der Freitag: Frau Krebs, in Ihrem Buch „Zwischen Ich und Du“ geht es um die „dialogische Liebe“. Gilt das nicht immer für die Liebe, dass sie dialogisch ist?
Angelika Krebs: Keineswegs. Es gibt verschiedene Modelle. Die Abgrenzung, die der Titel anzeigt, ist einerseits gegenüber dem Verschmelzungsmodell, wo es eben nicht dialogisch zugeht. Und gegenüber dem ebenfalls nicht dialogischen „Care“-Modell.
Wie fing das alles an, das Nachdenken über die Liebe?
Wenn wir auf Liebesmodelle bis zu Aristoteles zurückblicken, dann schauen wir auf Gesellschaften, in denen die Frau unterdrückt wurde und nicht als gleichrangige Partnerin gelten durfte. Diese alte Struktur hat das Nachdenken über die Liebe zwischen Mann und Frau verzerrt.
Bis ins Hochmittelalter konnte die Liebe zu einer Frau nie größer sein als die Ehre, die ihr zugesprochen wurde ...
Dazu kamen die Klassenunterschiede, eine adelige Frau konnte mehr geliebt werden als eine von niedrigerem Stand. Wenn man Liebe zwischen Mann und Frau denken wollte, sind andere Interessen in den Vordergrund getreten – dass man die Frau unten hält, dass sie für den Mann, die Kinder, für Kranke zu sorgen hat.
Ein Denken, das nach wie vor existiert?
Das finden wir weiterhin in kurativen Liebesmodellen. Da wird gesagt, Liebe sei etwas Sorgendes, ein Zurücktreten von sich selbst, also dieses „nur wollen, dass es dem anderen gutgeht“. Harry Frankfurt, einer der bekanntesten Gegenwartsphilosophen, vertritt dieses Liebesmodell. Für ihn ist Liebe gleich care, und das ist eine sehr dominante Sichtweise. Wenn Leute erklären sollen, was Liebe ist, auch romantische Liebe, sagen sie „Liebe ist care“. Das heißt: Ich sorge für einen anderen. Ich will, dass es ihm gutgeht und denke nicht vorrangig an mich.
Warum ist dieses Liebesmodell so prominent?
Es gibt ein gesellschaftliches Interesse daran, dass die Frau den Mann so liebt, dass sie aus Liebe für ihn und die Kinder sorgt. Und auch für die Alten. Das hat ideologische Gründe.
Sie grenzen sich in Ihrem Buch von dieser Sicht ab.
Ich sage, Liebe ist ein Dialog, da passiert etwas zwischen den beiden. Die sind gleichrangig und entwickeln etwas Neues. Care kann man auch an eine Krankenschwester auslagern, Kindererziehung kann im Hort passieren. Beides muss nicht Teil der romantischen Liebe sein.
Erlaubt erst die Aufklärung eine Umsetzung der romantischen Liebe?
In die Richtung will ich das Modell entwickeln. Ideologisch attraktiv ist es aber weiterhin nicht, dass sich zwei Partner gleichrangig gegenüberstehen und etwas miteinander machen. Der Satz „Du muss dieses oder jenes aus Liebe machen“ ist zur Unterdrückung der Frau extrem populär. Deshalb finde ich es wichtig, dagegen das dialogische Modell zu profilieren.
Wie sieht dieser Dialog aus?
Es ist ein Unterschied, ob man etwas miteinander tut oder beide nebeneinander das Gleiche. Im Miteinander haben wir die Vorstellung, es gäbe etwas Größeres. Das ist mehr als eine Addition der Einzeltätigkeiten. Man baut zusammen etwas auf. Und das macht man nicht nur im Handeln, sondern auch im Fühlen.
In Ihrem Buch gibt es ein Diagramm, das verschiedene Arten des „Miteinander-Fühlens“ auflistet. Worin unterscheiden sich diese genau?
Empathie ist in aller Munde, aber Empathie meint viele verschiedene Dinge. Es gibt das „Angesteckt-Werden“ von einem anderen. Die Massenpanik ist so ein Phänomen. Diese Form des Miteinander-Fühlens kann politisch missbraucht werden. Dann gibt es das Mitleid; jemandem geht es schlecht, und ich begleite ihn emotional in seinem Leid. Und durch die Begleitung geht es ihm vielleicht besser. Das Mitleid hat in der Liebe seinen Platz, geht aber in Richtung Sorge. Die interessanteste Form des Miteinanders ist, dass beide ihren je verschiedenen Beitrag zu etwas leisten, was zu „unserem Gemeinsamen“ wird.
Zur Person
Angelika Krebs, Jahrgang 1961, ist Professorin für Praktische Philosophie an der Universität Basel. Ihr Buch Zwischen Ich und Du – Eine dialogische Philosophie der Liebe ist bei Suhrkamp erschienen
Foto: Privat
Sie erwähnen auch eine eher unheimliche Form der Liebe – das „Eins-Fühlen“.
Dort brechen alle Unterschiede weg. Das ist die Vorstellung, die hinter dem sogenannten Verschmelzungsmodell steht, die aber problematisch ist, weil man die Begegnung mit dem anderen gerade vermeidet. Im Verschmelzungsmodell will man den anderen einnehmen oder von ihm eingenommen werden. Das Spannende am Dialog ist aber das Wachsen am anderen, die Spannung, die Elektrizität zwischen den zweien. Bei der Verschmelzung geht das unter.
Weshalb kann Verschmelzung das Liebesleben beeinträchtigen?
Sexualwissenschaftler haben herausgefunden, dass nur die Begegnung mit dem anderen die erotische Spannung aufrechterhalten kann. Dieses Eins-Fühlen führt zu Langeweile.
Es geht vor allem um Differenz?
Partnerliebe ist die kleinste Form einer Gemeinschaftserfahrung. Wir müssen uns davor hüten, Gesellschaft zu simpel zu denken. Wir müssen in jeder Form der Gesellschaft lernen, Differenz auszuhalten und uns an dieser Differenz zu entzünden. Der Philosoph Max Scheler nennt das „personale Gemeinschaft“. Wir haben alle was davon, dass wir unterschiedlich sind und dennoch etwas zusammen machen.
Wir leben aber in einer Zeit der gescheiterten Liebesbeziehungen – was machen wir falsch?
Es scheitert nicht überall. Es gibt Paare, die es schaffen, eine Langzeitbeziehung lebendig zu halten. Ich glaube, das dialogische Verständnis von Liebe verlangt auch eine dialogische Kompetenz. Und die muss man erst einmal erwerben. Viele Frauen lernen das, schon im Mädchenalter. Warum reiten sie so gern? Sie haben mit dem Pferd bereits ein Verhältnis zu dem anderen, während Kraftsport diese Kompetenz nicht entwickelt. In unserer Zeit klingt nach, dass viele Männer dieses Verhältnis zum anderen nicht kennengelernt, dass sie das nicht von klein auf gepflegt haben. Da gibt es einen klaren Genderunterschied.
Woran machen Sie das fest?
Man kann das ablesen an Sätzen wie: „Jetzt müssen wir schon wieder reden. Müssen wir alles bequatschen? Müssen wir dauernd an unserer Beziehung arbeiten?“ Ich glaube schon, dass es den Genderunterschied hier noch gibt. Ich sehe auf Konferenzen, wie die männlichen Teilnehmer in Gesprächen nicht so ein großes Interesse haben, aufeinander einzugehen, sondern sich eher präsentieren – was aber natürlich auch nicht für alle gilt.
Wäre die Forderung also: „mehr Pferde für Jungs“?
Es müssen nicht mehr Pferde sein, aber wenn die Jungs einsehen, dass sie im Miteinander etwas lernen müssen, dann haben wir es schon fast geschafft.
Weshalb scheitern Beziehungen außerdem in unserer Zeit?
Die Flexibilitätserwartungen sind hoch. Das frisst Zeit. Die neuen Medien fressen Zeit. Wenn noch Kinder hinzukommen, schrumpft die Zeit immens. Wir haben kaum noch die Gelegenheit zur Auseinandersetzung mit dem Partner. Etwas miteinander aufzubauen, braucht jedoch Zeit. Da wirkt die Ökonomie mit ihren ganzen Zwängen entgegen.
In der Generation meiner Großeltern gab es noch die verrücktesten Ehekonstellationen. Warum ist es heute abgesehen vom Zeitmangel so schwierig, sich was zusammen aufzubauen?
Früher hatten Sie nicht die Möglichkeit des Exits. Es war schlichtweg nicht so einfach, sich scheiden zu lassen. Wenn Sie tatsächlich rausgegangen wären, hätte es nicht viele Optionen gegeben, etwas Neues zu versuchen. Jetzt werden wir allein durch das Internet überschwemmt von Optionen. Dieses Immer-wieder-Ausprobieren verlockt. Deshalb investieren wir nicht mehr in „die eine Sache“. Früher waren die Partner gezwungen, aufgrund gesellschaftlicher Ächtung in diese zu investieren.
Warum halten trotzdem so viele an den Vorstellungen der klassisch-romantischen Liebe fest?
Das Miteinander-Aufbauen klingt natürlich nüchterner. Dennoch kann es romantisch sein.
Kommentare 204
Interessantes Interview, doch frage ich mich immer wieder, weshalb die Dinge nicht beim Namen gennant werden. Das Ideal, das Frau Krebs beschreibt, ist typisch für lesbische Konstellationen. Schwule Männer wiederum suchen nach grundsätzlich anderen Dynamiken und selbst Kombinationen von hetero- und homosexuellen Partnern können unter gewissen Voraussetzungen gut funktionieren. Es erscheint heutzutage eigentlich überholt, in Paardynamiken noch von einer schlichten Mann-Frau Dualität auszugehen.
Liebe ist sehr wohl Sorgen - auf beiden Seiten. Heute mehr als damals. Und dieses Sorgen braucht nur wenig Dialog - spricht also, was das Lieben angeht, Bände.
Meine Erfahrungen sind die, dass sich auch Männer um ihre Liebe zunehmend SORGEN und entsprechend handeln.
Und das sehr wohl in ALLEN Bereichen.
Liebe. Ein überbewertetes Phänomen. Liebe und Ihre Bekleidungen, wie auch unsere Gewohnheiten über unsere Erziehungen werden durch Sprache und andere Formen der Manipulationen, ihr Aussehen immer der zeitlichen Gegebenheiten anpassen bzw. sich in Ihr verändern. Was gerade einer Gruppenanpassung und Orientierung dienlich war, kann in 2 Tagen schon wieder out sein. Wir lieben Illusionen und eine romantische Liebe ist sich eins zu fühlen mit seinem Glauben an seine Motivationen, die uns Ansporn und zu Ziele bewegen und dies muss keiner religiösen Instruktion entsprungen sein. Ich kann auch Qualvolle Sexpraktiken lieben und sehe in Ihnen eine persönliche Erfüllung und Bereicherung meiner Identität an. Was ein sehr schönes negativ Beispiel für religiösen Wahn und Kindesmissbrauch bietet. Welche liebe wird akzeptiert in der Gesellschaft? Welche Gewohnheiten sollen unsere Kulturauffassung prägen und unsere Motivationen Beeinflussen? Ich habe keine Ahnung wie sich die Liebe, die Liebe zu unseren Gewohnheiten bei einer virtuellen Realitätswahrnehmung verändern wird und ob das abdriften in diese Illusionen mehr Macht in uns, an uns ausüben wird, als der dann für langweilig empfundene Alltag es noch sein wird. Brauchen wir für unser Sexleben dann auch parallel die Bilder aus der virtuellen Realität, da uns das Analoge allein nicht mehr genügt als Reiz!?. Wir lieben einzig unsere Gewohnheiten, die unsere Freiheiten darstellen und zum Ausleben dieser genügen für unser Gehirn einzig auch nur Reize in virtuellen Phantasien. Das wiederum ist ein guter Stoff für einen Horrorfilm. Leider vermisse ich in der heutigen Zeit das sich einlassen auf Menschen ohne diese elektronische Ablenkung und dem Hang und Drang einer Gruppendazugehörigkeit ausüben zu müssen. Bitte kein sich Kümmern müssen Syndrom. Dadurch erzieht man ein unselbstständiges Verhalten. Oft liebe ich es nicht dazugehören zu wollen, bei dem was so gerade passiert und dabei stellt man dann fest, dass dem Mensch das Gespür für Zeit und zu sich selbst verloren geht und er sich selbst in seinem Bewegunsraum einengt. Ich liebe es auch auf Altmodischer Weise Dinge und Fragen zu beantworten. Das heißt: Man hat keine Elektronik, die dir dann in 2, 3 Klicks Antworten präsentiert. Ich liebe es mich körperlich wie auch geistig auf den Weg zu begeben und beim gehen entwickeln sich Kreativitäten die ich viel wichtiger ansehe, statt einer sofortigen Antwort als Ziel. Ich bin viel solcher Wege gegangen und tue das noch immer. Die Erfahrungen und das Wissen das man dabei kennenlernt ist unbezahlbar. Ich liebe nicht das Ziel zu erreichen. Ich liebe das was auf dem Weg passiert. Die Impulse, die Anregungen, die Veränderungen meiner Kreativität bzw. Arbeit, die auch Ablenkung erfährt und dies alles bildet meine Persönlichkeit und Identität. Und was ist dabei Liebe!?. Alles oder Nichts davon. Es kommt darauf an, wie man es sehen möchte. Wenn du nichts zum verbrennen hast, dann verbrenne dich selbst an deinen romantischen Illusionen.
"Es gibt ein gesellschaftliches Interesse daran, dass die Frau den Mann so liebt, dass sie aus Liebe für ihn und die Kinder sorgt. Und auch für die Alten. Das hat ideologische Gründe."
Sagt Frau Krebs in der Phase des Interviews, in der es um das Care Modell geht, das sie aus der geschichtlichen Situation heraus entwickelt. Dass diese "Care Situation", gerade in Zeiten, in denen es noch keine staatlich geregelte Versorgung gab eben auch nur deswegen funktionieren konnte, weil ein gesellschaftliches Interesse daran bestand, dass der Mann die Frau so liebt, dass er aus Liebe für sie sie ganzes Leben in irgendeiner Knochenmühle verbrachte, um für sie und ihre Kinder zu sorgen, wird natürlich unterschlagen. Muss man ja auch nicht unbedingt sagen. Es reicht ganz einfach die Behauptung, Frauen hätten durch ihre große Liebe zum Pferd den Beweis für "dialogische Kompetenzen" bereits erbracht, vielleicht sogar im Umgang mit dem Vierbeiner aktiv entwickelt. Im Gegensatz zu den tumben Männern, denen derartige Kompetenzen natürlich komplett fehlen. Klar, u sich zu boxen muss man dem Tier ja nicht über die Nüstern streicheln. Und schließlich sind die ja überhaupt allein verantwortlich für den Status Quo, so wie er sich entwickelt hat. Weshalb sie auch selber schuld daran sind, dass die Frauen mit ihnen nicht so gut klar kommen wie sie mit den Jungs aus ihrer Boxbude. So einfach ist das:
"Viele Frauen lernen das, schon im Mädchenalter. Warum reiten sie so gern? Sie haben mit dem Pferd bereits ein Verhältnis zu dem anderen, während Kraftsport diese Kompetenz nicht entwickelt. In unserer Zeit klingt nach, dass viele Männer dieses Verhältnis zum anderen nicht kennengelernt, dass sie das nicht von klein auf gepflegt haben. Da gibt es einen klaren Genderunterschied."
Tut mir leid. Das ist so hanebüchen simplifiziert, so einseitig arrogant, wie man, oder ich es mittlerweil gar nicht mehr anders erwarte von einer Frau, die den Anspruch, emanzipiert zu sein so plakativ vor sich her trägt, wie das anscheind hier um guten Ton gehört. Weder dieses Interview, noch die praktische Philosophie, die hinter dem Bewusstsein steckt, das es von sich gibt wird dazu beitragen, dass sich neue dialogische Kompetenzen entwickeln. Und diese sind auch nicht einseitig innerhalb eines der Geschlechter vorhanden. Weil Kompetenz sich in dem Fall immer nur als etwas äußern könnte, das zwischen den Geschlechtern pgeschehen würde, als interaktive Kompetenz und nicht wie ein Reit- oder Dressurakt , den Frau als sensible Pferdeflüsterin als Projektion, als ideologisch motivierte Unterstellung, oder als romantische Sehnsucht auf den zurück geblieben kleinen Unterschied anwenden kann.
"Partnerliebe ist die kleinste Form einer Gemeinschaftserfahrung. Wir müssen uns davor hüten, Gesellschaft zu simpel zu denken."
Das allerdings wäre ein Rat, den diese praktische Philosophie zuallererst auf ihre eigenen Denkmuster anwenden sollte.
»Wenn Leute erklären sollen, was Liebe ist, auch romantische Liebe, sagen sie ›Liebe ist care‹.«
Stimmt. Kann ich sowohl aus eigener Erfahrung als auch von meinem unmittelbaren Umfeld nur bezeugen – von Funk, Internet und Fernsehen, wo die Leute ebenfalls ohne Pausentaste »Liebe ist care« von sich geben, erst gar nicht zu reden.
Dieses Verschmelzungsmodell, dass Frau Krebs - zu Recht - für wenig praktikabel hält, ist aber genau das Ideal, dem viele heute zu folgen scheinen und das sehr gut in unsere infantile Gesellschaft passt.
Ein Blick in die Kulturgeschichte der Liebe zeigt, dass Paarbeziehungen in der Vergangenheit sehr viel weniger eng geführt wurden als das heute geschieht. Von symbiotischen Bestrebungen kann da keine Rede sein. So war es beispielsweise so, dass beide Partner ihre Freizeit getrennt voneinander verbracht haben. Der Mann ging mit den Kumpanen zur Jagd oder ins Wirtshaus, während Frau mit den Geschlechtsgenossinnen beim "Kaffeekränzchen" saß. Zumindest war das in der Oberschicht so, zu der wir uns heute, was den Lebensstandard angeht, durchaus zählen können.
Heute unternehmen wir allerdings den fruchtlosen Versuch, genau das konträre Konzept zu leben, das, befeuert von romantischen Trugbildern á la Pilcher und Lindström, die Nähe als verbindendes Element sieht. Doch leider schafft diese stetige Nähe eben auf Dauer Distanz.
Beziehungen, die stets nur im eigenen Universum kreisen und kaum noch Einflüsse von Außen absorbieren, sind dem Untergang geweiht. Es fehlt einfach der "frische Wind" und der Freiraum, den ein Mensch braucht, um bei sich zu sein. Wenn man allerdings stets nur für den anderen da zu sein hat, verliert man sich langsam aber sicher. Und meine Beobachtung zeigt mir, dass es genau diese Mechanismen sind, die irgendwann zum Ausbruch aus der Beziehung führen und die das Ende für viele als eine Art von Befreiung erscheinen lassen, da die Partnerschaft zu einem Gefängnis geworden ist. Ich denke übrigens, dass auch Phänomene wie Aggressionen und Fremdgeherei Ausdruck dieser fehlenden Freiheit sind. Mit Einschränkungen natürlich und ohne den Anspruch der Relativierung.
