Jana Hensel
01.06.2011 | 08:00 161

Sex und Schuld

Tabuzone Die gesellschaftliche Vorstellung von Sex ist eine männliche. Immer noch. Auch weil wir über das, was im Schlafzimmer passiert, am liebsten schweigen

Wir sprechen über nichts auf der Welt so wenig wie über Sex. Haben Sie Ihre beste Freundin in letzter Zeit mal gefragt, wie oft sie eigentlich mit ihrem Mann schläft? Wissen Sie, ob Ihr bester Freund Analverkehr praktiziert? Haben Sie schon einmal jemandem erzählt, woran Sie denken, wenn Sie sich selbst befriedigen? Oder denken Sie dabei an nichts? Wohl kaum.

Nichts ist in unserer Gesellschaft so allgegenwärtig wie Sex. An der Oberfläche sowieso: Man muss dafür nicht erst die Bild-Zeitung aufschlagen, es reicht schon, an der Straßenbahnhaltestelle zu stehen und sich die neuesten Bikini-Modelle von H auf den Werbetafeln anzuschauen. Oder einmal vor dem Fernseher einzuschlafen und zu einer Zeit wieder aufzuwachen, zu der früher das Testbild auf dem Schirm flimmerte.

Aber nicht nur an der Oberfläche: Als der Filmproduzent Bernd Eichinger starb, konnte man sich überall im Netz durch endlos lange Fotostrecken seiner Ex-Geliebten – seiner Trophäen? – klicken. War er vor allem deshalb ein wichtiger Mann, weil er so viele Frauen erlegt hatte? Als kürzlich Gunter Sachs starb, knieten noch einmal alle vor dem Playboy nieder, der er vor vielen Jahrzehnten gewesen war. Durch seine kurze Ehe – seinen Sex? – mit Brigitte Bardot hatte er sogar „auf ganz eigene Rechnung die berüchtigte Erbfeindschaft zwischen Frankreich und Deutschland beendet“, wie Willy Winkler in seinem Nachruf schrieb.

Es fällt einem so leicht keine Frau ein, die sich solch einer historischen Großtat rühmen könnte. Denn natürlich, unsere Vorstellung von Sexualität, – jene, die auf der Oberfläche oder darunter das öffentliche Bild dominiert und damit wahrscheinlich auch unsere privaten Sehnsüchte prägt –, sie ist eine männliche. Aber dazu später.

Zum freien Spiel der Körper passen öffentliche Codes nicht

Nun ist die Sexualität in den vergangenen Wochen ziemlich in Verruf geraten. Man muss sich langsam Sorgen um ihr Image machen. Da ist der Prozess wegen des Vorwurfes der Vergewaltigung gegen den Wetter-Moderator Jörg Kachelmann; da ist die Hotelzimmer-Affäre des nun bereits zurückgetretenen IWF-Vorsitzenden Dominique Strauss-Kahn; da sind die Lustreisen von Mitarbeitern der Versicherung Hamburg-Mannheimer, die jetzt Ergo heißt. All diese, ja, wie soll man sie eigentlich nennen, all diese Exzesse und unappetitlichen Grenzüberschreitungen, sie reihen sich in eine lange Reihe anderer, älterer Vorfälle: den Vergewaltigungsvorwurf gegen den Filmregisseur Roman Polanski; die Sex-Partys mit Minderjährigen des italienischen Präsidenten Silvio Berlusconi oder die Lustreisen von VW-Vorständen, die vor ein paar Jahren in der Hartz-Affäre gipfelten.

Was, um Gottes willen, hat das alles zu bedeuten? Was ist nur los? Mit uns, den Männern, den Frauen, dem Sex? Ist Sex überhaupt gesellschaftsfähig? War er es je?

Hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wie es heißt, sind sich alle einig. Hinterher wollen es alle schon immer gewusst haben. Dass Macht beinahe automatisch zu Missbrauch führt, kann man nun lesen; dass härtere Strafen und Sanktionen sexuelle Gewaltdelikte mindern könnten, meinen andere; dass ein höherer Anteil an Frauen in Chefetagen Sexualität am Arbeitsplatz und Lustreisen als Vergütung von Mitarbeitern verhindern würde, glauben vor allem Publizistinnen. Und sie alle haben damit ein wenig recht. Aber löst das tatsächlich das Problem?

Seit ein paar Jahren versuchen wir, gerade in Deutschland, die Welt wieder stärker feministisch zu buchstabieren. Und das ist auch gut so. Über Sex jedoch, das mag eine einfache, aber folgenschwere Erkenntnis sein, über Sex jedoch kann man nicht in der Sprache aggressiver Radikalfeministinnen reden. Zum freien Spiel der Körper passen Tabus nicht. Hier haben öffentlich etablierte Codes nichts zu suchen. Und so obliegt es in der Regel den beiden Menschen, die sich begegnen, über die Grenzen der jeweiligen Lust zu verhandeln. Dieses an sich einfache Gesetz ist in all den jetzt diskutierten Fällen außer Kraft gesetzt worden. Darin gleichen sie sich trotz ihrer Unterschiedlichkeit. Deshalb landen sie nun zu Recht vor Gericht.

Aber sprechen wir mit den Menschen, die wir lieben, tatsächlich offen über das, was unsere Lust befriedigt? Der Dresdner Psychologe und Männerforscher Holger Brandes jedenfalls hat das Gegenteil beobachtet. Jahrelang hat er Männergruppen geleitet und dabei festgestellt, dass sich viele in Partnerschaften ein leidenschaftliches Verhältnis untersagen. In seinem Buch Der männliche Habitus schreibt Brandes: „Die fast schon als geflügeltes Wort anzusehende Spaltung zwischen ‚Hure und Madonna‘ findet sich hier einverleibt über Jahrhunderte wieder, wobei sie sowohl auf Seiten der Männer wie der Frauen dazu beiträgt, dass das Sexualleben in der dauerhaften Beziehung oder Ehe mit der Zeit häufig eintönig und wenig genussvoll wird und jede Form ungehemmter Lust bei den Beteiligten Schuldgefühle provoziert.“

Mit anderen Worten: Unsere privaten Schlafzimmer sind offensichtlich zu einer Zone voller Tabus geworden.

Ich weiß, das darf man nicht sagen, aber ich sage es trotzdem: Sind wir nicht alle ein bisschen Hamburg-Mannheimer? Würden nicht viele von uns die Gelegenheit, wenn sie sich bieten würde, nutzen, um einmal auf viel hemmungslosere Art Sex zu haben als in den eigenen vier Wänden? Egal, ob die Arbeitskollegen zuschauen oder nicht. Anders jedenfalls ist nicht zu erklären, warum kein einziger der 100 Mitarbeiter der Versicherungsgruppe gegen die gut organisierte Lustreise aufbegehrt hat. Sie haben alle mitgemacht. Eigentlich Wahnsinn.

Die private Seite des Mannes ist nach wie vor ein Rätsel

Natürlich hat es mit patriarchalen Machtstrukturen zu tun, dass sich solche Gelegenheiten fast ausschließlich Männern bieten. In solchen Momenten zeigt sich einmal mehr, wie lebendig diese Strukturen sind, trotz des feministischen Sounds, den die Medien hernach anstimmen. Ausschweifende Sexualität war schon immer nicht nur Folge von Macht, sondern die Macht selbst, eben in ihrer körperlichsten Form. Daran scheint sich erschreckenderweise nichts geändert zu haben.

Fast lächerlich wirkt es daher, dass der Fall Strauss-Kahn nun gern in eine Reihe mit den Entgleisungen anderer französischer Politiker wie François Mitterand oder Jacques Chirac gestellt wird. Was soll diese Genealogie uns sagen? Und warum schweigt man sich über das Liebesleben deutscher Repräsentanten beharrlich weiter aus?

Es ist leicht, mit dem Finger auf andere zu zeigen. In alle Richtungen. Denn wer will eigentlich mit Sicherheit sagen, dass Frauen sich, wenn sie könnten, anders entscheiden würden. Die feministische Psychologin Christiane Schmerl glaubt, dass Frauen „buchstäblich jede Grausamkeit, jede Brutalität, jede sadistische oder kaltblütige Aggression” besitzen wie Männer auch: „Wenn Frauen weniger und anders aggressiv sind als Männer, dann deswegen, weil ihnen Gelegenheiten, Mittel und Erfolgsaussichten für die vorherrschenden männlichen Aggressionsformen fehlen“, schreibt sie in ihrer Studie Wann werden Weiber zu Hyänen?

Männliche und weibliche Sexualität – beide sind eben doch nichts anderes als weitgehend kulturell tradierte Rollen. Das mag in den Ohren jener traurig klingen, die so selbstverliebt an den Individualismus glauben. Und solange es in Filmen, Videospielen und in der Werbung von kraftstrotzenden Typen nur so wimmelt, so lange werden diese Rollen im Unterbewusstsein der Männer ihren Dienst tun. Denn auch das ist wahr: In der Männergesellschaft bleibt der Mann selbst das Rätsel; obwohl männliche Prinzipien die öffentliche Ordnung beinahe überall dominieren, hat die private Seite der Männlichkeit keinen Ort.

Wenn es so etwas wie eine Moral von der Geschichte gibt, dann wohl die, dass diese Skandale und Affären mit uns allen mehr zu tun haben, als wir glauben wollen. Wir sollten wieder anfangen, über Sex zu sprechen. Anders werden wir mit all dem Bildermüll um uns herum kaum fertig. Denn reden, das tun wir, wie gesagt, viel zu wenig.

Jana Hensel ist Autorin und freie Journalistin. 2010 gewann sie mit einem Text über neue Väter den Theodor-Wolff-Preis.

Kommentare (161)

daMasta 01.06.2011 | 11:13

"Ausschweifende Sexualität war schon immer nicht nur Folge von Macht, sondern die Macht selbst, eben in ihrer körperlichsten Form. Daran scheint sich erschreckenderweise nichts geändert zu haben."

Nee, "erschreckenderweise" hat sich nichts daran geändert, dass wir biologische Wesen sind, die einen Fortpflanzungsdrang haben.

"Männliche und weibliche Sexualität – beide sind eben doch nichts anderes als weitgehend kulturell tradierte Rollen."

Auch wenn der Mensch es durch seinen Intellekt zur Kultur gebracht hat, so hat er es alleine durch die Fähigkeit, seine Gene zu verbreiten, überhaupt zu einem existierenden Wesen gebracht.

Ich glaube auch nicht, dass ich aus kulturellen Gründen ein Latte bekomme, wenn ich nackte Frauen sehe.
Und dass Frauen bei der Wahl ihrer Sexualpartner wählerischer als Männer sind, ist rein evolutionsbiologisch und soziobiologisch evident.

Ich weiß, dass solche Argumente in einer nach außen hin auf Vernunft, Gerechtigkeit und Freiheit basierenden Kultur gefährlich sein können, aber negieren kann man solche Tatsachen nicht und sollte sie bei Grundsatzdiskussionen auch nie ganz außer Acht lassen.

Zweibein 01.06.2011 | 13:48

Ich glaube in den letzten 10-15 ? Jahren eine langsame Rückkehr zu "traditionellen Werten", auch unter den Jüngeren, zu beobachten. Dies beinhaltet, dass die christlichen Traditionen, die ja eine ganz besondere Ursache derTabuisierung von Sex sind, wieder stärker an Bedeutung gewinnen; ein Aspekt, der in der Erwähnung von "Hure und Madonna" eine meiner Ansicht nach zu geringe Würdigung gefunden hat. Wobei natürlich das Christentum an sich eine mänlich dominierte Weltsicht konstituiert.
Mir scheint, dass in einer Welt, in der alles sofort, mindestens per Abbildung, verfügbar ist, die Suche nach Orientierung viel schneller in der Tradition fündig wird, als in der Entwicklung neuer Verhaltensweisen - die dann auch noch im Tempo des technischen Fortschrittes weiterentwickelt werden müssten.

