Kumi Naidoo, Chef von Greenpeace International, sollte an diesem Mittag eigentlich die Abschlussrede halten. Aber im Internet sind Drohungen gegen ihn aufgetaucht. Für seinen Kopf sei eine Kugel reserviert, heißt es dort – als Reaktion auf einen Blog von Naidoo, in dem er vorrechnete, dass die Waffenindustrie mit ihren Billionen-Umsätzen dafür sorgt, dass für jeden Menschen auf der Erde jedes Jahr mindestens zwei Kugeln produziert werden, 14 Milliarden Patronen. Naidoo war Anti-Apartheidskämpfer in Südafrika und leitete das Pressure-Group-Netzwerk "Globaler Appell gegen Armut", bevor er 2009 nach Amsterdam ins Hauptquartier von Greenpeace wechselte. Er ist der politischste Chef, den Greenpeace bisher hatte.Jetzt steht er im Treppenhaus und begrüßt einen mit einem breiten Lächeln, äußerlich unberührt von der Aufregung um ihn herum. Schnellen Schritts geht es die Treppen hinunter, links und rechts neben uns laufen zwei Leibwächter. Die Veranstalter haben sie engagiert. Draußen wartet eine Limousine mit Chauffeur. Man könne sich mit Naidoo zusammen auf die Rückbank setzen und schon mal mit dem Interview beginnen, sagt ein Greenpeace-Mitarbeiter. Dann rollt der Wagen los.Der Freitag: Herr Naidoo, bekommen Sie öfter Drohungen?Kumi Naidoo: Das kommt vor. Diese Drohungen zielen auf mich als Person, nicht auf Greenpeace als Organisation. Ich mache mir deswegen keinen großen Kopf, aber ich akzeptiere natürlich die Entscheidung der Veranstalter, meine Rede abzusagen. Die Drohungen sind allerdings Teil eines größeren Prozesses, der wirklich besorgniserregend ist: Wir beobachten ein dramatisches Schrumpfen des demokratischen Raums.Was meinen Sie damit?Nicht nur Verrückte mit ihren Internet-Drohungen begrenzen unsere Freiheiten. Seit dem 11. September schränken gerade jene Staaten, die sich selbst demokratisch nennen, die Grundrechte der Bürger immer weiter ein. Ich werde wegen meinem Bart und meiner Hautfarbe oft für einen Muslim gehalten. Das heißt bei einem Flug in den USA bestenfalls zweimal einen Extra-Check an der Sicherheitsschleuse. Aber ich wurde in Atlanta auch schon aus einem abflugbereiten Flugzeug gezogen. Als ich nachfragte, was der Grund sei, sagten die Polizisten: "Sie sind verdächtig. Sie haben vor dem Boarding zwei Stunden nonstop mit ihrem Handy telefoniert."Klingt absurd ...Ja, aber da ist ein Klima entstanden, in dem jedes abweichende Ver­halten, jedes Anderssein sofort in die Nähe eines Verbrechens gerückt wird. Das lässt eine Organisation wie Greenpeace, die sich mit der Strategie des zivilen Ungehorsams in der Tradition von Gan­dhi, Martin Luther King und Nelson Mandela sieht, nicht unberührt. Gewaltfreier Aktivismus wird zunehmend kriminalisiert, auch von großen Konzernen.Wie das?Indem sie NGOs mit extrem teuren Gerichtsprozessen überziehen, die sich quälend Monat um Monat hinschleppen. Greenpeace India wurde gerade vom Großkonzern Tata auf 2,5 Millionen Dollar Schadensersatz verklagt, weil sie ein Pac-Man-Spiel programmiert hatten, in dem eine Tata-Spielfigur kleine Schildkröten frisst. Der Konzern baut nämlich gerade einen Industriehafen in ein Schutzgebiet. Tata geht es nicht um die 2,5 Millionen Dollar. Das ist Kleingeld für einen Konzern mit 80 Milliarden Dollar Umsatz. Sie wollen uns zum Schweigen bringen. Solche Prozesse hat Greenpeace viele.Die Limousine hält in einer ruhigen Straße in Kreuzberg. Hier lebt ein deutscher Greenpeace-Mitarbeiter, in dessen Wohnung Naidoo bis zu seinem Rückflug nach Amsterdam bleiben soll. Naidoo umarmt zur Verabschiedung die Leibwächter, die uns in einem anderen Wagen gefolgt sind: "Jungs, Ihr wart die ersten Bodyguards, die ich in meinem Leben hatte." Wir laufen in einem Hinterhaus die Treppe hinauf in den obersten Stock. Der Mitarbeiter schlägt