Man sollte sich davor hüten, Frauen und Männer in Sachen Konfliktfähigkeit und dialogische Kompetenz in verschiedene Schubladen zu stecken. Das ist Denken aus lang vergangenen Zeiten und zementiert dumme Klischees. Genau wie das, dass Mädchen zwangsläufig auf einem Pferd landen. Ich musste herzlich darüber lachen.
Was beide Geschlechter vielleicht lernen müssen ist, dass es Benimmregeln in Beziehungen gibt und das Eins und Eins weder mathematisch Eins ergibt, noch in Partnerschaften. Wer diese Symbiose anstrebt, befinden sich in seiner Entwicklung auf sehr kindlichem Terrain und wird sich auch genau wie ein Kind aufführen.
"Du bist so lange einsam, bis du lernst, allein zu sein."
Vielleicht ist Männern ja generell durch ihre Jahrtausende alte Erfahrung im Status der rangniedrigsten Mäuse die Erregung ihrer Raphe-Dopamin-Neuronen so gründlich abhanden gekommen, dass das Interesse an sozialen Kontakten zu ranghöheren Mäusen aller Art für sie nicht mehr wirklich ein Thema ist. Weil sie gelernt haben, dass es besser ist, damit klar zu kommen allein zu sein, als immer wieder mit der Einsamkeit konfrontiert zu werden. Die sie erfahrungsgemäß nur erlebten, wenn sich die synaptischen Eingänge ihrer Dopaminneuronen innerhalb ihrer letzten durch ihr Verschulden gescheiterten Beziehung mal wieder hemmungslos vermehrt hatten. Und Frauen ist deswegen die Aktivierung ihrer Raphe-Dopamin-Neuronen besonders unangenehm, weil ihr höherer Rang sie schon immer viel eher nach sozialen Kontakten suchen ließ. Was dann naturgemäß auch einfach den Kontakt zum lieben Vieh bedeuten kann...
Einsamkeit ist ein Grundgefühl
"Also: Die Aktivität der Raphe-Dopamin-Neuronen löst ein unangenehmes Gefühl aus, das nach Sozialkontakt suchen lässt: Das klingt schon sehr überzeugend nach Einsamkeit. Die Interpretation wird noch überzeugender und auch interessanter dadurch, dass der Effekt auch davon abhängt, welchen sozialen Status die Mäuse haben. Mäuse bilden bei Gruppenhaltung in Gefangenschaft eine Rangfolge aus. Und die bestimmt, wie wohl sich die Maus in der Gruppe fühlt: Je höher der Rang der Versuchsmäuse, desto unangenehmer war ihnen die Aktivierung der Raphe-Dopamin-Neuronen, desto mehr ließ die Aktivierung sie nach Sozialkontakt suchen, und Hemmung ihn meiden. Bei den rangniedrigsten Mäusen waren die Effekte nahezu Null: Sie waren schon in der Gruppe einsam."
"Du bist so lange einsam, bis du lernst, allein zu sein."
Vielleicht ist Männern ja generell durch ihre Jahrtausende alte Erfahrung im Status der rangniedrigsten Mäuse die Erregung ihrer Raphe-Dopamin-Neuronen so gründlich abhanden gekommen, dass das Interesse an sozialen Kontakten zu ranghöheren Mäusen aller Art für sie nicht mehr wirklich ein Thema ist. Weil sie gelernt haben, dass es besser ist, damit klar zu kommen allein zu sein, als immer wieder mit der Einsamkeit konfrontiert zu werden. Die sie erfahrungsgemäß nur erlebten, wenn sich die synaptischen Eingänge ihrer Dopaminneuronen innerhalb ihrer letzten durch ihr Verschulden gescheiterten Beziehung mal wieder hemmungslos vermehrt hatten. Und Frauen ist deswegen die Aktivierung ihrer Raphe-Dopamin-Neuronen besonders unangenehm, weil ihr höherer Rang sie schon immer viel eher nach sozialen Kontakten suchen ließ. Was dann naturgemäß auch einfach den Kontakt zum lieben Vieh bedeuten kann...
Einsamkeit ist ein Grundgefühl
"Also: Die Aktivität der Raphe-Dopamin-Neuronen löst ein unangenehmes Gefühl aus, das nach Sozialkontakt suchen lässt: Das klingt schon sehr überzeugend nach Einsamkeit. Die Interpretation wird noch überzeugender und auch interessanter dadurch, dass der Effekt auch davon abhängt, welchen sozialen Status die Mäuse haben. Mäuse bilden bei Gruppenhaltung in Gefangenschaft eine Rangfolge aus. Und die bestimmt, wie wohl sich die Maus in der Gruppe fühlt: Je höher der Rang der Versuchsmäuse, desto unangenehmer war ihnen die Aktivierung der Raphe-Dopamin-Neuronen, desto mehr ließ die Aktivierung sie nach Sozialkontakt suchen, und Hemmung ihn meiden. Bei den rangniedrigsten Mäusen waren die Effekte nahezu Null: Sie waren schon in der Gruppe einsam."
Und Niklas Luhmann ruft aus der Versenkung: Liebe als Gefühl ist das Gefühl des Verliebtseins in das Gefühl der Liebe.
Merkwürdigerweise habe ich Aussagen der Art "wir lieben uns, also musst du ..." bislang ausschließlich von Frauen gehört.
Nun ja, aber ist das nicht ein wenig zu schwarz-weiß gedacht? Komplette Einsamkeit hält sicher kein Mensch aus, doch hat er in der Regel Kontakte zu Freunden und Menschen, die ihm ab und an begegnen und mit denen sie sich austauschen können. Eine romantische Paarbeziehung braucht es nicht unbedingt, um sich nicht einsam zu fühlen. Das ist aber genau das, was uns medial vermittelt wird und was die Menschen als quasi "Versager" dastehen lässt, wenn sie keinen Partner an der Seite haben. Teilweise wird das sogar pathologisiert. Das Thema "Bindungsangst" ist ja gerade in aller Munde.
Ich seher aber eher den Trend, dass Menschen heute von einer Beziehung in die nächste schlittern, weil sie das, was Olli Schulz so herrlich besungen hat, eben nicht aushalten können. Das Alleinsein, oder besser: das Mit-Sich-Sein. Und so wird die Partnerschaft zum einzigen Ausweg aus sich selbst und ist ein reines Instrument. Und so "funktionieren" diese Beziehungen dann eben auch. Der Partner ist einzig ein objektivierter Erfüllungsgehilfe und wirklich nahe kommt man ihm nicht. Und die Einsamkeit bleibt bestehen. Man kann sie zwar für eine Zeit lang mit Sexualität überdecken, weil man durch sie in die Symbiose mit dem Partner geht, aber lässt die Leidenschaft dann irgendwann nach, was der Lauf der Dinge ist, wird zum nächsten Menschen gewechselt, bei dem das alles anders werden soll. Doch beginnt das Spiel dort von vorn und der Versuch, vor der inneren Leere zu flüchten, schlägt erneut fehl usw. Im schlimmsten Falle entwickeln Menschen eine regelrechte Abhängigkeit von Partnerschaften und bleiben teilweise mit Menschen zusammen, die ihnen offensichtlich nicht gut tun. Dahinter stecken ganz infantile Muster und Bedürfnisse nach Bestätigung und Nähe, die im Erwachsenenalter freilich kaum zu befriedigen sind. Für solche Menschen ist eben diese Befriedigung essentiell und bleibt diese aus, fallen sie in tiefe Depressionen. Im Grunde sind das fast narzisstische Muster, denn Kinder sind Narzissten, weil sie solche sein müssen, um nicht zugrunde zu gehen. Wird dieses Verhalten allerdings in das spätere Leben transferiert, wirkt es in hohem Maße destruktiv, weil die "Sucht" nach narzisstischer Zuflucht nicht gestillt werden kann.
Ein kluger Kommentar!
... das liegt vielleicht daran, dass du bis dato nur mit Frauen eine Beziehung hattest? ^^ Wir haben gestern noch mit meinem Bruder u.a. über das Thema Liebe Mann/Frau diskutiert ... Männer sagen zwar nicht: wir lieben uns also musst du... aber sie haben schon ganz konkrete Vorstellungen und Erwartungen davon, was eine liebende Frau so alles zu tun und zu sein hat....
Der Witz, Frauen, die wie ich auf ihre Autonomie auch in einer Beziehung bestehen, gibt man(n) dann den gut gemeinten Rat, ich müsse halt noch lernen, jetzt kommt´s, mich unterzuordnen. :-0 Das hatte nicht mal was mit Dominanzverhalten zu tun, sondern mit einer ziemlich verklärt romatischen Vorstellung von Liebe.
Das Liebe auch ein mit sich und dem anderen auseinandersetzen bedeuten kann, und dass dass vielleicht auch sogar das Salz in der Suppe einer Beziehung ist, damit diese nicht flau wird, (auch im Bett) kommt den Romantikern vielleicht gar nicht in den Sinn, oder sie sind einfach zu bequem...
.. ja finde ich auch :)
Ja, und ich behaupte ja auch schon seit Jahrzehnten, daß Liebe das Erleben des anderen in der eigenen Seele ist; daß Liebe deswegen auch keine Privatangelegenheit ist!
Sobald sie aber dazu gemacht wird, ist sie reinweg narzißtisch. Insofern erinnerte ich oben auch an Niklas Luhmann, indem ich ihn mit meinen Worten wiedergab. Denn privatisierte Liebe entspricht der narzißtischen Verliebtheit in das eigene Gefühl der Liebe. Und wehe, der andere kommt in Lieferverzögerungen, einem die Zutaten dafür nicht zugehen zu lassen und man selbst steckt in dem Dilemma zu kompensieren unpäßlich zu sein!
Die meisten sogenannten Liebesbeziehungen sind narzißtische Projektions- und/oder Funktionalisierungsbeziehungen. Deswegen ist es auch eine K u n s t, die Täuschung zu überwinden, das im „Erleben des anderen in der eigenen Seele“ nicht aufgrund nur eigener Affirmationen zu wähnen. – Womit wir eigentlich beim Orakel von Delphi angelangt sind, auch als einem Schlüssel zu Liebesbefähigung: Erkenne dich selbst! Und ein Weisheitsspruch gilt hier ganz besonders: Nur Gleiches erkennt Gleiches. Und eine Erkenntnis ist keine (induktive) Affirmation.
Eigentlich zwar nicht simpel, aber einfach.^^
"Nun ja, aber ist das nicht ein wenig zu schwarz-weiß gedacht?"
Was soll Maus darauf jetzt antworten? "Orientieren Sie sich bitte an dem, worüber unter ranghöheren Mäusen seit Jahrtausenden ein so grundsätzlicher Konsens besteht, dass jeder Versuch, dagegen anzupiepen einfach nur zum piepen ist?"
Oder: ";) War nicht so gemeint. Ich bin nur aus dem einen völlig schwarz weißen Universum heraus mehr oder weniger zufällig in ein anders gestolpert und fand die Idee ganz witzig, aufgeklärten Mäusen anhand ihrer eigenen streng rationalen Ansprüche den Spiegel ihrer Wissenschaft vom Menschen und seiner Gesellschaft vorzuhalten, mit der ich es ja sonst eigentlich gar nicht so habe?"
Womit ich Sie in beiden Fällen nicht belügen würde.
Oder: "Schöne Analyse, aber was hat die mit Raphe-Dopamin-Neuronen zu tun?"
Ich widerspreche Ihnen ja gar nicht, weil ich eigentlich auch ein romantisch veranlagter Mensch bin, und das, was Sie schreiben mir genau so einleuchtet, wie anderen Alpha Mäusen offenbar auch. Meine eigentliche Meinung habe ich ja etwas weiter oben auch konkret zum Ausdruck gebracht.
Was ich mich auf dieses Interview bezogen gefragt hatte war, wie sich derart, meiner Meinung nach, oberflächliche und einseitige Positionen in einem Umfeld halten können, das sich ansonsten ja durchaus nicht durch einen Mangel an Intelligenz und scharfer Beobachtung gesellschaftlich relevanter Phänomene auszeichnet. Und weil ich das, in dem Zusammenhang in dem es steht, nicht als Einzelfall wahrnehme sollte der Beitrag, den Sie kommentiert haben, zwar nicht als ein Scherz, aber als durchaus mit einem zwinkernden Auge geschrieben verstanden werden. Tut mir leid, wenn das bei Ihnen nicht so angekommen ist. Dahinter steckt lediglich die Sorge, dass sich an den von Ihnen richtig, vor allem aber geschlechtsneutral formulierten Mechanismen niemals etwas ändern wird, solange solche Darstellungen, wie die hier vorgelegte gesellschaftlich wirklich konsensfähig sind. Das ist meine aufrichtige Meinung und es erschreckt mich wirklich. Aus diesem Schrecken heraus habe ich, vielleicht etwas vorschnell, ein gewisses ironisches Potential, das ich in diesem Artikel über Labormäuse gesehen habe in einen leicht missverständlichen Kontext gestellt. Sorry nochmal...
Vielleicht hat es ja was mit Düsseldorf zu tun? Diese Dame jedenfalls verortet die Problemursache klar auf der geografischen Ebene:
nur mal so... damit das Cowboygirl auch weiß wovon sie da spricht ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=FTddkPdI2-Q
Eigentlich zwar nicht simpel, aber einfach.^^
Das haben Sie mal wieder ganz wunderbar formuliert, lieber Gebe :)
Nur Gleiches erkennt Gleiches.. Und eine Erkenntnis ist keine (induktive) Affirmation.
Das sehe ich auch so, kommt aber meinen Beobachtungen in der von Ihnen benannten Form nicht so wirklich oft vor.... meinen Beobachtungen zu Folge.
. Deswegen ist es auch eine K u n s t, die Täuschung zu überwinden, das im „Erleben des anderen in der eigenen Seele“
Wobei man an dieser Stelle nur hoffen kann, im anderen nicht eine zutiefst zerissene Seele in der eigenen zu erleben. Dann geht das Drama für eine liebende Seele nämlich erst so richtig los.
Oder umgekehrt, eine zutiefst zerissene Seele erkennt im anderen Liebe, einen Zustand nach dem er/sie sich unbewusst immer gesehnt hat, erkennt sich plötzlich selbst und nun, da er/sie es hat, nun erst recht verwirrt ist.
Ach lieber Gebe, die Sache mit der Liebe ist bei weitem nicht so einfach, wie man/frau sich das so denkt.
Von daher kann man/frau doch schon zufrieden sein, wenn man/frau eine gut funktionierende Beziehung hinbekommt., oder nicht? hmmmm...
Das Interview war jetzt nicht so, dass ich das Buch kaufen möchte. Aber danke für all die Kommentare. Die waren wirklich spannend.
Ich unterstelle mal, das weiß es gemeinhin recht gut ;-).
Düsseldorf ist ja nun nicht irgendso ein Platzhalter. Vielmehr war es mit seiner Königsallee schon damals eine Hochburg der internationalen Schaumschläger und Haute volée. Worauf die Gegensetzung zwischen »Playboy« (= Düsseldorf) und »Cowboy« (Rest der Welt) explizit hinweist.
Die Message dieses guten alten Schlagers: das proletarische oder allgemein im Leben stehende Mädchen verschmäht den Playboy, der sowieso nur angibt und – siehe Liedtext – eh nie ein richtiger Cowboy sein wird.
Unterstützt wird diese (gemäßigt) klassenkämpferische Aussage durch die Vortragsgestik – etwa Zwinkern mit den Augen oder süffisantes Lächeln.
Für unser Thema hier ist dies sehr bedeutsam:
Der Mann muß irgendwie auch etwas Cowboy sein, die Frau was von einem Cowgirl haben.
Nachtrag: Im echten Leben hat die Sängerin diese Stringenz dann doch nicht ganz durchgehalten. Was heißt, daß an den alten Klassenkampfkonzepten durchaus das ein oder andere nachzubessern ist.
... das liegt vielleicht daran, dass du bis dato nur mit Frauen eine Beziehung hattest? ^^
liebe Angelia, in der Tat könnte das ein relevanter Faktor sein^^
wichtiger scheint mir der Umstand zu sein, dass ein und dasselbe Phänomen gelegentlich von Frauen in Richtung Männer und gelegentlich von Männern in Richtung Frauen erlebt wird, und von anderen Männer und Frauen gar nicht oder zumindest nicht mit jedem Partner oder jeder Partnerin. Das könnte man natürlich als Hinweis darauf deuten, dass es sich dabei um ein Persönlichkeitsmerkmal handelt und nicht etwa um ein geschlechtsspezifisches Merkmal. Das wiederum würde aber bedeuten, dass Angelika Krebs zumindest an dieser Stelle Blödsinn schwafelt - was Fragen nach der Qualität der restlichen Passagen aufwirft - und das kann in einer feministisch bewegten Umgebung wie der FC selbstverständlich nicht der Fall sein^^
also kann deine Erklärung nicht stimmen^^
Eine funktionierende Partnerschaft impliziert immer eine beiderseitige Anpassungsdrift. Manche Menschen müssen das erst ihr Leben lang lernen, ehe sie kurz vor ihrem Tod begreifen, was schief gegangen war. Allerdings ist das heutzutage eh alles Käse von gestern, heute gilt es nur noch, selbst das Intimste als neoliberale Verfügungsmasse bereit zu halten.
ich behaupte ja auch schon seit Jahrzehnten, daß Liebe das Erleben des anderen in der eigenen Seele ist
Das heißt, Sie fassen Liebe als eine Art unio mystica auf? Damit könnte ich einiges anfangen, allein scheint mir die Erfahrung darauf zu verweisen, dass in kaum einem anderen Kontext so viel Selbsttäuschung herrscht wie im Versuch, dem Rat des Orakels Folge zu leisten.
Das Puplikum von Vorurteilen, welches unsere Leidenschaften in unseren Träumen motiviert bewegt. Selbst das kann man Liebe nennen. Brenne mein Feuer, brenne solange, wie du nur kannst.
Ich erreiche meine Ziele mit dip vibration$ und komme seitlich indirekt auf Sie zu. Meine Wissenserweiterung und politische Meinungsbildung ist soweit Abgeschlossen, da diese jetzt in einer Wiederholungsschleife endet und der Freitag mit seinen Bewohnern war eine sehr gute Unterstützung dafür. Hier in diesem Video habe ich das verarbeitet, was ich in der letzten Zeit so geschrieben habe und es geht um unsere Motivationen. Alles was uns zu unseren Taten, in unserer selbsternannten Liebe Anspornt. Und viele Taten, wie auch der wandernde Mülleimer als unser Umweltbewusstsein, wobei das Wort Umweltbewusstsein durch andere Begrifflichkeiten austauschbar ist, endet davon vieles einfach, als ein von Menschenhand geschaffener Horrorfilm.
dip vibration$ audience of prejudice or of dreams
Der karierte Block ist vollgeschrieben und sag dann mal Tschüss.
Die unio Mystica bedeutet soviel wie Einswerdung. Das meine ich aber nicht. Denn das bedeutet ja doch, setzt voraus, sich mit etwas als external seiendem, als außerhalbig vorgestelltem zu verbinden. Und das ist der kardinale Irrtum, hier wie andernorts in Erkenntnisangelegenheiten, das Heil der Identität in einem gleichsam alchemistischen, außerhalbigen Schlußstein finden zu wollen. Ach, wie viele Rührstücke sind allzeit schon um diesen Mythos aufgeführt worden! Bis hin zum Rührstück der Genetik heutiger Inszenierungen.