Michael Nicolai 01.06.2011 | 15:46

Ja, in der Tat, eine beschleunigte Verspießerung ist zu beobachten. Wie immer, wenn die Zeiten stürmisch sind, flüchten sich die Menschen unter das Dach einfacher Heilsversprechungen. Gerade an diesem Fall ist sehr schön zu beobachten, mit welch reflexionsloser Primitivität Unterstellungen und taktisch motivierte Meinungen die gesamte Diskussion dominieren.
Was die Fem-Faschistische Front angeht, die ja traditionell sämtliche Männer unter Generalverdacht stellt, will ich nur eins sagen: Ich weiß nicht, was wirklich passiert ist, und niemand hier weiß das; aber eins weiß ich aus eigener Erfahrung: Frauen benutzen den Gewaltvorwurf gegen Männer in zunehmendem Maße aus egoistischen, perfiden Motiven heraus, um sich vermeintlich persönliche Vorteile zu verschaffen. Diese Frauen sind es, die ihrem Geschlecht einen Bärendienst erweisen, und was Frau Schwarzer in Zusammenarbeit mit "Bild" geleistet hat, ist einfach nur verachtungswürdig. Gleich und gleich gesellt sich gern, diesem Eindruck kann man ja gar nicht aus dem Weg gehen.

ingejahn 01.06.2011 | 16:25

"Ich weiß, das darf man nicht sagen, aber ich sage es trotzdem: Sind wir nicht alle ein bisschen Hamburg-Mannheimer? Würden nicht viele von uns die Gelegenheit, wenn sie sich bieten würde, nutzen, um einmal auf viel hemmungslosere Art Sex zu haben als in den eigenen vier Wänden?"

ich hatte mal eine freundin, die als prostituierte gearbeitet hat. was männer dort ablieferen, hat mit guten, hemmungslosem sex gar nichts zu tun. sie fand es ehr unglaublich was männer so alles unter sex verstehen (langweilig langweilig langweilig - nicht aufregend und schmutzig!!!) und es geht eigentlich in einem bordell darum, dem freier möglichst viel geld aus der tasche zu ziehen. und den spruch: "du bist der beste" hat noch jeder geglaubt.

was stimmt -

ingejahn 01.06.2011 | 16:25

"Ich weiß, das darf man nicht sagen, aber ich sage es trotzdem: Sind wir nicht alle ein bisschen Hamburg-Mannheimer? Würden nicht viele von uns die Gelegenheit, wenn sie sich bieten würde, nutzen, um einmal auf viel hemmungslosere Art Sex zu haben als in den eigenen vier Wänden?"

ich hatte mal eine freundin, die als prostituierte gearbeitet hat. was männer dort ablieferen, hat mit guten, hemmungslosem sex gar nichts zu tun. sie fand es ehr unglaublich was männer so alles unter sex verstehen (langweilig langweilig langweilig - nicht aufregend und schmutzig!!!) und es geht eigentlich in einem bordell darum, dem freier möglichst viel geld aus der tasche zu ziehen. und den spruch: "du bist der beste" hat noch jeder geglaubt.

was stimmt -

ingejahn 01.06.2011 | 16:25

"Ich weiß, das darf man nicht sagen, aber ich sage es trotzdem: Sind wir nicht alle ein bisschen Hamburg-Mannheimer? Würden nicht viele von uns die Gelegenheit, wenn sie sich bieten würde, nutzen, um einmal auf viel hemmungslosere Art Sex zu haben als in den eigenen vier Wänden?"

ich hatte mal eine freundin, die als prostituierte gearbeitet hat. was männer dort ablieferen, hat mit guten, hemmungslosem sex gar nichts zu tun. sie fand es ehr unglaublich was männer so alles unter sex verstehen (langweilig langweilig langweilig - nicht aufregend und schmutzig!!!) und es geht eigentlich in einem bordell darum, dem freier möglichst viel geld aus der tasche zu ziehen. und den spruch: "du bist der beste" hat noch jeder geglaubt.

Jan Fremder 01.06.2011 | 17:12

Wie funktionieren solche Artikel: Sexualität und entsprechende Bedürfnisse sind individuell und intim. Beides soll verletzt werden.

Intim bedeutet, es geht nur die Partner etwas an, bzw. ist es natürlich, eine Einmischung von außen als störend oder belästigend zu empfinden. Wenn sich jemand in die „partnerschaftliche Sexualität“ einmischt, der dort nichts verloren hat, ist das ein Affront (z.B. Spanner_innen, neugierige Nachbar_inn_en, populistische Publizist_inn_en etc.).
Ein weiterer Aspekt ist durch die Individualität bestimmt. In keinem anderen Bereich sind Menschen intoleranter, was andere Präferenzen angeht. Das ist ganz natürlich so, da es um sehr intensive Gefühle / Gelüste geht, altbekannt und die meisten Leute können das nachempfinden.
Um sich und andere zu schützen, sind Tabus als auch mal sinnvoll.

Ich möchte nicht wissen, was die Leute um mich rum für Präferenzen haben.
Das ist ihre Sache und solange alle dabei Spaß haben oder meinetwegen auch nicht (sie das zumindest wollen) SOWIE MICH DAMIT NICHT UNGEWOLLT BELÄSTIGEN, ist es mir egal.
Kurzum ich will nicht ungewollt wissen, was andere umtreibt. Wenn ich es wissen will, gibt es ja genug Möglichkeiten, sich damit kontrolliert auseinanderzusetzen, ohne andere zu belästigen.
Sexualität ist nicht vernünftig und steht jenseits von Moral oder Erklärbarkeit. Bedürfnisse an sich sind weder falsch noch richtig. Höchstens der Umgang damit. Da aber die meisten Leute schon mit viel geringeren intellektuellen Herausforderungen erhebliche Probleme haben, ist das ein Thema, was ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde.

Was die Autorinnen hier diesbezüglich verbreiten und meinen, Sexualität externalisieren und korrigieren zu können/müssen, ist eine einzige Anmaßung.

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lisaschwert 01.06.2011 | 17:52

Wie oben schon gefragt: wie funktionieren solche Artikel? Man schreibt ein Kauderwelsch, schmeißt alles zusammen und dann präsentiert man das ganze noch mit einem Bild ausgerechnet von Kachelmann, der DEN Apfel hält. Um möglichst viele zu provozieren und das dann als Erfolg zu verbuchen. Und auch noch als Wochenthema. Grausig.

Kann ich, muss ich und will ich weder verstehen noch akzeptieren.

Schon der erste Absatz: "Wir sprechen über nichts auf der Welt so wenig wie über Sex. Haben Sie Ihre beste Freundin in letzter Zeit mal gefragt, wie oft sie eigentlich mit ihrem Mann schläft? Wissen Sie, ob Ihr bester Freund Analverkehr praktiziert? Haben Sie schon einmal jemandem erzählt, woran Sie denken, wenn Sie sich selbst befriedigen? Oder denken Sie dabei an nichts? Wohl kaum." - Frau Hensel, wieso sollte ich jemanden dies fragen? Im gleichen Atemzug schreibt Augstein das private Leben des Kachelmann geht nichts an, aber so etwas soll ich dann fragen weil die Vorstellung von Sex eine männliche sei, quasi nur um Frau Hensel es recht zu machen. Klar, das ist dann Selbstbestimmung. Meine Vorstellung von Sex ist keine männliche, weil ich kein Mann bin. Was soll nun diese gesellschaftliche männliche Vorstellung von Sex sein, die mir aufgenötigt wird zu entkräften obwohl ich sie nie hatte.

Dann geht es ums Private. Ja, soll heißen das private des Mannes ist gleichzusetzen mit Sex, nicht etwa mit Intimität oder Nähe. Aha.

Der Abschluß ist dann der Appell an das Drübersprechen gegen die Bilderflut (dass die Bilderflut womöglich das Problem ist..), gut, dann machen Sie den Anfang, Sie haben die nötige Aufmerksamkeit, zeigen Sie uns worüber genau und wie und warum. Dann wird vielleicht auch klarer, ob es sich hier nur um eine Art Selbsttherapie handelt oder um einen konstruktiven Beitrag zur freien Entwicklung des Menschen (weil Nacktheit gleich Freiheit?).

Sorry, aber das geht gar nicht.

natalha 01.06.2011 | 18:29

Über Twitter bekomme ich die Meldung

"Tabuzone: Wir sprechen über nichts auf der Welt so wenig wie über Sex, meint Jana Hensel >> bit.ly/jgW0ld"

und verziehe gleich das Gesicht. Mein Gedanke: so ein Quatsch! Es gibt 1000 wichtige Dinge, die totgeschwiegen werden und die Autorin fordert, dass wir mehr über Sex reden?!

Macht das die Welt besser? Wozu muss ich wissen, wie oft meine Freundin Sex hat oder ob mein Nachbar Analverkehr bevorzugt?!

Ich erinnere mich an stundenlange "Reportagen" auf Pro 7 und VOX, in denen Prominente über ihre Vorlieben und Erlebnisse berichten. Was bringt das?

Ich habe keine Ahnung, was Strauss-Kahn, Kachelmann oder Berlusconi mit dem Thema zu tun haben - hätten wir - oder sie - mehr darüber geredet, wären die betroffenen Frauen verschont geblieben? Schwer vorstellbar. (PS: Assange hätte auch noch gut gepasst...)

Meine Forderung: Redet mehr mit euren Partnern, meinetwegen auch über Sex, und spielt euch nicht so auf.

Ein Artikel, der wohl nur geschrieben wurde, um einen Artikel zu schreiben. Nichts neues, nichts wichtiges, nichts überraschendes darin.

haydar 01.06.2011 | 19:28

Der Artikel geht in die richtige Richtung, bleibt aber doch zu sehr im ungefähren. Ja, wir haben ein Sex-Tabu in der Gesellschaft, allerdings bei gleichzeitiger und oberflächlicher Über-Sexualisierung. Vornehmlich von der Werbung wird uns ein Bild präsentiert, das mit der Wirklichkeit kaum etwas zu tun hat, nackte Haut überall. Gleichzeitig haben die Deutschen nach neuesten Umfragen immer weniger Sex. Wir sind "oversexed and underfucked".

Einer Feststellung muss ich aber heftig widersprechen:
"Natürlich hat es mit patriarchalen Machtstrukturen zu tun, dass sich solche Gelegenheiten fast ausschließlich Männern bieten. "
Liebe Frau Hensel, anscheinend leben Sie in einer Parallelwelt. Natürlich könnten Frauen, wenn sie denn wollten, sich ständig Ausschweifungen hingeben. Sie müssen sich nur in die nächstbeste Lokalität, Disco oder Bar begeben und darauf warten von einem Mann angesprochen zu werden. Oder wenn sie keine Lust haben das Haus zu verlassen müssen sich sich nur sich auf ein Singleportal oder neudeutsch "Casual Dating" Portal anmelden - der Account ist für Frauen in den meisten Fällen kostenlos, Männer müssen richtig viel zahlen - und nur darauf warten von Männern angeschrieben zu werden. Und es sind wirklich nicht nur unattraktive notgeile Männer aus den unteren sozialen Schichten, die da schreiben, vom Abteilungsleiter bis zum Bankdirektor ist alles dabei.

Männer dagegen müssen sich richtig abstrampeln um mal ein sexuelles Abenteuer zu erleben, viel Geld zahlen oder richtig gut aussehen - unter Brad Pitt/George Clooney-Niveau läuft heute nichts - oder gar beides.

Das einzige was Frauen von diesen Gelegenheiten abhält ist die Furcht anschließend als "Schlampe" da zu stehen, was in der Tat ein gesellschaftliches Problem ist. Die Ursache dieses Denkens, und in diesem Sinne muss ich Ihnen doch recht geben, ist in patriarchalen Denkstrukturen zu suchen. Es waren Männer die unsinnige religiöse und moralische Vorschriften erließen, dass Sex etwas anstößiges sei, womit eine "ehrbare" Frau am besten gar nichts zu tun hat. Gegen diesen gesellschaftlich vorherrschenden Schwachsinn sollte der Feminismus vorgehen. Dass ein Mann als "toller Hecht" gilt, wenn er viele Frauen hatte, eine Frau aber bei ähnlichem Lebenswandel als "Schlampe" gilt ist der größte Unfug überhaupt. Die Lösung kann nun aber nicht sein, Männer auch dazu zu bringen, sich als männliche Schlampe zu fühlen - das wird nicht funktionieren. Umgekehrt sollten die Frauen diese gesellschaftliche Un-Norm abstreifen.

