der Freitag: Frau Krebs, in Ihrem Buch „Zwischen Ich und Du“ geht es um die „dialogische Liebe“. Gilt das nicht immer für die Liebe, dass sie dialogisch ist?

Angelika Krebs: Keineswegs. Es gibt verschiedene Modelle. Die Abgrenzung, die der Titel anzeigt, ist einerseits gegenüber dem Verschmelzungsmodell, wo es eben nicht dialogisch zugeht. Und gegenüber dem ebenfalls nicht dialogischen „Care“-Modell.

Wie fing das alles an, das Nachdenken über die Liebe?

Wenn wir auf Liebesmodelle bis zu Aristoteles zurückblicken, dann schauen wir auf Gesellschaften, in denen die Frau unterdrückt wurde und nicht als gleichrangige Partnerin gelten durfte. Diese alte Struktur hat das Nachdenken über die Liebe zwischen Mann und Frau verzerrt.

Bis ins Hochmittelalter konnte die Liebe zu einer Frau nie größer sein als die Ehre, die ihr zugesprochen wurde ...

Dazu kamen die Klassenunterschiede, eine adelige Frau konnte mehr geliebt werden als eine von niedrigerem Stand. Wenn man Liebe zwischen Mann und Frau denken wollte, sind andere Interessen in den Vordergrund getreten – dass man die Frau unten hält, dass sie für den Mann, die Kinder, für Kranke zu sorgen hat.

Ein Denken, das nach wie vor existiert?

Das finden wir weiterhin in kurativen Liebesmodellen. Da wird gesagt, Liebe sei etwas Sorgendes, ein Zurücktreten von sich selbst, also dieses „nur wollen, dass es dem anderen gutgeht“. Harry Frankfurt, einer der bekanntesten Gegenwartsphilosophen, vertritt dieses Liebesmodell. Für ihn ist Liebe gleich care, und das ist eine sehr dominante Sichtweise. Wenn Leute erklären sollen, was Liebe ist, auch romantische Liebe, sagen sie „Liebe ist care“. Das heißt: Ich sorge für einen anderen. Ich will, dass es ihm gutgeht und denke nicht vorrangig an mich.

Warum ist dieses Liebesmodell so prominent?

Es gibt ein gesellschaftliches Interesse daran, dass die Frau den Mann so liebt, dass sie aus Liebe für ihn und die Kinder sorgt. Und auch für die Alten. Das hat ideologische Gründe.

Sie grenzen sich in Ihrem Buch von dieser Sicht ab.

Ich sage, Liebe ist ein Dialog, da passiert etwas zwischen den beiden. Die sind gleichrangig und entwickeln etwas Neues. Care kann man auch an eine Krankenschwester auslagern, Kindererziehung kann im Hort passieren. Beides muss nicht Teil der romantischen Liebe sein.

Erlaubt erst die Aufklärung eine Umsetzung der romantischen Liebe?

In die Richtung will ich das Modell entwickeln. Ideologisch attraktiv ist es aber weiterhin nicht, dass sich zwei Partner gleichrangig gegenüberstehen und etwas miteinander machen. Der Satz „Du muss dieses oder jenes aus Liebe machen“ ist zur Unterdrückung der Frau extrem populär. Deshalb finde ich es wichtig, dagegen das dialogische Modell zu profilieren.

Wie sieht dieser Dialog aus?

Es ist ein Unterschied, ob man etwas miteinander tut oder beide nebeneinander das Gleiche. Im Miteinander haben wir die Vorstellung, es gäbe etwas Größeres. Das ist mehr als eine Addition der Einzeltätigkeiten. Man baut zusammen etwas auf. Und das macht man nicht nur im Handeln, sondern auch im Fühlen.

In Ihrem Buch gibt es ein Diagramm, das verschiedene Arten des „Miteinander-Fühlens“ auflistet. Worin unterscheiden sich diese genau?

Empathie ist in aller Munde, aber Empathie meint viele verschiedene Dinge. Es gibt das „Angesteckt-Werden“ von einem anderen. Die Massenpanik ist so ein Phänomen. Diese Form des Miteinander-Fühlens kann politisch missbraucht werden. Dann gibt es das Mitleid; jemandem geht es schlecht, und ich begleite ihn emotional in seinem Leid. Und durch die Begleitung geht es ihm vielleicht besser. Das Mitleid hat in der Liebe seinen Platz, geht aber in Richtung Sorge. Die interessanteste Form des Miteinanders ist, dass beide ihren je verschiedenen Beitrag zu etwas leisten, was zu „unserem Gemeinsamen“ wird.