Was ich jedoch meine ist die B e w u ß t m a c h u n g der schon seienden Verbundenheit. Und darin drückt sich die eigentliche Mission der Liebe aus: Bewußtmachung seines Menschentums. Das sich Einstellen, Ringen und Wandeln üben von Selbsttäuschung dabei, ist sozusagen wie eine notwendig durchzumachende Trainingseinheit als Einübung der Kunst hin zur Begabung von Freiheit.^^
Tja, was soll ich sagen. Vielleicht dies: Es wäre ja schon mal ein Anfang überhaupt gemacht, wenn "die Sache der Liebe" angefangen würde gedacht zu werden, statt sie - im wahrsten Sinne des Wortes - reizend zu finden; senkbleiern hängend als des Mangelwesens Perpendikulum am Pendel des Zeitwesens, hin- und herhampelnd zwischen sympathischem und antipathischem Affekt, und sich des Hypomochlions nicht bewußt seiend.
Schwierige Frage, ob das Konzept einer bestehenden, aber nicht notwendig bewussten unio mystica, der man sich bewusst werden muss, anderes leistet als das Konzept der Entwickelung hin zur Fähigkeit des Erlebens der unio mystica. Auf der Erlebnisebene ist sie in beiden Fällen erst mal nicht vorhanden, dann ist sie vorhanden. Die schon immer seiende Verbundenheit ist vor Eintreten des Erlebens Weltbild, danach Wissen.
Eine plausible Analyse "dieses guten alten Schlagers"
und deren Message - eine umfassende Deutung kommt aber nicht umhin, diese weitere beherzte (Schlager-)Botschaft
in die Betrachtung miteinzubeziehen… bzw. als eine Bestätigung der These zu nehmen.
Vielmehr war es mit seiner Königsalleeschon damals eine Hochburg der internationalen Schaumschläger und Haute volée.
Wobei die Betonung auf international liegt ;-) .. und mit der Vielfalt der Düsseldorfer als solche nicht so viel zu tun hat. Aber klar, ich verstehe schon ;-)
Für unser Thema hier ist dies sehr bedeutsam:
Der Mann muß irgendwie auch etwas Cowboy sein, die Frau was von einem Cowgirl haben.
Eine interessanter Gedanke. Wobei ich dann im Kontext Cowboy/girl als Synonym für eine allgemein im Leben stehende selbstständige Persönlichkeit verstehen würde. So könnte z.B auch ein sensibler Musiker oder Poet ein Cowboy und eine Frau, die sich ausschließlich um ihre Kinder kümmert ein Cowgirl sein. Kann ich das so verstehen?
also kann deine Erklärung nicht stimmen^^
ich bin es schon gewöhnt, dass meine Erklärungen nicht stimmen ;( Da kann ich mir noch so viel Mühe in Punkto Logik, Stringenz, Konsistenz und Plausibilität geben ;-)
Das könnte man natürlich als Hinweis darauf deuten, dass es sich dabei um ein Persönlichkeitsmerkmal handelt und nicht etwa um ein geschlechtsspezifisches Merkmal.
Ich denke der Punkt ist, dass sich Männer und Frauen keineswegs in ihren Bedürfnissen nach Zuwendung, Anerkennung, wahrgenommen werden wollen – also quasi in ihrem Bedürfnis geliebt werden zu wollen unterscheiden. Und wenn eine Liebes-Beziehung nicht mehr funktioniert, dann nicht aus Gründen von Prägung und Sozialisation, sondern weil die Grundbedürfnisse nicht befriedigt sind. M.E ist eine Liebes-Paarbeziehung immer ein eigener Kosmos, der zwar mit einem gesellschaftlich historisch geprägten Kontext korreliert, der aber im Kern auf der Basis der Persönlichkeit jedes Einzelnen abläuft. Deshalb denke ich, ist eine dialogische Beziehung auf einer Augenhöhe x auch nur auf einem annähernd gleichen Reifegrad und einer ähnlichen nicht- oder emanzipatorischen Entwicklung möglich. Und der Reifegrad einer Person ist nicht abhängig vom Geschlecht. Der Rückgriff auf historisch geprägte Rollenbilder ist, was das Thema Liebe und Beziehung betrifft, m.E. etwas bequem nicht so ganz zu Ende gedacht.
Jedenfalls halte ich es für sehr schwierig Liebes“modelle?“ Beziehungsmodelle und den entsprechenden historischen Kontext in ein und dem selben Atemzug sinnvoll unterbringen.
Eine funktionierende Partnerschaft impliziert immer eine beiderseitige Anpassungsdrift.
Ja, was dann aber nichts mit Unterordnung, Aufgabe der Autonomie und Rollenbilder zu tun hat, sondern mit Einsicht und dem Wunsch es mit dem Partner zusammen gut zu haben.
Manche Menschen müssen das erst ihr Leben lang lernen, ehe sie kurz vor ihrem Tod begreifen, was schief gegangen war
Tja...
.... ja, ganz genau ... :-)
Denn das bedeutet ja doch, setzt voraus, sich mit etwas als external seiendem, als außerhalbig vorgestelltem zu verbinden.
An diesem Irrtum ist aber das Christentum schuld. Die haben einfach einen personifizierten Gott dazwischen geschoben. Was dann zur Entfremdung von sich selbst, dem anderen und der Welt führte. Den Gott und die damit verbundenen Vorstellungen muss man erst mal im Kopf überwinden damit ein intuitives Einswerden überhaupt erst wieder möglich wird.
So sehe ich das jedenfalls.
Wenn Liebe so kompliziert wäre, wie man es hier liest, wäre es vielleicht besser, sich davon fernzuhalten.
Du fragst mich, Kind, was Liebe ist?
Ein Stern in einem Haufen Mist.
(Heinrich Heine)
Es geht, darum, den Stern im Misthaufen zu finden. Am besten zu zweit, dann findet man ihn eher. Und nichts ist schlimmer, als allein im Mist zu wühlen, ohne Aussicht auf einen Stern, z.B. weil der/die PartnerIn gestorben ist.
Exaktemeng. Treffender kann man den Inhalt gar nicht auf den Punkt bringen.
Ja, genau!!!
Und noch etwas genauer gesagt, ist es die katholische Kirche, die das verbockt hat; nicht eigentlich das Christentum. Denn erst seit die katholische Kirche dasjenige, was im Christentum ursprünglich als Anlagen weste, in atavistisch dekadenter Weise zum Dogma erhoben hat und sich zur Staatsreligion emporgerappelt hat, und insbesondere seit dem dann auch noch qua Konzil von Konstantinopel 862, ganz offiziell der Geist abgeschafft worden ist, ist „der liebe Gott“ als außerhalbige Institution im Off der wohlfeil affizierten Spintisierereien so richtig - ich möchte fast sagen, marxistisch -, eingerammt und zementiert worden, mitsamt der Gottes- und Engelsbildchen, die einmal implementiert, aus der Vorstellung wieder rauszubekommen ein riesiger Kraftakt ist, der kaum jemandem gelingt, der zu Tatsächlichkeiten stets was an Kompensationsmöglichkeiten ersatzweise zur Verfügung hat, gelingt.
Ob Religions-, Philosophie- oder Naturwissenschaftsgetriebe, sie kranken allesamt daran zu externalisieren. Würden sie feststellen, wie sie sich damit Abbilder des Seins schaffen, würden sie auch gleichzeitig damit feststellen können, was sie hindert zu fruchtbaren Erkenntnissen zu gelangen und wie sie sich die Erkenntnisgrenzen selbst erzeugen. - Ach, es ist schon zum Kotzen, mit diesem „lieben Gott“!^^ Und wer das recht begriffen hat, der weiß auch w i e s o und w a r u m Nietzsche feststellte: Gott ist tot.
Sicherlich. Wobei man bei Dorthe zusätzlich die Antithese mit einbeziehen muß – unters Schlagervolk gebracht sogar im selben Jahr (1968). Ob sie vom Graf von Luxemburg bezeiten die Nase voll hatte und im Anschluss auf die Cowboys umswitchte oder eventuell eine menage à drois künstlerisch verarbeitet wurde, wird sich an der Stelle leider kaum klären lassen.
So viel ist jedenfalls zu sagen: Der Song von Gitte scheint, was die Präferenzen fürs Zielobjekt anbelangt, eindeutiger zu sein.
Der Graf von Luxemburg scheint wohl nicht mehr ernsthaft in Betracht zu kommen, er ist nur mehr eine überkommene Operettenstaffage, vielleicht für ein kurzes Amüsement gut.
Aber das war im gutbürgerlichen Nachkriegsdeutschland leicht zu haben. Selbst Sissi machte sich ja über das Getue bei Hofe lustig.
Vielleicht ist es auch nicht völlig an den Haaren herbeigezogen, von einem Blickwechsel zu reden: Weg von der K.u.K.-Schloss-Seligkeit über den großen Teich hin zur Ranch.
"So viel ist jedenfalls zu sagen: Der Song von Gitte scheint, was die Präferenzen fürs Zielobjekt anbelangt, eindeutiger zu sein."
Eindeutig.
Nun, für mich ist das eine empirische Tatsache.^^
Warum? Weil es einer Lebenserfahrung entsprießt, die dem "nicht notwendig Bewußten" gegenüber die Intuitionen (wie ein Wegweiser) hervorbringt.
Diese, bei rechter Übung und der entsprechend zuteil gewordenen Gnade (d.i.: Wandlung durch Leiderfahrungen) leitet auf hell beleuchteten ("Schicksals")Wegen von Etappenziel zu Etappenziel*. Eine Intuition, die sich als inspiriertes Erleben einstellt, ist die hinsichtlich der unio mystica. Sie ist, anders, wie Sie es formulieren, nicht als (post kognitiv) „dann vorhanden“, sondern lebendig erfahrenes Seiendes qua Identität des Selbst-Seins. Es ist diese Unterscheidung wichtig als Abgrenzung zum Solipsismus. Das Wissen darum allein, in dem Sinn, daß Wissen nicht originäres Erkenntnisprodukt ist, ist ja nichts anderes als eine Wahrscheinlichkeitsvereinbarung; und sei es auch eine, im Extrem auf die Spitze getriebene, willentliche Plausibilisierung der ohnehin antizipierten Vorstellungen.
*[Siehe etwa auch Psalm 23]^^
Vielleicht erscheint Ihnen Liebe nur als kompliziert (dargestellt), weil eben zwischen den privatisierten Inhalten von Liebe und Liebe selbst nicht Unterscheidung getroffen ist?
Ich will Ihnen gegenüber auch nicht etwa pietätlos sein oder schnodderig. Ich erlebe jedoch so häufig, wie auch die Begrifflichkeit 'kompliziert' und 'Komplikation' in den Sinn von Erschwernis und oder Einschränkung gesetzt werden, was sie aber überhaupt nicht bedeuten.
Eine Komplikation ist schlicht die Zusammenfügung von Mannigfaltigkeiten.
Ja, das scheint mir auch so. Während sie beim Kennenlernen des Grafen eher behutsam-verhalten zur Sache geht (»O pardon, sind Sie der Graf von Luxemburg?«), ist die Sache beim Servus doch eindeutig bzw. in der Sache unmißverständlich (»Wärst du doch in Düsseldorf geblieben, schöner Playboy«). Das ist etwas anderes als klare Ansage (Gitte: »Ich will ’nen Cowboy als Mann«).
In einem größeren Rahmen wäre allerdings die Frage des (innereuropäischen) Kolonialismus mitzureflektieren. So ist mir im Zug meiner Quellforschung zu unserem Differenzthema aufgefallen, dass fast alle Schlagerchanteusen und -sänger der Sechziger aus dem europäischen Ausland entstammen (Dorthe, Gitte, France Gall, Howie, Heintje und so weiter and so on). Man könnte fast die Behauptung wagen, dass der feurige Unterhaltungsbarde »made in Germany« schon damals ein eher seltenes Geschöpf war – womit die Suche nach luxemburgischen Grafen und Cowboys egalwoher zumindest ein bißchen erklärbarer wird.
also wenn ich Ihre Zustimmung nun so lese und spüre, wie Sie ins sich echauffieren hineingeraten, kann ich mich auch wieder darüber empören! Und wenn Sie sich in diesem Zusammenhang mal überlegen, dass Liebe auch was mit Hingabe, Zugewandtheit und womöglich gar mit Dienen zu tun haben könnte, dann landen wir doch geradezu in einer pervertierten Version der Liebe.
Und wer das recht begriffen hat, der weiß auch w i e s o und w a r u m Nietzsche feststellte: Gott ist tot.
Nicht wahr. Wobei Nietzsche an dieser Stelle ja nur den Weg für das Erkenne dich und überwinde dich selbst frei machte.
Danke :-)
Wenn Liebe so kompliziert wäre, wie man es hier liest, [...]
Wenn jemand so wie Sie Liebe verstanden hat, weil er sie selbst erfahren und gelebt hat, dann ist es tatsächlich leicht.
Es geht, darum, den Stern im Misthaufen zu finden.
Ja und es geht darum zu verstehen, dass man den Stern, den man gefunden hat, niemals mehr verlieren kann weil er nicht an ein Objekt gebunden ist.
liebe Grüße
Oha ("... und spüre, wie Sie ins sich echauffieren hineingeraten..."), Sie spüren also in sich ein Echauffieren. Na denn. ;-)
Dann lässt sich aber nichts darüber schreiben, allenfalls, was es nicht ist.
Was meinst Du hier mit 'es', bezogen auf meinen Kommentar?
Intuition, Gnade, Inspiration.
Entschuldigung ...
Ich meinte in Ihrer Bestätigung eine Art Leidenschaft für das Thema, gepaart mit latenter Empörung und Witz wahrgenommen zu haben.
Wissen Sie, ich war vor Jahrzehnten über das Phänomen der Bevormundung der Menschen und die daraus resultierenden Folgen durch den Glauben an "Gott" mal sehr aufgebracht. Dann habe ich begriffen, dass man niemanden aus seinem Käfig zwangsbefreien kann und dass das alles nichts mit mir zutun hat.
Gute Nacht
Okidoki!
was dann aber nichts mit Unterordnung, Aufgabe der Autonomie und Rollenbilder zu tun hat
natürlich nicht^^ aber das eigentliche Problem beginnt ja sowieso erst, wenn die Albernheiten kein Thema mehr sind
Ich verstehe immer noch nicht, wieso sich darüber nicht schreiben, reden, mitteilen läßt. Wo ist der Schlauch, auf dem ich stehe? ;-)
Sie und ich sind wohl von zwei verschiedenen Stämmen^^ Sie formulieren extrem präsize, ich formuliere unscharf. Nicht, weil ich es nicht schärfer könnte, sondern weil darin sich meine Einsicht niederschlägt, dass die Schärfe der Formulierung auch Festlegungen trifft, über deren Gültigkeit nicht entschieden werden kann, noch nicht einmal^^ bei willentlicher Plausibilisierung. Die Unschärfe andererseits hält Möglichkeiten offen, die durch Schärfe ausgeschlossen werden.
Sie können mir diesbezüglich natürlich Feigheit konstatieren, das wäre schon okay, da es in der Unschärfe als Möglichkeit mit enthalten ist^^
Ich wollte damit sagen, dass es bestimmte "Qualitäten" gibt, die man zwar "erfahren" kann, aber nicht adäquat in Worte zu kleiden sind.
Ein Beispiel wären z.B. die Farben. Ich kann sagen, die Farbe Grün hat eine Wellenlänge von x. Oder ich zeige auf den Apfel und sage: der ist grün. In der Objektsprache reicht das aus, aber für sich genommen bleibt es rekursiv. Nehme ich die Wellenlänge allein, ist es für die Wissenschaft präzise und symbolisiert Grün, aber die "Qualität" selbst ist verschwunden. Es bleibt bei einer gewissen Repräsentation von Grün, aber es ist kein Grün mehr.
So wie Du mich erinnerst, wenn es um die Erkenntnisvorgänge geht. Vor aller Erkenntnis liegt das Erkennende. Es gibt also Qualitäten, denen wir zwar Begriffe zugeordnet haben, die wir aber einfach nicht "greifen" können.
Schreiben kann man natürlich darüber, aber es reicht einfach nicht für manche Gegenstände. Von der Liebe möchte ich erst gar nicht beginnen, wenn man sie zerlegt und am Schluss nur noch biochemische Prozesse übrig bleiben (sollen).
Danke :-)
wenn die Albernheiten kein Thema mehr sind
welche Albernheiten meinst du?
Lieber Lethe, ich für ich selbst habe stets den Eindruck, nicht präzise genug argumentiert zu haben. (Im Nachhinein fallen mir immer tausend liegengelassene Vokabeln ein, die es besser hätten treffen können.)^^
Und nein! - ich komme nicht auf die Idee, Sie einen Feigling zu nennen. Auch ich kenne es ja, bei z.B. offiziellen und streitigen Themen möglichst erst zu telefonieren, statt zu schreiben, wegen des taktischen Unschärfevorteils dabei.^^
Ich empfinde die Verknüpfung von Partnerschaftlichkeit mit Unterordnung, Aufgabe der Autonomie und Rollenbildern oder dergleichen als albern. Historisch wirkmächtig, aber inhaltlich albern. Natürlich, die Vorstellungen existieren. Aber die schiere Möglichkeit von Liebe beginnt überhaupt erst, nachdem diese Albernheiten überwunden wurden. Das vorher ist nichts als eine meist erotikgeschwängerte optische Täuschung.
mein früherer Doktorvater hatte mir ganz zu Beginn unserer Zusammenarbeit einmal anvertraut, dass er seine eigene Promotion nur noch mit Schaudern liest, so unpräzise, ungenau und schwammig erschien sie ihm aus dem Abstand einiger Jahre. Diese Promotion war selbstredend ein Musterbeispiel von Genauigkeit und präziser Formulierung^^
Kurzversion:
Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß sich sehrwohl und trefflich über alles reden läßt, wenn man nur einen wirklichkeitsgemäßen Standpunkt dazu einnimmt.
Langfassung:
„…Farbe Grün hat eine Wellenlänge von x.“
Wie tritt eine Farbe an uns heran? Sie tritt als ein sinnlicher Eindruck an uns heran. Oder?
Nicht aber tritt Farbe an uns so heran, daß etwa das Organ des dazu gegebenen sinnlichen Eindrucks, nämlich das Auge, Wellen sieht und dann in sich so beschaffen ist, daß es weiß, aha, es handelt sich im Moment um eine Undulation in dieser oder jener Quantität, mit dieser oder jener Frequenz, und da ich als Auge, sagt sich das Auge dann, die Erfahrung gemacht habe, wenn die Undulation eben genau diese Quantität hat, dann muß ich meinem mir nachrangig anhängenden Gehirn die Mitteilung machen: Hallo, liebes Gehirn, ich schicke dir gerade mal einen Grün-Impuls rauf, sei so gut, und verknüpfe den mal mit all den anderen Impulsen, die ich dir schon mal geschickt habe. Und so denkt sich dann das Auge bei jedem Welleneindruck, den es macht: na ja, das Hirn ist so blöd, das muß ich schonen, es ist so blöd, daß ich ihm in seiner Naivität gegenüber immer so tun muß als seien die eigentlichen Wellen, die ich wahrnehme irgendwelche Farbenspielchen. Und so geht das tagein, tagaus, das Auge errechnet aus den Wellenlängen für das Gehirn die Farben.
