In einer eigenen Welt

Kindsein Was wünschen sich Kinder? Warum vergessen so viele Erwachsene ihre Kindheit? Und was erzählen uns Kinderbücher über den Wandel der Zeiten? Ein Gespräch mit Ali Mitgutsch

Hier kommen also die Wimmelbücher her: eine große Wohnung im vierten Stock eines Münchner Wohnhauses. Ali Mitgutsch trägt Lederweste und orientalisches Mützchen. Er bittet in die Küche, gießt Tee ein und bietet eine türkische Süßspeise an. "Das ist Lokum. Er wird aus eingedickten Fruchtsäften hergestellt", sagt er. Die mit Puderzucker bestäubten Würfel schmecken fruchtig-süß, die Finger kleben danach noch lange. 

Der Freitag: Herr Mitgutsch, ich weiß nicht, wie oft Sie das schon gehört haben, aber: Ich habe mich als Kind in Ihren Bilder­welten verloren – und mein zweijähriger Sohn kriegt heute nicht genug davon …

Ali Mitgutsch: Das höre ich tatsächlich öfters. An dem Satz merke ich, wie ich alt werde. Ich weiß noch, wie er mir das erste Mal begegnete.

Wann war das?

Es ist schon eine Weile her. Ich lag wegen einer Operation im Krankenhaus. Der Chefarzt kam rein, sagte zu einem Patienten: "Ah, Sie sind der Krebs." Er setzte sich zu ihm und hat lang mit ihm gesprochen. Zu mir sagte er nur kurz "Auf Wiedersehen" und war wieder weg. Am nächsten Tag betrat er das Zimmer, ging direkt auf mein Bett zu und legte seine Hand auf meinen Arm. Ich dachte: Mist, jetzt ­haben sie bei mir auch Krebs entdeckt. Aber er sagte: "Ich möchte Ihnen danken. Ihre Bücher ­waren unglaublich wichtig für meine Kindheit." Das war ein grauhaariger Herr. Da dachte ich nur: Auweia, jetzt wirst du wirklich alt.

Manche Ihrer Bücher verkaufen sich seit 40 Jahren unverändert.

Der Verlag hatte immer Bedenken, dass die Bagger und Autos heute gar nicht mehr so aussehen wie in den Siebzigern. Wir haben dann ein neues Stadt- und ein neues Land-Buch gemacht, aber die alten verkauften sich einfach weiter. Jetzt gibt’s beide nebeneinander.

Hat Ihre eigene Kindheit Ihre ­Bücher beeinflusst?

Auf indirektem Weg. Ich hatte eine ziemlich beschissene Kindheit. Ich war fünf, sechs Jahre alt, als der Krieg nach München kam. Wir wurden evakuiert, erst zu ­Verwandten, dann woanders hin und wieder zurück nach München. Dann gab es wieder Angriffe, schließlich wurde ich mit meiner Familie in ein winziges Kaff im ­Allgäu gebracht.

Eine Kindheit auf dem Land klingt doch idyllisch.

Ist es aber nicht unbedingt. Ich ging dort in eine Zwergschule, in der verschiedene Altersklassen zusammen unterrichtet wurden. Der Lehrer war ein richtiger Sadist. Er hätte selbst lieber in München gelebt, wurde aber in dieses Kaff versetzt und hat sich dafür an uns Stadtkindern gerächt. Und die ­anderen Schüler haben das natürlich mitgekriegt: Ich war also zum Abschuss freigegeben.

Haben die anderen Ihnen nach der Schule aufgelauert?

Ja, ich habe in der Zeit eine ­entscheidende Grundschnelligkeit entwickelt. In der Klasse gingen während der Stunde Zettel rum, da war ein Totenkopf drauf und darunter stand: "Heute wird der ­Mitgutsch geschlagen." Da wusste ich schon, dass wieder etwas kommt. Ein beliebter Sport war, dass die Großen – so 14-jährige, stämmige Bauernbuben – mich festhielten und die Kleineren mich schlagen durften.

