Herr Prof. Fischer, wann wollten Sie das letzte Mal sterben?
Das verrate ich Ihnen nicht. Denn das Sterben ist eine höchstpersönliche Angelegenheit und dazu sollte man sich nicht öffentlich äußern.

Was hat sie ihre Entscheidung revidieren lassen. Kann man dazu etwas sagen?
Ich glaube, auch dazu sollte man sich nicht ohne Weiteres äußern. Aber natürlich kann man ganz allgemein sagen, dass sehr viele Menschen gelegentlich, mehr oder minder ernsthaft, über das Sterben an sich, aber auch möglicherweise an Suizid denken. Natürlich denken Sie auch darüber nach, wie schön das Leben ist. Dahinter steht, dass das Sterben eine unvermeidbare, wenngleich schreckliche, einsame, unausweichliche Abschlussszene des Lebens ist, vor der alle Menschen große Angst haben.

Sie treten für ein humanes Sterberecht ein. Warum?
Ich trete für ein Sterberecht ein, das da stattfindet, wo es beheimatet ist – nämlich beim einzelnen Menschen. Das Sterben ist eine höchstpersönliche Angelegenheit. In einer modernen Welt mit unseren Persönlichkeitsrechten und Menschenwürde, sollte man nicht annehmen, Dritte oder gar örtliche Verbände oder hoheitliche Stellen, der Staat oder Religionsgemeinschaften hätten für alle über die Erlaubnis und die Bewertung der Entscheidung eines Einzelnen zu richten. Das halte ich für fernliegend. Ich meine ich, dass das Sterben zum Leben gehört und in das Leben von Einzelnen hinein geholt werden sollte, viel stärker, als es in der derzeitigen Terminierung der Fall ist. Dann läuft das zwangsläufig darauf hinaus, was auch das Bundesverfassungsgericht in seinem letzten Urteil vom Februar gesagt hat, dass das Recht, den Zeitpunkt des eigenen Sterbens zu bestimmen, ein unmittelbar mit der Menschenwürde und dem Selbstbestimmungsrecht zusammenhängender Anspruch ist, den jeder Mensch von Natur aus hat.

„Selbstbestimmungsrecht und Menschenwürde hängen zusammen“

Ist es eigentlich ethisch hochbedenklich, dass aufgrund der sich weiterentwickelnden Intensivmedizin Menschen in einer Weise überleben bzw. weiterleben, die man kritisch sehen sollte und/oder die auch vielleicht von einer kapitalistischen Grundströmung des „immer weiter, immer besser, immer länger“ getragen wird?
Die Technik entwickelt sich weiter, die Medizin entwickelt sich weiter. Die Menschen leben heute, wie jedermann weiß, wesentlich länger und auch wesentlich länger gesund – wenn sie es vernünftig anstellen – als noch vor wenigen Jahrzehnten. Das ist nicht zu kritisieren, sondern lebhaft zu begrüßen. Dem stehen natürlich andererseits Entwicklungen gegenüber, die – wie sie schon richtig sagen – zu einer ewigen Kontinuität hinauslaufen, die nicht real ist. Wir können nicht ewig leben und selbst bei Ausschöpfen aller heute bekannten denkbaren Möglichkeiten der Medizin, dürften die Zellen des menschlichen Körpers von 120 Jahren erschöpft sein und absterben. Das ewige Leben ist uns nicht gegeben, jedenfalls solange, wie nicht die Digitaltechnik endgültig in unseren Körper einzieht. Parallel dazu gibt es natürlich eine Bewegung, die sagt, das Leben muss ständig auf Höchstleistung und auf hohem Niveau immer weiter gehen. Das findet sich vielfach, nicht nur auf der Konsumentenebene, sondern auch auf der Ebene der Medizin und der in der Medizin beschäftigten Menschen. Ein Arzt ist heute eigentlich fast zwangsläufig oder regelmäßig vollständig davon ausgefüllt, immer weiter zu therapieren, egal wie lange. Und selbst die hochgradig austherapierten Leute werden immer weiter getragen von dieser hoch ausdifferenzierten Medizin, die noch ein Antibiotikum, noch ein Mittel zur Operation und noch eine Versorgung anbieten könnte, bis sozusagen der Mensch unter ihren Fingern einfach nicht mehr weiter funktioniert. Ob das sinnvoll ist, daran kann man erhebliche Zweifel haben. Andererseits muss man sagen, wenn man als Patient, als Mensch, als Leidender in der Situation ist, dann wird sich die Frage für jeden von uns nochmal neu stellen, und man soll das nicht für Dritte beantworten. Ob man in einem finalen Krebsstadium weiter behandelt werden oder noch drei Wochen oder Monate am Leben erhalten werden möchte, das sollte schon jeder für sich alleine entscheiden dürfen.