Nicht wahr, das klingt kurios. Aber genauso ist es, argumentiert man mit Wellenlängen. Und ich habe deshalb auch alles Verständnis dafür, daß wenn derart vorgestellt wird, es sehr rasch dazu kommt, daß gemeint wird, einem gingen die adäquaten Worte dazu aus. Mir fehlen oft auch die Worte zu solch einem Vorstellen.^^
Ich füge hier nachfolgend einen Text ein, von dem ich ausgehe, daß es das weiter zu beleuchten imstande ist:
„Diese Lehre beruht jedoch auf einer falschen Auslegung der Tatsachen unseres Erkenntnisprozesses. Der Dualist trennt die Summe alles Seins in zwei Gebiete, von denen jedes seine eigenen Gesetze hat und die einander äußerlich gegenüberstehen. Er vergißt, daß jede Trennung, jede Absonderung der einzelnen Seinsgebiete nur eine subjektive Geltung hat. Was eine Folge seiner Organisation ist, das hält er für eine außer ihm liegende, objektive Naturtatsache.
Ein solcher Dualismus ist auch der Kantianismus. Erscheinung und An-sich der Dinge sind nicht Gegensätze innerhalb der gegebenen Welt, sondern die eine Seite, das An-sich, liegt außerhalb des Gegebenen. — Solange wir das letztere in Teile trennen - mögen dieselben noch so klein sein im Verhältnis zum Universum —, folgen wir einfach einem Gesetze unserer Persönlichkeit; betrachten wir aber alles Gegebene, alle Erscheinungen als den einen Teil und stellen ihm dann einen zweiten entgegen, dann philosophieren wir ins Blaue hinein. Wir haben es dann mit einem bloßen Spiel mit Begriffen zu tun. Wir konstruieren einen Gegensatz, können aber für das zweite Glied keinen Inhalt gewinnen, denn ein solcher kann nur aus dem Gegebenen geschöpft werden. Jede Art des Seins, die außerhalb des letzteren angenommen wird, ist in das Gebiet der unberechtigten Hypothesen zu verweisen. In diese Kategorie gehört das Kant’sche «Ding an sich» und nicht weniger die Vorstellung, welche ein großer Teil der modernen Physiker von der Materie und deren atomistischer Zusammensetzung hat. Wenn mir irgendeine Sinnesempfindung gegeben ist, zum Beispiel Farbe- oder Wärmeempfindung, dann kann ich innerhalb dieser Empfindung qualitative und quantitative Sonderungen vornehmen; ich kann die räumliche Gliederung und den zeitlichen Verlauf, die ich wahrnehme, mit mathematischen Formeln umspannen, ich kann die Erscheinungen gemäß ihrer Natur als Ursache und Wirkung ansehen und so weiter: ich muß aber mit diesem meinem Denkprozesse innerhalb dessen bleiben, was mir gegeben ist. Wenn wir eine sorgfältige Selbstkritik an uns üben, so finden wir auch, daß alle unsere abstrakten Anschauungen und Begriffe nur einseitige Bilder der gegebenen Wirklichkeit sind und nur als solche Sinn und Bedeutung haben. Wir können uns einen allseitig geschlossenen Raum vorstellen, in dem sich eine Menge elastischer Kugeln nach allen Richtungen bewegt, die sich gegenseitig stoßen, an die Wände an- und von diesen abprallen; aber wir müssen uns darüber klar sein, daß dies eine einseitige Vorstellung ist, die einen Sinn erst gewinnt, wenn wir uns das rein mathematische Bild mit einem sinnenfällig wirklichen Inhalt erfüllt denken. Wenn wir aber glauben, einen wahrgenommenen Inhalt ursächlich durch einen unwahrnehmbaren Seinsprozeß, der dem geschilderten mathematischen Gebilde entspricht und der außerhalb unserer gegebenen Welt sich abspielt, erklären zu können, so fehlt uns jede Selbstkritik. Den beschriebenen Fehler macht die moderne mechanische Wärmetheorie. Ganz dasselbe kann in Bezug auf die moderne Farbentheorie gesagt werden. Auch sie verlegt etwas, was nur ein einseitiges Bild der Sinnenwelt ist, hinter diese als Ursache derselben. Die ganze Wellentheorie des Lichtes ist nur ein mathematisches Bild, das die räumlich-zeitlichen Verhältnisse dieses bestimmten Erscheinungsgebietes einseitig darstellt. Die Undulationstheorie macht dieses Bild zu einer realen Wirklichkeit, die nicht mehr wahrgenommen werden kann, sondern die vielmehr die Ursache dessen ist, was wir wahrnehmen.
Es ist nun gar nicht zu verwundern, daß es dem dualistischen Denker nicht gelingt, den Zusammenhang zwischen den beiden von ihm angenommenen Weltprinzipien begreiflich zu machen. Das eine ist ihm erfahrungsmäßig gegeben, das andere von ihm hinzugedacht. Er kann also auch folgerichtig alles, was das eine enthält, nur durch Erfahrung, was in dem andern enthalten ist, nur durch Denken gewinnen. Da aber aller Erfahrungsinhalt nur eine Wirkung des hinzugedachten wahren Seins ist, so kann in der unserer Beobachtung zugänglichen Welt nie die Ursache selbstgefunden werden. Ebenso wenig ist das Umgekehrte möglich: aus der gedachten Ursache die erfahrungsmäßig gegebene Wirklichkeit abzuleiten. Dies letztere deshalb nicht, weil nach unseren bisherigen Auseinandersetzungen alle solchen erdachten Ursachen nur einseitige Bilder der vollen Wirklichkeit sind. Wenn wir ein solches Bild überblicken, so können wir mittels eines bloßen Gedankenprozesses nie das darinnen finden, was nur in der beobachteten Wirklichkeit damit verbunden ist. Aus diesen Gründen wird derjenige, welcher zwei Welten annimmt, die durch sich selbst getrennt sind, niemals zu einer befriedigenden Erklärung ihrer Wechselbeziehung kommen können. Und hierinnen liegt die Veranlassung zur Annahme von Erkenntnisgrenzen.“
Ja, die guten Momente, in denen die Begriffe exakt mit dem umrissenen Gegenstand übereinstimmen und in Liebe Hochzeit feiern, sind selten. Lyriker, scheint mir, haben es da oft leichter.
Und oft habe ich auch schon gedacht, der Hegel würde heute mit gewissem Erschrecken vor seinen Texten sitzen; und es würde ihm dabei womöglich wie auf glühenden Kohlen sitzend ergehen können, festzustellen, daß er durch sein heißes Bemühen, das Denken als eine Realität zu verteidigen, als einzig auf dem Feld des menschlichen Bewußtseins sich abspielend, allzu schroff vorgegangen ist, und er damit wesentlich dazu beigetragen hat, daß das Denken in Folge an Ansehen verloren hat, so daß es im weiteren philosophischen Verlauf zu der fatalen Auffassung gekommen ist, die Idee als eigenständiges Agens der Wirklichkeit zu halten, wie es sich bei Marx so verhängnisvoll in den „historischen Materialismus“ verkehrt hat.
"Wenn wir eine sorgfältige Selbstkritik an uns üben, so finden wir auch, daß alle unsere abstrakten Anschauungen und Begriffe nur einseitige Bilder der gegebenen Wirklichkeit sind und nur als solche Sinn und Bedeutung haben."
dem entspricht: "Nehme ich die Wellenlänge allein, ist es für die Wissenschaft präzise und symbolisiert Grün, aber die "Qualität" selbst ist verschwunden."
Eigentlich könntest Du gleich Husserl zitieren, denn mehr als das, "was uns erscheint", lässt sich auch nicht behandeln.
Es ist aber sehr produktiv, dualistisch zu denken. Hieraus ergeben sich Erkenntnisgegenstände, die in abstrakter Form (mit der Strenge der Logik und Mathematik) die physikalische Welt verständlicher gemacht haben. Dabei nicht vergessend, dass wir ein Teil der Wirklichkeit sind und in rätselhafter Weise mit ihr verbunden sind. Ebenfalls neuere Erkenntnisse aus dem Bereich, wo sich alles aufzulösen scheint. Jedenfalls dann unsere Vorstellungskraft versagt (an ihre Grenzen stößt).
Ich bin nicht sicher, ob ich alle Bezüge von Steiner hier verstanden habe. Aber bei aller Subjektivität unserer Individualität ist die Welt für jeden von uns das "Korrelat von Bewusstseinsleistungen", also das Ergebnis eines sich erinnernden Bewusstseins, das sich seiner Intentionalität dabei bewusst ist.
Aber dieses kollektive "Korrelat" allein reichte nicht aus, wenn es keine Verankerung in einer Welt (Wirklichkeit) fände, die die davon abweichenden subjektiven Korrelate nicht auf einer objektiveren Ebene wieder einfangen (präzisieren) würde (könnte). Auch das ist natürlich eine Vorstellung, aber immerhin eine erstaunliche, die sich aus den Bezügen ergibt.
Grün ist eine Farbe (Verallgemeinerung), die eine Qualität unseres Sehvermögens ist. Die Qualität selbst bleibt mir ein Rätsel.
"(...) Es ist aber sehr produktiv, dualistisch zu denken. Hieraus ergeben sich Erkenntnisgegenstände, die in abstrakter Form (mit der Strenge der Logik und Mathematik) die physikalische Welt verständlicher gemacht haben. Dabei nicht vergessend, dass wir ein Teil der Wirklichkeit sind und in rätselhafter Weise mit ihr verbunden sind. Ebenfalls neuere Erkenntnisse aus dem Bereich, wo sich alles aufzulösen scheint. Jedenfalls dann unsere Vorstellungskraft versagt (an ihre Grenzen stößt). (...)"
Ist es denn nicht so, daß wenn die Vorstellungskraft an ihre Grenzen stößt und dadurch (vermeintlich) die Erkenntnis Grenzen erhält, es sich um ein recht banales Problem dabei handet, nämlich um ein ledigliches Problem der Methodik? Ich behaupte, daß dem freilich so ist, weil die gängige, sozusagen in Mode sich befindende Methode die der Induktion ist. Du hattest es ja oben schon gestreift mit der Aussage zu der Frage nach dem, was etwas nicht ist.
Inbezug auch auf Grün oder auf Liebe, erweitert sich im Nu die Wahrnehmung ins schier Unermessliche, wenn man nicht einzig induktiv fragt, was es ist, sondern a u c h deduktiv, exkludierend fragt: was ist es nicht?!
So ist es ja auch mit der Farbe Grün, die ja nicht für sich besteht. Sie besteht auch nicht einfach aus Licht. Grün, wie alle anderen Farben, entstehen ja überhaupt erst, durch Bescheinen eines Objekts; das Licht selbst ist ja gar nicht zu sehen, sondern nur das von ihm Beschienene! Und so stellt sich die Frage, was hat das beschienene Objekt an sich selbst, daß es sich als etwa Grün in Erscheinung bringt? (Das nun nur noch ein letzter Ausflug zu Farben.)
Das wichtigste ist m.E. tatsächlich die Frage nach der Methode. Und eine rein induktive Erkenntnsmethode erweist zur Erfassung der Wirklichkeit sich als ungeeignet, egal worum es dabei geht. Induktion ist ja im Grunde nichts anderes als ein beständiges nur Konstatieren des Vorgefundenen in seinen Einzelheiten. Induktion ist wie ein Anglotzen von beziehungslosen, eigenschaftslosen Einzelheiten im nebeneinander Bestehen.
Ich möchte hierzu den Hauptgedanken des leider sehr in Vergessenheit geratenen, mir dennoch sehr ans Herz gewachsenen Philosophen Afrikan Spir anführen:
"Die Summe der Data stimmt nicht überein mit dem Satz der Identität."
Das, ich bleibe mal bei dem Ausdruck, induktive Anglotzen geschieht über die physischen Sinne und über eingeschaltete Apparaturen.
Aber in der Frage danach, was es n i c h t ist, setzt unmittelbar die geistige Erkenntnis qua Imagination, Inspiration und Intuition ein. Und dieses Erleben, als nicht sinnliches, ist empirisch evident.
Wichtige Ergänzung noch zu:
„Aber in der Frage danach, was es n i c h t ist, setzt unmittelbar die geistige Erkenntnis qua Imagination, Inspiration und Intuition ein. Und dieses Erleben, als nicht sinnliches, ist empirisch evident.“
Man sich dieser eben nur als nicht sinnlicher Erkenntnisorgane bewußt werden. Will man aber darauf behaupten, die sein ein ausgemachter Quark, so gilt zur Probe ebenfalls die Frage zu stellen, was sie nicht sind, nicht erbringen, und dann stößt man unmittelbar mit der Nase darauf, daß sie kein kombinierendes, induktives Denken sind, und diesem auch nicht angehören, resp. nicht entstammen.
Sch... Fehlerteufel!
Man muß sich dieser eben nur als nicht sinnlicher Erkenntnisorgane bewußt werden.
"Das, ich bleibe mal bei dem Ausdruck, induktive Anglotzen geschieht über die physischen Sinne und über eingeschaltete Apparaturen."
Es wäre nun wohl banal zu fragen was wir ohne diese physischen Sinne wären.
Wenn ich sage: "die Identität ist immer mehr als die Summe der Data", dann stimme ich Spir zu.
Die induktive Methode ist doch nur eine Weise, um beobachtete Phänomene nicht mehr nur als zufällige Momente der Wirklichkeit zu belassen. Wir stellen die Warum-Fragen. Die wissenschaftliche Methode ist doch deshalb so erfolgreich gewesen, weil Sie ihre Methoden bjektiviert hat, dass sowohl die Daten als auch die Versuchsbedingungen genau bekannt, wiederholbar sein müssen, um die Resultate zu verifizieren.
Ich erwarte von der Wissenschaft nicht, alles erklären zu können! Was Du darüber hinaus mit "Imagination, Inspiration und Intuition" beschreibst, sind geisteswissenschaftliche Begriffe, die nicht mehr in die exakten fallen. Daran lässt sich aber mit "Transpiration" arbeiten ;-)
Ok, jetzt erst gelesen.
Wir sprechen aber nur über Methoden (Werkzeuge) des Denkens: mehr sind sie nicht. Und diese Methoden konnten wir nur entwickeln, weil wir Sinnesorgane haben. Ich bezweifle doch sehr, dass wir ohne diese Sinnesorgane zu dem Punkt gekommen wären, die uns über metaphysischen Aspekte sprechen ließe.
Das Erleben als "geistiger Vorgang" befindet sich in kontroverser Auseinandersetzung. Eine der uralten philosophischen Problemstellungen. Ich bin nun kein KI-Gläubiger, aber es wird schwierig werden gewisse Positionen aufrecht zu erhalten , sollte es gelingen, ähnliche Qualitäten in nicht natürlicher Weise zu realisieren. Immerhin ist die Evidenz dieser Qualität eine zutiefst persönliche und wird im Anderen als analoge Qualität angenommen. Ist das nun ein induktiver oder deduktiver Schluss?
Aber die schiere Möglichkeit von Liebe beginnt überhaupt erst, nachdem diese Albernheiten überwunden wurden.
Und du meinst das reicht? Solange man seine Bedürftigeit nicht überwunden hat und den anderen nicht interessiert und ohne Absicht wahrnehmen kann, tendiert die Chance auf Liebe m.E gegen Null.
Ja, die männlichen und vor allem weiblichen Barden aus Germany waren in der Tat rar gesät. Ein neckischer Akzent wurde wohl auch als reizvoll angesehen. Das betrifft aber eher die Interpretenseite, nicht die Kompositionen.
Die wurden auch, ganz konkret was "Düsseldorf" und "Luxemburg" angeht, von ganz arrivierten deutschen (Schlager)Liederschmieden ersonnen.
Jetzt muss nur noch ein Gassenhauer über Pferde her (z.B. Von den blauen Bergen kommen wir: "…Reiten, das ist unsre Wonne, Scheint auch noch so heiss die Sonne."), um wieder ganz nah beim Beitrag zu sein.
Liebe LeserInnen – da hier sehr gewinnbringend diskutiert wird über das Interview mit Angelika Krebs habe ich mir die Mühe gemacht und ein anderes Gespräch (es geht um Dialogizität und Natur, den Missbrauch der Begriffe in der NS-Zeit, das kapitalistische Problem mit dem Gerede über den Klimawandel) eben hier in meinem Blog online gestellt. Ich freue mich, wenn Ihr vorbeischaut, wenn Sie vorbeischauen. Herzlich, Jan http://www.lesenmitlinks.de/interview-wir-muessen-raus-aus-diesen-technikwahn/
Es leuchtet nicht in Blau und so kann man den Link nicht ansehen.
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ich sagte nicht, dass die Liebe dann beginnt ...
"Ja, die männlichen und vor allem weiblichen Barden aus Germany waren in der Tat rar gesät."
So ist das natürlich Blödsinn.
Eigentlich wollte ich sagen, dass neben einigen männlichen Vertretern vor allem Interpretinnen aus den Nachbarländern die Szene beherrschten.
Nachdem wieder 2 Tage vergangen sind, scheint das Thema Liebe mittlerweile wieder eine sehr theoretische Form angenommen zu haben.
1. Ich bin immer skeptisch, wenn jemand versucht allgemein vorzuschreiben, wie Liebe zu funktionieren hat und was das beste wäre.
2. Eine Beziehung ist eine intime private Sache und da muss es auch nicht politisch korrekt zugehen, sondern passen.
3. Es wird sicherlich bei jedem Partner anders sein, je nach dem wie er/sie tickt. Ob ein Part dominant ist egal ob männlich oder weiblich oder beide auf Augenhöhe. Beide machen was zusammen und bauen sich zusammen ein Leben auf oder beide machen was verschiedenes. ... Es spielt keine Rolle, hauptsache beide sind glücklich und zufrieden, wie sie es machen. Es ist alleine IHR Ding.
4. Liebe hat auch etwas mystisches, was man nicht analysieren sollte. Dann ist der Reiz schon wieder verloren gegangen, wenn man alles analysiert und seziert. Wenn man sich diese Mystik erhalten will, sollte man weniger darüber diskutieren und analysieren. Ansonsten wenn alles nicht funktioniert
5. Man wählt die biochemische Variante und verabreicht ihr ein Oxytocin Nasenspray und sie ist glücklich und er auch. loooool
ja... das hast du.. und zwischen der schieren Möglichkeit und dem Beginn der Liebe fehlt dann m.E. immer noch ein Impuls … der erst kurzfristig erscheinende klare und stille See aber dann doch so unergründliche tiefe Ozean der Ergriffenheit. Ich glaube die Sache mit Amors Pfeil hat da schon eine Relevanz. Oder bin ich gerade zu verklärt romantisch unterwegs? ^^ oder zu metaphysisch …^^ andererseits gibt es da ja auch die philosophische Ergriffenheit die meint, dass wir erst von dem ergriffen werden müssen was wir begreifen sollen....