Der zweite Satz, dem ich so nicht zustimmen kann ist:
"Und solange es in Filmen, Videospielen und in der Werbung von kraftstrotzenden Typen nur so wimmelt, so lange werden diese Rollen im Unterbewusstsein der Männer ihren Dienst tun."
Solche Art von Filmen mit muskelbepackten Action-Typen gab es vielleicht noch in den Achtzigern. Das heutige gesellschaftliche Bild was durch die Medien vermittelt wird ist doch der Mann als Tölpel, liebenswerter Trottel, Fußabtreter der Frauen oder, wenn es hoch kommt, als gezähmter Macho. Den klassischen Macho gibt es in Filmen doch kaum noch. Wenn Frauen sich aber machohaft gegenüber Männern verhalten findet aber kaum Widerspruch. Ein Beispiel: Bei der Moderation des Eurovision Song Contest schlug Anke Engelke zwischendurch Stefan Raab die Zähne aus. Alle fanden es komisch. Aber warum? Umgekehrt wäre eine solche Szene nicht denkbar (und natürlich auch nicht wünschenswert). Was soll aber die Botschaft dieser humoristischen Einlage sein? Wenn Männer Frauen schlagen ist das (zu recht) verdammenswert - aber umgekehrt geht das in Ordnung und ist sogar lustig?

Das Mannesbild ist gründlich durcheinander geraten. Die (ehemalige?) Feministin Astrid von Friesen schreibt dazu in ihrem Beitrag" Von flunschigen Frauen und devoten Männern":

"Was ist los mit Männern und Frauen? Zickig, unzufrieden und klagend die eine Seite, devot, hilflos, schweigend dagegen der männliche Part. Gesellschaftliche Macht liegt - in der Tat - meist in den Händen von Männern. Sagen wir bei rund fünf Prozent. Die anderen 95 Prozent der Männer sind ebenso abhängig wie wir Frauen von dieser Macht. Und erdulden, erleiden zudem die Macht der Frauen, deren Meinungshoheit in Sachen Gefühle und Kinder: "Ich fühle, also bin ich, also habe ich Recht." Sie sind ausgeliefert an die weibliche Interpretation der Menschenrechte, wenn es um die Kinder geht: Frauen verheimlichen den Vater, sie setzen Kuckuckskinder und damit Lügen in die Familien oder sie reproduzieren sich gleich eigenhändig bzw. verstoßen Männer aus den Familien. "

Ja, Männer und Frauen sollten miteinander reden, nicht nur über Sex. Aber: Nur über Sex reden ist doch der Abturner schlechthin. Lieber machen.

Baphomed 01.06.2011 | 19:51

Hallo Ihr lieben,

ja Tabus gibt es Viele Sex ist wohl die gröste und mit dem Argument wir sprechen über nichts soviel wie über Sex soll jede Diskussion gestopt werden schon im Ansatz. Wer sich Traut mal wirklich über Sex zu Reden den lade ich gerne hierhin ein. Aber Vorsicht dort wir offen über Tabus gesprochen die Viele sich nicht trauen in worte zu fassen und das mit einer Berühmten Künstlerin im Interview.

www.freitag.de/community/blogs/baphomed/hoerwelten--interview-mit-elena-wilms

Liebe Grüße
Baphomed

natalha 01.06.2011 | 21:28

Warum gilt die Frau, die mit vielen Männern schläft, als "Schlampe" und der Mann, der mit vielen Frauen schläft, als "toller Hecht"?

Wer hat denn heutzutage (oder jemals) noch so eine Ansicht ?! Es wird immer und immer (wieder) wiederholt - und dabei kenne ich niemanden, der so einen Mann bewundert. Es wird vielleicht als "Typisch Mann!" abgetan - ist aber trotzdem nichts Positives, zumindest nicht bei den Leuten, die ich kenne.

THX1138 02.06.2011 | 01:08

Sexualität wird langsam auf allen gesellschaftlichen Ebenen zur Verhandlungssache. Dabei bleibt der unbändige, animalische Spirit zunehmend auf der Strecke. Wildheit spielt sich nur noch in unseren Sehnsüchten und Phantasien ab, während wir in der Realität politisch absolut korrekten und durchreglementierten Sex haben. Sexualität droht zu einem Minenfeld für alle Beteiligten zu werden, sowohl aus gesundheitlicher Perspektive (AIDS), als auch aus politisch-moralischer (PorNo!) und juristischer Perspektive, wie der Fall Kachelmann eindrücklich aufzeigt.

Am Schluss kopulieren wir nur noch zu Fortpflanzungszwecken.

haydar 02.06.2011 | 01:14

Nun, vielleicht werden diese Männer nicht offen bewundert, das wäre gesellschaftlich nicht opportun. Aber eine klammheimliche Anerkennung, ein "Tadeln mit Augenzwinkern", was in Wirklichkeit eine Bewunderung ist, gibt es doch allerorten. Man lese sich nur mal durch die Klatschpresse.

Dies gilt übrigens für beide Geschlechter. Nur so ist zu erklären, dass die Männer mit vielen Affären immer wieder neue Frauen haben - selbst wenn der Ruf ihnen schon voraus eilt. "Girls like bad boys" ist ein geflügeltes Wort in den USA, und da ist was dran. Der brave und treue und möglicherweise etwas schüchterne Mann gilt hingegen als langweilig und wird von der Damenwelt kaum beachtet.

Ceterumcenseo 02.06.2011 | 14:24

Mmmmh, da liest man einen Artikel, der einen Schritt weiter geht als das Übliche zum Fall K.; da denkt man sich: 'endlich mal ein Kerl, der reflektiert anstatt relexartig sich entweder wegzuducken oder über die bösen Frauen, die sich doch ach so gemein rächen, (oder über die kommunistischen Staatsanwälte) zu lamentieren' und dann fällt einem plötzlich auf: das hat gar kein Mann geschrieben. Dieser Artikel ist von Jana Hensel. Ausgerechnet Jana Hensel, über deren Artikel zum 'Vater morgana' in der Zeit (www.zeit.de/2010/01/Vaeter-01) ich mich so aufgeregt habe, weil sie ihre anfänglich geschilderten Probleme mit dem Vater ihres Kindes so einseitig verallgemeinert hat, erfreut uns jetzt mit dem wunderbaren Bonmot: “Sind wir nicht alle ein bisschen Hamburg-Mannheimer?”
Ja, Frau Hensel, sind wir! Genauso wie wir alle ein bisschen Väter sind – und das meistens nicht nur symbolisch. Wir sind meistens sogar alles in einer Person. Ja wir Männer sind – wie ihr Frauen – komplexe Wesen: wir mögen Analsex, stehen auf Macht, lassen uns von unseren Bossen mit Lustreisen korrumpieren, tollen liebevoll mit unseren Kindern herum, bauen ein Haus (ja ja, die gute alte Versorgerrolle ist auch noch da...), kochen, sind liebevolle und zärtliche Partner und geile Lüstlinge. Wir sind verwirrt, wenn die Liebste nach einem anstrengenden Tag nicht mehr Poppen will und verärgert, wenn sie ausgerechnet dann lüstern guckt, wenn wir an der Steuererklärung sitzen, wo und nun partout das Blut nicht in die Schwellkörper rinnen will...
Diesem komplexen “Rätsel” näheren Sie sich nun, liebe Frau Hensel, mit der seit Klaus Theweleits 'Männerphantasien' durch Sozialwissenschaften und Psychologie geisternde Spaltung zwischen ‚Hure und Madonna‘. Auf eigener Erfahrung und aus Gesprächen mit anderen Männern habe ich allerdings den Eindruck, dass dies ein Konstrukt ist, das nur bedingt weiter hilft: die meisten Männer wünschen sich eher eine Partnerin, die Hure und Madonna ist. Wobei allerdings auszudiskutieren wäre, wie wir reagieren würden, wenn sie von der Lustreise nach Budapest nach Hause käme und sagte: “Schatz, das war jetzt mal was richtig Schönes mit den ungarischen Lustknaben, aber mit unserer Liebe hat das wirklich gar nix zu tun...”
Diese Diskussion wäre in der Tat eine Herausforderung, die über den radikalfeministischen Diskurs hinaus ginge. Leider sind wir Männer aber bei dem schon oft viel zu weinerlich. Dabei könnte es uns doch eigentlich soooo gut gehen: nach dem Bruch fast aller gesellschaftlichen Konventionen und Rollenmodelle war die Freiheit ganz zwanglos verschiedene Lebenswelten auszuprobieren noch nie so groß. Die ganze Palette zwischen Karriere-Singel und Hausmann steht uns offen. Wir könnten grandioser scheitern und uns heroischer verweigern, weil unsere Frauen sich selbst ernähren können. Nie war da auch für uns Männer so viel Freiheit. Und was tun wir? Wir, das zeigt der moralinsaure Medienhype im Fall K., flüchten uns ins Spießige. Vielleicht hat der alte Großinquisitor von Dostojewskij (www.youtube.com/watch?v=e43VcoWSJyk) doch recht...

Popkontext 02.06.2011 | 21:59

Liebe Jana Hensel,

ich weiß nicht, ob es gerade Mode ist, dass man heutzutage einaml pro Text den "aggressiver Radikalfeministinnen" eins über die Rübe geben muss, ob das sinn macht oder nicht.

Ich weiß auch nicht, ob Sie sich gerade mit feministischer Literatur aus den 70er Jahren beschäftigt haben, einer Zeit, in der sich Frauen begannen, aus der gesellschaftlichen und auch sexuellen Abhängigkeit von Männern zu befreien. Das finden Sie sicher neben vielen sehr wichtigen Sachen, für die wir Frauen heute dankbar sein können, einige sehr bizarre Auswüchse - u.a. von Alice Schwarzer. Aber die ist inzwischen auch 40 Jahre älter und schreibt für die Bild-Zeitung, genauso hat sich der feminismus deutlich weiterentwickelt. "Aggressive Radikalfeministinnen" sind mir in den letzten Jahrzehnten medial nicht begegnet, eher aggressive Antifeministen, die ihr Gegenstück gern heraufbeschwören. Der aktuelle, moderne Feminismus ist keineswags lustfeindlich, im Gegenteil.

Außer man sieht die körperliche Selbstbestimmung von Frauen, und die Möglichkeit, sich auch rechtlich zu wehren, wenn ein Mann sie als Freiwild betrachtet und sich die von ihm erwünschte Sexualität einfach nimmt, ohne eben über jene "Grenzen der jeweiligen Lust" auch mit der Partnerin auf Augenhöhe zu verhandeln, als lustfeindlich an.

THX1138 03.06.2011 | 00:31

Ich habe extra überzeichnet, das Geschriebene hat mit meinen persönlichen Erfahrungen absolut nichts zu tun.

Doch mir scheint, die sexuelle Revolution steht an einem Wendepunkt. Juristisch und politisch-moralisch gezähmte Sexualität ist nicht so mein Ding.

Es soll immer mehr Männer geben, die keine Lust auf Sex mehr haben. Eine von mir sehr geliebte Protagonistin der Deutschen Frauenbewegung, die aufgrund ihrer eigenen, sexuellen Disposition eigentlich gar keine Ahnung haben kann von heterosexuellem Sex, nannte das einmal (triumphierend) Zeugungsstreik.

Popkontext 03.06.2011 | 00:59

"Ich habe extra überzeichnet, das Geschriebene hat mit meinen persönlichen Erfahrungen absolut nichts zu tun."
Das beruhigt mich, ich habe mir schon Sorgen gemacht.