In Deutschland sterben jährlich rund 800.000 Menschen, davon sind circa elftausend Suizide und es gibt circa hunderttausend Suizidversuche. Was ist das Gefährliche an einem sogenannten „normalen“ Suizid?
Wir haben diese Suizidraten, ja, aber in anderen Ländern sind sie noch viel höher als bei uns. Das ist aber so ein bisschen die Frage der sozialen Struktur und Ursachen. Es gibt Länder, in denen beispielsweise Alkoholismus oder andere Suchtkrankheiten so sehr verbreitet sind, dass da auch die alkoholtypischen Suizide noch häufiger sind. Trotzdem sind elftausend erfolgreiche Suizide und über hunderttausend Versuche viel. Und da wir in der Regel keine Möglichkeiten haben, das Leben auf eine unspektakuläre Weise still und leise zu beenden, sind die Methoden, mit denen sich Menschen das Leben nehmen, bekanntlich häufig sehr gewaltvoll, teilweise risikoreich, teilweise abstoßend und auch furchterregend. Die häufigste Methode des Suizids ist das Erhängen und danach kommen dann all die anderen gewalttätigen, gewaltsamen Todesarten. Vom ICE-Selbstmord bis zum Herabspringen aus großen Höhen, Vergiftung mit unsicheren, grausamen oder anderen Mitteln, Erschießen und ähnlichem. Das sind natürlich alles Methoden, die zum einen für den Betroffenen selbst außerordentliche Angst erzeugen und zweitens auch dritte Personen in Mitleidenschaft ziehen können, wie beispielsweise den Lokführer. Da gibt es sehr viele, die durch solche Ereignisse stark traumarisiert werden und teilweise ihren Beruf aufgeben müssen oder viele Jahre darunter leiden.

„Die Fragwürdigkeit ist eine hochindividuelle Entscheidung“

Wissen Sie, wie viele von den Personen, die Suizid begehen, unheilbar krank sind?

Nein, das weiß ich nicht. Es gibt viele Suizide, die mit Krankheiten im weiteren Sinne zusammenhängen. Aber ich glaube nicht, dass das die Mehrheit ist. Also es gibt Suizide aufgrund von sehr negativen medizinischen Diagnosen oder Prognosen, die möglicherweise eher auf diese relativ schnellen Kurzschlusshandlungen zurückzuführen sind. Es gibt wahrscheinlich einzelne Suizide, die man bislang so als „Bilanzsuizide“ bezeichnet oder solche prophylaktischen Suizide, zum Beispiel bei einer Demenzdiagnose. Aber die meisten Suizide dürften aus Verzweiflung, Depression oder Suchterkrankungen resultieren.

Der frühere Leiter des Zeit-Feuilletons Fritz J. Raddatz nahm die Dienstleistung einer Schweizer Sterbehilfeorganisation in Anspruch. Er war nicht todkrank, wollte aber nicht seinem Ende entgegen siechen. Ist dieser Grund zur Beendigung seines Lebens narzisstisch oder verständlich oder fragwürdig?
Ich würde sagen: weder noch. Also verständlich ist er allemal. Ob er fragwürdig ist, ist eine hochindividuelle Frage. Er kann fragwürdig sein, vor dem Hintergrund des persönlichen Lebens, des persönlichen Schicksals, der persönlichen Umstände der einzelnen Person. Aber ich glaube nicht, dass man sich darüber Gedanken machen sollte, ob solche Motive, das Leben zu beenden, allgemeine Gültigkeit besitzen. Das kommt auf den Einzelfall an.