:-D
Gassenhauer über Pferde – in meinen Augen gibt’s in dem Genre eh nur die beiden überragenden Klassiker des Westernsongs (Ghost Riders in the Sky und Rawhide). Darüber hinaus ist das Genre klar männlich – Teufel, ich muß nach dem Wort suchen – konnoniert. Auch bei den deutschen Ablegern hat sich das nicht wirklich geändert – wie hier bei Götz Alsmann und seiner Version von Geisterreiter zu sehen:
Danke. Ich habe es gelesen und kann nichts mehr dazu sagen. Ist ja alles, schon hier ausgiebig besprochen worden.
ja... das hast du..
wenn ich mich selbst richtig verstehe, sagte ich ich, dass in dem Augenblick überhaupt erst die Möglichkeit beginnt, dass es Liebe werden könnte^^ da muss noch lange keine Liebe sein^^
jedenfalls wollte ich die Bemerkung so verstanden wissen^^
Ich kann Gebes Auffassung von Liebe gut nachvollziehen, halte das darin enthaltene Konzept aber für unmöglich. Man kann den geliebten Partner oder die geliebte Partnerin noch so gut, noch so intensiv und lange und in noch so vielen verschiedenen Situationen erlebt haben, es bleibt immer ein Rest Fremdheit, ein Rest Nichtnachvollziehbarkeit. Empathie ist eine fromme Selbsttäuschung, sofern sie Vollständigkeit beansprucht.
Aus meiner Sicht ist Liebe nichs anderes als die Konstituente von psychischen Bindekräften spezifischer Färbung. Do ut des, oder von mir aus auch quid pro quo, und Partner oder die Partnerinnen sind einfach diejenigen, die sich darauf einlassen, dieses Geschäft auf Gegenseitigkeit miteinander einzugehen. Ich habe noch nie, buchstäblich noch nie eine Beziehung beobachten können, in der diese Komponente wie auch immer verschleiert nicht nachweisbar gewesen wäre. Dort wo sie vorhanden ist, nennt man es nach einer gewissen Zeit dann Liebe, alle andere passt nicht zum Selbstwertgefühl, man ist ja keine Hure oder Stricher^^
dass man es doch ist, zeigt sich an dem, was passiert, wenn eine der beiden Seiten ohne Vorliegen akzeptabler Gründe ihren Teil der Vertragserfüllung vernachlässigt oder einstellt^^ oder selbst bei Vorliegen akzeptabler Gründe, wenn diese zu lange die Vertragserfüllung verhindern
Solange man seine Bedürftigeit nicht überwunden hat und den anderen nicht interessiert und ohne Absicht wahrnehmen kann, tendiert die Chance auf Liebe m.E gegen Null.
Die Albernheiten sind Folge derartiger nichtüberwundener Bedürftigkeit. Nur freie Menschen können lieben. Alle anderen brauchen.
Bitte. Verstehe ich jetzt dennoch nicht. Es ging MIR IM Kommentar an Sie nur um das "nicht lesbare" Link. Da wollte ich nur einen Tip gegeben, mehr nicht. Macht aber auch nix.
Lieber Paul, ich komme gelegentlich nochmal drauf zurück. Beschäftige mich im Moment woanders mit. Ist ja auch vielleicht nicht der geeignete Ort hier, finde ich. Vielleicht sollte man tatsächlich hin und wieder hier extra eines initiieren, in dem solche Angelegenheiten in aller Ausgiebigkeit behandelt werden können.
Lieber Lethe, wenn ich diesen Kommentar lese, sehe ich erfreulicher Weise, daß wir mal bei einem Thema gar nicht weit in unseren Auffassungen auseinander liegen.^^
"... halte das darin enthaltene Konzept aber für unmöglich."
Dazu sage ich nur: üben, üben, üben ...!^^
Die Liebe ist eine Himmelsmacht. Auf diesen Gedanken muß man kommen, wenn man den Thread liest, was ich mit viel Vergnügen getan habe. Oder wie sonst ist zu erklären, daß bei diesem Thema der Einsatz von Begriffen offensichtlich für ziemlich deplaziert gehalten wird. Ich kann alle beruhigen, dem unbeschreiblichen, manchmal faulen Zauber der Liebe können Beschreibungsversuche nichts anhaben. Die Vorgaben von Angelika Krebs, die sich immerhin um eine analytische Ordnung im Liebesdiskurs bemüht hat, halte ich allerdings für weniger geeignet, das Sujet in den Griff zu bekommen.
Der sympathische Ansatz einer dialogischen Liebe ist schon darum falsch, weil er die einseitige Liebe ausschließt oder als defizitär, mißlungen betrachtet. Den sozialen Aspekt hat Gebe (auf seine verschrobene Art) besser formuliert und ich möchte seinem Plädoyer für die deduktive Methode nachdrücklich zustimmen. In dem Dialog von Angelia und Lethe hat sich doch noch ein Bedeutungskern herausgeschält, der für einen Begriff von Liebe fundamental ist: die positive Ergriffenheit von Etwas, das nicht im natürlichen Interesse liegt. Lethe sagt: Nur freie Menschen können lieben. Alle anderen brauchen. Damit widerspricht er sich allerdings selbst, stellt er doch vorher fest, daß keine Liebe ohne Eigennutz vorzuliegen scheint. Der Widerspruch verschwindet, wenn man Liebe als ein eigennutztranszendierendes Moment versteht, das auf einer natürlichen Basis beruht und keinesfalls die natürlichen Zwänge vollständig ausschaltet.
Man sagt manchmal, erst in der Liebe könne man klarer sehen. Das ist natürlich Quatsch, in der Liebe sieht man klarer die subjektive Bedeutsamkeit. Das Ergriffensein ist prima facie dem Begreifen entgegengesetzt (@ Angelia).
Na ja, das liese den gewagten Schluß aber auch zu, daß getrübte Sinnesorgane einen hemmenden Einfluß inbezug auf 'metaphysische Aspekte' nehmen. Ein Brillenträger usf. könnte dann schon latent in der Anwendung denkerischer Methoden eingeschränkt sein. ;-)
Dank für die Einstellung von Götz Alsmanns (& Combo)
deutschsprachiger Version von Ghostriders.
Ich kannte sie nicht, und sie hat mich, was Vortrag und Atmosphäre angeht, nicht etwa in C &W-Gefilde entführt, sondern auf den Erlkönig [M.: F. Schubert/T.: J. W. v. Goethe/Ges.: D. Fischer-Dieskau/P.: Gerald Moore] gebracht.
Im herkömmlichen Deutschunterricht würde man mit der Nummer natürlich nicht so leicht durchkommen, aber es handelt sich doch eindeutig um eine Pferdeballade,
allein vom Plot her, punktum. Daneben sollen unter anderem auch Vater/Sohn-Konflikte, Mißbrauchsproblematik und herannahende Jungenspubertät angesprochen sein, was bedeutet, dass der Text der Ballade es niemals auf die Gender-Seite des Freitag schaffen würde.
"(auf seine verschrobene Art)"
Na, dazu würde ich ja gerne mal Näheres erfahren.^^
»(…) was bedeutet, dass der Text der Ballade es niemals auf die Gender-Seite des Freitag schaffen würde.«
Dürfte in der Tat etwas schwer werden – zu spezifisch für nur 1 Gender. Fasst man das Ganze allerdings zu einer Doppel-Lageskizzierung zusammen (Wo stehen die Männer? Wo stehen die Frauen?), erhält die Problematik durchaus eine genderspezifische Brisanz. Mein Vorschlag für grundlegende Diskussionen am Lagerfeuer – abseits, aber immer noch in der Nähe der Ponys –wäre da noch immer: Jacques Palminger mit dem da:
Dazu sage ich nur: üben, üben, üben ...!^^
Vollkommenheit ist nicht von dieser Welt^^ glücklicherweise haben wir uns daran gewöhnt, mit Näherungen zu leben^^ manchmal sind es ja sogar gute^^
Ich habe den Link aktiviert und habe mir das angesehen und dieses Interview über Klima und so gelesen. Das hat nichts mit Liebe zu tun, obwohl vielleicht doch. Die Qualität der Liebe entsteht ja auch aus einem gewissen Klima heraus, genauso wie der Hass ein gewisses Klima benötigt um sich zu nähren.
jedenfalls wollte ich die Bemerkung so verstanden wissen^^
Ich habe deine Bemerkung so ja auch verstanden ^^ und wollte mit meiner Bemerkung:
Solange man seine Bedürftigkeit nicht überwunden hat (ff)
genau das …
Die Albernheiten sind Folge derartiger nicht überwundener Bedürftigkeit.
zum Ausdruck bringen ^^
Man kann den geliebten Partner oder die geliebte Partnerin noch so gut […] erlebt haben, es bleibt immer ein Rest Fremdheit, ein Rest Nichtnachvollziehbarkeit.
Natürlich, warum sollte es sich bei der Fremdwahrnehmung auch anders verhalten als bei der Selbstwahrnehmung. M.E.n. kommt beim befolgen des Orakels: „erkenne dich selbst“ hauptsächlich die Erkenntnis zustande, dass man im Prinzip nichts (vollumfänglich) kennt, weder von sich, noch vom anderen, geschweige denn von der Welt und man sich mit Annäherungen schon zufrieden geben kann.
Empathie ist eine fromme Selbsttäuschung, sofern sie Vollständigkeit beansprucht.
Eben. Empathie ist prinzipiell möglich. Setzt aber voraus, dass ich einen Menschen/ eine Situation so gut wie nur möglich ohne Absicht (möglichst frei von meinen Bedürfnissen und Projektionen ) wahrnehmen kann. Die Selbst- und die Täuschung kommt dann im Rahmen der Wertung, der Bedürftigkeit/Erwartungshaltung und der Projektion zustande.
Aus meiner Sicht ist Liebe nichts anderes […] (als ein) Geschäft auf Gegenseitigkeit miteinander einzugehen. […] man ist ja keine Hure oder Stricher^^
Das ist das Eingehen einer Beziehung mit einem anderen, die klassische Zweckgemeinschaft, die m.E nur deshalb so geringgeschätzt wird, weil der Anspruch an die Liebe 1.weltanschaulich und romantisch verklärt 2. völlig überhöht und 3. eben nicht frei von Bedürftigkeit ist.
Ich habe noch nie, buchstäblich noch nie eine Beziehung beobachten können, in der diese Komponente wie auch immer verschleiert nicht nachweisbar gewesen wäre.
Ich auch nicht. Wohl aber Unterschiede im gelingen und nicht gelingen. Zwar verspricht man sich vor dem Altar (Vertragsverpflichtung) sich in guten wie in schlechten Zeiten zu Lieben und zu Ehren bis einen der Tod scheidet, ohne sich aber vorher genau gefragt zu haben, was das Versprechen eigentlich bedeutet, ob und wie es überhaupt einzuhalten ist und was es ggf für Konsequenzen haben kann. Und wer weiß wofür das gut ist. ^^ Für die Arterhaltung auf jeden Fall. ^^ ...
Gut's Nächtle!
schlaf gut, flüstert mein Hormon
träum von mir, ich warte schon
mit dem warmen Kribbelbauch
heiße Luft im Gartenschlauch
bald schon, bald ist Endstation
Freu dich! lästert das Hormon
süß :-) gefällt mir
Kann den Mann bislang eigentlich nur in die Studio
Braun-Schublade stecken, was natürlich gar nichts besagt, und sein… Vortrag bereitet mir Unbehagen, vielleicht wegen dieses pauschal übergreifenden Deutsche Frau, dieses Begriffs in der
Form eines Songtextes, und eigentlich auch überhaupt dieses Begriffs in irgendeiner Mitteilungsform.
Dies der vorläufige Impuls, das Vor(läufige)Urteil, ich hab´s nur einmal gehört.
Im Zweifel muss man sich vom Lagerfeuer weg zu den Ponys schleichen, um mit ihnen darüber in eine dialogische Form (s.o.) zu treten.
Empathie ist prinzipiell möglich.
kann sein^^ erklär mir mal, was Empathie ist
Empathie ist prinzipiell möglich.
kann sein^^ erklär mir mal, was Empathie ist
kann sein^^ erklär mir mal, was Empathie ist
warum? worauf willst du hinaus?
Empathie: ist ein komplexer Wahrnehmungs- und Kommunikationsvorgang auf nonverbaler Ebene.
Empathie ermöglicht es, eine Situation und unausgesprochene emotionale Inhalte und Befindlichkeiten im jeweiligen Augenblick so wahrzunehmen, wie sie gerade sind.
ich frage mich u.a., auch noch angesichts deiner im Weiteren gegebenen Definition, ob Empathie Absichten-brechend ist.
So wie Begriff im Allgemeinen verwendet wird, könnte man meinen, er sei ein Allheilmittel: Sei empathisch und alles wird gut. Aus meiner Sicht ist Empathie aber neutral. Die Informationen, die ich auf empathische Weise gewinne, kann ich zugunsten oder gegen den Menschen einsetzen, von dem ich sie erhalten habe. Die besten Verhörspezialisten der Welt sind hochgradig empathisch sein, Folterknechte genauso.
Wenn das der Fall ist, frage ich mich, ob das Hohelied der Empathie nicht ein bisschen einseitig gesungen wird. Selbst in deiner Definition klingt es an, dass Empathie keineswegs Absichten-brechend ist, ihr Vorliegen besagt nicht, dass sie nicht vorhandenes Wohlwollen hervorruft oder gar auf Wohlwollen basiere.
Und damit wäre sie nichts anderes als eine weitere ... Waffe im Arsenal, über die manche verfügen und andere nicht.
Nebenbei wäre es noch interessant zu wissen, ob der Begriff irgendetwas leistet, was das gute alte Einfühlungsvermögen nicht auch leistet, abgesehen davon, dass diffus wohlwollend klingende Fremdwörter besonders gut zum heutigen Daseinsmodus zu passen scheinen, da sie alles suggerieren und nichts davon halten müssen^^
Hui.
Wäre der Rede wert.
Darf ich jetzt das Pferd töten um herauszufinden wie sich das mit der Liebe so verhält!?. Töte ich das Pferd habt Ihr alle einen neuen gemeinsamen Freind und ich vergifte das bestehende vorliegende Klima woraus sich Euer Einfühlungsvermögen, bzw. die Empathie, der zauber Eurer Liebe ergründet. Das geshieht ständig. Oft werden harmonisierende Gruppen ja mit Absicht gesprengt um persönliche Vorteile zu erhalten. Wenn ich das Pferd töte mache ich das gewollt mit Absicht um Euch etwas wegzunehmen und um dadurch ein Bedürfnis zu erzeugen das ich Euch teuer verkaufen werde. Wenn Liebe care ist, dann verstehe ich darunter, dass man das Klima pflegen sollte woraus unser zusammenleben besteht. Ich kann mit dem Klima die verschiedensten Stimmungen erzeugen und schon bekommen wir die verschiedensten Farbschattierungen der Liebe. Somit kann ich Lieb sein als gewollte Waffe einsetzen. Oh ich bin gerade etwas böse und manchmal mag ich einfach den Superpower in evil / live. Übrigens. Pferdefleisch schmeckt sehr gut.
Hallo Lethe.
„Die Informationen, die ich auf empathische Weise gewinne, kann ich zugunsten oder gegen den Menschen einsetzen, von dem ich sie erhalten habe. Die besten Verhörspezialisten der Welt sind hochgradig empathisch sein, Folterknechte genauso.“
Stimmt schon, aber Empathie hat eben Stufen der Entfaltung. Der Verhörspezialist sitzt da irgendwo in der Mitte. Der Artikel über Empathie trifft es ganz gut, darüber (über das warme Mitgefühl) hinaus gibt es noch eine weitere Stufe, die Kernberg erläutert, uns hier aber nicht zu jucken braucht. Empathie hat einen hohen kognitiven Anteil aber dann eben auch eine affektiven und beides muss zusammen kommen, damit Mitgefühl entsteht. Dazu muss man die innere Spaltung und ihre Abwehrmechanismen (Verleugnung und projektive Identifikation) überwinden. Dann klappt's auch mit dem Nachbarn.
Nur mal als Impuls, bevor der Beißreflex einsetzt, ich hab' inzwischen gelernt, dass absolut nichts mehr zu retten ist…
Ich sehe das ähnlich so, wie Sie.
Ich sehe sogar im guten alten Einfühlungsvermögen einen gewissen Vorteil gegenüber dem der Empathie. Ich will diesen Vorteil so charakterisieren: Einfühlungsvermögen wird ausgeübt (Empathie zwar eigentlich ebenfalls), aber es hat sich bei Empathie eine Sinnverschiebung eingestellt, die so ist, daß Empathie gehabt wird. Insbesondere hat sich diese Sinnverschiebung umgangssprachlich eingebürgert, wenn davon gesprochen wird, jemand habe/besitze keine Empathie. Empathie ist in dieser recht gebräuchlichen Sinnverschiebung vorzugsweise negativ kritisch konnotiert durch das Messen am Nichthaben derselben. Empathie als Begriff zähle ich zu einem gewissen strategischen Wording zur Positionierung, welches mehr auf strategische Negation und Positionierung angelegt ist. Dem Einfühlungsvermögen gegenüber ist diese Negativ-Konnotation in dieser Weise nicht derart geprägt im Gebrauch. So scheint ja geradezu das ‚Empathie haben‘ selbst schon zu einem selbstreferentiellen, einseitigen Urteils-Etikett per se gewendet worden zu sein.
Im Begriff Einfühlungsvermögen schwingt darum auch noch mehr schöpferisch findendes Tätigsein, als rückwirkend urteilendes Bestimmen innerhalb der Kategorien von Sympathie und Antipathie.
P.S.: Die Sinnverschiebung liegt auch darin, daß von 'Empathie' erwartet wird, daß sie (affektiv) schon mehr Zustimmung im Sinne von Verständnis als Gutheißung beinhalten möge, als das nach Urteil suchende Einfühlungsvermögen.
Mit dem Kommentar hätte ich eher nicht gerechnet. So ungefähr würde ich es auch formulieren.
Allerdings, wenn man in einer längeren Beziehung über die "Bindungsfaktoren" nachdenkt, dann gibt es schon Qualitäten, die damit zusammenhängen, die sich erkennen lassen. Andererseits würde es leichter fallen zu schreiben, was Liebe belastet, sie zerstört oder einfach, was sie nicht sein kann.
ich frage mich u.a., auch noch angesichts deiner im Weiteren gegebenen Definition, ob Empathie Absichten-brechend ist.
Oh weh, jetzt wird es schwierig, weil wir ohne das Setzen von Axiome nicht auskommen können aber im weiteren Verlauf nicht spekulieren dürfen. OK.
Aus meiner Sicht ist Empathie aber neutral.
Aus meiner auch.
Gehen wir, technisch gesprochen davon aus, dass Empathie nichts weiter als ein reines Wahrnehmungsinstrument ist, so ist die pure Absicht der Empathie das Wahrnehmen (technisch messen)
Um auf das Gemessene überhaupt beeinflussend reagieren zu können, müssten der Empathie also weitere Qualitäten X (Fähigkeiten) hinzugefügt werden. Wir wissen: ein Fieberthermometer kann nur Fieber messen, es aber nicht beeinflussen.
Die Informationen, die ich auf empathische Weise gewinne, kann ich zugunsten oder gegen den Menschen einsetzen.
Das kannst du, wenn du in der Lage bist die Messung auszuwerten und zu beurteilen. Dann kommt der Punkt der Entscheidung. Willst/kannst du die Sache so stehen lassen, weiter beobachten, oder willst/kannst du die Sache beeinflussen, wenn ja warum, wie und in welche Richtung.
