Come on, Guys!

Porträt Michael Kimmel will, dass Männer zu Feministen werden. Aus reinem Eigennutz. Der Männer­forscher ist überzeugt: Mit mehr Gleichberechtigung haben alle mehr Spaß
Come on, Guys!
Michael Kimmel
Foto: Jennifer Osborne für Der Freitag

Michael Kimmel lächelt breit. Kein aufgesetztes Höflichkeits-Lächeln, es wirkt, als ob er sich wirklich über seinen Kurztrip nach Europa freut. Er steht in der Lobby eines Seminargebäudes in Berlin-Mitte, ein kleiner Mann mit dunklem Jackett und korrekt gebundener Krawatte. Das Gunda-Werner-Institut für Geschlechterdemokratie hat den New Yorker Soziologie-Professor mit dem Schwerpunkt Gender eingeladen, damit er mal erklärt, wie das zusammengehen soll: Feminismus und Spaß. Kimmel gilt als einflussreichster Männerforscher der USA. Zusammen mit seinem Kollegen Michael Kaufmann hat er den Guy’s Guide to Feminism geschrieben, in dem die Autoren erklären, warum Männer Feministen sein sollten. Vor seiner Lesung ist noch Zeit für ein Gespräch – von Mann zu Mann selbstverständlich.

Der Freitag: Herr Kimmel, wenn ich als Mann zum Feministen werde, ist es dann nicht mit dem Spaß vorbei, weil ich mich ständig selbst kontrollieren muss, ob ich mich auch korrekt verhalte?

Michael Kimmel: Nein, ich glaube, das Gegenteil trifft zu. Was bedeutet es, ein Feminist zu sein? Zwei Dinge: Erstens muss man sich die Welt anschauen, dann sieht man, Männer und Frauen werden nicht gleichbehandelt. Und das Zweite ist eine moralische Position – nämlich die Forderung, dass das anders sein sollte. Es ist doch grotesk, wenn Männer glauben, dass sie umso weniger Spaß haben, je gleichgestellter Frauen sind. Das würde nicht gerade fürs männliche Selbstbewusstsein sprechen, wenn wir nur glücklich wären, wenn wir das Gefühl hätten, die Überlegenen zu sein.

Es geht nicht nur um eine moralische Haltung. Sie behaupten auch, Männer hätten selbst etwas davon, sich für Feminismus einzusetzen.

Geschlechtergerechtigkeit ist kein Nullsummenspiel, das ist meine feste Überzeugung. Alle können davon profitieren. Das lässt sich sogar statistisch belegen. Studien mit amerikanischen Ehepaaren zeigen: Je gleichberechtigter eine Beziehung geführt wird, je gleicher die Lasten der Hausarbeit aufgeteilt sind, desto glücklicher sind die Frauen – und die Männer. Diese Männer sind allgemein zufriedener. Sie trinken weniger Alkohol, rauchen seltener, gehen regelmäßiger zum Arzt. Und vor allem: Sie haben auch mehr Sex.

Überzeugt!

Das ist doch logisch. Nichts hat mehr Anziehungskraft als die Auseinandersetzung mit einem gleichberechtigten Partner. Insofern ist Gleichberechtigung sexy.

Wo fange ich an, wenn ich Feminist werden will?

Am besten beginnen Sie klein. Gehen Sie in Gedanken Ihr bisheriges Verhalten durch und überlegen Sie, an welcher Stelle Sie von der Ungleichbehandlung der Geschlechter profitiert haben. Dann können Sie sich fragen, wie Sie das ändern können. Es ist übrigens als Mann leichter, zu einer Frau zu sagen: „Hey, ich bin jetzt für Geschlechtergerechtigkeit“ als zu einem Mann zu sagen: „Ich finde es nicht richtig, wie du diese Frau behandelst – hör’ damit auf!“ Man muss sich bewusst machen: Stillschweigen ist eine Form der Zustimmung. Männer machen abfällige Kommentare über Frauen, weil sie davon ausgehen, dass andere Männer diese billigen.

Wenn eine Frau auf der Straße blöd angemacht wird, ist der Fall klar, aber es gibt ja viel subtilere Formen der Diskriminierung.

Richtig, und es ist auch nicht einfach, da immer gegenzuhalten. Ein paar Männer sitzen zum Beispiel zusammen im Auto, und vor ihnen zieht ein Wagen quer über alle Fahrspuren. Dann sagt einer: „Ah, da fährt eine Frau, typisch Frau am Steuer ...“ Wenn man dann antwortet: „Die Statistiken zu rücksichtslosem Verhalten im Straßenverkehr besagen aber, dass meistens Männer …“, hat man schnell das Image eines Spaßverderbers. Das will keiner. Aber wenn wir Stereotype wirklich bekämpfen wollen, bleibt uns nichts anderes übrig.

Was sollte ein Feminist noch tun?