Kinder können brutal sein …

Wenn ich daran zurückdenke, kann ich nur lachen, wenn es ­heute heißt, die Kinder seien so gewalttätig geworden. Meiner ­Erfahrung nach waren Kinder ­früher viel brutaler. Und es kam noch etwas Anderes hinzu, das ­allgegenwärtige Verraten und Hinhängen.

Denunzieren war auch unter ­Kindern verbreitet?

Es hingen ja überall so paranoide Schilder: "Vorsicht, Feind hört mit." Dieses Denken hat auch die Kinder geprägt. Ich weiß noch, wie ich mal einen Jungen, den ich ganz nett fand, beeindrucken wollte. Ich bin an einer Hauswand hochgeklettert, die Stuck-Reliefe hatte, an denen man sich festhalten konnte. Ein Teil des Stucks löste sich. Ich fiel auf den Rücken und japste nach Luft. Und was machte der Junge? Er lief los und rief: "Das wird gemeldet, das wird gemeldet." Dieses Denunziantentum ist heute, denke ich, längst nicht mehr so verbreitet.

Wie haben Sie auf diese Erfahrungen reagiert?

Ich habe mich stark in meine ­Fantasiewelt zurückgezogen und mir zwei Freunde erfunden – ­einen dicken Starken, den Jumbo, der mir beistand, wenn es körperlich wurde. Und einen kleinen Schlauen, den Fritz, der immer die besten Ausreden wusste. Ich habe sie mir richtig ausgemalt und auch mit ihnen gesprochen. Und dann ist etwas Komisches passiert. Eines Tages hatte ich das Gefühl: Jetzt musst du Abschied nehmen von deinen Freunden. Es war todtraurig, ich war den Tränen nahe.

Es gab keinen äußeren Anlass?

Nein, aber ich war mir ganz sicher, dass ich sie jetzt gehen lassen musste. Jahrzehnte später hat mir ein befreundeter Psychiater gesagt: "Das war ein entscheidender Punkt in deinem Leben. Wenn du dich damals nicht aus deiner Traumwelt gelöst hättest, dann hättest du ein Leben lang einen seelischen Buckel herumgetragen."

Nach dem Krieg kamen Sie ­zurück nach München.

Die Stadt war aber nicht mehr dieselbe. Sie war furchtbar zerstört, überall türmten sich Schuttberge – und meine alten Freunde lebten über das ganze Land verteilt. Die Kinder, die jetzt in unserem Viertel wohnten, waren schon ziemlich abgebrüht. Das war eine richtige Großstadtrotte.

Sie waren wieder der Außenseiter?

Ja, ich war der Junge vom Land. Und meine Eltern lehnten es aus moralischen Gründen ab, auf dem Schwarzmarkt zu handeln. Wir hatten fast nichts. Manche Familien waren ja sehr erfolgreich auf dem Schwarzmarkt. Es gab zum Beispiel Jungs, die ihre Mütter an die GIs verkuppelten. Das war eine völlig fremde Welt für mich.

Viele Erwachsene vergessen Ihre Kindheit zu großen Teilen. Sie sprechen von Ihrer, als hätten Sie sie auch nach fast 70 Jahren noch sehr genau vor Augen.

Das kommt daher, dass ich als Kind nicht so richtig am Leben teilnahm. Ich erträumte mir ­meine Freunde, später las ich Bücher von früh bis spät. Bei einem normalen Kind verdrängt aber das Heute das Gestern, weil es jeden Tag viel ­Neues erlebt – es hat ­gelacht, ­geweint, sich gefreut und geärgert. Ich habe vieles nur in meiner ­Vorstellung erlebt.

Das beeinflusst die Erinnerung?

Ja, wenn man es sich nur vorstellt, verdrängt das Heute das Gestern nicht so stark. Deswegen kann ich mich auch noch sehr gut an meine Wünsche und Sehnsüchte als Kind erinnern. Das half mir dann ungemein bei den Kinderbüchern, weil ich mir genau vorstellen konnte, wovor Kinder Angst haben oder was sie besonders lustig finden.

Vor was haben Sie sich als Kind gegruselt?