Geschäftsmäßig und gewerbsmäßig ist nicht dasselbe

Was regelt der 2015 erst eingeführte Paragraph 217 des Strafgesetzbuches?
Ja, diese Vorschrift, die 2015 eingeführt wurde und durch das Urteil des Verfassungsgerichtes im Februar dieses Jahres erst für verfassungswidrig und nichtig erklärt wurde, hat die Strafbarkeit der sogenannten „geschäftsmäßigen Suizidbeihilfe“ angeordnet. Dazu muss man folgendes erklären, dass der Suizid an sich natürlich nicht strafbar ist. Das ist gleichgültig, wenn der Suizid erfolgreich ist. Aber die meisten sind glücklicherweise nicht erfolgreich, also es gibt auch keine Strafbarkeit wegen versuchten Suizids. Und das ist schon immer so, jedenfalls seit 1850 etwa. Und da dieser Suizid als Tat gegen sich selbst und der Suizident als Täter gegen sich selbst im Sinne unserer Strafrechtsproblematik anzusehen ist, ist auch die Beihilfe straflos. Weil man zu einer straflosen Tat keine strafbare Beihilfe leisten kann. Das liegt in der Logik unseres Strafgesetzes. Und aus diesem Grund ist es so extrem wichtig, obwohl es eigentlich faktisch eine ziemliche Augenwischerei ist, zu unterscheiden, ob jemand Beihilfe zum Suizid leistet oder selbst Täter ist, also Fremd-Töter. Ob die betroffene Person, über deren Strafbarkeit geredet wird, Gehilfe oder Täter ist. Die Suizidbeihilfe war schon immer, seit 140 Jahren, straflos. Und der Gesetzgeber hat, ohne rational und wirklich nachvollziehbaren Anlass gemeint, man müsse der Gefahr geschäftsmäßiger, also auf Gewinn orientierter, gewerbsmäßiger Sterbehilfe entgegentreten. Und man müsse das irgendwie anders regeln, und hat dann aus diesem Grund §217 eingeführt. Das ist für die meisten Laien natürlich überhaupt nicht verständlich, weil es auch auf den Unterschied zwischen geschäftsmäßig und gewerbsmäßig ankommt. Und alle Menschen, alle Laien haben gedacht, geschäftsmäßige Suizidbeihilfe, damit sind die Leute gemeint, die daraus ein Geschäft machen und einen Haufen Geld verdienen wollen und andere Menschen zum Suizid überreden. Das ist aber gerade nicht damit gemeint. Sondern geschäftsmäßig, in dem Sinne dieser Vorschrift, waren alle Taten, die nicht höchstpersönlich waren, sondern beispielsweise im Zusammenhang mit ärztlicher Tätigkeit oder im Zusammenhang mit Sterbehilfe-Vereinen geleistet wurden. Also alles, was auf Wiederholung gerichtet ist und nicht nur in einem einzelnen höchstpersönlichen Spezialfall getätigt wird, das war geschäftsmäßig. Das hat zum Beispiel die gesamte Tätigkeit der Sterbehilfe praktisch unmöglich gemacht, also auch Suizidbeihilfe durch Mediziner unmöglich gemacht. Die einzige Ausnahme, die es noch gab, waren Beihilfen durch Angehörige und sehr nahestehende Personen. Das konnte im Einzelfall auch mal ein Arzt sein.

Kann der Arzt in seiner Freizeit also legal helfen?
Ja, in der Freizeit ist es legal. Aber der Arzt muss dann halt nur seinen engen Freunden helfen. Das hat das Verfassungsgericht für verfassungswidrig und gegen die Menschenwürde verstoßend als nichtig angesehen.

Die Kirche soll bei der Einführung des §217 im Jahr 2015 eine treibende Kraft gewesen sein. Für mich wirkt das in der modernen Zeit ziemlich grotesk, dass die Kirche so eine lobbyistische Rolle in der Gesetzgebung einnimmt.
Dem stimme ich zu. In allgemeinen Moralfragen sind die christlichen Kirchen aus dem öffentlichen Bereich und Gesetzgebungsbereich relativ zurückgezogen, aber in diesen Regelungsbereichen – also Beginn und Ende des Lebens – spielen die Kirchen und auch die Religion insgesamt eine große Rolle. Und auch die kirchlichen Organisationen, die den Suizid massiv ablehnen und keinerlei Kompromissbereitschaft erkennen lassen. Die haben einen erheblichen Einfluss.