vor, über eine Leiter auf seinem Balkon aufs Flachdach zu steigen. Dort könnte man sich an einem Holztisch in Ruhe unterhalten. Ein paar Leitersprossen hinauf, dann geht der Blick über das Häusermeer Berlins. Hier findet einen bestimmt kein Attentäter. Sie wurden vergangenen Juni bei der Besetzung einer Ölplattform in der Arktis vorübergehend festgenommen. Das war doch kalkulierte Aufregung. Viele Medien haben die Meldung nur aufgegriffen, weil der Greenpeace-Chef selbst dabei war.Ich wurde gebeten, daran teil­zunehmen. Es geht da um sehr schwierig zu kommunizierende Probleme. Die Arktis spielt im Leben der meisten Menschen überhaupt keine Rolle. Der Klimawandel führt aber dazu, dass Konzerne selbst dort nach Öl bohren, wo es vorher wegen des Eises unmöglich war. Deshalb ging es nicht nur darum, dass die Bohrungen einen einzigartigen Naturraum gefährden – wir wollten auch zeigen, dass der Klimawandel konkrete Folgen hat.Dem Medienecho nach zu urteilen, hat das funktioniert.Meine Verhaftung bekam so viel Aufmerksamkeit, weil ein Afrikaner in der Arktis an sich schon ein Kuriosum ist. Das haben afrikanische Medien gern aufgegriffen. Und natürlich ist es ungewöhnlich, dass der Chef einer großen Organisation in vorderster Reihe dabei ist. Ich finde es aber wichtig, unseren Aktivisten zu zeigen, dass ich nicht über ihnen stehe, sondern genauso wie sie Risiken eingehe.Es braucht aber die Fotos, um die Inhalte zu transportieren?Ja, wir leben in einem Zustand, den Psychologen als kognitive Dissonanz beschreiben. Alle Fakten über den Klimawandel liegen auf dem Tisch – und trotzdem ändern wir unser Verhalten nicht. Wenn ich mit Politikern spreche, stimmen sie einem oft zu. Aber nach dem Gespräch machen sie dann doch wieder, was sich Öl- und Kohleindustrie wünschen. Wir brauchen einen kontinuierlichen Druck der Massen, um die Dominanz dieser Lobbygruppen zu brechen.Greenpeace wurde in den Siebzigern und Achtzigern mit Stör­aktionen gegen Atombombentests groß. Und mit Aktivisten in Schlauchbooten, die sich zwischen Wale und Walfänger drängten. Die Probleme heute sind komplexer. Der Kampf gegen den Klimawandel lässt sich nicht so einfach zuspitzen. Was bedeutet das für die Organisation?Sie muss sich wandeln, und das tut sie auch. Der wichtigste Punkt: Wir dürfen Umweltfragen nicht mehr isolieren und sagen, wir kümmern uns jetzt nur um dieses Problem – wir müssen sie mit sozialen und wirtschaftlichen Fragen verbinden. Sonst wird es unmöglich, Entwicklungsländer mit ihren Massen an Armen dazu zu bringen, bei der Bekämpfung des Klimawandels mitzumachen. Umweltschutz und soziale Gerechtigkeit wurden viel zu lang als zwei voneinander getrennte Dinge angesehen.Reicht diese Veränderung?Organisationen wie Greenpeace müssen auch darauf reagieren, dass die Macht sich in der globalisierten Welt verlagert. Es wäre ein großer Fehler, sich weiter vor allem mit den Industrieländern zu beschäftigen – als internationale Organisation konzentrieren wir uns zurzeit stark auf die Schwellenländer: Indien, China, Brasilien. Und natürlich auf Afrika.Geld bekommt Greenpeace aber vor allem von Spendern aus den Industrieländern. Und nicht wenige sehen damit ihren Beitrag für die Umwelt als erbracht an.Das Problem gibt es, aber wir bekommen in Afrika, Asien und Lateinamerika auch immer mehr Unterstützer. Wir müssen nur aus einer Logik herauskommen, in der uns manche als eine Möglichkeit sehen, ihr schlechtes Gewissen auszusourcen. Wir müssen die Kampagnen so verändern, dass die Menschen an ihnen teilnehmen – und durch ihr eigenes Engagement dazu kommen, ihr Verhalten zu hinterfragen und zu ändern.Viele Kritiker werfen Greenpeace vor, zu sehr auf einen 'grünen Kapitalismus' zu setzen und nicht die Systemfrage zu stellen.Das ändert sich