Im Weiteren bringst du einiges durcheinander. Was du meinst, ist der Gebährstreik aus den 70ern. Da darf ich dich getrost mal fragen, nicht nur in welchem Jahrzehnt, sondern in welchem Jahrhundert du lebst ;)...

Der Zeugungsstreik ist ein vor allem in der antifeministischen Väterrechtsbewegung gern gebrauchter Begriff, der daran angelehnt ist, und der vor ein paar Jahren aufkam. Hier wird die Tatsache, dass es aus diversen gesellschaftlichen Gründen, vor allem auch der Arbeitsmarktsituation, in Deutschland einen Geburtenrückgang gibt, darauf zurückgeführt, dass Männer keine Kinder mehr zeugen wollen, weil die Rechtslage für getrennt lebende Väter so ungerecht sei.

In den Sozialwissenschaften und außerhalb der einschlägigen Kreise ist der Begriff aber so nie angekommen.

Übrigens kann Frau Schwarzer sehr wohl genau wie du selber es von dir sagst aus theoretischer Sicht auch etwas zu heterosexuellem Sex sagen. Die Genderdebatte ist keine Paartherapie, sondern es geht um gesellschaftspolitische Zusammenhänge. Dass es in den 70ern da einige sehr krude Sachen gab, steht außer Frage, aber das war eine Aufbruchszeit, in der Frauen nach sexueller Selbstbestimmung suchten - manchmal auch auf den falschen Wegen.

Heute wirst du kaum eine Feministin finden, die in der Beziehung körperlich und seelisch halbswegs gesund ist und sonst alle Tassen im Schrank hat, die die abwegigeren Sachen aus der Zeit noch vertreten würde. Das sind eher Projektionen von Antifeministen, die sich gern an den Entgleisungen des Feminismus festbeißen.

Urmel auf dem Eis 03.06.2011 | 01:12

Jan Fremder schrieb am 01.06.2011 um 23:16
Zitat: "Am Schluss kopulieren wir nur noch zu Fortpflanzungszwecken."

Es ging dann zwar über einige Umwege und Wirrungen, doch letztlich hat die katholische Kirche gesiegt :)

Was sollen die haben ? Gesiegt ? Lach mich schlapp.
Weder der Weiberkleider tragende Oberpfaffe in Rom, noch die Puritaner-Evangelikalen in den USA werden siegen. Wollen die auch garnicht, die wollen am Bruch von Tabus und Verboten nur (mit)verdienen.

Darüberhinaus:

Die Menschenmassen des Planeten gehören nicht dem Christentum an, sondern entweder buddhistischen oder moslemischen Religionen. Und die sind bekanntermassen nicht (wie das Christentum) sexualfeindlich.

Weiberfeindlich sind die vg. Religionen auch, aber eben gerade nicht sexualfeindlich (und auch nicht rassistisch).

Aus dem angekündigten des Ratzingers ist ja wohl auch nichts geworden, oder ?
Schade, da hätte ich viel zum Schreiben gehabt.
Und der Deschner auch.

haydar 03.06.2011 | 15:10

Klischees kann man widerlegen oder bestätigt finden. Empirische Zahlen sind schwierig zu finden, da viele Frauen in Interviews natürlich sagen, dass sie einen treuen und braven Mann möchten. Wie auch immer, logische Kriterien sind für die Partnerwahl nicht entscheidend, sondern Instinkte und die "Chemie". Und da hat der Casanova mit den vielen Frauen halt die besseren Karten. Die Gründe dafür sind vielfältig.

Popkontext 03.06.2011 | 15:23

Oha, da müssen wir aber einen wunden Punkt getroffen haben. Wo liest du hier Hass und "einseitig ideologisch Verbrämtes"? Ich habe lediglich ein paar sachliche Fakten gebracht, um einige Mißverständnisse bei Dir zu korrigieren. Hast du ein Problem einzugestehen, dass du da etwas verwechselt hast?

Das die Genderdebatte keine Paartherapie ist ist eine sehr wichtige Anmerkung, da das ganz offensichtlich häufig mißverstanden wird. Das bezog sich auch gar nicht auf dich persönlich, sondern ist eine allgemeine Feststellung.

Pantherin 03.06.2011 | 15:39

"Unsere privaten Schlafzimmer sind offensichtlich zu einer Zone voller Tabus geworden."

Ich denke, das stimmt einfach nicht. Das schlägt so in die Kerbe "Früher war alles besser"

Mir erscheint es so, dass heutzutage in den Sexualitäten wesentlich mehr Möglichkeiten der Lustbefriedigung und der Vielfalt gibt. Mir kommt die Gesellschaft heutzutage wesentlich aufgeklärter vor als noch vor einigen Jahrzehnten.

Wer z.B. wen , wann und wie anal befreidigt ist doch was anderes als vor 30 JAhren. Analsex der Frau beim Mann ist doch heutzutage wesentlich entspannter als früher.
Schwuler oder lesbischer Sex ist doch wesentlich "normaler" als vor 50 Jahren.
Befreiungsmöglichkeiten aus sexuellen Abhängigkeiten sind doch besser als früher.
...

Pantherin 03.06.2011 | 15:43

@THX:
"Am Schluss kopulieren wir nur noch zu Fortpflanzungszwecken"

Da sind sie aber einem medialen Blödsinn aufgesessen!
Glauben Sie nicht alles, was man in den ZEitungen und Talkshows so von sich gibt!!!!!!!!!!!!!!!

Kennen sie den Film "Alexander", wo es um Alexander den großen geht, wo es so wichtig war einen Nachfolger zu zeugen. Also Sex um der Fortpflanzung willen gemacht wurde!!!!!
Also wirklich: früher wurde doch viel häufiger gefickt, um einen Stammhalter zu bekommen als heute!

Baphomed 03.06.2011 | 15:45

Sehr geehrter Herr Thx,

"Es soll immer mehr Männer geben, die keine Lust auf Sex mehr haben. Eine von mir sehr geliebte Protagonistin der Deutschen Frauenbewegung, die aufgrund ihrer eigenen, sexuellen Disposition eigentlich gar keine Ahnung haben kann von heterosexuellem Sex, nannte das einmal (triumphierend) Zeugungsstreik."

Da sie leider immer nur Behauptungen aufstellen und keine Zahlen Liefern, musste ich leider Selber Recherchieren. Laut einer Frauehnhofer Studie ist die anzahl der Asexuell lebenden menschen in Deutschland von 11% auf 9% gesunken die wurde mit der befreiung der Menschlichen Sexualität von der Religösen Dogmatik erklärt. Wie begründen sie nun das dieser seid 30 Jahren bestehende Trend sich wieder umkehren wird Gesamtgeselschaftlich?

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 03.06.2011 | 16:00

Ja, den Punkt - und das war ja wohl ein Hauptpunkt des Textes - konnte ich auch nicht nachvollziehen. Medial werden wir mit dem Thema Sex sogar massiv zugeballert. Was wieder aus anderen Gründen problematisch ist, weil darüber bestimmte Normen und Werte, was Sex betrifft vermittelt werden, die man vielleicht individuell anders entwickelt hätte. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube auch nicht, dass es irgendeine Zeit gab, wo auch privat mehr über Sex geredet wurde als heute, eben weil das Thema deutlich tabubefreiter ist. Jetzt mit dem Nachbarn mal nebenbei unverbindlich über den Gartenzaun über Details der persönlichen Sexualpraktiken zu plaudern wäre dann der nächste Schritt der Endtabuisierung. Man wird sehen, ob das kommt, oder ob der Mensch in dem Bereich doch das Intime bevorzugt.

Jan Fremder 03.06.2011 | 16:38

@THX1138
Ruhig Blut. Sehen Sie es als Meditationsübung. Sie dürfen da nicht intellektuell herangehen. Eigentlich ist alles sehr einfach.

Zumindest die Zahlen aus dem Artikel

decken sich mit der Entwicklung und persönlicher Beobachtung.
Ganz früher in den klassischen Rollen-Verhältnissen galt halt Mann als Ernährer und hat dementsprechend viel Kohle ranschaffen müssen für die Family. Und Hausfrau war, glaube ich, kein Ausbildungsberuf.

Jetzt gibt es mehr Akademikerinnen aber sie tun den Teufel sich nen Mann zu suchen, der geringer ausgebildet ist.
Die bestverdienenden Frauen sind im Gegensatz zu den bestverdienenden Männern single.
Bei der Partnerwahl wird halt doch immer noch nach "oben" (Gehalt, Status, Bildung) geguckt.
Zitat: "Aber Grammers Langzeitstudie hat gezeigt: »Wenn eine Frau zehn Männer getestet hat, ist Schluss. Dann hört sie auf zu suchen, und dann findet sie keinen mehr.« "

Nach der SZ Autorin liegt das bei den Männern,
dass die Probleme mit den besser gebildeten Frauen hätten. Aber selber spricht sie herablassend von "doof"
nur wenn Leute keine Akademiker sind.
Wie im Artikel gesagt, das mehr der Single-Akademikerinnen und der H4 Männer könnten sich gegenseitig auflösen. (Als Hausmann braucht man keinen Abschluss und eigentlich ist das ein annehmbarer Job, auch wenn die Frauen das selbst diffamieren).

Rezenter Feminismus ist also nicht nur keine Paartherapie, er bewirkt das Gegenteil.
Was nicht so schlimm ist, ist ja nicht die Aufgabe.
Müssen alle selber wissen, inwieweit diese "Weltanschauung" für sie Sinn macht.
Ich hab genug andere Probleme und es gibt interessantere Hobbies :)

Jan Fremder 03.06.2011 | 16:50

@Urmel auf dem Eis

Es ging dann zwar über einige Umwege und Wirrungen, doch letztlich hat die katholische Kirche gesiegt :)

Zitat: "Was sollen die haben ? Gesiegt ? Lach mich schlapp."

Deswegen war da auch ein Smiley. Nicht die kath. Kirche an sich hat gesiegt, sondern ihr Keuschheitskonzept.
Sexualität nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden. Eigentlich doch sehr Frauen-freundlich, in dieser Hinsicht. Wenn man aus dem Beobachteten unterstellt, Frauen sind in dieser Hinsicht weniger "eskapadisch" und körperlich.
Alles ritualisiert und maximal angetäuscht und mehr auf Würdigung der hyperindividuellen Persönlichkeit aus.
Das ist ja auch der Kern feministischer Pornographie. Reduzieren des per se "sexuellen" / körperlichen zu mehr Ritualisierung.
Der idealisierte Vertreter dieses Genres wäre dann quasi genausogut eine Folge von Marienhof :)

Jan Fremder 03.06.2011 | 16:59

Zitat: "Die Menschenmassen des Planeten gehören nicht dem Christentum an, sondern entweder buddhistischen oder moslemischen Religionen. Und die sind bekanntermassen nicht (wie das Christentum) sexualfeindlich."

Nehmen Sie doch einfach mal eine der ältesten buddhistischen Schriften, die Dhammapada zur Hand, und dann wird ihnen die Bibel wie eine ausgelassene Party vorkommen.
Was die Dhammapada aber nicht herabsetzt.

Ansonsten begreifen sich ja nicht wenige anti-religiöse oder satanistische Bewegungen als
feministisch und umgekehrt.
Das Gegenteil von schlecht muss nicht gut sein.
Manchmal ist es schlechter.

Popkontext 03.06.2011 | 17:15

@Jan Fremder
"Sie dürfen da nicht intellektuell herangehen."
Doch, genau das wäre wünschenswert. Ich sehe nicht, wo THX das tut. Ich empfinde ihn als sehr emotional - und, ehrlich gesagt, sehr ungerecht.