Extrem tabuisierte Erfassung der Lebenswirklichkeit

Woher kommt denn dieser moralische Rigorismus?
Ja, das hat seine Ursache sicher in allen monotheistischen Religionen so. Wobei ich weder religiös geprägt bin noch theologische Diskussion für fruchtbar halte.

Die Berufsgruppe der Ärzte hat und fühlt eine hohe, fast schon hybride moralische Integrität der eigenen Aufgabe gegenüber. Würde durch die Selbstbestimmung des Patienten dieser Berufsgruppe nicht auch viel Macht wegbrechen?
Das könnte so sein, ja. Die Argumentation, insbesondere der ärztlichen Organisationen ist nicht widerspruchsfrei und in demselben Maße extrem tabuisiert, was die Darstellung, die Erfassung der Lebenswirklichkeit betrifft, wie es in der generellen Diskussion der Fall ist. Also wir reden die ganze Zeit über Sterbehilfe, die eigentlich intuitiv Schwerstkranken und Sterbenden vorbehalten ist. Man muss die Frage insgesamt viel weiter stellen. Und man kann eigentlich über diese ganzen Fragen nicht sinnvoll diskutieren, solange man nicht auch die Frage der Tötung auf Verlangen mit einbezieht. Wenn es wahr ist, was das Bundesverfassungsgericht sagt, und das glaube ich, dass es wahr ist, dass es ein aus der Menschenwürde entspringendes Recht jedes Menschen ist, den Zeitpunkt seines Sterbens selbst zu bestimmen und dafür die Hilfe Dritter, nicht die zwangsweise Hilfe, sondern die freiwillige Hilfe Dritter, in Anspruch zu nehmen, kann es nicht im Grundsatz darum gehen, ob die Hilfe Dritter jetzt eine Beihilfe-Hilfe ist oder eine Täterhilfe. Also, dieses moralisch-ethische Problem und dieses verfassungsrechtliche Problem, das kann man nicht in die Strafrechtsdogmatik übersetzen und dann sagen, nur Gehilfen dürfen helfen und Täter dürfen nicht helfen. Dazu müsste man ein weiteres Argument bringen. Und das wird nicht gebracht. Und in auch in der medizinischen Diskussion ist es so, dass die Begriffe teilweise grob tabuisierend und grob auch fehlgeleitet sind. Es wird immer gesagt „aktive Sterbehilfe sei strafbar“ und da wird §217 StGB „Tötung auf Verlangen“ zitiert und gleichzeitig wird aber gesagt, die indirekte Sterbehilfe sei zulässig, was richtig ist nach der Rechtsprechung. Indirekte Sterbehilfe ist aber natürlich aktive Tötung. Das ist halt so. Indirekte Sterbehilfe bedeutet, einem schwerkranken Menschen solche Medikamente zu geben, die sein Leiden lindern und vorsätzlich zum Tod führen. Nach allen Regeln der Strafrechtsdogmatik ist das aktives Tun und ursächlich für den Tod. Und zwar ist es dann, wenn der Patient das will und einwilligt. Das ist aktive Sterbehilfe. Und das, was man früher als passive Sterbehilfe bezeichnet hat, und heute als „Behandlungsabbruch“ bezeichnet, nach der Entscheidung des zweiten Strafsenats von 2010, ist auch aktive Sterbehilfe, also aktives Töten. Wenn ein Patient sagt: „Schalten Sie bitte diese Beatmungsmaschine aus, nehmen Sie mir diese Magensonde raus, ich möchte sterben.“ Dann ist der Arzt verpflichtet, das zu tun. Und das ist ein aktives Handeln. Das heißt der Arzt tötet den Patienten aus dessen Verlangen, weil der Patient nicht mehr einverstanden ist damit, dass der Patient oder sein Betreuer bzw. sein Bevollmächtigter nicht einverstanden ist, dass in den Körper des Patienten eingegriffen wird. Und das ist natürlich nicht passiv und es nicht indirekt, sondern es ist aktiv und direkt.