Wenn das der Fall ist, frage ich mich, ob das Hohelied der Empathie nicht ein bisschen einseitig gesungen wird […] Und damit wäre sie nichts anderes als eine weitere ... Waffe im Arsenal, über die manche verfügen und andere nicht.
Welchen Schluss können wir ziehen? Es kommt nicht auf das Ergebnis der Messung an, sondern darauf, wie wir und mit welchen Qualitäten X wir darauf reagieren.
Nebenbei wäre es noch interessant zu wissen, ob der Begriff irgendetwas leistet, was das gute alte Einfühlungsvermögen nicht auch leistet, abgesehen davon, dass diffus wohlwollend klingende Fremdwörter besonders gut zum heutigen Daseinsmodus zu passen scheinen ….
Hmm.. das weiß ich nicht so richtig, weil ich darüber noch nicht ausgiebig nachgedacht habe. Auf den ersten Blick würde ich aber sagen, dass der Unterschied nur im Begriff aber nicht im Inhalt liegt.
… da sie alles suggerieren und nichts davon halten müssen^^
:-)) … das ist einerseits eine Frage der Messung und der Wertung, andererseits eine Frage der Authentizität. Auch ein Lippenbekenner kann authentisch sein, wenn er dazu steht ein Lippenbekenner zu sein ^^ Aber eben nur dann. ;-)
Stimmt schon, aber Empathie hat eben Stufen der Entfaltung.
womit wir wieder beim Logikproblem angekommen wären ;-)
Die Bindungsfaktoren über lange Zeit sind auch sehr unterschiedlich. Was für den einen funktioniert, funktioniert für den anderen nicht. Da kann man sicherlich auch keine ideale Lösung für geben.
Manche haben den ökonomischen Faktor als Bindungsfaktor, andere den Sex, wiederum andere den Gewohnheitsfaktor und wieder andere wollen sowieso keine Langzeitbindung, auch wenn es immer als ein Ideal gepriesen wird.
Das sollte man einfach alles akzeptieren und nicht verurteilen.
Es kommt nicht auf das Ergebnis der Messung an,
es kommt auch auf die Qualität und das Ergebnis der Messung an, aber primär ist... wie wir und mit welchen Qualitäten X wir darauf reagieren.
Zählt alles ein wenig mit in der Aufzählung: davon gibt es noch mehr. Aber was mir grundlegendes fehlt, würde ich als tiefe Übereinstimmung bezeichnen, ein Grundvertrauen, dass sich nicht analytisch zerlegen lässt. Eine Umschreibung vielleicht so: in solch´ einer Beziehung bin ich mehr, vollständiger.
Dann würde ich nicht unbedingt die Zeit mit ins Boot nehmen. Denn ich wüsste nicht, wie sich Beziehungen die gelingen, anhand von Zeit vergleichen lassen sollen.
Ad Empathie vs. Einfühlungsvermögen:
‚Das Mitleid, durch das man Leid, Unlust, Schmerz und Trauer miterleben kann, wird meist leichter erregt als die Mitfreude, die sich an der Lust und Freude anderer Wesen entzündet, weil diese sehr leicht durch den egoistischen Neid gedämpft wird, während das Mitleid dem Selbstgefühl schmeichelt.‘
Jean Paul sagt daher: „Zum Mitleiden genügt ein Mensch; zur Mitfreude gehört ein Engel.“
Das kommt auf das Alter an,denn das Erkennen dieses Zusammenhanges stellt sich,meiner meinung nach,erst ab einem gewissen Alter ein.Das ist aber dennoch nicht absolut zu sehen.
Aber was mir grundlegendes fehlt, würde ich als tiefe Übereinstimmung bezeichnen, ein Grundvertrauen, dass sich nicht analytisch zerlegen lässt.
Das habe ich vorausgesetzt, weswegen ichdann ja auch als letzten Punkt ironisch die biochemische Variante aufgezählt habe lol
Da hat man das Grundvertrauen schon deterministisch eingebaut. ;-) - Wenn alles nichts hilft ;-)
Aber ich denke wir ticken da wohl ähnlich. Es gibt keine Vergleichbarkeit und auch keine Bewertungsmöglichkeiten. Ich finde es auch gut so. Wenigstens ein Geheimnis sollte noch bewahrt bleiben, auch wenn ich selbst eher der analytischen Neugierde unterliege. ;-)
Auf das Alter kommt es nicht einmal so sehr an, eher aber auf die intrinsische Neigung zur Erkenntnisbefähigung.
Es gibt viele blödsinnige Alte und immer mehr stumpfsinnige, senile Junge.
Ich ersetze Alter durch Generation z.B. Nachkriegsgeneration,Nach-,,Wende''-Generation
Inwiefern?
Für mich ist das eher Psychlogie...?
Nö, kann ich so absolut^^ nicht nachvollziehen.*
Wenn jemand keine persöniche Veranlagung als Neigung z.B. für Mathematik hat, so wird er es weder n der Zeit Pythagoras, noch im Mittelalter, noch im neunzehnten Jahrhundert, noch in den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhundert, noch vor dem zweiten Weltkrieg, weder im zweiten Weltkrieg, noch vor oder nach der Eteignung der ehemaligen sogenannten DDR zu etwa bringen in der Mathematik.
*) Ich setze nichts induktiv als absolut, deduktiv hingegen aber alles!^^
Empathie ist neutral, weder Sym- noch Antipathie. Im analogen, Realität simulierenden, kathartische Wirkung hervorrufenden Schauspiel braucht der Darsteller Empathie mit der dargestellten Figur, auch mit Richard III., Haarmann, Blaubart usw. Von Liebe würde man da aber wohl nicht reden, es sei denn die allgemeine Menschenliebe, die auch noch den Hitlers gelten kann als den unglücklichsten, schrecklichsten Exemplaren unserer Art, die das ja nicht von Geburt an waren. Man muß sie hassen, aber auch ein bißchen lieben, diesen Spagat vermittelt die Empathie, zB Saddam im Erdloch oder das letzte Foto von Schleyer.
Bindungsverhalten macht aus Solipsisten soziale Wesen. Es gibt angeborenes und erlerntes Bindungsverhalten. Das kann man Liebe nennen, warum aber, wenn es doch wohl nicht die Intension des Begriffs (Nichtintentionalität) trifft. Gut, heute sind wir etwas weiter mit der Entzauberung der Welt, vielen gilt Liebe als Geisteskrankheit; wenn sie nichts anderes als ein erkannter chemophysikalischer Vorgang ist, kann man wahlweise die Menschen davon heilen oder sie im Gegenteil mit Liebes- oder Glückspillen versorgen, dauerbefriedigen. Wer glaubt schon, daß dies alles ist, und zieht die Konsequenz?
ich bezweifele, dass die Konzepte hinter dem einen Begriff der Empathie, wie er in der psychoanalytisch/neurologischen Fachterminologie und wie er umgangssprachlich verwendet werden, deckungsgleich sind. Insbesondere bezweifele ich, dass aus dem Vorhandensein der Möglichkeit, so etwas wie Spiegelneuronen auszubilden, notwendig Wohlwollen resultiert. Der springende Punkt bei der Inflation des Begriffsgebrauchs scheint mir darin zu liegen, dass er eine billig zu habende Möglichkeit, sozialkompatibles Verhalten zu imitieren, bietet, so dass es nur recht und billig zu sein scheint, selbiges abzuverlangen. Eine Waffe mehr eben.
Echtes Wohlwollen, echte Einfühlung, ist etwas völlig anderes.
Aber ich bin mir darüber im Klaren, dass Spiegelneuronen einen Deterministen, pardon, einen Kompatibilisten, entzücken müssen.
nicht zu fassen^^ das meiste würde ich zwar nicht genau so gesagt haben, aber sehe ähnlich meinen
sehe sehr
Hallo Lethe.
„ich bezweifele, dass die Konzepte hinter dem einen Begriff der Empathie, wie er in der psychoanalytisch/neurologischen Fachterminologie und wie er umgangssprachlich verwendet werden, deckungsgleich sind.“
Ich vermute hier keine große Differenz. Dein „Einfühlungsvermögen“ trifft es doch gut. Der Folterknecht nutzt es, ist aber affektiv auf Distanz, der warm Mitfühlende „schwingt mit“.
„Insbesondere bezweifele ich, dass aus dem Vorhandensein der Möglichkeit, so etwas wie Spiegelneuronen auszubilden, notwendig Wohlwollen resultiert.“
Der verlinkte Artikel erklärt sogar, knapp, aber ausreichend, warum die Spiegelneuronen nicht ausreichen.
„Echtes Wohlwollen, echte Einfühlung, ist etwas völlig anderes.“
Steht im Grunde auch so in dem Artikel.
„Aber ich bin mir darüber im Klaren, dass Spiegelneuronen einen Deterministen, pardon, einen Kompatibilisten, entzücken müssen.“
Der Kompatibilist teilt hier weitreichend die Meinung des Autors des Artikels. Leider scheinst Du den nicht gelesen zu haben. Neue Chance.
Gehen wir, technisch gesprochen davon aus, dass Empathie nichts weiter als ein reines Wahrnehmungsinstrument ist, so ist die pure Absicht der Empathie das Wahrnehmen (technisch messen)
Wenn es sowas wie Spiegelneuronen gibt, die heraugebildet werden können und dann einfach so vor sich hinwirken, scheint Empathie sich nicht auf reine Wahrehmung zu beschränken - sondern zur Verhaltensmanipulation überzugehen^^ Eine technisch genügend fortgeschrittene Zivilisation könnte eines Tages Altruismus-Impfungen anbieten, in denen einem Menschen geeignete Spiegelneuronen eingeimpft werden und dann kann man ihn auf die Gesellschaft los lassen^^ Von weitem winkt die brave new world^^
Das ist eine Frage.
es könnte sein, dass mir das ein oder andere Konzept schon bekannt war, ehe du mich darauf hingewiesen hast
Naja, nur weil Du das exakte Gegenteil dessen sagtest, als der link, dem ich ja zuvor schon erkennbar zustimmte. Empathie ist eben nicht jedermans Sache. ;-)
Wollt auch nicht stören.
Tja, das haben wir uns ja auch wohl mal redlich verdient, oder?^^ - Aber bloß nicht, bei aller Liebe, übermütig werden. ;-)
Bedeutet deduktives Denken dann,daß Alles per Definition festgelegt ist und dann die Einordnung erfolgt?
Das müssen Sie schon selbst rausfinden, indem Sie selbst das Denken betreiben.^^
Ich wollte nur wissen,ob ich mit dieser Aussage auf dem Holzweg bin?
Das ist eine Frage.
Aber eine rein hypothetische, da Spiegelneuronen bei Menschen bis dato nur marginal nachweisbar waren, ebenso wie Anti-Spiegelneuronen.
Somit ist meine These gar nicht widerlegen, :-) und die Verabreichung von Spiegelneuronen zur Manipulation eine fiktionale Spekulation. ^^
Folge dessen müssen wir uns auch nicht weiter damit beschäftigen. ^^
Noch eine Anmerkung,ohne klare Definition in wissenschaftlichen Sinn,hat für Sie nichts Bestand,weil was auch immer erst mit einer Definition bestand hat.Daraus leitet sich dann Alles ab.
Aus der Arte-Mediathek:
Die Neurowissenschaft des Mitgefühls
Wie entsteht Empathie(Einfühlungsvermögen, Mitgefühl)
und etwas länger:
Die Revolution der Selbstlosen
Ach so,jede Definition muß ja immer bewiesen werden?Beweise unterliegen immer einem strengen Beweisreglement.
Der korrekte Link: Die Revolution der Selbstlosen
Nein.
Definionen sind beliebig. (Die Frage ist dann nur, ob man ihnen folgt.)
Hypothesen oder Theorien müssen sich idealerweise empirisch bewähren.
Was meint Gebe dann?
Z.B.-naturwissenschaftliche Erkenntnisse unterliegen nach der Experimentierphase einer Definition-Formel etc. Definitionen in der Physik,Chemie,Mathemathik-die Definitionen sind doch nicht beliebig.
"Was meint Gebe dann?"
Weiß ich nicht.
"Definitionen in der Physik,Chemie,Mathemathik-die Definitionen sind doch nicht beliebig."
Doch. Man kann sie, nach einer einmal gefällten Entscheidung, nicht beliebig weiter verwenden, aber wie man sich die Welt erschließt, ist letztlich ... beliebig.
Die Worte waren induktiv und deduktiv.Und der Ansatz war,daß er von der deduktiven Gegebenheit herangeht.
Bitte helfen Sie mir,das Denken ist festgefahren.Und bitte beantworten Sie meine frage,ob ich nun auf dem Holzweg war bzw. bin.
,,...,aber wie man sich...''Das ist individuell-Kriterien sind für mich ohne Wertigkeit in der Reihenfolge-Alter,Lebenserfahrung,Menschenkenntnis,Beruf,Bildung,Erkenntniswille,Belesenheit,... Achso,jetzt neuer Gedanke-du meinst eine Definition ist statisch,dann folgt die Nächste und die dann auch mit Beweis-nimmt Zweibeiner dann aber Beweisstücke einer anderen Definition ist das dann doch Ideenklau?!
Hallo Anelim Aksnesej.
„Die Worte waren induktiv und deduktiv.Und der Ansatz war,daß er von der deduktiven Gegebenheit herangeht.“
Ich kann weiter nur spekulieren, was Gebe meint, aber gerne ein paar Sätze über Induktion und Deduktion schreiben.
Induktion ist einfache der Schluss vom Besonderen oder Einzelfall (oder einer Gewohnheit = einer Reihe von Einzelfällen) auf eine allgemeine Regel.
Wenn bei Dir seit Deiner Kindheit ein rotes Backsteinhaus an der Straßenecke steht, könntest Du davon ausgehen, dass das auch im Sommer noch da ist. Wir alle erleben, dass täglich die Sonne aufgeht und könnten denken, dies wäre immer der Fall. Wer nur weiße Schwäne gesehen hat, könnte denken, dass alle Schwäne weiß sind.
Letztlich bedeutet Induktion also aus einer Gewohnheit (so war es immer) ein Gesetz oder eine allgemeine Regel zu machen (so muss/wird es sein). Und dieser Schritt ist logisch falsch. Klassisch wird hier Hume genannt, der knapp und klar sagte, dass aus keiner Gewohnheit jemals eine allgemeine Regel oder ein Gesetz abzuleiten sei. (Das Backsteinhaus könnte im Frühjahr abgerissenn werden, die Sonne wird sich irgendwann ausdehnen und dabei die Erde verbrutzeln und vermutlich verschlingen, dann geht die Sonne nicht mehr auf und es gibt auch schwarze Schwäne.) Da man das schnell verstand, aber nicht lösen konnte, wählte man einen anderen Ansatz, nämlich die Deduktion. (Die es natürlich schon seit eh und je, z.B. seit Aristoteles gibt, aber egal.)
Deduktion ist der Schluss von einer allgemeinen Regel oder einem Gesetz, auf einen Einzelfall. Was prinzipiell gilt, muss auch im empirischen Einzelfall gelten, so die Idee. An sich stimmig, wir müssen dann nur rausfinden, ob die Regel allgemein gilt. Man kann nun die Behauptung aufstellen, alle Schwäne seien weiß. Der erste schwarze Schwan widerlegt diese Behauptung. Die Behauptung oder Hypothese erweist sich als falsch und kann kassiert werden. Es wird als Vorteil angesehen, dass eine Behauptung, Hypothese oder Theorie prinzipiell falsifizierbar ist. Denn d.h., es gibt Bedingungen, unter denen sie falsch sein kann. Und diese Bedingungen kann ich benennen. Wenn der erste schwarze oder grüne oder einfach nicht weiße Schwan auftaucht, ist die Behauptung, dass alle Schwäne weiß seien, falsch.
Wenn ich mich der Induktion bediene könnte ich über den ersten schwarzen Schwan auch sagen, dies sei überhaupt kein Schwan, denn Schwäne hätten notwendigerweise weiß zu sein. Aber noch mal zu den Definitionen: Wer sagt mir denn, dass ich nicht definieren kann, dass Schwäne weiß sind? Und dass nur weiße, große, schwimmende Vögel mit langen, gebogenen Hälsen Schwäne sind? Niemand. Es könnte auch so sein. Allein die Kriterien, sind heute anders definiert, nämlich über den biologischen Stammbaum, die Klasse der Vögel, Familie der Entenvögel und die Fähigkeit sich unter einander fortzupflanzen usw.
Man hat das Verhältnis von Induktion und Deduktion zig mal hin und her gewälzt und dabei kein Stein auf dem anderen gelassen. Es gibt eine populäre Lesart, die lautet, dass die Induktion problematisch sei, was logisch stimmt, aber lebenstechnisch nicht. Ihr wird nachgesagt unwissenschaftlich zu sein, da sie nicht falsifizierbar ist. Wissenschaft hieße aber, in der populären Lesart, eine Behauptung aufzustellen, die falsifizierbar sein muss.
Bei Licht betrachtet ist das nicht oder allenfalls stark eingeschränkt richtig und es gibt ein ganzes Bündel von Einwänden, gegen diese Idee, die meist auf Popper zurück geführt wird. Das wären empirische und wissenschaftstheoretische Einwände Einwände. Logisch kann man, gegen die Deduktion, bezweifeln, dass man überhaupt jemals die Regeln kennt, denen man zu folgen glaubt. Dieser Einwand geht auf Wittgenstein zurück und wurde von Kripke verschärft. Sehr reizvoll, würde hier aber den Rahmen sprengen.
Hallo Moorleiche! Ok.,habe ich verstanden und danke für die Mühe.Das ist ein abstraktes Feld und da stockt mein Hirn,Wikipedia hin-Wikipedia her.Mit Bildern oder Vergleichen kriege ich die Kurve.
Einen Aspekt des Beitrages muß ich bestätigen. Das ist die Kommunikationsbereitschaft nach Geschlecht.Sie muß im Alltag immer neu eingefordert oder verhandelt werden.((ZeitpunktDauer,Gültigkeit der Argumente-Verweis persönlicher Art,Lebensumfeld,Beweise für Argumente)Umso positiver habe ich dann im Beitrag gelesen,daß auch diee Problematik eine Form von Beziehung ist.Es ist nur nicht immer in dieser Abstraktion auszuhalten.
Doch. Man kann sie, nach einer einmal gefällten Entscheidung, nicht beliebig weiter verwenden, aber wie man sich die Welt erschließt, ist letztlich ... beliebig.
Nein, so kann man das nicht sagen. Und das wird im Kommentar 09:07 ja auch etwas korrigiert bzw präzisiert. Was fehlt, ist der Unterschied von natur- und geisteswissenschaftlichen Aussagen.
Definitionen sind zwar freie Setzungen und das System der Axiome oder Grundgesetze muß nur widerspruchsfrei sein, aber kein Mensch würde auf die Idee kommen, etwa ein Zahlensystem anders als über die natürlichen, rationalen, reellen, komplexen Zahlen, die Mechanik nicht auf dem Massebegriff und der Differential- und Integralrechnung aufzubauen. Naturwissenschaftliche Revolutionen, bei denen das gesamte set an Grundbegriffen und mathematischen Methoden durch ein neues substituiert wird, sind fast ausgeschlossen, wenn erst einmal die Wissenschaft sich etabliert hat.