"Ganz früher in den klassischen Rollen-Verhältnissen galt halt Mann als Ernährer und hat dementsprechend viel Kohle ranschaffen müssen für die Family. Und Hausfrau war, glaube ich, kein Ausbildungsberuf."
Nicht "ganz früher", sondern diese Denkmuster und Rollenbilder sind noch bis heute ganz fest in den Köpfen der meisten Menschen zementiert, und genau daraus ergeben sich die unten beschriebenen Probleme, und nicht aufgrund des bösen Feminismus.

DANK des Feminsimus, der die Berufswelt jenseits der Lehrerin für Frauen öffnete, gibt es jetzt mehr (oder überhaupt erst) Akademikerinnen. Und, wie richtig beobachtet, suchen die sich selten, wie es Männer umgekehrt häufig tun, einen weniger gebildeten Partner, der ein schickes Schnittchen fürs Bett ist und sich um Haushalt und Kinder kümmern. Dass sie sich nach besser gestellten oder zumindest gleich gebildeten Männern mit ähnlichem sozialen Status umschauen hat drei Gründe: a) alte Rollenbilder (Frauen suchen sich einen besser gestellten Parner) b) Frauen suchen jemand auch als menschlichen Partner und nicht als Schmuckstück / Dienstmagd c) es gibt kaum Männer, die sich für so eine Rolle bereit erklären würden.

Das wiederum hat auch mit den alten Rollenbildern zu tun, weil der Mann bis heute so erzogen wird, das er Brotverdiener sein muss und Karriere machen. Deshalb fühlen sich viele Männer in ihrem Selbstbild gekränkt, wenn das umgekehrt der Fall ist. Und ja, als kluge, souveräne Frau kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass es auch immer wieder Männer gibt, die ganz offensichtlich Angst vor Frauen haben, die ihnen intellektuell ebenbürtig oder sogar überlegen sind. Wie erklären Sie sich z.B., dass die männlichen Akademiker, die meines Wissens noch in der Überzahl sind, oder zumindets etwa Halbe / Halbe, nicht Partnerinnen heiraten, die den gleichen sozialen Status / die gleiche Bildung haben? Dann wäre doch das Problem gar nicht da, dass diese Frauen keine Partner finden.

Männliche Akademiker suchen - und finden, aufgrund der alten Rollenbilder - oft Frauen, die zwar eine gewisse Bildung haben, aber bereit sind, ihre eigene Karriere der des Mannes zu opfern. Was zudem noch damit zu tun hat, das Männer mehr verdienen, aber das ist ein anderes Fass, was ich jetzt nicht aufmachen will.

"Rezenter Feminismus ist also nicht nur keine Paartherapie, er bewirkt das Gegenteil."
Da haben Sie etwas mißverstanden. Es geht bei Feminismus generell nicht um die einzelne Paarbeziehung, ob Sie ihn nun für förderlich oder unförderlich halten, sondern um gesamtgesellschaftliche Verhältnisse und die Verbesserung der immer noch ungleichen Stellung der Frauen in unserer Gesellschaft.

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lisaschwert 03.06.2011 | 17:27

Männerbunde in Ehren, aber THX gewinnt mit seinem Ausfall keinen Blumentopf.

Überhaupt, "ruhig Blut" und "intellektuell rangehen", was denn nun? Ich meine, wenn man(n) schon für diesen einen Kommentar eine Entschuldigung schreiben will, dann doch richtig, sonst geht das "von oben herab" nach hinten los.

Es wäre überdies einfach mal schön, wenn es ohne die üblichen Entgleisungen ginge, immerhin sind sich fast alle Kommentatoren einig, dass der Text weder zeitgemäß noch gewinnbringend ist. Es sei denn es geht bei einigen nur um Gekeife gegen eine SchreiberIn und gar nicht um den Text selbst.

Popkontext 03.06.2011 | 17:29

"Sexualität nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden. Eigentlich doch sehr Frauen-freundlich, in dieser Hinsicht."
Ich möchte ja nicht persönlich werden, aber wenn sie sich so äußern liegt bei mir doch der Verdacht nahe, dass Ihre Probleme mit dem Feminismus aus einem sehr merkwürdigen Frauenbild herrühren.

Da liegt offenbar eine Verwechslung von Lustfeindlichkeit mit dem Recht auf körperliche Selbstbestimmung vor. Wenn eine Frau sich das Recht herausnimmt, sich nicht von jedem Mann angrabschen zu lassen und erwartet, dass ihre Wünsche im Sexualkontakt gleichwertig Beachtung finden heißt das nicht, dass sie generell lustfeindlich sind. Feministinnen / Frauen haben genau wie Männer einen Wunsch nach einem erfüllten Sexualleben - nur eben auf Augenhöhe mit einem Mann (soweit hetero) und nicht als jeder Zeit für *seine* Lust verfügbaren Subjekt.

Popkontext 03.06.2011 | 17:40

P.S. Übrigens haben Sie auch ein merkwürdigens Männerbild, zumindest wenn ich Ihre Zeilen richtig interpretiere.

Die meisten Männer aus meinem Umfeld bevorzugen auch feste Partnerschaften, die auf gegenseitigem Respekt beruhen. Das mag sein, dass ich Männer, die Frauen vorrangig als Sexobjekt sehen, gar nicht kennenlerne und das so nicht repräsentativ ist. Aber das "der Mann" an sich nichts besseres zu tun hat als Frauen zu begatten und wild in der Gegend rumzuvögeln ist auch ein Gerücht. Genauso, dass Frauen keine Affären haben wollen. das ist auch individuell unterschiedlich, obwohl es sicher Tendenzen gibt, die aber auch mit den jeweiligen traditionellen Rollenbildern zu tun haben.

Jan Fremder 03.06.2011 | 17:41

Zitat:"Dass sie sich nach besser gestellten oder zumindest gleich gebildeten Männern mit ähnlichem sozialen Status umschauen hat drei Gründe: a) alte Rollenbilder (Frauen suchen sich einen besser gestellten Parner)"

Ja, das bestätigt die o.g. Studie.

Zitat: "b) Frauen suchen jemand auch als menschlichen Partner und nicht als Schmuckstück / Dienstmagd"

Das widerspricht ja nicht, sich einen Partner mit geringerer Ausbildung zu suchen.
Wie sympathisch jemand ist, hat nicht erstlinig was mit dem Bildungsstand zu tun.
Machen die Männer aus der Studie ja auch nicht.
Wenig ausgebildet oder einfacher Beruf heisst ja nicht "dumm".
Oder anders herum, sind dann nach Ihrer Aussage geringer Gebildete nach "menschlich betrachteten" Maßstäben weniger wert?

Nur auch hier wurde oft von Feministinnen "Proll" etc. als Schimpfwort verwendet. Und gern auf "Elite" gemacht.

Zitat: "c) es gibt kaum Männer, die sich für so eine Rolle bereit erklären würden. "

Das halte ich für ein Gerücht. Eine interessante Idee wäre es, dass mal investigativ zu testen.
Es gibt ja genug Online-Partnerbörsen, wo man ein entsprechendes Profil einstellen könnte.
Hausmann sucht Frau. Warum Männer das nicht öffentlich machen hängt eben damit zusammen, dass es ein Negativmerkmal wäre, das die Chancen auf unter Null reduziert.

LG,

jf

Baphomed 03.06.2011 | 17:46

Hallo Ihr Lieben,

ich weis ja gar nicht ob Mann das sagen darf:

"Ganz früher in den klassischen Rollen-Verhältnissen galt halt Mann als Ernährer und hat dementsprechend viel Kohle ranschaffen müssen für die Family. Und Hausfrau war, glaube ich, kein Ausbildungsberuf"

dein ganz Früher bezieht sich nur auf den Adel. Die Leibeigenen und die unteren und Mittelständischen schichten waren für Ihre Existenz darauf angewiesen eine Private Beziehung auf Augenhöhe zu Praktizieren. Sonst wären sie Verhungert und wer denkt aber dann Mann hatte wenigstens das sagen. Bitte Geschichtsbücher lesen. Ja der kampf um Gleichberechtigung ist auch nach wie vor ein Kampf darum die letzten verbliebenen Träume von der Heilen Adelswelt aus der Welt zu schaffen.
Ja und mal ehrlich was ist so schlimm daran das Frau und Mann zusammen um Ihre Zukunft Kämpfen. Aber ich weis ich rede wieder mal unleserliches Zeug darob meiner Bewust verdrehten Sprache brauch man ja mir keine Antworten auf meine Fragen geben.

Liebe Grüße
Baphomed
Der die durch Rechtschreibfehler überzähligen Buchstaben dem Freitag für seine nächste Print ausgabe Schenkt.

Jan Fremder 03.06.2011 | 17:54

Zitat: "Die meisten Männer aus meinem Umfeld bevorzugen auch feste Partnerschaften, die auf gegenseitigem Respekt beruhen. Das mag sein, dass ich Männer, die Frauen vorrangig als Sexobjekt sehen, gar nicht kennenlerne und das so nicht repräsentativ ist. Aber das "der Mann" an sich nichts besseres zu tun hat als Frauen zu begatten und wild in der Gegend rumzuvögeln ist auch ein Gerücht. Genauso, dass Frauen keine Affären haben wollen. das ist auch individuell unterschiedlich, obwohl es sicher Tendenzen gibt, die aber auch mit den jeweiligen traditionellen Rollenbildern zu tun haben."

Das widerspricht doch nicht, was ich gesagt habe.

Baphomed 03.06.2011 | 17:56

Lieber Jan,

ich weis ich darf das nicht sagen, aber ganz am anfang dieses Threads habe ich ein Diskussionsbeitrag zum Thema SEX eingestellt.

Der Artikel Schreiber fordert auf lasst uns über SEX reden nicht über geschlechterrollen. Alles was hier passiert ist es wird auch von Ihnen nur über Geschlechterollen gesprochen.

Das hier die Personen die sich dem aufruf angeschlossen haben und versucht haben über das vom TE benannten zu sprechen nicht Kommentiert und auch nicht beachtet werden ist für mich ein Zeichen das halt doch noch alle hier und ich betone alle nicht wirklich über Sexualitaet Reden können. Ja und das macht mich Traurig ganz ehrlich.

Mit Traurigen Grüßen
Baphomed

Popkontext 03.06.2011 | 18:18

"Das widerspricht ja nicht, sich einen Partner mit geringerer Ausbildung zu suchen.
Wie sympathisch jemand ist, hat nicht erstlinig was mit dem Bildungsstand zu tun.
Machen die Männer aus der Studie ja auch nicht.
Wenig ausgebildet oder einfacher Beruf heisst ja nicht "dumm".
Oder anders herum, sind dann nach Ihrer Aussage geringer Gebildete nach "menschlich betrachteten" Maßstäben weniger wert?"
Nein keineswegs. Aber ich suche persönlich suche mir schon Partner aus dem eigenen Milieu, wiel ich mit denen einfach mehr anfangen kann. Das hat nichts mit "Wert" zu tun und ich frage auch Menschen, die ich kennenlerne nicht nach ihrem Bildungsabschluss oder ihrer Tätigkeit. ich unterhalte mich über diverse Dinge mit ihnen, und sehe, ob das passt oder nicht. Trotzdem haben die meisten menschen in meinem Umfeld ein Hochstulstudium - zumindets angefangen.

"Nur auch hier wurde oft von Feministinnen "Proll" etc. als Schimpfwort verwendet. Und gern auf "Elite" gemacht."
Nicht von mir. Wenn dann in Bezug auf unflätiges Verhalten und zudem nicht nur mangelnder Kenntnis grundlegender sozialwissenschaftlich belegter Tatsachen, sondern deren schiere Ablehnung, weil sie nicht ins Konzept passt. Wenn das bereits als "einen auf Elite" machen bewertet wird, hmmm...