Palliativmedizin kann nicht alles leisten

Aber beim Behandlungsabbruch kann es auch dazu kommen, dass der Übergang in den Tod dann eben doch nicht so human ist, wie man sich das vorstellt.
Es sind alle Möglichkeiten immer denkbar und die sind natürlich auch extrem differenziert. Man kann all diese Fragen auf der praktischen Ebene selbstverständlich nicht über einen Kamm scheren und man kann es auch als Außenstehender schwer beurteilen. Die Versprechung, beispielsweise der Palliativmedizin, Sterbehilfe und gar Tötung auf Verlangen sei überhaupt nicht notwendig, weil die Palliativmedizin uns wunderbar allesamt in einen sanften Tod begleiten kann, das ist meiner Meinung nach schlicht und ergreifend nicht richtig. Und gerade die Palliativmedizin ist doch ein Bereich, in dem die Grauzonen zwischen indirekter Tötung, also der sogenannten indirekten Sterbehilfe, der aktiven Tötung und dem Behandlungsabbruch sehr fließend geworden sind. Ich habe selbstverständlich keine Patentlösung für alle Fälle anzubieten, aber es wäre doch einfach erforderlich und richtig, die Dinge deutlich offener und weniger tabuisiert anzusprechen und einer allgemeinen Klärung zuzuführen. Es kann nicht die Aufgabe von Krankenpflegern, Sozialarbeitern oder Altenpflegern sein. Wenn man sagt, es ist nicht die Aufgabe des Arztes, müsste man konsequent sein und sagen: Sterbehilfe ist verboten, weil die Internisten das nicht wollen. Das kann nicht die Botschaft an eine Bevölkerung sein, die zu einer großen Mehrheit zwar nicht medizinisch vollständig informiert ist, aber schon weiß, was sie meint, wenn sie sagt, sie möchte ohne Schmerzen sterben und letzten Endes auch bestimmen, wann sie stirbt. Auch in den Palliativstationen ist es so, dass sich bei Befragungen herausstellt, dass doch ein ganz erheblicher Anteil der Menschen, die dort untergebracht sind, lieber sofort sterben möchten.

Warum funktioniert dieses Recht in anderen Ländern scheinbar so reibungslos und auch relativ geringschwellig geregelt und warum kann man nicht jedem raten, in die Schweiz zu fahren?
Es ist auch in der Schweiz noch sehr stark umstritten und die Ärzte, die die Sterbehilfe durchführen, sind auch eine extrem kleine Minderheit, die von anderen Ärzten ausgegrenzt werden. Aber immerhin, es ist möglich, es ist prozedural geregelt und es gibt einen relativ hohen Sicherheitsstatus, der verhindert, dass da sinnlose Spontanentschlüsse in den Suizid umgesetzt werden. Es ist selbstverständlich, dass man jetzt nicht hergehen kann und sagen, jeder Mensch soll das Recht haben, sich bei jedem Liebeskummer alsbald innerhalb von drei Tagen umbringen zu lassen oder umzubringen. Wir wollen die ganzen vielen zahllosen Menschen, die sich aus spontanen, psychischen Problemen oder spontanen Krisen heraus entscheiden, sich umzubringen, finden, ihnen helfen und davon abhalten. Es geht nicht darum, möglichst viele Suizide durchzuführen, sondern der Selbstbestimmung zu ihrem Recht zu verhelfen. Wir müssen das in Deutschland selber regeln und die Argumente liegen alle seit Jahrzehnten auf dem Tisch. Es gibt einen wirklich eklatanten Widerspruch zwischen der Ansicht der Mehrheit der Bevölkerung und derer in den Parlamenten und den führenden Organisationen der Ärzte, der Kirchen und der Parteien. Diesen gälte es zu lösen.

„Selbstbestimmung zu ihrem Recht verhelfen“

Die schweizerische Organisation Exit hat seit ihrer Gründung vor über dreißig Jahren in ca. 3000 Fällen Sterbehilfe geleistet. Ich finde das ist eine relativ geringe Zahl über diesen langen Zeitraum.
Ja, so ist es. Es wird immer mal wieder das Argument gebracht, dass die Zahlen der Suizide und der Sterbehilfen durch die Legalisierung „stark“ steigen. Wenn man bislang verbotenes Verhalten erlaubt, dann ist klar, dass die Zahl ansteigt. Das ist gerade der Sinn der Sache. Was dahinter steht, ist eine Befürchtung, dass es dann massenhaft und missbräuchlich anstiege. Ein Argument, was immer gebracht wird, dass viele alte Menschen dazu überredet würden, sich zu töten oder töten zu lassen. Der Suizid war schon immer straflos und die Suizidbeihilfe auch. Und wir haben auch in der Vergangenheit solche Massenselbsttötungen von alten Menschen nicht erlebt, und gerade die heutige Generation von alten Menschen ist informierter, gebildeter und selbstbestimmter als jede vorherige alte Generation. Und dass ausgerechnet bei dieser Rentnergeneration die Neigung steigen sollte, sich in großer Zahl selbst zu töten, damit die Kinder nicht mehr mit der Pflege belastet wären, das halte ich für einen ziemlich weit hergeholtes Argument. Abgesehen davon müsste man dem selbstverständlich durch umfassende Aufklärung und Enttabuisierung des ganzen Bereiches entgegenwirken. Und nicht dadurch, dass man an überholten Strafbarkeitsgrenzen festhält.