Viele Naturwissenschaftler, wenige Geisteswissenschaftler gehen davon aus, daß auch der Arbeitsbereich letzterer sich so entscheidungsdefinit erfassen, also naturwissenschaftlich exakt aufbauen läßt. Auf welchem primitiven Niveau man dabei steckenbleibt, kann man bei den Positivisten und ihren Referenzaussagen nachlesen (alle Schwäne sind weiß). Für die meisten Geisteswissenschaftler sieht die Sache also ganz anders aus, sie arbeiten nicht mit eindeutig festgelegten bzw festlegbaren Grundelementen, sondern mit extensional wie intensional nicht eindeutig abgrenzbaren Begriffen. Da kann es sinnvoll sein, die begrifflichen Bedeutungsschwerpunkte anders zu setzen, wodurch sich die Sichtweise der Wirklichkeit komplett ändern kann. Hierbei besteht selbstverständlich für Wissenschaftler die Versuchung, die Theorieänderung eben wegen dieser Perspektivänderung, nicht wegen einer größeren Übereinstimmung mit der Realität zu betreiben.
Hallo W.Endemann.
„Definitionen sind zwar freie Setzungen und das System der Axiome oder Grundgesetze muß nur widerspruchsfrei sein, aber kein Mensch würde auf die Idee kommen, etwa ein Zahlensystem anders als über die natürlichen, rationalen, reellen, komplexen Zahlen, die Mechanik nicht auf dem Massebegriff und der Differential- und Integralrechnung aufzubauen.“
Eben, kein Mensch. Mit anderen in dieser Tiefe denkenden Wesen konnten wir noch nicht sprechen. Aber, was ist diese unsere Notwendigkeit uns die Welt oder die Erkenntnis über sie so zu erschließen, wie wir es tun, anderes als genau das: unsere „Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis“? (Kant) Dass von uns konstruierte Roboter oder Computer das zunächst genau so tun werden, geschenkt. Gut, Frege mag der Kronzeuge einer anderen Sicht sein, aber … puh, schwer das alles.
„Viele Naturwissenschaftler, wenige Geisteswissenschaftler gehen davon aus, daß auch der Arbeitsbereich letzterer sich so entscheidungsdefinit erfassen, also naturwissenschaftlich exakt aufbauen läßt.“
Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu, weshalb ich den (zumindest den engen) Naturalismus kritisch sehen und immer gerne auf den Normativismus, als m.E. bisher beste Alternative verweise. Aber das entfernt sich m.E. zu weit vom Thema.
„Da kann es sinnvoll sein, die begrifflichen Bedeutungsschwerpunkte anders zu setzen, wodurch sich die Sichtweise der Wirklichkeit komplett ändern kann.“
Ja, und man muss begreifen, dass das nicht gaga ist und diese Scheinalternative von entweder du bist Naturalist oder religiös inzwischen nur noch geistige Armenspeisung ist. Auf dem Zug fahren aber noch viele.
„Hierbei besteht selbstverständlich für Wissenschaftler die Versuchung, die Theorieänderung eben wegen dieser Perspektivänderung, nicht wegen einer größeren Übereinstimmung mit der Realität zu betreiben.“
Aktuell ist da viel Bewegung drin, aber auch das führt hier zu weit. Man muss begreifen, dass der Positivismus so schrottig ist, wie der radikale Konstruktivismus, der Gedanke vom Menschen als rein rationalem Homo Oeconomicus so fehlgeleitet ist, wie die Hirnforscherrede, dass Emotionen alles sind und Rationalität nichts. Zuletzt könnte man noch anmerken, dass die Vermischung von berechtigtem gesellschaftspolitischen Interesse und guter Wissenschaft ebenfalls fragwürdig ist, womit ich hoffe zum Thema zurück geführt zu haben.
"Einen Aspekt des Beitrages muß ich bestätigen. Das ist die Kommunikationsbereitschaft nach Geschlecht.Sie muß im Alltag immer neu eingefordert oder verhandelt werden."
Was ist Kommunikation? Wer hat die Macht um die Ebene zu bestimmen auf der überhaupt kommuniziert werden darf, den Sprachraum, innerhalb dessen diese Kommunikation stattfinden kann? Welche Bereitschaft muss, oder darf von wem eingefordert werden und wer darf darauf bestehen, dass diese Forderung erfüllt wird? Ist ein Bewilligungsbescheid Kommunikation oder ein Asylverfahren? War das World Trade Center Kommunikation und wie ist das mit dem Terror, der es zerstört hat? Die Predator Drohnen, mit denen wiederum darauf geantwortet wurde, ist das Kommunikation?
Wenn man pauschal so etwas wie Kommunikationsbereitschaft einfordert ist das induzierte Logik, weil man von der allgemeinen Annahme, dass Kommunikation gut sei, auf den speziellen Fall schließt, in dem Kommunikation auch dazu dienen kann, Verständnis und Miteinander zu ermöglichen. Die Ebene, auf der das als Vorgabe innerhalb dieses Interviews stattfindet ist eine hierarchische Ebene, die sich nicht der Bedingungen, unter denen sie ihre "dialogische Kompetenz" behauptet und kategorisch einfordert bewusst ist. Und ganz lächerlich wird das in meinen Augen eben deshalb, weil diese Axiome und Forderungen so pauschal an Kategorien wie Geschlecht, Rasse oder Spezies gerichtet oder festgemacht werden.
Das Beispiel mit den Schwänen bedeutet für mich doch,daß die Zuordnung Schwäne weiß-schwarz-kein Schwan usw.dann mit Hilfe der Biologie-Vererbunglehre bewiesen wissentschaftlich mit Hilfe der Vererbungslehre bewiesen werden kann.
Geisteswissentschaftliche Sachverhalte-Statistiken sind das Nachweismittel oder?
Der Arbeitsbereich wird doch diesen Denkstrukturen unterzogen um die Effektivität zu erhöhen,sage ich mal so pauschal.Die Hilfsmittel derer sich bedient wird,entspringen dann der Geisteswissenschaft und der Naturwissenschaft.
oh,je. bin ohne vorwarnung an diesen clip geraten. wie krieg ich jetzt : pferde-bein-frakturen, araber-peitschende frauen aus meinen rezeptoren wieder raus?
Ok,verstanden.Mein Beitrag ist im Kontext von Erfahrung zu sehen.Und ich habe nicht gemeint,daß das immer so ist.Der Aspekt der Arbeitswelt fehlte noch.
Wie immer -das Lachen. Und das lockert die Theorie auf.
Vielleicht sollte ich das nächste Mal einen Disclaimer voranstellen, wenn ich einen potenziell verstörend wirkenden Clip einstelle.
"Ok,verstanden."
Aber leider war die Grundlage meiner Beweisführung nicht korrekt. Ich hatte wohl etwas zu zackig getextet... Was ich sagen wollte war:
Wenn man pauschal Kommunikationsbereitschaft einfordert, ist das induzierte Logik, aber eben deswegen, weil (und jetzt neu):
man von dem speziellen Fall, in dem Kommunikation auch dazu dienen kann, Verständnis und Miteinander zu ermöglichen auf die allgemeine Annahme schließt, dass Kommunikation generell gut sei. So wie die Autorin das vorexerziert und mit ihrer Theorie und ihren Forderungen verknüpft. -Sorry
(1) das einfühlungs-vermögen kann man offenbar auch in der hinsicht profitabel gestalten, daß man mit-menschen besser leimen kann, wenn man weiß, wie sie ticken.
(2) das sym-pathetische mit-leiden-können mit figuren des theaters machte lessing zum dreh- und angel-punkt seiner auf gesellschafts-veränderung zielenden theater-konzeption.
im konzept der bürgerlichen empfindsamkeit sollte der standes-entbundene nur-mensch, über die gesellschaftlichen bindungen/begrenzungen hinweg, sich als passions-empfindender den andern als kollektiv-wesen näher kommen.
(4)die welt-gesellschaft hat also ein sinnliches, nicht-kognitives fundament in der emfindungs-gemeinschaft aller menschen, wenn sie trennende hierarchien, besitz-stände und wissens-barrieren hintan-stellen.
(5) dieser ansatz der aufklärung, der gefühls-energien(bis zum über-schwang) nicht auf reiligiöses,sondern menschliches richtet, findet auch heutzutage bestätigung:
öffentlich-gemachte bilder von ertrunkenen klein-kindern schlagen offenbar durch die panzerungen des konkurrenz-getrimmten besitz-individualismus.
möchte nicht unterstellen,daß andere auch für solche verstörungen empfänglich sind. aber es gibt temporäre ...wo packungs-beilage-warnungen angebracht erscheinen.smile.
gegen den verdacht der unvernünftigen gefühlig-keit steht der vorwurf des kalt-sinns(gellert).
warum schließen sie die verbale ebene aus?
empathie richtet sich nicht auf situationen(auf die richtet sich die interpretation) sondern auf seelische befindlichkeiten, emotionale inhalte. als subjektives vermögen/kompetenz kann sie auch fehl-gehen. oder?
Assoziier doch mal die möglichen Bedeutungen des Araberhengstes durch, das bringt uns vielleicht weiter und Du bist doch da echt fit.
araberhengstenbergmildessa-sauerkraut-kassler-flughafen: öffentliche milliarden-verschwendung ist kein bein-bruch...danke für den tip.
,,...Und ganz lächerlich...'',liege ich jetzt falsch,wenn ich Diskriminierung rauslese?Und danke für die Verlinkung-Axiome.Bin noch beim lesen und verarbeiten.
Ich habe beim Filmchen sehen gedacht,der Hund beißt doch wohl bald zu-nee,er beruhigte sich.
zu1) Manipulation-das ist dann die Definition oder?
»,,...Und ganz lächerlich...'',liege ich jetzt falsch,wenn ich Diskriminierung rauslese?«
Ich weiß nicht, auf was sich Diskriminierung konkret beziehen soll. Ich bin schon der Meinung, dass jemand oder um es weiter zu fassen, ein Lebewesen, das keine Chance hat, sich der Logik einer "Kommunikation" zu entziehen, die nur unter bestimmten Bedingungen überhaupt Kommunikation genannt werden darf ausgebeutet wird. So gesehen geht es um Diskriminierung.
Das Hündchen "weiß" wohl ziemlich genau, dass es die Hand, die es füttert nicht beißen darf.
:-D Okay, ich hab's ja so gewollt.
manipulation: das ist ein zu weites feld: reicht von peruasiver rhetorik bis zur zersetzungs-strategie des mfs gegen dissidenten(mit verdeckter, toxischer strahlung,-->zersetzung,min. f. stasi, toxdat).
streng zu scheiden von experimenteller manipulation, unter die auch das psa. setting gehört, das übertragung und das aufdecken von projektionen ermöglicht.
korr.: persuasive(überzeugende,überredende) text/rede-form.
der analysand bringt manchmal material hervor,das den analytiker staunen macht...smile..
In der Tat. Angesichts Deiner kuriosen Schreibzeiten wollte ich Dir schon mal den Titel: "The citizen that never sleeps" verleihen, hier also nun endgültig.
wichtig ist mir die synchronizität der denk-zeiten mit den schreib-zeiten.
aber was hältst du von den gedanken zur empathie?
aber wenn die hand schlaff bleibt und es nicht mehr füttert, kommt das liebe hündchen auf kannibalische gedanken...
Nunja, wenn ich Wohlfühl-Inhalte möchte und Null Verstörung, gehe ich eher dahin und nicht auf die Webseite des Freitag, wo sich bekanntlich Putin-Trolle und Gender-Tröten die Klinke in die Hand geben. Allerdings würde ich dann auch Museen meiden, die Straße insgesamt oder generell Literatur / Musik abseits des anskizzierten Disney-Levels.
Je nach politischer Orientierung würde ich sogar öffentlich-rechtliches TV meiden. Deren Unterhaltungsschiene bietet zwar in der Tat wenig Verstörendes. Die Infoschiene allerdings ist wirklich nur was für die Hundertfünfzig-Prozentigen ;-).
mein irres sinnen geht danach, in irgendwelchen medien wohl-fühl infos zu erhaschen, die nicht von possierlichen
katzen oder problem-entlasteten promis handeln, die auf mich eine deprimierende aus-strahlung haben.
pazifische ruhe erwarte ich nicht, gewaltsam-keiten sind jedem vertraut, der den mut zur information hat.
die nachricht von einer kleinen gelungenen widerstands-tat macht schon den tag.
warum schließen sie die verbale Ebene aus?
weil die meisten Worte i.d.R. Geschwalle sind, vom Wesentlichen ablenken und außerdem energetisch die Empfangs-Sensoren verstopfen. Analysieren Sie nur mal den Verlauf der Diskussion unter diesem Thread und ...
Empathie richtet sich nicht auf Situationen
...stellen Sie sich vor, Ihre Einfühlung würde an dieser Stelle versagen .... es käme gar nicht zu einer Interpretation, z.B. --> sinnlos ... Sie würden Zeit, Energie und Nerven für nichts verplempern. ...
Oder stellen Sie sich vor Sie sind auf einer Demo und bekommen nicht frühzeitig mit, wann eine Situation ins Gefährliche zu kippen droht....
Ich würde es jetzt nicht so groß aufhängen, das Thema, sondern privater. Wenn man es aber macht, so lese ich bei Siedentop, dass der Weg eher vom Christentum geebnet wurde, auch wenn das gewissermaßen gegen den Glauben ist. Natürlich ist auf Siedentops Stimme nur eine, aber er belegt das ganz gut.
Ich weiß allerdings nicht, ob der Abbau von Asymmetrien tatsächlich Empathie ausmacht.
ich hatte gehofft, jetzt kommt von dir ein wohl-durchdachter abriß über die geschichte der introspektion, die vergewisserung über die emotionalen möglichkeiten/vermögen des individualisierten reflexions-geschöpfs( antike--> augustinus--> montaigne-->k.p.moritz. oder ähnliches), die erfahrung des fremd-verstehens/fremd-erfühlens.
daß wir ursprünglich bloß teil eines gefühls-kollektivs, wissens-gemeischaft im stammes-format waren etc.....
(1)auch kognitive definitionen der sozialen situation können fehl-gehen.
(2)"verstopfungen" beim senden und empfangen von kognitiven oder emotionalen signal-verarbeitungen lassen sich auf un-eindeutige signale oder auf projektive deutungs-muster /emotionale widerstände des empfängers zurück-führen. oder?
klar, darauf bin ich aber schon in meinen vorherigen Kommentaren eingegangen, ebenso, wie man diese Fehlerquellen reduzieren kann.... Empathie fängt glaube ich auch damit an, die Sinne zu schärfen, Ohren zum zuhören, Augen zum lesen... Aufmerksamkeit, Konzentration usw....
Es geht ja nicht darum über Empathie zu schwadronieren, sondern darum es zu können ^^ üben, üben, üben ;-)
zu bedenken: auch einfühlungs-vermögen ist erschöpfbar.
die energie ist gerichtet und auch mal weg. mutualität,reziprozität ist , denk ich, unverzichtbar: wer sich auf dauer nicht gesehen fühlt, hat keine aufmerksamkeit für andere.oder?
Hallo denkzone8.
„ich hatte gehofft, jetzt kommt von dir ein wohl-durchdachter abriß über die geschichte der introspektion ...“
Es ehrt mich zwar, dass Du mir das zutrauen würdest, aber in Ermangelung hinreichender Kenntnisse muss ich da leider passen. Scheint aber, dass Du da ganz bewandert bist, wie wäre es mit einer kurzen Skizze?
„wer sich auf dauer nicht gesehen fühlt, hat keine aufmerksamkeit für andere.oder?“
Richtig. Diejenigen, die überbehütet sind, übrigens auch nicht und diejenigen, die nur bei bestimmten Leistungen (man könnte böse sagen: Kunststückchen) gesehen, beachtet und gelobt werden, auch nicht.
zu bedenken: auch einfühlungs-vermögen ist erschöpfbar
Sicher. .Sowohl in Rahmen der Kapazität (schwankend) als auch im Rahmen von Möglichkeit. (natürliche Grenze) Ein Grundvermögen ist möglich.
mutualität,reziprozität ist , denk ich, unverzichtbar:
Das denke ich nicht. Die Frage ist eher, ob ein Mangel an Gegenseitigkeit auf Dauer für die eigene Seele tragbar und gesund ist.
wer sich auf dauer nicht gesehen fühlt, hat keine aufmerksamkeit für andere.oder?
Ich würde sagen, wer die Aufmerksamkeit (in sich Hineinfühlen) zunächst nicht auf sich selbst richten kann, (blind und taub für sich selbst) sich selbst nicht sehen und fühlen kann/will, kann auch keine Aufmerksamkeit (Einfühlung) auf andere richten.
Das ist so ähnlich wie beim Lieben, wer sich zunächst nicht selbst lieben (wertschätzen und seelisch pflegen) kann, der wird wahrscheinlich auch keinen anderen (frei) lieben können. Er/sie wird immer abhängig von der Aufmerksamkeit (Einfühlung) und Liebe (Wertschätzung/ seelische Pflege) des anderen bleiben. Das hat nichts mit Liebe zu tun sondern mit Bedürftigkeit.
Mir wurde mal gesagt; man liebt Sie nicht mehr.
Das heißt, mein Wesen, wie ich als Mensch geworden bin wird nicht akzeptiert, für eine Eingliederung in Gruppen, da ich Macht in mir trage, diese Gruppen nach meinen Vorstellungen formen zu wollen und dies auch umsetzen kann. Somit bleibt man dann allein und nur der Tod in deinen Ideen ist dann in dieser Zeit dein Freund. Ist das hier ein gerede um Liebe zum Leben ohne gewinnbringenden Erfolg, wo doch der Erfolg uns als Zeichen für Anerkennung und Akzeptanz, als wertgeschätzte Person uns Arroganz im Benehmen beschert und uns zu unseren Taten antreibt!?. Die Qualität der Liebe hängt von so vielen kleinen Details ab, die dir als Mensch im Bezug und im Vertrauen und im zusammenleben mit anderen Menschen widerfährt, das es kein Rezept dafür geben wird, wo drinsteht was Liebe ist und wenn man sich daran hält ist man geheilt. Je mehr drüber geredet wir umso kränker wird man und man über sieht die Details die am Anfang der Krankheit die Auslöser für diese Umstände der Abscheulichkeiten zueinander ausmachen. Diese Kusskrankheiten sind so vielfältig in Ihren Erscheinungen und schon nimmt die Flut der detaillierten Erzählungen über Ihr, Ihren lauf und keiner weiß was er daran, für seine Motivationen beim küssen, glauben sollte. Man will doch Träume und Illusionen erleben die uns das Küssen beschert. Man giert danach, es treibt einen an, um sein Fortpflanzugstrieb im geschwängerten Testosteronmodus erleben und ausleben zu können. Ist dies aktiviert schon denkt keiner mehr darüber nach was Liebe sei, ab da bin ich dein Hengst und stecke Ihn dir überall rein. Da erfüllt die Biologie Ihren Zweck und Liebe ist dann das ausleben davon. Scheinbar verwechsele ich Liebe mit Sex und ich kann für mich nirgends diese Liebe entdecken, von der hier gesprochen wird, da ich auch nirgends Friede in dieser Welt finden kann. Nicht mal ich selbst will Frieden. Ich will nur meine Macht über das Küssen ausleben können, mit allem was mir als Werkzeug dabei behilflich sein wird. Das nenne ich dann Liebe zu dem was ich wirklich bin. Ein Wesen seiner Triebe. Diese Empathie und das Einfühlungsvermögen benötige ich auch nur um alles flach legen zu können, was ich erhaschen kann für mein egozentrisches, narzisstisches Wertigkeitsgefühl. Vielleicht kommt erst später im Alter, die Einsicht, dass das Küssen für den Fortbestand des Menschen eine Zeit erleben lässt, die wir besonders mögen, da wir auch in Ihr unbekümmert und unbeschwert Ignoranz ausleben. Diese Leichtigkeit des unbekümmerten und unbeschwerten Seins möchten wir immer als Macht in uns tragen und ausleben wollen. Was ist die Moral von dieser Geschichte!?. Die gibt es nicht. Der Hengst ist tot, wie die Phantasie beim Küssen, da Umweltgifte, das Klima, die Unfruchtbarkeit der männlichen Spermien in Ihrer verlangsamten Beweglichkeit beschleunigen. Ich weiß nicht was Liebe, wie auch Friede ist und werde das auch nicht analysieren. Ich weiß nur was Triebe sind und die bestimmen unser Leben. Wenn das in Euren Augen Bedürftigkeit darstellt, dann ist das halt so.
meinst du mit "überbehütet", glanzleistungen abliefernde: narzißtisch aus-gebeutete vor-zeige-kinder, deren elterliche aufmerksamkeit nicht der person, sondern ihrem glamour-wert gilt?