Zum Beispiel vor den Heiligengeschichten meine Mutter. Sie war eine tief religiöse Frau und konnte unglaublich bildhaft erzählen. ­Heiligengeschichten gehen aber ja immer schlimm aus, weil vor der Heiligwerdung ein qualvoller Tod steht. Einmal gab es eine Geschichte, in der einer nur scheintot war. Und von da an hatten meine Schwester und ich den Schlüssel, diese schlimmen Geschichten abzuändern. Wir haben meine Mutter angebettelt: "Gell, der war nur scheintot?" Und sie hat sich darauf eingelassen. Das war ein unglaublich prägendes Erlebnis, dass ich Geschichten beeinflussen konnte, wenn ich nur wirklich wollte.

Ihre Wimmelbilder haben auch diese Offenheit. Man sieht Schnappschüsse von Szenen, bei denen es ganz unterschiedliche Möglichkeiten gibt, wie es weitergehen könnte.

Für Kinder ist es eine wichtige ­Erfahrung, nicht nur vorm Fernseher oder Kassettenrekorder eine festgezurrte Handlung präsentiert zu bekommen, sondern von einem lebendigen Menschen eine ­Geschichte erzählt zu bekommen, in die man eingreifen kann. Ich möchte, dass meine Bücher zum Weiterspinnen anregen. Man kann sie allein anschauen, aber ­eigentlich sind sie dafür gedacht, sie zusammen zu betrachten und sich zu überlegen, wie es weitergeht.

Der Anstoß für Ihr erstes Wimmelbuch kam von einem Kinderpsychologen.

Das war Kurt Seelmann, der in den sechziger Jahren das Münchner Jugendamt leitete. Er sagte zu mir: "Ich brauche ein Kinderbuch, das nicht so schnell leer wird. Ein Buch, das die Kinder immer wieder anschauen können und dabei jedes Mal etwas Neues entdecken.“ Die Kunst ist es dabei, viel auf eine Seite drauf zu bringen, aber so, dass es nicht wirr wird. Ich setze deshalb die Seiten sorgfältig aus den einzelnen Szenen zusammen.

Zunächst kritisierten Pädagogen die Bilder aber als "zu komplex".

Ein Pädagogik-Professor hat sich Jahre später bei mir entschuldigt, weil er in der Lehrerausbildung meine Wimmelbücher als Negativbeispiele benutzt hatte – da sei für kleine Kinder zu viel drauf. Mir war aber schon früh klar, dass ­Kinder ein sehr selektives Sehen haben. Sie sehen das, was sie ­interessiert. Alles andere blenden sie aus.

Haben Sie ein Beispiel?

Ich habe das mit meiner Tochter erlebt. Sie wurde als kleines Kind von einem Hund angefallen und hatte danach Angst vor Hunden. Als wir mal über den Marienplatz liefen, rief sie: "Papi, ein Wauwau." Ich habe mich umgeschaut – es waren hunderte Menschen unterwegs, aber nirgends ein Hund. Bis ich einen kleinen Schwarzen in 50 Meter Entfernung entdeckte. Den hatte sie in dieser riesigen Menge herausgepickt, weil er in dem Moment für sie das Wichtigste war.

Neben der Anordnung der Szenen – was ist beim Wimmelbild-Zeichnen sonst noch wichtig?

Die Kavaliersperspektive, bei der man auf alle Figuren leicht erhöht drauf schaut, als sitze man auf einem Pferd. Dadurch ist die Perspektive leicht gekippt. Und alle Personen in meinen Bildern sind gleich groß, egal ob sie vorne oder hinten stehen. Das hat der alte Merian in seinen Stichen auch so gemacht. Man kriegt so ein souveränes Gefühl der Übersicht. Ich habe es "demokratische Perspektive" genannt, weil keiner im Bild schlechter oder besser behandelt wird.

Die 68er forderten Sie auf, Kinderbücher in Schwarz-Weiß zu malen.