Aber kommen wir nochmal ganz kurz auf die Benelux-Länder. Kann ein Suizidwunsch eines schwerstkranken Minderjährigen wirklich als beständig angesehen werden?
Vermutlich nein. Ich habe mich mit solchen Fällen natürlich noch nicht befasst, aber nach meiner Auffassung nicht. Es ist sowieso klar, dass eine Tötung, sei es nun eine aktive Fremdtötung oder die Beihilfe zu einem Suizid, eine Regelung mit starkem Schutzcharakter voraussetzt. Man muss selbstverständlich dafür sorgen, dass das angemessen geprüft wird, dass sich mit dem Sterbewunsch qualifizierte Leute intensiv auseinandersetzen und das depressive Erkrankungen ausgeschlossen werden.

Kommen wir nochmal auf von Schirachs Stück. Dessen Protagonist Richard Gärtner, 78 Jahre, kerngesund, auch psychisch, laut Befund. Er möchte dennoch nach einem, wie er es selbst bezeichnet, erfüllten Leben, nach dem Tod seiner Frau, das Leben nicht weiter fortführen. Ist das auch eine Erkrankung, die wir im ICD-Verzeichnis einfach noch nicht vorfinden? Oder wie würden Sie diesen Zustand des Menschseins bezeichnen, wo weder eine somatische noch psychische Erkrankung vorliegt und dennoch der beständige Wunsch besteht, das Leben nicht weiterzuführen.
Nein, ich würde nicht darüber nachdenken wollen, ob das eine Krankheit ist, die man neu benennen müsste. Das wäre letzten Endes der Gipfel einer paternalistischen Fremdbestimmung. Dass wir hergehen und sagen, jeder, der sich dem Diktat der Onkologie, Kardiologie oder Neurologie entgegenstellt, der ist als schwer krank zu bezeichnen, den muss man entmündigen und bis zum kompletten Ende zwingen, ist einfach nicht konform zu Artikel 1 des Grundgesetzes. Dahinter steht die Auffassung, dass der Mensch einen freien Willen hat und dass der Mensch über sich selbst bestimmen können muss. Und auch dann, wenn andere das für unvernünftig oder falsch halten. Wir müssen damit leben, dass auch Menschen, die nicht so informiert sind und die nicht alles intellektuell durchdacht haben, sagen können: Ich will nicht mehr. Die Abgrenzungsfrage bleibt dabei immer bestehen.

„Das sind alberne Versuche die Freiheit des Menschen in eine Krankheit umzudeuten.“

Ich würde gerne nochmal auf die psychisch erkrankten Personen hinaus. Kann man einen Grund für einen begleiteten Suizid auch bei schwersten und rezidiven Depressionen sehen oder gilt da immer die Perspektive der Linderbarkeit.
Ja, natürlich. Depression bedeutet ja nicht, dass der Mensch nicht mehr Herr seiner Sinne ist. Wir gehen davon aus, dass Menschen, die an depressiven Erkrankungen leiden, darüber selbst bestimmen können, ob sie zum Arzt gehen oder nicht. Ob sie Tabletten nehmen oder nicht, ob sie in eine Psychotherapie gehen oder nicht. All das gestehen wir ihnen zu. Wir können Hilfen anbieten und die sind vielgestaltig. Letzten Endes entscheidet jeder Mensch, auf der Grundlage dessen, was er selbst als Ich ist, darüber wie er und ob er sein Leben gestaltet und auch sein Leben beendet. Und an diesem Grundsatz sollte man festhalten und nicht an einer religiösen Instanz in Verbindung mit einer medizinischen Ethik, die bei der Bundesärztekammer formuliert wird. Das wäre eine, im letzten Ende lebensfeindliche Einstellung. Ich meine, man darf sich eben nicht nur selbst töten, wenn man Bauchspeicheldrüsenkrebs oder unter schwerer Demenz leidet. Das sind Entscheidungen, die man frei treffen kann. Das sind alberne Versuche, die Freiheit des Menschen in eine Krankheit umzudeuten.