Hallo denkzone8.
„meinst du mit "überbehütet", glanzleistungen abliefernde: narzißtisch aus-gebeutete vor-zeige-kinder, deren elterliche aufmerksamkeit nicht der person, sondern ihrem glamour-wert gilt?“
Nein, die meinte ich bei den Teil-Beachtungen. Wenn Besuch da ist, werden die Kinder aus der Ecke geholt und sie dürfen zeigeb, wie hübsch, sauber, artig sie sind, oder wie toll sie Blockflöte spielen oder Kopfrechnen können. Ansonsten werden sie kalt ignoriert und nicht für ihr Sosein, sondern nur für Leistungen, am besten natürlch außergewöhnliche Leistungen gelobt.
Überbehütet sind die Kinder von Helicopter-Eltern. Bei ner Beule erst mal ein Schädel-CT, man weiß ja nie; jeder Fußweg mit dem SUV, Straßenverkehr ist gefährlich; bitte halbstündige Standortbestimmung per Handy (wenn die Ortungsprogramme nicht schon vorinstalliert sind). Dem Lehrer wird erklärt, wie man guten Unterricht macht, den Ärzten, die man richtig untersucht, der Alltag ist total vernünftig durchorganisiert, von Reiten, zum Karatekurs – gerade heute –, dann zur Musikschule, zur Nachhilfe und damit das alles nicht zu viel wird, wird noch der Kurs „Yoga für die Kleinsten“ mitgebucht. Ommmmmmmmmmmmm.
diese von dir "teilbeachteten"titulierten, sind für narzißtische eltern nur brauchbar, wenn sie durch glamouröse performance, imposante leistungen das eltern-ich vergrößern.
sind die kinder häßlich, bedürftig,durchschnittlich,werden sie vom narzißtischen größen-ich der eltern abgespalten.
bei helicopter-eltern scheint die aufmerksamkeit eher auf das wohl-ergehen der person des kindes gerichtet, aber......narzißtische selbst-optimierung kann auch über "allseits-entwickelte vorzeige-kinder" gehen. wos grenzwertig wird, ist schwer auszumachen.
Der Abbau von Asymmetrien-was ist damit gemeint?Anpassung?Manipulative Form der Gesprächsführung?Gleichmacherei?
Hallo denkzone8.
„diese von dir "teilbeachteten"titulierten, sind für narzißtische eltern nur brauchbar, wenn sie durch glamouröse performance, imposante leistungen das eltern-ich vergrößern.“
Ich denke, ja.
„sind die kinder häßlich, bedürftig,durchschnittlich,werden sie vom narzißtischen größen-ich der eltern abgespalten.“
Ja.
„bei helicopter-eltern scheint die aufmerksamkeit eher auf das wohl-ergehen der person des kindes gerichtet, aber......narzißtische selbst-optimierung kann auch über "allseits-entwickelte vorzeige-kinder" gehen. wos grenzwertig wird, ist schwer auszumachen.“
Es kann sein, dass die Eltern perfekte Eltern sein wollen. Ehrliche Sorge spielt sicher auch eine Rolle, vielleicht auch die Angst selbst versagt zu haben, wenn das Kind keine Elitauni besucht, Model oder Stargeiger wird.
ich verbleibe mit: "bleib schön du selbst"(sophie thomalla in der lidl-reklame).
Guten Abend Moorleiche! Ich habe den ersten Teil von F.K. Biographie von R.Stach endlich.Sein Schreibstil gefällt mir.Ich kann nur nicht sehr lange lesen,weil manche Abschnitte gehen unter die Haut.F.K. erschliesst sich mir so besser.Besonders schön finde ich,daß z.B. Architektur,Geschichte usw. im Zusammenhang erwähnt werden.Stach muß sich da durch Quellen geackert haben-Respekt.Danke noch einmal.Ich bin dann gespannt,wie das Essay zur Interpretation ist.Ich habe das nicht gesucht,wenn ich es dann lese,freue ich mich.
Guten Moorleiche! Ich lese die Biographie über F.K. mit Begeisterung.Habe schöne Textpassagen über das Schwimmen gefunden.Er Stach ist ein Meister.Hoffe es geht Dir gut.
„Danke noch einmal.“
Sehr gern, ich hab's auch mit wachsender Begeisterung gelesen und was nicht so häufig ist: Der zweite Teil ist fast noch besser.
Die Passage über Interpretation findest Du ganz vorne auf den Seiten XX bis XXX.
„Er Stach ist ein Meister.Hoffe es geht Dir gut.“
War im lang verdienten (wie immer zu kurzen) Kurzurlaub, insofern, ja, danke. Jetzt wieder in der Mühle, Du weißt ja wie's im Krankenhaus zugeht. Und Stach, ja, super.
Die Passage über Interpretation findest Du ganz vorne auf den Seiten XX bis XXX XXV.
Liebe Moorleiche! Ich habe mir den ersten Teil per Fernausleihe mit in die Reha genommen.(orthopädisch) Deine vorgeschlagenen Passagen kann ich erst später lesen,wenn ich diesen Teil habe.
Die Mühle-ich erinnere mich,daß es nach Urlauben besonders schwer war. Ich habe ja gewechselt,die Nachtschichten gingen gar nicht mehr. Sei bitte achtsam mit Dir,habe ich hier gelernt.Mein Umzug hatte geklappt und so viel auch Stress ab von mir,wie es denn klappen würde.Auch Du hast mir über den Winter geholfen geholfen,wollte ich Dir noch einmal sagen.Ich glaube,das weißt Du sowieso.
„Deine vorgeschlagenen Passagen kann ich erst später lesen,wenn ich diesen Teil habe.“
Nee, ist schon vorne in Deiner Ausgabe. Ich weiß nicht, ob Du Hardcover oder Taschenbuch hast, ich habe die TB Ausgabe und da beginnt es auch Seite XX mit dem Satz: „Kafka lehrt Bescheidenheit“ Was dann folgt sind fünf m.E. richtungsweisende Seiten über die Möglichkeiten, Grenzen und Vorgehensweise des Biographen und darüber hinaus der Interpretation im Allgemeinen. Schau noch mal nach, falls Du die Zeit hast, Reha ist ja heute ein straffes Programm und hat mit der guten alten Kur nichts mehr gemein. Gute Genesung!
Aufpassen tue ich auf mich, ich habe das mal mehr, mal weniger große Glück ein Springer zu sein. So ein Söldner in der Pflege, Arbeit kriegt man also nur bei Bedarf, aber Bedarf ist immer und überall, wir decken mehrere Krankenhäuser ab, man arbeitet also weniger als möglich wäre, nur, wenn man selbst krank ist, gibt’s kein Geld. Der Vorteil ist, man kommt nicht in das Gehacke auf den Stationen, ist, wenn man gut ist, in der Regel gern gesehen, sieht sehr viel und es ist abwechselungsreich. D.h. wenn ich platt bin, kann ich einfach nein sagen und das ist natürlich ein Privileg. Diese Art zu arbeiten kommt mir extrem entgegen, für andere ist das der pure Horror.
Ich bin eigentlich Nachtmensch, aber nach einigen Nachtschichten bin ich heute auch fix und foxi, doch für mich sind die Frühschichten noch schlimmer. Inzwischen hat sich das aber rumgesprochen und ich bekomme fast nur noch Spätschichten, auch weil die meisten lieber früh arbeiten wollen (Standardaussage: „Dann hab ich noch was vom Tag“, ist bei mir nicht so, ich bin dann total alle und muss oder müsste erst mal pennen und dann ist ja auch schon wieder Abend und die nächste Frühschicht wirft ihre drohenden Schatten voraus … geht gar nicht), und so habe ich meine ökologische Nische gefunde und laut Rückmeldungen bin ich da wohl auch recht gut.
Aber ist natürlich alles in allem kein Zuckerschlecken, vor allem wenn ich die KollegInnen in der Geriatrie, auf einigen Inneren und in der Unfallchirurgie sehe. Ich bin auch da immer wieder mal gerne, aber nur, weil es dann schön ist woanders hinzukommen, egal wo. Neuro mach ich immer gerne, muss man aber auch mögen, ich mag's.
Das Berufsbild hat sich ziemlich gewandelt, was aber die größte Belastung ist, ist, dass das Personal in den Häusern immer mehr zusammengestrichen wird. Genau davon proftiere ich natürlich, denn durch die Überlastung hat man einen gleichbleidend hohen Krankenstand in der Pflege. Ist schon eine makabere Situation und da ich daran geraten bin, wie die Jungfrau ans Kind und eigentlich ideologisch ziemlich gegen die heutige Form der Medizin bin, ist da doppelt merkwürdig. Es gab mir aber die Gelegenheit einen Teil meiner Vorurteile abzubauen, andere wurden mehr als bestätigt und man kriegt einen weiten Überblick, da man nicht nur auf einer Station oder in einem Haus tätig ist.
„Auch Du hast mir über den Winter geholfen geholfen,wollte ich Dir noch einmal sagen.Ich glaube,das weißt Du sowieso.“
Nein, wusste ich nicht, aber es freut mich umso mehr.
Ich schaue noch einmal nach.Ich habe Hardcover.Heute habe ich Stach`s Aussagen zu Nietzsche gelesen.Ist ja erhellend.Er hat eine Meinung,die kommt aber so leise daher.Sein Schreibstil gefällt mir.Außerdem hat er eine Satzkonstruktion mitunter,muß man schon mögen.Ich habe sogar Zeit Briefe zu schreiben und so konnte ich heute einige Passagen einem Nietzsche-Freund,der sehr krank ist,schicken.Nietzsche-Nihilist per Exellence-ich mußte an die Punkbewegung denken beim Lesen.Bis dann!
Plötzlich war hier alles weg. Diese ökologische Nische habe ich so nie benutzt, weil ich arbeitstechnisch anders sozialisiert wurde.Es hatte sich dann aber herausgestellt,daß diese Gruppendynamisierung-früher Kollektiv genannt-heute einer ganz anderen Dynamik(welch schönes Wort für abartige Vorkommnisse)unterliegt.Und somit liegst Du genau richtig,das zu Umgehen,weil Du Springer bist.Das Berufsbild hat sich auch dahingehend gewandelt,daß Krankenschwestern und Krankenpfleger das Aushängeschild von bestimmten Arbeitgebern sein sollen.Das wurde auch zeitweise immer propagiert,weil die Konkurrenz das bevorzugte Kampfmodell im Turbokapitalismus ist.Das erhöht den Druck im Kessel.Und es gab Situationen,die so wenig solidarisch waren wie im Tierreich.Nur fällt mir jetzt Keines ein.War doch der falsche Vergleich,weil im Rudel immer zusammengehalten wird.Auf jeden Fall hast Du dann eine profunde Menschenkenntnis ohne große Reisen.Da hast Du Einblick in zu optimierende Abläufe....
Hallo Moorleiche! Nein,der erste teil fängt weder mit dem von Dir beschriebenen Passus an noch gibt es ein Vorwort.,,Nichts los in Prag''ist das erste Kapitel überhaupt.Es dauert also noch,ehe ich dazu was verlauten lassen kann.
Ich möchte Dir noch was zu Deiner Antwort schreiben.Deine Arbeit ermöglicht es Dir Dich von diesen Stationsinterna zu distanzieren.Meine Erfahrungen haben mich gelehrt,daß zum größtenTeil Männer in solchen Frauenrefugien ein guter Kontrast sind,wenn sie denn ihre Sichtweise kundtun dürfen.Das muß ich mal so schreiben,weil ich da kuriose Sachen erlebt habe,die mich eher an eine Emanzipation des Mannes denken ließen,weil sie keine Chance hatten im gleichen Beruf,ihre Sicht der Dinge auf alltägliches im Stationsbetrieb zu sagen.
Mit entsprechendem Wassergeräusch und Bank,Wald... habe ich viel Zeit mit F.K.verbracht,liest sich dann weg.
Hallo Anelim Aksensej.
Okay, jetzt ist mir klar, woran es gelegen hat.
Der Band „Kafka - Die frühen Jahre“ ist der dritte Band der Trilogie, obwohl er sich mit Kafkas Jungend beschäftigt. Der erste Band der Trilogie heißt „Kafka – Die Jahre der Entscheidungen“ und darin findest Du das. Aber alle drei Bände sind klasse.
„Das Berufsbild hat sich auch dahingehend gewandelt,daß Krankenschwestern und Krankenpfleger das Aushängeschild von bestimmten Arbeitgebern sein sollen.“
Bis über das Papier, auf dem das eventuell steht, ist das aber hier auch noch nicht hinausgedrungen.
„Das wurde auch zeitweise immer propagiert,weil die Konkurrenz das bevorzugte Kampfmodell im Turbokapitalismus ist.“
Und erst recht im Medizinsystem, bundesweit. Krankenhäuser werden kaputt gespart, aber das ist ein eigenes Thema.
„Meine Erfahrungen haben mich gelehrt,daß zum größtenTeil Männer in solchen Frauenrefugien ein guter Kontrast sind,wenn sie denn ihre Sichtweise kundtun dürfen.“
Meine auch. Männer sind hier gern gesehen, auch wegen ganz banaler Dinge wie beim Lagern, aber, die bringen auch eine gewisse Ruhe rein. Überspitzt gesagt, ist es Frauen wichtig, dass in jeder Lebenssituation, auch auf der Intensivstation, die Haare richtig liegen, während Männer darauf achten, dass der Patient die Schicht überlebt und das reicht dann erst mal, der Rest ist Beiwerk.
„Das muß ich mal so schreiben,weil ich da kuriose Sachen erlebt habe,die mich eher an eine Emanzipation des Mannes denken ließen,weil sie keine Chance hatten im gleichen Beruf,ihre Sicht der Dinge auf alltägliches im Stationsbetrieb zu sagen.“
Das hat sich gewandelt und ist wohl heute eher bei den Erziehern so. In manchen Kitas sind Männer sehr gerne gesehen, aber in vielen kriegen sie kein Bein auf den Boden. Wo ich gleich hingehe, ist die Stationsleistung männlich, aber der Frauenanteil beträgt ca. 80 - 90%. Aber es gibt auch Einsätze, so mein vorletzter, auf einer Inneren, da waren wir drei Männer und ein Frau.
Hallo Moorleiche! Du arbeitest ebend in einem anderen Bundesland und in einem anderen KH.Ich wollte F.K. chronologisch lesen,so habe ich damit angefangen.Genau,das mit dem berufsbild steht nur auf dem Papier oder wird platterweise bei Stversammlungen von sich gegeben.,,...Haare richtig liegen...'',da erinnere ich mich,daß manches Personal auf unaufgeräumte Nachtschränke hinwies,da dachte ich mir nur,wenn du wüßtest,wo wie was aussieht. Kein Wunder,daß es nicht so viele Pfleger gibt,diese wandern ab in andere Bundesländer.(schon wegen der Bezahlung)
„Du arbeitest ebend in einem anderen Bundesland und in einem anderen KH.“
Ist das bei euch denn immer noch so ein Desaster? Wie lange bist Du raus, aus der Pflege?
„Genau,das mit dem berufsbild steht nur auf dem Papier oder wird platterweise bei Stversammlungen von sich gegeben.“
Ja, die Vorsätze sind oft gut und am Ende fehlt es einfach an Personal.
„Kein Wunder,daß es nicht so viele Pfleger gibt,diese wandern ab in andere Bundesländer.(schon wegen der Bezahlung)“
Die Bezahlung wird ein Knackpunkt sein. Die Leute können rechnen und die Arbeit in Relation mit dem Lohn bringen, daher sieht es da bislang für die Zukunft nicht so rosig aus.
„Ich wollte F.K. chronologisch lesen,so habe ich damit angefangen.“
Klar, kann man machen.
Guten Abend! Ja,das ist immer noch so ein Desaster.Raus bin ich seit 5Monaten.Es war noch nie so ätzend wie jetzt.Oberste Prämisse ist immer das Geld.Trotz allem ist das ein bei der Bevölkerung anerkannter Beruf.Bis dann.
Hast Du schon gelesen?
Guten Abend! Sorry,Reha,Zeitmangel ....Habe heute in der MOZ gelesen,daß Stach für seine Kafkabiographie ausgezeichnet wird.Das war das Erste nach meiner Rückkehr heute.Da habe ich mich sehr gefreut.Und dann stand in dem Artikel hier,,...Stach nähere sich mit Takt,lebensklugheit und Empathie...''.Ich habe den ersten Teil fertig gelesen-mit Register etc.-muß ich wegbringen und den nächsten teil per Fernleihe bestellen.Ich war beim Lesen begeistert von Stach`s Ausführungen zum Kurwesen samt Modemedizin(schon damals),den Wettstreit um Patienten,dann auch zu Einstein....Er hat wohl nichts ausgelassen,was die damalige Zeit an Persönlichkeiten hervorgebracht hat und wenn sich die Wege in Bezug auf Kafka nur minimal kreuzten.Es macht mich froh das zu lesen,weil ich in der Zeit meiner verstorbenen Großmutter wandel.Dann bekommt der Richtige den Preis.So nebenbei angemerkt,das Buch von Werfel,,Die 40 Tage...''werden aufgeführt im Theater-Mist habe ich vergessen wo- aber wichtig ist das mal so politisch gedacht.
Hallo Moorleiche-da mir die hiesige Bibliothek per Fernleihe die 2Teile der Kafka-Biographie nicht besorgen kann, habe ich sie mir jetzt in der Buchhandlung bestellt.Dann muß ich nur noch die Interpretationsaussagen finden und lesen und verstehen.Dann gibt es endlich ein Gespräch darüber,lange genug hat es ja gedauert.HGvAM