Die politischen Forderungen von Frauen unterstützen. Wenn Frauen heute mehr Teilzeitarbeit fordern, denken viele Männer im Stillen: „Lass sie mal machen. Wenn die Teilzeit arbeiten, steigen meine Chancen auf eine Beförderung, weil ich immer da bin.“ Stattdessen sollten Männer sich lieber fragen, ob sie nicht auch mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen wollen.

Darf man als Feminist einer Frau eigentlich noch auf den Hintern schauen?

Natürlich darf man das. Der weibliche Körper ist etwas sehr Schönes. Man kann das ästhetisch schätzen – völlig okay. Es bedeutet aber nicht, dass man sich zu irgendwas berechtigt fühlen darf. Es ist auch okay, einer Frau ein Kompliment über ihr neues Oberteil zu machen und ihr die Tür aufzuhalten. Nur weil man Feminist ist, muss man nicht unhöflich sein. Es muss nur klar sein, dass es da endet.

Kein Mann würde jemals so etwas anschauen, deswegen nur rein hypothetisch gefragt: Was ist als Feminist mit Pornos? Darf man die anschauen?

Das Problem mit Pornos ist nicht, dass sie Sex zeigen, sondern dass sie Sex zu oft mit Sexismus vermischen – und diesen so sexy erscheinen lassen. Mein Vorschlag: Wir sollten nicht weniger Pornografie haben, sondern lieber mehr und bessere. Das heißt, wir brauchen Bilder, die uns zeigen, wie es wirklich aussieht, wenn Menschen sich begehren. Und wie wirkliche Menschen aussehen, wenn sie Sex haben. Stattdessen schleicht sich die stereotype Porno-Ästhetik in unseren Alltag.

Wie meinen Sie das?

Ein Beispiel: Viele junge Männer denken heute, dass Frauen sich die Schamhaare abrasieren sollten. Diese Vorstellung hat die Porno-Industrie geprägt. Sie fing damit an, nicht weil sie wollte, dass Frauen wie kleine Mädchen aussehen, sondern weil es sich am Set einfacher ausleuchten und filmen lässt, wenn keine Haare im Spiel sind. So wurde aus einem filmtechnischen Problem eine gesellschaftliche Mode. Aber gerade weil viele junge Männer das erste Mal in ihrem Leben Sex sehen, wenn sie Pornos schauen, ist es wichtig, dass wir den Klischees der Industrie andere Vorstellungen entgegensetzen.

Wie könnte das gehen?

Möglicherweise löst sich das Problem allein durch die technischen Veränderungen, durch Internet und Handykameras. Mittlerweile hat jeder die Produktionsmittel zu Hause, um eigene Videos zu drehen und übers Netz zu verbreiten. Die Demokratisierung der Produktionsmittel führt ja in vielen Bereichen zur Entwertung der Profis. Bei der Pornografie könnte das eine befreiende Wirkung haben.

Wieso hat der Feminismus als Bewegung so ein spaßfreies Image, nicht nur bei Männern?

Die Fragen, mit denen sich der Feminismus beschäftigt, sind oft sehr ernste: sexuelle Belästigung, Gewalt gegen Frauen, Lohndiskriminierung, Machtverteilung. Ich glaube allerdings, diese Fragen sind so ernst, dass man manchmal etwas Humor braucht, sonst hört einem da überhaupt keiner zu. Das ist aber nur ein Teil der Antwort.

Und der andere?

Dieses spaßfreie Image hat auch mit einer selektiven Wahrnehmung zu tun. Die Medien haben oft Bilder und Interviews mit Feministinnen gezeigt, die gerade wütend waren. Weil man nicht viel mehr wusste, hatten viele den Eindruck: Feministinnen sind Frauen, die 24 Stunden am Tag wütend sind, die sich nicht um Körperpflege scheren und keinen Mann abbekommen, weswegen sie dann alle lesbisch werden. Diese Stereotype sind nach wie vor sehr mächtig. Wenn ich heute meine Studentinnen frage, wer von ihnen sich als Feministin bezeichnet, melden sich nur ganz wenige. Wenn man sie jedoch nach konkreten feministischen Zielen fragt, stimmen sie eigentlich allen zu.

Sie kritisieren auch, dass sich die meisten Männer beim Thema Gender nicht zuständig fühlen.

Ja, viele Männer denken, Geschlechterfragen haben nichts mit ihnen zu tun. Sie glauben, das sei eine reine Frauensache. Und das hat politische Konsequenzen.

Inwiefern?

Für die Privilegierten selbst sind Privilegien unsichtbar, sie nehmen sie nicht wahr. Und deswegen sehen sie auch keine Notwendigkeit, etwas zu verändern. Ich erinnere mich noch genau an den Moment, in dem ich merkte, dass ich selbst die Bedeutung von Gender bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht richtig verstanden hatte.

Wann war das?