gerade. Wir dürfen aber nicht die Hegemonie der kapitalistischen Strukturen unterschätzen, trotz Finanzkrise und Occupy ist die weiter intakt. Wir haben ja Jahre hinter uns, in denen man sofort als Verrückter dargestellt wurde, wenn man nur darüber sprach, es könnte noch etwas Anderes als Kapitalismus geben. Deswegen haben viele Organisationen, nicht nur Greenpeace, aus taktischen Gründen die Kapitalismuskritik klein gefahren.Greenpeace sitzt schon oft mit Konzernen am Tisch.Natürlich spreche ich mit vielen Vorstandschefs und rede auch beim Weltwirtschaftsforum. Ich gebe mich aber nicht der Illusion hin, das wären Treffen auf Augenhöhe. Wer da die Macht hat, ist klar. Es ist zwar ein kleiner Schritt, wenn wir eine Firma wie Mattel über öffentlichen Druck dazu bekommen, für die Barbie-Ver­packung nicht mehr auf Pappe zurückzugreifen, für die Regenwald in Indonesien abgeholzt wird, aber ein Schritt in die richtige Richtung. Dafür müssen wir mit ihnen reden.Ein grüner Kapitalismus ist also möglich?Den gibt es schon – es gibt Beispiele von Firmen, die nachhaltig produzieren. Nur: Die kapitalistische Logik beruht in ihrem Kern natürlich auf einem Mehr-Mehr-Mehr. Davon müssen wir uns verabschieden. Wenn jeder Mensch auf der Welt so leben würde wie zum Beispiel die Menschen in Deutschland, brauchten wir fünf Planeten.Umweltschützer sind ziemlich gut darin, einem ein schlechtes Gewissen zu machen.Das will ich gar nicht. Ich halte nichts davon, Menschen aus Industrieländern dauernd zu sagen, sie müssten sich schuldig fühlen. Als Aktivist in Südafrika habe ich eine Sache gelernt: Es ist ein großer Fehler anzunehmen, alle müssten denselben Wissensstand haben und am selben Punkt stehen. Wir müssen die Menschen dort abholen, wo sie stehen.Und wie geht das?Während der Apartheid habe ich gelernt, dass Menschen immer dann aktiv wurden, wenn es um ein lokales Problem ging – hohe Mieten, hohe Wasserpreise, schlechte Infrastruktur. Die Herausforderung für Aktivisten ist es, die Menschen über lokale Probleme zum Mitmachen zu bekommen und ihnen dann während ihres Engagements Einblicke in die größeren Zusammenhänge zu ermöglichen. So dass sie anschließend daran mitarbeiten, das grundlegende Problem zu lösen.Klingt doch machbar …Das Schwierige ist: Die Alternativen zum bestehenden System sind unklar. Greenpeace hat natürlich eine klare Lösung für die Energierevolution. Aber wir können nicht sagen, wie ein anderes Wirtschaftssystem aussehen könnte. Das wäre vermessen für eine einzelne NGO. Diese Frage müssen wir alle zusammen lösen.Mit ihrem biografischen Hintergrund sind Sie aber eine Ausnahme bei Greenpeace.Ja, ich bin in einer Township aufgewachsen. Meine Vater war Buchhalter, meine Mutter machte zuhause Näharbeiten. Leute aus der Arbeiterklasse sind oft in der Minderheit bei NGOs.Sie haben immer für das Gute gekämpft – gegen Apartheid, gegen Hunger, gegen den Klimawandel. Verliert man da nie den Glauben, dass sich etwas ändert?Meine 20-jährige Tochter zieht mich immer damit auf. Sie sagt: "Dad, du bist ein totaler Versager in deinen Jobs. Es gibt ja immer noch Menschenrechtsverletzungen, immer noch Hunger, immer noch Umweltzerstörung. Was machst du den ganzen Tag?"Aber im Ernst: Es gibt einem schon ein gutes Gefühl, für das Gute zu sein – oder woher nehmen Sie Ihre Motivation?Ich bin aufgewachsen in einer der ungerechtesten Gesellschaften, die je auf der Erde existiert haben. Und ich lernte dort früh, dass man sich entscheiden muss, ob man das hinnimmt oder etwas verändert. Meine Mutter ist gestorben, als ich 15 Jahre alt war. Sie sagte mir immer: "Es ist besser, etwas zu versuchen und daran zu scheitern, als schon daran zu scheitern, es zu versuchen." Insofern erfülle ich ihr Vermächtnis.Das Gespräch führte Jan Pfaff