Das war damals so eine Vorstellung: Die Kinder würden in eine Scheißwelt hineingeboren, und das müsste man ihnen auch zeigen. Sie müssten von Anfang an lernen, gegen diese Welt anzukämpfen. Ich habe gesagt, dass ich das nicht so sehe. Mir geht es da­rum, keine heile Welt zu zeichnen – aber eine heilbare, in der es immer die Möglichkeit gibt, dass sich alles zum Guten wendet.

Wie kam das an?

Als ich mich bei einer Veranstaltung in der Universitätsaula zu Wort meldete, haben sie mich niedergeschrieen: "Der liberale Scheißer soll ruhig sein!" Das war eine seltsame Erfahrung, ich hatte mich vorher immer als links verstanden. Ich war Künstler, da gehörte es zum guten Ton, für gesellschaftlichen Fortschritt zu sein.

Später beschwerten sich Feminis­tinnen über die Wimmelbücher.

Ich habe immer mitbekommen, wenn es irgendwo ein feminis­tisches Treffen gab, bei dem es um Kinderbücher ging. Dann bekam ich in der Zeit danach zehn bis zwanzig Anrufe von Frauen: "Wir haben Ihre Bücher immer so gut gefunden. Jetzt fällt uns auf, dass sie frauenfeindlich sind." Ich ­widersprach. Dann sagte die Anruferin etwa: "Sie zeichnen Frauen nur in typischen Frauenberufen. Da haben Sie ein Feuerwehr-Autor – und wer lenkt das? Ein Mann." Ich fragte, ob sie eine Frau kenne, die ein Feuerwehrauto lenke. "Ja, in Schleswig-Holstein gibt es eine Feuerwehr, wo eine Frau am ­Lenker sitzt." Dann erklärte ich ihr, dass ich nicht diese eine Feuerwehr in Schleswig-Holstein zeichnete, sondern mich um ein re­präsentatives Bild bemühte.

Auf vielen Bildern sieht man aber auch mehr Jungs als Mädchen.

Das kam daher, dass ich die Welt lange noch mit den Augen eines Jungen sah. Als mich die Kritikerinnen darauf hinwiesen, habe ich geschaut, dass das Verhältnis ausgeglichener wird. Aus der größeren Zahl Jungs aber abzuleiten, dass die Mädchen, die meine Bücher an­schauen, einen Komplex davontragen, weil sie als weniger aktive Figuren gezeigt werden, ist völliger Quatsch. Jedes Kind, das die Bilder anschaut, kann sich mit jedem Kind darin identifizieren. Die feministische Bewegung war sinnvoll, um die Gleichberechtigung voranzubringen – aber sie war an einigen Stellen wahnsinnig überdreht.

Warum pinkelt auf vielen Wimmelbildern eigentlich ein kleiner Junge irgendwohin?

Als ich mit den Büchern anfing, war es ein kleiner Tabu-Bruch, ­einen pinkelnden Jungen ins Bild zu nehmen. Viele Kinder haben sich darüber gefreut, auch weil sie merkten, dass das ein bisschen was anderes war. Also habe ich öfter einen pinkelnden Jungen ­reingemalt, nicht immer. Wenn man anfängt, darauf zu achten, fällt es einem aber natürlich ständig auf. Irgendwann haben mich die Leute dann in diese Schublade gesteckt: "Das ist der, der immer die pinkelnden Kinder malt."

Wie hat sich der Kinderbuch-Markt seit Ihrem ersten Wimmelbuch 1968 verändert?

Ich denke, die Ansprüche der Kinder haben sich nicht grundlegend verändert. Dass sich Kinder heute nicht mehr auf Bücher konzentrieren könnten, halte ich für dummes Gerede. Wenn die Bücher gut sind, versinken Kinder darin. Und ich wollte immer Kinder­bücher für Kinder machen, keine Kinderbücher für Erwachsene. Es gibt ja grafisch unglaubliche tolle Bücher, aufwendig gezeichnet, wunderschön – die Kinder aber völlig kalt lassen, weil sie sich nicht angesprochen fühlen. Ich hatte meinen Kindern mal eines von Tomi Ungerer mitgebracht, der ein großartiger Künstler ist. Aber als ich die Kinder fragte, wie es ihnen gefällt, drucksten sie ­herum. Dann sagte mein Sohn: "Der zeichnet so böse Augen." Sie hatten gemerkt, dass Ungerer ­eigentlich ein Karikaturist mit ­einem bösen Witz ist, aber halt ein Zeichner für Erwachsene.