"Zitat: "c) es gibt kaum Männer, die sich für so eine Rolle bereit erklären würden. "
Das halte ich für ein Gerücht. Eine interessante Idee wäre es, dass mal investigativ zu testen."
Ich habe da spontan keine vorliegen, aber ich bin mir ganz sicher, dass es dazu sozialwissenschaftliche Studien gibt. Ich weiß, dass vor einigen Jahren, als man mit der Förderung von Beteiligung der Väter an der Kindererziehung begann, nur 4% der Männer in den Babyurlaub gingen. Aktuelle Zahlen habe ich da nicht. Als Ursachen wurden damals ausgemacht, dass es a) für Männer schwerer - da unüblicher - ist, die Karriere einfach so zu unterbrechen und sie zumeist auch mehr verdienen, und für sie zudem die Gefahr, nie wieder auf dem gleichen Level in den Beruf zurückzukehrer fataler gewesen wäre als bei Frauen, die es ja genauso betrifft, und b) dass sie halt ben von ihren Geschlechtsgenossen (und auch Frauen) als "Weichei" betrachtet werden, und Hausmann sein nicht in das eigene, gesellschaftlich anerzogene Selbstbild des Mannes als jemand, der der Brotverdiener ist und Karriere macht passt.

"Warum Männer das nicht öffentlich machen hängt eben damit zusammen, dass es ein Negativmerkmal wäre, das die Chancen auf unter Null reduziert."
Auf Null würde ich nicht sagen, aber es würde sicher nur bestimmte Frauen ansprechen. Das hat aber auch nichts mit dem Feminismus zu tun, sondern eben mit diesen alten Rollenbildern, mit denen Männer und Frauen erzogen werden: Für den Mann ist die Hausmannrolle nicht das, zu der er erzogen wurde, und eine Frau ist es nicht gewohnt, einen Mann als Hausmann zu haben.

Obwohl es das immer gab - zum Beispiel ist der Mann der sehr erfolgreichen US-Countrysängerin Dolly Parton Baggerfahrer oder sowas und hat auch kein Problem, im medialen Schatten seiner Frau zu stehen. Aber Parton ist auch keine Akademikerin. Eine sehr ehrgeizige und erfolgreiche Professorin von mir hatte auch einen Mann, der zwar akademisch gebildet war und auch sein Ding gemacht hat, aber so souverän war kein Problem damit zu haben, in ihrem Schatten zu stehen. Das sind aber absolute Ausnahmen.

Ein weiterer Grund dafür, dass die Umkehrung der Rollen, wo es eigentlich logisch bei voller Gleichberechtigung angesagt wäre, nicht unproblematisch ist, ist die Struktur des Arbeitsmarkts, wo Frauen zwar - dank des Feminismus - nicht mehr auf die Versorgungsehe angewiesen sind, aber es doch von Vorteil für sie ist, sich einen gutverdienenden Partner zu suchen, wenn sie einen gewissen Lebenstandart wünscht, da Frauen mit eigener Erwerbsarbeit durchschnittlich deutlich weniger verdienen, weniger Aufstiegschancen haben etc.

Baphomed 03.06.2011 | 18:37

Liebe Popkomtext,

du erlaubst das ich jetzt zum drittenmal hier laut aufschreie. AAAAAAARRRRRRRRRGGGGGGGGGHHHHHHHH

Du fragst warum hier hat die TE gefragt las uns über Sex reden. Ja ich habe es versucht aber was bekomme ich für Buchstaben um die Ohren?

Rollenpolitik!

Das ist etwas ganz anderes, ich hatte ein Interview mit einer Prominenten Dame Verlinkt die sich bereit gefunden hatte das Tabuthema BDSM als hörbuchsprecherin zu bearbeiten. Sie die selber nichts mit dem Thema zu tun hat gilt jetzt schon wenige Monate nach erscheinen dieses Werkes als Ikone selbiger Szene so wie damals die Interpretin von Er gehört zu mir.

Ja ich bin nicht Kommpetent genug in Genderfragen aber warum wehrt ihr euch so gegen eine Wirkliche Debatte über Sexualität?

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 03.06.2011 | 18:38

Lieber Baphomed,

Bei allem Respekt muss ich dich da mal korrigieren.

"dein ganz Früher bezieht sich nur auf den Adel. Die Leibeigenen und die unteren und Mittelständischen schichten waren für Ihre Existenz darauf angewiesen eine Private Beziehung auf Augenhöhe zu Praktizieren."

Nein, das bezieht sich nicht auf den Adel. Da musste keiner arbeiten. Das "Ideal", was bis heute die Rollenbilder stark bestimmt ist ein bürgerliche Ideal, was sich auch erst im 19. Jahrhundert entwickelt hat: Das der Mann das Geld verdient und er es sozusagen "geschafft" hat, wenn seine Frau nicht mehr arbeiten musste. Das war noch bei meinen Großeltern in den 30er Jahren so: Mein Großvater war eigentlich ein ganz Lieber, der Aufgrund seiner eher konfliktscheuen Persönlichkeit eher unter dem Pantoffel der Großmutter stand. Er hat ihr aber gegen ihren ausdrücklichen Willen trotzdem verboten, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, weil es für ihn eine ganz zentrale Frage der (bürgerlichen) Ehre war. Was nicht heißt, dass er gerade in den Kriegs- und Nachkriegszeiten nicht ganz dringend auf die Hausfrauenarbeit meiner Großmutter angeweisen war, um die Familie durchzubringen - die hat gekocht / eingekocht, im Garten mitgearbeitet, und aus den letzten Stoffetzen anständige Klamotten für alle genäht.

Und auch die Beziehungen im Handwerk, in den Zünften z.B., oder Bauern, wo beide gleichermassen arbeiten mussten, um den Betrieb, den Hof durchzubringen, waren keineswegs auf Augenhöhe. Der Mann war nicht nur ohne Frage qua Geschlecht das Familienoberhaupt, er war auch der einzige, der eine Ausbildung machen durfte. Bei geschlossenen Zünften hatten die Frauen eine Periode lang allein deshalb eine Macht über bestimmte Männer, weil die (ausschließlich männlichen) Gesellen eine Handwerkerwitwe heitaten mussten, um einen Meisterbetrieb aufmachen zu können. Das war eine Ausnahmesituation, die allerdings auch nichts mit Gleichberechtigung zu tun hatte.

Jan Fremder 03.06.2011 | 18:38

@Popkontext
Zitat: "Aber ich suche persönlich suche mir schon Partner aus dem eigenen Milieu, wiel ich mit denen einfach mehr anfangen kann. "

Ach so. Das ist dann natürlich was anderes :)

Mein Zitat: "Nur auch hier wurde oft von Feministinnen "Proll" etc. als Schimpfwort verwendet. Und gern auf "Elite" gemacht."

Zitat: "Nicht von mir. Wenn dann in Bezug auf unflätiges Verhalten"

Der Gebrauch in diesem Kontext als Schimpfwort zeigt aber schon die Einstellung dazu.

Zitat: "Wenn das bereits als "einen auf Elite" machen bewertet wird, hmmm..."

Das ist eine Selbstbezeichnung die sich enweder direkt findet oder in den Pseudonymen widerspiegelt.

Zitat: "Ein weiterer Grund dafür, dass die Umkehrung der Rollen, wo es eigentlich logisch bei voller Gleichberechtigung angesagt wäre, nicht unproblematisch ist, ist die Struktur des Arbeitsmarkts, wo Frauen zwar - dank des Feminismus - nicht mehr auf die Versorgungsehe angewiesen sind"

In der DDR lag das z.B. nicht am Feminismus, sondern schlichtweg am Mangel von Fachkräften.
Gab`s in der DDR eine starke Feminismus-Bewegung?
Arbeitsleben, Kinderbetreuung etc. waren jedenfalls, so zumindest die Berichte aus der Zeit, mehr auf "Gleichberechtigung" im Job ausgelegt.

Zitat: "- nicht mehr auf die Versorgungsehe angewiesen sind, aber es doch von Vorteil für sie ist, sich einen gutverdienenden Partner zu suchen, wenn sie einen gewissen Lebenstandart wünscht, da Frauen mit eigener Erwerbsarbeit durchschnittlich deutlich weniger verdienen, weniger Aufstiegschancen haben etc."

Ich habe eine Studie im Hinterkopf, in denen es um das Top-Management ging, also wirklich um die Schwerstverdiener. Und da sind die meisten Frauen single, während die Männer liiert sind.
Mit Aufstiegsschancen hat das nichts zu tun oder der Abhängigkeit von gut verdienenden Partner.

LG,

jf

Baphomed 03.06.2011 | 18:49

Hallo Ihr Zwei,

liebe pop, gerne schicke ich dir mal Literatur aus dem 15. Jahrhundert samt den entsprechenden Geschichtsbüchern. es ist schade das die Frauenbewegung immer noch an die Lüge der ewigen unterdrückung in der Unterschicht glaubt. aber das ist ein anderes Thema.

Ihr beide nutz das Thema um das es hier ging nur umm Rollen Diskusion zu betreiben. Selbige spielt in Bezug auf Sexualität leider die Untergeordnetste Rolle. Ich habe nicht umsonst BDSM angeschnitten schon am Anfang der Diskussion. Das sich hier keiner einer Wirklichen debatte über Sexualität stellen möchte zeigt nur das die Gesellschaft immer noch nicht bereit ist Ihre Tabus abzulegen egal welcher Politischen Koloeur. Wenn es wirklich gelingen sollte sich diesem Thema zuzuwenden bleibe ich hier ansonsten noch gutes Debatieren. Und ja ihr argumentiert gut aber zu einem Thema das hier nicht aufgerufen war.

Liebe Grüße
Baphomed

Und danke Richard war ein guter einwuirf

Popkontext 03.06.2011 | 19:10

@Jan Fremder

"Mein Zitat: "Nur auch hier wurde oft von Feministinnen "Proll" etc. als Schimpfwort verwendet. Und gern auf "Elite" gemacht."
Zitat: "Nicht von mir. Wenn dann in Bezug auf unflätiges Verhalten"
Der Gebrauch in diesem Kontext als Schimpfwort zeigt aber schon die Einstellung dazu."

Richtig. Aber a) gehört dieses Wort, ohne das ich mir darüber bisher Gedanken gemacht hätte, wahrscheinlich genau deshalb nicht zu meinem übrlichen Sprachgebrauch. Und b) ist es nun ganz bestimmt kein spezifisch feministisches Wort, sondern gehört zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch.

Wenn ich Leuten Dummheit oder Unwissen vorwerfe, dann nur solchen, die es besser wissen müßten oder die steif und fest an irgendwelchen z.T. völlig absurden Behauptungen festhalten und jedes Argument dagegen ignorieren.

"Zitat: "Ein weiterer Grund dafür, dass die Umkehrung der Rollen, wo es eigentlich logisch bei voller Gleichberechtigung angesagt wäre, nicht unproblematisch ist, ist die Struktur des Arbeitsmarkts, wo Frauen zwar - dank des Feminismus - nicht mehr auf die Versorgungsehe angewiesen sind"

In der DDR lag das z.B. nicht am Feminismus, sondern schlichtweg am Mangel von Fachkräften.
Gab`s in der DDR eine starke Feminismus-Bewegung?"
Wieweit Frauen in der Berufstätigkeit gefördert werden hat immer auch etwas mit der Arbeitsmarktlage zu tun. So gab es in den USA im Zweiten Weltkrieg auch einen starken Fachkräftemangel. Da erfand man die vermeintlich "feministische" Figur Riveter (Rosie die Nieterin), um Frauen auch in Jobs zu locken, die bis dato als unweiblich galten. Nach dem Krieg versuchten die zurückkehrenden Männer die Frauen wieder aus den Jobs zu verdrängen. Das klappte erstmal eine Weile, das gewandelte Bewußtsein der Frauen war aber letztendlich eine der Wurzeln der feministischen Bewegung.
Auch in der DDR gab es gezielte Frauenförderung, unter anderem aus ökonomischen Gründen, ohne Frage.