Aber woher kommt diese „Durchhaltetendenz“ bei psychischen Erkrankungen?
Ja, das hat natürlich schon einen realen Hintergrund. Die Erfahrung zeigt uns, dass in vielen Fällen von psychischen Erkrankungen die Beurteilungsfähigkeit zeitweise eingeschränkt ist und eben nicht gänzlich frei und rational erfolgt. Zudem besteht bei vielen scheinbar aussichtslosen Situationen eben doch eine gute Chance auf Hilfe und Therapie.

„Das schadet dem Stück natürlich“

Von Schirachs Stück trägt den gewichtigen, gar absoluten Titel Gott. Er wendet das gleiche erzählerische Setup an, was wir bei seinem Theaterstück Terror gesehen haben. Wir beurteilen Sie die Umsetzung dieser Thematik?
Im Grundsatz kann man das machen. Er macht allerdings teilweise gewisse Fehler, die er auch in den vorherigen Stücken schon gemacht hat. Zum Beispiel ist die rechtliche Aufarbeitung nicht zutreffend. Das schadet dem Stück natürlich.

Können Sie uns ein Beispiel benennen?
Die Darstellung dessen, dass angeblich die rechtssprechende Meinung immer noch dahingehend ausginge, dass eine unbedingte Pflicht zur Rettung von Suizidenten besteht, wenn eine Garantenstellung da ist. Der inzwischen uralte Fall, dass der Mann sich aufhängt, die Frau dazu Beihilfe leisten darf. Sie darf ihm das Seil reichen, er darf sich aufhängen und wenn er sich aufgehängt hat, muss sie ihn wieder abschneiden oder schnell retten ...

Oder schnell weglaufen?
Ja, weil sie sich sonst der unterlassenen Hilfeleistung strafbar macht. Selbst das wäre falsch. Es wäre eben keine unterlassene Hilfeleistung, sondern es wäre Töten durch Unterlassen. Und das ist viel höher bestraft, weil sie die Ehefrau ist. Also schwer verständlich, dass ein Rechtsanwalt solche dogmatischen Fehler macht. Auch die Darstellung der der indirekten Sterbehilfe scheint mir nicht zutreffend. Und eigentlich geht es in dem Stück um die Tötung auf Verlangen oder um den Anspruch, ein Medikament zu erhalten, also Beihilfe zum eigenen Suizid zu erhalten. Beides ist mir schwer verständlich, warum von Schirach den §216 Tötung auf Verlangen überhaupt nicht ins Spiel bringt. Die Tötung auf Verlangen muss immer strafbar bleiben. Und das ist der Schlüssel zu den ganzen Problemen. Dieser Schlüssel wird in dem ganzen Theaterstück überhaupt nicht angerührt, sondern bleibt völlig unerörtert. Das finde ich rätselhaft. Und natürlich finde ich es auch nicht angemessen, dass diesen religiösen Implikation so ein großer Raum gelassen wird. Die Diskussion über Augustinus oder Thomas von Aquin scheint mir nicht geeignet, das breite deutsche Publikum im Jahr 2020 in das Thema einzuführen und dann noch zu einer geeigneten Lösung kommen zu wollen. Das ist sehr weit hineingesteigert in die Probleme der deutschen Bischofskonferenz. Die ärztliche Position bleibt dabei holzschnittartig. Der beschäftigt sich nur damit, ständig dasselbe zu wiederholen, dass Ärzte das nicht dürfen, weil sie das nicht dürfen. Die Sache ist sehr stark durch von Schirach vereinfacht und sie ist auf einen spektakuläre Breitenwirkung angelegt. Das Ergebnis der obligatorischen Abstimmung scheint mir vorhersehbar und ob es dazu dient, das Thema in der Bevölkerung adäquat zu verbreiten, weiß ich nicht. Es ist Unterhaltung.