Viele Kinderbücher werden heute aufgemotzt. Sie haben knisterndes Material in die Seiten eingebaut, oder es gibt gar Geräte, die Geräusche machen.

Furchtbar, mein Verlag will auch so einen Plastikzeiger ins Wimmelbuch nehmen. Wenn man damit auf eine Kuh zeigt, macht es dann muh. Das will ich nicht, das zerstört die Vorstellungskraft. Ein Kind macht das drei, vier Mal, dann verliert es die Lust daran.

Wie finden Sie die Wimmelbücher der anderen Zeichner heute?

Gottseidank nicht so gut. So lange ich das Gefühl habe, dass meine besser sind, bin ich mit dem Nachahmen nicht so streng. Da sieht man den Wandel der Zeiten. Heute werden Kinder ja stark verwaltet. Sie haben jeden Nachmittag einen anderen Termin: Judo, Schauspiel-Unterricht und Reiten, alles wird in die Freizeit hineingestopft. Früher ließen Eltern ihre Kinder vielmehr frei laufen. Was sich aber nicht verändert hat, ist das, was Kinder sich eigentlich wünschen.

Und, was wünschen sie sich?

Ein Beispiel: Alle Kinder lieben Höhlen. Erleuchtete Höhlen, selbstgebaute Höhlen – oder Baumhäuser. Irgendwo hinaufklettern und über den Dingen sitzen, selbst etwas zusammen nageln. Kinder wollen mit ihren eigenen Händen etwas gestalten, die Formbarkeit der Umgebung ist für sie wichtig. In den Vorstädten gibt es aber kaum noch Platz für Kinder, etwas selber zu bauen. Wenn in der Reihenhaussiedlung der ­kastrierte Rasen und die Zierkiefern vor dem Haus nicht berührt werden dürfen, dann muss man die Kinder wenigstens hinterm Haus etwas bauen lassen. Mit Latten und Stofffetzen ein Indianertipi aufstellen lassen oder so etwas.

Wie war das bei Ihren Kindern?

Die durften das natürlich alles. Wir hatten früher zu unseren drei ­eigenen immer noch mindestens die gleiche Zahl „Leihkinder“ bei uns. Unsere Wohnung hier ist ja 200 Quadratmeter groß. Am ­Wochenende waren wir dann auf unserem Bauernhof in Niederbayern, meist sind wir mit sechs ­Kindern im VW-Bus dorthin gefahren. Und ich habe auch stundenlang Geschichten vorgelesen.

Würden Sie sich selbst als guten Vater bezeichnen?

Ich habe versucht, einer zu sein. Aber ich habe vieles nicht so ideal gemacht. Ich war 17 Jahre lang ­immer drei Monate im Jahr mit einem Freund auf Reisen, weil ich die Welt sehen wollte. Da waren die Kinder noch ziemlich klein – und für meine Frau war das hart. Wenn ich da war, musste ich dann oft arbeiten, teils die Nächte durch. Bevor es mit den Wimmelbüchern richtig lief, war es als freier Grafiker schon hart. Da hatte ich nicht so viel Zeit für meine Kinder, wie ich es mir gewünscht hätte.

Ali Mitgutsch wurde 1935 in München geboren. Er heißt eigentlich mit Vornamen gut bayerisch Alfons. Als Kind sagte seine Mutter oft, wenn er dreckig nach Hause kam: "Du siehst aus wie Ali Baba." Daher der Künstlername. Mitgutsch schreibt und zeichnet seit über 50 Jahren Kinderbücher. Er erfand in den Sechzigern die Wimmelbilderbücher und prägte damit Ge
nerationen von Kindern.

08:00 23.12.2011

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