"Ich habe eine Studie im Hinterkopf, in denen es um das Top-Management ging, also wirklich um die Schwerstverdiener. Und da sind die meisten Frauen single, während die Männer liiert sind.
Mit Aufstiegsschancen hat das nichts zu tun oder der Abhängigkeit von gut verdienenden Partner."
Da erschleißt sich mir die Logik nicht. Denn im Top-Management gibt es 3% Frauen oder so, das hat natürlich was mit Ausstiegschancen und der Gläsernen Decke zu tun. Und dass die Frauen dann ggf. doppelt so hart wie die Männer arbeiten mussten, um dahin zu gelangen und keine Zeit für Männer und Familie hatten. Condoleezza Rice ist da ein schönes Beispiel ich wüßte niemanden aus irgendeiner Topposition in einer Regierung, der offiziell Single ist. Aber als (erste) schwarze Frau ist Rice nicht ohne Auferbietung aller ihr zur Verfügung stehenden Kräfte dorthin gekommen. Und zudem ist sie nicht der Typ, den die meisten Männer sexy finden, weil sie ihnen zu hart und zu "männlich" erscheint. Der gleiche Typ als Mann - kein Problem. Alte Rollenbilder.

Popkontext 03.06.2011 | 19:22

"liebe pop, gerne schicke ich dir mal Literatur aus dem 15. Jahrhundert samt den entsprechenden Geschichtsbüchern. es ist schade das die Frauenbewegung immer noch an die Lüge der ewigen unterdrückung in der Unterschicht glaubt. aber das ist ein anderes Thema."
Nee, das ist nur bedingt ein anderes Thema. Sexualität - und die derzeitigen Probleme damit - hat nämlich auch was mit Macht zu tun. Und ich kenne die Geschichtsbücher. Meine Zwischenprüfung in Soziologie habe ich u.a. zu Handwerkerfamilein im späten Mittelalter gemacht, deshalb fiel mir das auch als Beispiel ein.

Was ist daran eine Lüge, dass der Mann qua Geschlecht Familienoberhaupt war und über die Fraue verfügen konnte? Was ist eine Lüge daran, dass Frauen keine (offizielle) Ausbildung machen durften? Dass Frauen nicht wählen durften, nicht in den Stadträten, Gilden, whatever vertreten waren und somit wenn nur indirekte Teilhabe an gesellschaftlicher Mitbestimmung hatten, wenn sie ihren Mann entsprechend bearbeitet haben?

Dass es in individuellen Beziehungen aufgrund von Persönlichkeitsstrukturen durchaus sein konnte, dass die Frau dominanter war und dass sie auf die ein oder andere Art auch Druck auf den Mann ausüben konnte und er auch von ihrer Arbeit abhängig war steht außer Frage. Nur hatte er das letzte Wort, weil ihm die Gesellschaft allein aufgrund seines Geschlechts das recht dazu gab - deshalb habe ich das Beispiel mit meinen Großeltern gebracht.

Jan Fremder 03.06.2011 | 19:29

Lieber Baphomed,

alles was ich dazu zu sagen habe, tat ich oben.
Intim ist intim.
Auch wenn da einige mit diesem einfachen Umstand Probleme haben.

Wenn auf Schmuddelseiten eine Warnung steht, dass es expliziten Inhalt gibt und man nur hineinzugehen habe, wenn einen das nicht stört, dann geht man eben nicht rein.
Aber nein, da werden in der Folge ellenlange soziologische und psychologische Analysen getätigt und sich eben über den Inhalt und den politischen Gehalt drüber aufgeregt. Warum, weil sie eben den einfachen Hinweis nicht kapieren, sich nur dem auszusetzen, was sie akzeptieren können.

Wenn ich aber nichtsahnend eine Zeitung oder einen Artikel lese, da wird dann, ohne dass ich mich zu irgendwas einverstanden erklären muss,
der "richtige" Umgang mit Sexualität und Offenheit propagiert und im Intimleben rumgestochert. Verbessert das die Erfahrung?
Nee. Das persönliche und intime ist medial verseucht genug, m.E. nach.

Leute, lernt erstmal den Unterschied zwischen Medien und Wirklichkeit. Oder auch Vorstellung und Wirklichkeit.
Und wo die Grenzen der eigenen Toleranz liegen und diese auch zu akzeptieren und diese Grenzen anderen zuzugestehen.
Denn nur so kann "die eigene Welt" erhalten und die eigenen Bedürfnisse berücksichtigt werden.

Baphomed 03.06.2011 | 19:32

Hallo Popkontext,

ja du hast eine arbeit "Meine Zwischenprüfung in Soziologie habe ich u.a. zu Handwerkerfamilein im späten Mittelalter gemacht"

ja das ist Richtig aber auch genauso Falsch Handwerksfamielien waren direkt unter dem Adel angesiedelt und nicht die Mittelschicht oder die unterschicht. Aber ich will hier wirklich nicht solcherlei Diskutieren. Der hinweis auf geschitsbühcer war ernstgemeint sie bestehen auch heute noch zu vielen Teilen aus Adels Lügen. Ist man bereit ein paar schichten Tiefer zu graben erhält man ein ganz anderes bild.
Zum Thema der mann hatte in den unterschichten das letzte Wort sei nur soviel gesagt: Die sorge um die Zukunft hatte das letzte wort, und die angst vor den Herschenden das Zweitletzte. Aber das ist doch alles hier nicht das thema.

Liebe Grüße
Baphomed

Calvani 03.06.2011 | 19:33

@ Popkontext

"Aber als (erste) schwarze Frau ist Rice nicht ohne Auferbietung aller ihr zur Verfügung stehenden Kräfte dorthin gekommen. Und zudem ist sie nicht der Typ, den die meisten Männer sexy finden, weil sie ihnen zu hart und zu "männlich" erscheint. Der gleiche Typ als Mann - kein Problem. Alte Rollenbilder."

Das meinte ich in Anknüpfung an das Gespräch Bönts im Gärtner-Thread, als ich schrieb, viele Feministen haben zu lange versucht, Frauen nicht nur in bestimmte berufliche Positionen, sondern in die Rolle der Männer zu bringen. Da bleibt kein Raum mehr für Gender-Diversität...

Popkontext 03.06.2011 | 19:38

"Also ihr lieben ich bin endgültig hier raus wenn hier niemand über Theman der Zukunft reden will sondern nur statistiken der vergangenheit bewältigen möchte. Liebe Pop, ich bin entäuscht."

Bei Lezterem kannst du gern konkret werden, ich bin durchaus kritikfähig. Wenn du allerdings meinst, ich rede von Themen der Vergangenheit, hast du nicht richtig gelesen: Ich rede von Themen der Gegenwart, die sich aus der Vergangenheit entwickelt haben und auf die Zukunft hinweisen.

Ich wünsche mir, genau wie du wahrscheinlich auch, eine Zukunft, in der es keine Rolle mehr spielt, ob man Mann oder Frau ist, schwarz oder weiß, (finanziell) arm oder reich. Nur sind wir davon lange entfernt. Nur ist das nicht die Schuld des Feminismus, sondern alter Gesellschaftsstrukturen.

Der Feminismus ist für mich per se erstmal eine Befreiungsbewegung wie die anderer Gruppen, die Menschen zweiter Klasse waren. Oder willst du sagen, es stimmt nicht, dass Frauen bis vor hundert Jahren keine Ausbildungsberufe machen durften, keine Universitäten besuchen etc., dass sie in D bis 1918 nicht wählen durften und ihnen noch bis in die 70er der Ehemann verbieten konnte, einer Erwerbsarbeit nachzugehen, dass sie bis heute weniger verdienen für die gleiche Arbeit als Männer? Hätte es den Feminismus nicht gegeben, hätte sich das alles wohl kaum zum deutlich besseren gewandt.

Ihn auf seine Auswüchse zu reduzieren oder für alles Negative in den Geschlechterbeziehungen und Männerrollen verantwortlich zu machen ist genauso falsch, wie die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA auf die Nation of Islam zu reduzieren oder gar für den Rassismus verantwortlich zu machen.

THX1138 03.06.2011 | 19:47

Innert gut fünf Stunden hat sich die Zahl der Antworten auf meinen ursprünglichen Kommentar mehr als versechsfacht! Als ob man in ein Wespennest gestochen hätte- was sehr aussagekräftig ist. Getroffene Hunde bellen bekanntlich. Nein, solche "Diskussionen" tu ich mir nicht mehr an. Wer glaubt, ich sei zu "intellektuellen" Diskussionen nicht imstande, darf gerne alle Teile meiner Serie "Geschlechterleben" lesen, zumindest jene, die ich noch nicht gelöscht habe. Schon auf diese musste ich bisweilen Kommentare erdulden, anders kann man das nicht mehr nennen, die jenseits jeder kultivierten Gesprächskultur waren. Ich persönlich habe daraus die für mich notwendigen politischen Konsequenzen gezogen und mich entsprechend in Stellung gebracht. Der Geschlechterdiskurs ist mittlerweile dermassen verfahren- da hilft m. E. nur noch das politische Brecheisen. Dass die politische Korrektheit dabei mitunter über die Klinge springen muss, ist leider unausweichlich. Zu glauben, dieser Diskurs sei ein statisch verlaufender Prozess, in dem bestimmte Positionen auf alle Zeit und Ewigkeit fortgeschrieben werden können, als ob sie in Stein gemeisselt wären, ist ein Irrtum. Und anzunehmen, der Kreis der Teilnehmer bleibe sich immer gleich, weil sich auch die Positionen gleich bleiben, ebenfalls. Es gibt Männeranliegen, die (weit) ausserhalb des feministischen Geschlechterdiskurses angesiedelt sind. Der Feminismus ist nicht die einzig gültige Antwort auf die Probleme im Bereich der Geschlechterpolitik- doch wenn ich mir die Antworten hier und anderswo so anschaue, dann gibt es durchaus Personen, die das offenbar ernsthaft glauben. Weit gefehlt, kann ich da nur sagen. Ausser man betrachtet den Feminismus als allumfassende, universelle Heilslehre, so eine Art spirituellen Bewusstseinszustand, dem man sich bedingungslos unterzuordnen hat.

Ich wünsche allen Beteiligten hier und anderswo Hals- und Beinbruch in der Schlacht um Geschlechtergerechtigkeit.

Ich breche indessen zu neuen Horizonten auf.

Schönes Wochenende ;-)

Baphomed 03.06.2011 | 19:48

Liebe Popkontext,

du weist das ich bei alle dem was du hier im bezug auf die gender Thematik, geasgt hast recht gebe und der erste an deiner seite bin um dafür zu Kämpfen das zu ändern!

Aber das alles war nicht das Thema das hier der TE besprochen sehen wollte.

Und ja über einen Historischen Disput zur Gender frage würde ich mich wirklich mal freuen mit dir. Aber jetzt bin ich wirklich weg 2 Tage Urlaub sind auch was feines.

Liebe Grüße Baphomed

Popkontext 03.06.2011 | 19:50

" Frauen nicht nur in bestimmte berufliche Positionen, sondern in die Rolle der Männer zu bringen. Da bleibt kein Raum mehr für Gender-Diversität..."
Das war der Punkt, warum ich da nicht mehr weiter schreiben konnte, weil mir ehrlich die Sprache weggeblieben ist.

Denn was du damit sagst ist, dass Frauen aufgrund ihrer genetischen Disposition keine höheren Funktion in der Gesellschaft, sei es in der Wirtschaft oder der Politik, einnehmen können.

Da sind wir wieder im Mittelalter. Der Grund, warum es so schwierig für sie ist, ist die Tatsache, dass es ihnen so lange verwehrt war und es keine geeigneten Rollenvorbilder gab / gibt. Wenn es nomal wäre, dass Frauen (aber auch Nichtweiße z.B.) in den Vorstandsetagen und hohen Politischen Ämtern sitzen würden, würde das auch nicht als "unweiblich" gesehen. Warum gibt es so wenige Schwarze oder Latinos in der US-Politik? Liegt das auch an der genetischen Disposition, dass sie nicht dazu geeignet wären?