Warum löst diese Form des Theaters so viel Begeisterung beim Publikum aus?
Es ist für die Besucher eine spannende Sache, weil man abstimmen kann, ohne wirklich dabei zu sein.

Gibt es denn überhaupt ein Ja oder Nein?
Nein, nicht auf dieser Ebene.

„Die Bundesregierung muss dieses Urteil endlich umsetzen“

Weil eine Abstimmung für das höchsteigene Leben eigentlich eine unsinnige Grundlage für die Entscheidung ist.
Ja, denn es stellt sich die Frage, ob die Gesellschaft verpflichtet ist, dem Sterbewilligen das zu ermöglichen. Das ist die Frage, die seit der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts eigentlich gar nicht mehr offen ist. Das Gericht hat rechtskräftig entschieden, dass der Staat verpflichtet ist, im Einzelfall diese Hilfe zur Verfügung zu stellen. Aber die Bundesgesundheitsminister boykottieren dieses Urteil, indem sie anordnen, es nicht zu beachten. Es sind inzwischen viele Menschen, die diesen Antrag gestellt haben und die warten Jahre und Monate mit ihrem Leid auf eine Entscheidung. Die Bundesregierung muss dieses Urteil endlich umsetzen.

Wie kommt man zu einer plausiblen juristischen Lösung?
Es gibt verschiedene Vorschläge. Ich vertrete eine weitgehend sehr liberale Position. Ich würde eher eine Regelung, wie sie in den Niederlanden beispielsweise gegeben ist, für richtig halten. Aber das ist stark umstritten.

Was gibt es denn dann für ein Gesetz oder verschwindet §217 für immer?
Ja, wenn der §217 weiterhin nichtig bleibt, was auch damals schon eine halbwegs vernünftige Situation gewesen wäre, dann bleibt es bei dem, was jetzt ist. Das heißt, das Töten auf Verlangen weiter strafbar als privilegierter Totschlag bleibt, also eine strafgeminderte Form des Totschlags und der Suizid ist natürlich weiterhin straflos. Die Beihilfe zum Suizid ist auch straflos, und zwar sowohl durch Ärzte, als auch durch Nicht-Ärzte. Jeder darf jedem Menschen in Deutschland völlig straflos helfen sich umzubringen. Und ob er das will und ob das moralisch richtig ist, das ist eine Frage des Einzelfalls. Niemand muss einem anderen Hilfe dabei leisten, aber jeder darf es. Der Bundestag hat 2015 versucht, es genauer zu regeln, das Bundesverfassungsgericht hat das aber nun abgelehnt.

Für Abtreibungen dürfen Ärzte keine Werbung machen. Würden Sie sich gegen eine werbliche Erlaubnis von aktiver Sterbehilfe aussprechen?
Ja, auch dafür würde ich mich aussprechen. Ich halte das eine für so richtig wie das andere. Es geht eben nicht darum, das irgendwie zu kommerzialisieren, um damit irgendwie den Schwierigkeiten des Lebens auszuweichen.

Was werden wir in 50 Jahren denken, wenn wir auf die jetzige Regelung zurückschauen?
Eine interessante Frage, die sie in füfnzig Jahren nochmal meinen Enkeln stellen sollten. Es gibt viele Möglichkeiten. Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass in fünfzig Jahren diese Frage gar keine Rolle spielt, aus welchen Gründen auch immer. Und es können so unterschiedliche Gründe sein, dass ich mich darüber nicht spekulativ äußern möchte. Vielleicht brauchen wir es nicht mehr, vielleicht haben wir dann größere Sorgen. Natürlich wird diese Diskussion nicht zu Ende sein, sie wird weiter gehen unter dem Gesichtspunkt unter der künstlichen Intelligenz und unter dem Gesichtspunkt der Ausweitung von Körperersatzteilen, beispielsweise der Austauschbarkeit von Körperteilen. Eingriffe von elektronischer Steuerung in den menschlichen Körper. Aber auch unter dem Gesichtspunkt der sozialen Entwicklung wird die Diskussion sich anders darstellen. Ich glaube, dass wir zu einer liberaleren Handhabung dieser Frage kommen werden und dass der Umgang mit dem Sterben eine stärkere Rolle spielen wird.