Vor etwa 30 Jahren. Ich war gerade dabei, meine Doktorarbeit in Soziologie zu schreiben, und wir hatten eine Studiengruppe, in der wir neue feministische Texte lasen – elf Frauen und ich als einziger Mann. Eine weiße Studentin sagte da: „Frauen sind alle gleich, wir leiden alle unter den patriarchalen Strukturen dieser Gesellschaft.“ Eine schwarze Studentin schüttelte den Kopf: „Ich bin mir nicht so sicher, dass wir alle gleich sind. Was siehst du, wenn du morgens in den Spiegel schaust?“ Die Weiße antwortete: „Eine Frau.“ „Das ist der Unterschied“, sagte die Schwarze. „Ich sehe eine schwarze Frau.“

Das Unsichtbare der Privilegien ...

Plötzlich wurde mir klar: Natürlich ist es ein Privileg, dass man als Weißer nicht dauernd über die Hautfarbe nachdenken muss. Und genauso ist es ein Privileg, dass man als Mann nicht dauernd über das Geschlecht nachdenken muss. Bis zu diesem Punkt hielt ich mich als weißer Mann aus der Mittelklasse für den Inbegriff wissenschaftlicher Neutralität. Das ging danach nicht mehr.

Männer glauben oft, sie müssten sich schuldig fühlen, wenn es um Gleichberechtigung geht.

Sie denken, dass Frauen – wenn sie diese Themen ansprechen – auf sie als Individuen sauer seien, nur weil sie Männer sind. Ich glaube aber, Frauen sind dafür zu klug. Sie können unterscheiden zwischen der Wut auf ein ungerechtes System und einzelnen Männern.

In Familien engagieren sich Männer heute sehr viel stärker als noch vor 30, 40 Jahren. Sie warnen aber vor dem „Fun Dad“.

Bei Umfragen geben Männer heute weit mehr Stunden an, die sie der Hausarbeit widmen. Das klingt toll, aber oft ist es so, dass sie die Zeit, die sie mit ihren Kindern verbringen, dazu zählen. Dann geht der Vater mit den Kindern in den Zoo, während die Mutter daheim staubsaugt. Papa ist für den Spaß zuständig, Mama für den Rest – so war das nicht gedacht.

Väter, die Vollzeit arbeiten, sagen manchmal, sie würden die wenigen Stunden mit ihren Kindern besonders intensiv erleben.

Ich glaube nicht an dieses Gerede von Quality Time. Ich bin für Quantity Time. Man kann emotionale Nähe nicht in einen Zeitplan zwängen. Als ich zusammen mit meinem Sohn zum 43. Mal Toy Story anschaute, kletterte er plötzlich auf meinen Schoß und sagte: „Oh Daddy, das ist so schön, das mit dir anzuschauen.“ Diesen Moment hätte ich nie erlebt, wenn ich nicht vorher schon 42. Mal diesen Film mit ihm angeschaut hätte.

Bisher fühlten sich meist berufstätige Mütter schuldig, dass sie weder Kindern noch Job richtig gerecht werden. Nun fangen auch Väter an, sich schuldig zu fühlen. Ist das wirklich ein Fortschritt?

Ja, definitiv. Man muss das im größeren geschichtlichen Kontext sehen. Bisher hatten Männer wenig Stress, Karriere und Familie zu vereinen, nun steigt ihr Stresslevel. Das erhöht den Druck. Und nur so wird sich unsere Welt verändern.

Warum Feminismus auch Männer etwas angeht

Hassen Feministinnen Männer? Was meinen Frauen, wenn sie von männlichen Privilegien sprechen? Warum ist für Paare eine gleiche Aufgabenverteilung im Haushalt besser als eine ungleiche? Und warum, zum Teufel, sollten einen Mann diese Fragen überhaupt interessieren? In kurzen, oft witzigen Einträgen, sortiert von A bis Z, gibt der Guy’s Guide to Feminism (Seal Press) von Michael Kimmel und dem Gleichberechtigungsaktivisten Michael Kaufmann Antworten darauf. Man erfährt, dass Feministinnen grundsätzlich Männer mögen – und ihnen auch einiges zutrauen, nämlich dass sie sich nicht nur um ihr eigenes Wohlergehen sorgen, sondern auch um das ihrer Partnerinnen, Mütter, Töchter und Schwestern. Und dies sollte sie zu Unterstützern des Feminismus machen.

Michael Kimmel beschäftigt sich seit mehr als 30 Jahren mit Geschlechterfragen. Der 61-Jährige ist Professor für Soziologie an der Stony Brook University in New York und begründete die akademische Teildisziplin der Men’s Studies in den USA mit. Er gibt die Fachzeitschrift Men and Masculinities heraus und ist Sprecher der National Organization For Men Against Sexism. Kimmel ist verheiratet und hat einem 13-jährigen Sohn. Ein Videomitschnitt seiner Lesung in Berlin ist auf der Website des Gunda-Werner-Instituts zu sehen.

12:00 05.10.2012

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