Sie erwähnen auch eine eher unheimliche Form der Liebe – das „Eins-Fühlen“.

Dort brechen alle Unterschiede weg. Das ist die Vorstellung, die hinter dem sogenannten Verschmelzungsmodell steht, die aber problematisch ist, weil man die Begegnung mit dem anderen gerade vermeidet. Im Verschmelzungsmodell will man den anderen einnehmen oder von ihm eingenommen werden. Das Spannende am Dialog ist aber das Wachsen am anderen, die Spannung, die Elektrizität zwischen den zweien. Bei der Verschmelzung geht das unter.

Weshalb kann Verschmelzung das Liebesleben beeinträchtigen?

Sexualwissenschaftler haben herausgefunden, dass nur die Begegnung mit dem anderen die erotische Spannung aufrechterhalten kann. Dieses Eins-Fühlen führt zu Langeweile.

Es geht vor allem um Differenz?

Partnerliebe ist die kleinste Form einer Gemeinschaftserfahrung. Wir müssen uns davor hüten, Gesellschaft zu simpel zu denken. Wir müssen in jeder Form der Gesellschaft lernen, Differenz auszuhalten und uns an dieser Differenz zu entzünden. Der Philosoph Max Scheler nennt das „personale Gemeinschaft“. Wir haben alle was davon, dass wir unterschiedlich sind und dennoch etwas zusammen machen.

Wir leben aber in einer Zeit der gescheiterten Liebesbeziehungen – was machen wir falsch?

Es scheitert nicht überall. Es gibt Paare, die es schaffen, eine Langzeitbeziehung lebendig zu halten. Ich glaube, das dialogische Verständnis von Liebe verlangt auch eine dialogische Kompetenz. Und die muss man erst einmal erwerben. Viele Frauen lernen das, schon im Mädchenalter. Warum reiten sie so gern? Sie haben mit dem Pferd bereits ein Verhältnis zu dem anderen, während Kraftsport diese Kompetenz nicht entwickelt. In unserer Zeit klingt nach, dass viele Männer dieses Verhältnis zum anderen nicht kennengelernt, dass sie das nicht von klein auf gepflegt haben. Da gibt es einen klaren Genderunterschied.

Woran machen Sie das fest?

Man kann das ablesen an Sätzen wie: „Jetzt müssen wir schon wieder reden. Müssen wir alles bequatschen? Müssen wir dauernd an unserer Beziehung arbeiten?“ Ich glaube schon, dass es den Genderunterschied hier noch gibt. Ich sehe auf Konferenzen, wie die männlichen Teilnehmer in Gesprächen nicht so ein großes Interesse haben, aufeinander einzugehen, sondern sich eher präsentieren – was aber natürlich auch nicht für alle gilt.

Wäre die Forderung also: „mehr Pferde für Jungs“?

Es müssen nicht mehr Pferde sein, aber wenn die Jungs einsehen, dass sie im Miteinander etwas lernen müssen, dann haben wir es schon fast geschafft.

Weshalb scheitern Beziehungen außerdem in unserer Zeit?

Die Flexibilitätserwartungen sind hoch. Das frisst Zeit. Die neuen Medien fressen Zeit. Wenn noch Kinder hinzukommen, schrumpft die Zeit immens. Wir haben kaum noch die Gelegenheit zur Auseinandersetzung mit dem Partner. Etwas miteinander aufzubauen, braucht jedoch Zeit. Da wirkt die Ökonomie mit ihren ganzen Zwängen entgegen.

In der Generation meiner Großeltern gab es noch die verrücktesten Ehekonstellationen. Warum ist es heute abgesehen vom Zeitmangel so schwierig, sich was zusammen aufzubauen?

Früher hatten Sie nicht die Möglichkeit des Exits. Es war schlichtweg nicht so einfach, sich scheiden zu lassen. Wenn Sie tatsächlich rausgegangen wären, hätte es nicht viele Optionen gegeben, etwas Neues zu versuchen. Jetzt werden wir allein durch das Internet überschwemmt von Optionen. Dieses Immer-wieder-Ausprobieren verlockt. Deshalb investieren wir nicht mehr in „die eine Sache“. Früher waren die Partner gezwungen, aufgrund gesellschaftlicher Ächtung in diese zu investieren.

Warum halten trotzdem so viele an den Vorstellungen der klassisch-romantischen Liebe fest?

Das Miteinander-Aufbauen klingt natürlich nüchterner. Dennoch kann es romantisch sein.