Jan Fremder 03.06.2011 | 19:53

@Popcontext
Zitat: "Da erschleißt sich mir die Logik nicht. Denn im Top-Management gibt es 3% Frauen oder so, das hat natürlich was mit Ausstiegschancen und der Gläsernen Decke zu tun. "

Wieviel Prozent Frauen sind ist für die Überlegung unerheblich. Von den Frauen sind weniger liiert oder in Beziehung.

Zitat:" Und dass die Frauen dann ggf. doppelt so hart wie die Männer arbeiten mussten, um dahin zu gelangen und keine Zeit für Männer und Familie hatten.

Unterstellt, das wäre wahr, dass sie härter dafür arbeiten müssten.

Jetzt haben sie aber schon den gutbezahlten Job erreicht. Warum dann noch single?
Und in den USA gibt es sogar noch mehr und weitaus ärmere Teufel als hier, die sich über einen gesicherten Job als Hausmann oder Hausfreund freuen würden.

Zitat: "Condoleezza Rice ist da ein schönes Beispiel ich wüßte niemanden aus irgendeiner Topposition in einer Regierung, der offiziell Single ist. Aber als (erste) schwarze Frau ist Rice nicht ohne Auferbietung aller ihr zur Verfügung stehenden Kräfte dorthin gekommen. Und zudem ist sie nicht der Typ, den die meisten Männer sexy finden, weil sie ihnen zu hart und zu "männlich" erscheint. Der gleiche Typ als Mann - kein Problem. Alte Rollenbilder."

Gut, aber die alten Rollenbilder-Männer sind anscheinend eher geneigt ihr Geld in eine gemeinsame Familie einzubringen. Warum die Frauen nicht?

Wir haben gewisse Anzahl Jobs, x Männer u. y Frauen. Wenn mehr Frauen, die vorher als Haus-Frauen arbeiteten nun in Jobs sind, dann sind mehr Jobs belegt. Und folglich müssen die wie auch immer rausfallenden Männer irgendwie anders versorgt werden. Also entweder alle Jobs werden geringer bezahlt (da an den einzelnen Jobs keine Familien mehr hängen) oder die Versorgung übernehmen dann die besser verdienenden Frauen. Die ganz andere Lösung wurde hier nicht diskutiert. Da wird dann schlicht gesagt, ist nicht unser Problem, sollen alle sehen wo sie bleiben.

LG,

jf

Calvani 03.06.2011 | 19:58

@ Popkontext

Großes Missverständnis. Du vergisst, dass ich anders als du - und bitte respektiere das, das tue ich ja bei dir auch - nicht davon ausgehe, dass es zwischen Männern und Frauen nur einen biologischen Unterschied von 5% gibt und alles andere anerzogen ist und gefälligst umerzogen werden sollte.

Ich will sehr wohl Frauen in bestimmte berufliche Positionen bringen, deshalb bin ich ja auch für bestimmte Quoten.

Zu Rice: Oben hast du geschrieben sie selbst gelte als unweiblich, jetzt schreibst du, das Ausfüllen beruflicher Positionen sei es. Und das ist der entscheidende Unterschied!

Jan Fremder 03.06.2011 | 20:05

Lieber Baphomed,

Zitat: "dann wirst du dich ja montag über meine Blogs Freuen die aufweisen werden das Intim eben nicht heist man darf nicht drüber reden und es gibt auch noch Interviews in denen Prominente sich mit absoluten schmuddelthemen outen und dazu stellung nehmen aber bis montag auch der schlimmste Hardcore Blogger hat mal WE "

das sei Ihnen unbenommen. Ihre freie Entscheidung. Solange Sie rechtlich da keine Probleme kriegen.

Ich bin da etwas eigen. Auch bei andern Themen, wie Musik. Wenn ich bestimmte Musik schätze und jemand, den ich partout nicht leiden kann, debatiert darüber oder schlimmer, ergeht sich in Lobpreisungen oder auch nur in einer Rezension (egal ob positiv oder negativ) darin, dann kann ich das nicht mehr hören. Es ist wie eine Entwertung / Entweihung. Auf jedenfall ist der Spass dran weg. Dann kippt alles ins Gegenteil und das Lied oder Album fängt quasi an zu stinken und wird von mir gemieden. Mag in gewisser Weise albern und pubertär sein, aber ich hab das trotz Übung nicht ablegen können. Naja, bei Musik ist es mir inzwischen egal. Aber es gibt ja auch andere subjektive Themen. Und dass da bewusst gestichelt wird sieht ist oft auch zu sehen.

LG,

jf

Baphomed 03.06.2011 | 20:12

Liebre JF,

"das sei Ihnen unbenommen. Ihre freie Entscheidung. Solange Sie rechtlich da keine Probleme kriegen."

Sie bringen mich zum lacxhen mit ihrer ewig gestrigen Moral und ihren Vorurteilen, Ja ich kann auch über das Thema BDSM diese böse böse Thema vor kinder unetr 6 Jahren reden, bescheinigt dank der FSK ja und ohne Rechte Dritter zu verletzen, ja und auch meine Interview Partner können das.

Diese Drohungen mögen vor 30 Jahren menschen davon abgehalten haben über Sexualität zu reden aber heute ?

Baphomed

Popkontext 03.06.2011 | 20:21

"Großes Missverständnis. Du vergisst, dass ich anders als du - und bitte respektiere das, das tue ich ja bei dir auch - nicht davon ausgehe, dass es zwischen Männern und Frauen nur einen biologischen Unterschied von 5% gibt und alles andere anerzogen ist und gefälligst umerzogen werden sollte."
Nun ja, das ist aber nicht nur meine persönliche Auffassung, sondern ein soziologisch ausführlichst belegter Fakt. Strittig ist nur, wieviel (oder überhaupt) biologische Fakten eine Rolle spielen in jeweiligen geschlechterverhalten. Biologistische Argumente, also dass aktuelle Geschlechterrollen "natürlich" seien und nich tzumindest zum großteil gesellschaftlich geprägt, kommen nur aus der ultrakonservativen bis rechten Ecke. Ich will dich da jetzt nicht einordnen, ich denke das ist bei Dir eher so eine aus der persönlichen Alltagsbeobachtung geprägte Auffassung, wo man sich aber auch arg täuschen kann.

"Ich will sehr wohl Frauen in bestimmte berufliche Positionen bringen, deshalb bin ich ja auch für bestimmte Quoten."
Welche "bestimmten" beruflichen Positionen?

"Zu Rice: Oben hast du geschrieben sie selbst gelte als unweiblich, jetzt schreibst du, das Ausfüllen beruflicher Positionen sei es. Und das ist der entscheidende Unterschied!"
Verstehe ich jetzt nicht ganz. Was ich meine ist, dass Rice härter kämpfen musste als andere, weil sie als Schwarze und als Frau erstmal nicht für eine hochrangige Poltikerlaufbahn prädestiniert war. Und dafür brauchte sie nicht nur mehr persönliche Ressourcen als der weiße Heteromann aus einem vergleichbaren sozialen Milieu, sondern musste sich auch Eigenschaften aneignen, die als "unweiblich" und somit auch unsexy gelten, wie Härte. Das liegt daran, dass einerseits die Politik lange Zeit eine Männerdomäne war (und auch jetzt noch ist), und man sich deshalb nur mit als "männlich" konnotierten Eigenschaften und Verhaltensweisen auch ernsthaft durchsetzen kann. Andererseits wäre "Härte" z.B. auch eine durchaus akzeptierte weibliche Eigenschaft, wenn es eben nicht diese korsettmäßigen Rollenbilder gäbe und sich jede/r Mann und jede Frau frei nach ihrer Persönlichkeit enfalten könnten.

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lisaschwert 03.06.2011 | 20:31

@Popkontext: Da muss ich als Naturwissenschaftlerin und Alltagsbeobachterin widersprechen:
Hormone, die bei Mann und Frau unterschiedlich und unterschiedlich konzentriert sind spielen eine wesentliche Rolle, auch auf das Verhalten. Damit will ich weiß Gott nicht sagen wir wären durch und durch genetisch determiniert, aber wir sind auch nicht vollkommen NUR verhaltenssoziologisiert.
Ich kann nachvollziehen, dass bei solchen Behauptungen der Wunsch und das Recht nach größtmöglicher Gleichheit steht, aber diese Gleichheit kann und muss es auch geben trotz Unterschiedlichkeiten. Und diese Unterschiedlichkeiten werden genau wegen ihrer Differenz in modernen Unternehmen geschätzt. Das Wort "soft skills", ja, da gehen manche wieder an die Decke, aber so heißt der Begriff nun einmal, der ist genauso wertig wie die male skills. Es sei denn es wird der Maßstab angesetzt so wie Männer sein zu müssen, da stellt frau sich aber selber unter den Scheffel, das kann es auch nicht sein.

Aber so wie es aussieht dreht sich die ganze Diskussion im Kreis.

Jan Fremder 03.06.2011 | 20:43

Lieber Baphomed,

Zitat: "Sie bringen mich zum lacxhen mit ihrer ewig gestrigen Moral und ihren Vorurteilen, "

wie kommen Sie auf ewig gestrige Moral und Vorurteilen?

Zitat: "Ja ich kann auch über das Thema BDSM diese böse böse Thema vor kinder unetr 6 Jahren reden, bescheinigt dank der FSK ja und ohne Rechte Dritter zu verletzen, ja und auch meine Interview Partner können das."

Das klingt ja dann erstmal nicht so spannend.
Eher nach "Faxen machen" und maximal angetäuschten Anzüglichkeitenin bizarren Outfit. Was hat das mit Sex zu tun?

Zitat: "Diese Drohungen mögen vor 30 Jahren menschen davon abgehalten haben über Sexualität zu reden aber heute ?"

Gewalt hat ja in Film und Literatur höhere Toleranz als sexuelle Darstellung. Warum auch immer. Auch schon vor 30 Jahren.
Wo es an tatsächlich gelebter Sexualität fehlt, kommt es halt zu diversen usweichbewegungen.

Oder wie man halt Sexualität definieren will.
Für manche ist das verputzen eines Apfelstrudels ein sexueller Akt.
Bzw. in gewisser Weise ist das ja tatsächlich zumindes in der Tat ein sexuellerer Akt als wenn manche Leute über diverse Verkehrsformen labern oder gestellt und ritualisiert nach irgendwelchen Schemata inszenieren.

Naja, viel Spaß dabei.

Jan Fremder 03.06.2011 | 21:08

@Lisaschwert

Zitat: "Alltagsbeobachterin widersprechen:
Hormone, die bei Mann und Frau unterschiedlich und unterschiedlich konzentriert sind spielen eine wesentliche Rolle, auch auf das Verhalten. Damit will ich weiß Gott nicht sagen wir wären durch und durch genetisch determiniert, aber wir sind auch nicht vollkommen NUR verhaltenssoziologisiert. "

Das Problem ist, dass es nur Tendenzen sind.
Für die "typischen" Frauen Eigenschaften finden sich auch unter den Männern Vertreter, die dem mehr als die Durchschnittsfrau entsprechen und umgekehrt, egal wodurch determiniert (sozial oder biologisch). ABER eben auch in Minderheiten. Deswegen rede ich ja, man soll das nicht am Geschlecht festmachen.
Zu wenige Frauen im Job? Sollen sie Jobs lernen, die gesucht werden. In technischen Bereichen kann ich sagen, dass alle Frauen, die ich da kenne, genauso bezahlt werden wie ihre männliche Kollegen. Und auch mind. genauso schnell einen Stelle finden. Der männliche Künstler oder Geisteswissenschaftler hat es auch nicht viel einfacher als seine weiblichen Kolleginnen. Deswegen dann eben auch entsprechende Jobs, wie Kreativberufe etc. fördern und nicht nur auf Quote setzen.

Popkontext 03.06.2011 | 23:07

@Jan Fremder

"Wieviel Prozent Frauen sind ist für die Überlegung unerheblich."
Keineswegs, das ist sogar ganz zentral. Wie kommt es denn, dass es so wenig Frauen in Vorständen gibt? Zu doof, sie wollen nicht, oder sie eignen sich nicht aufgrund ihrer genetischen Disposition?

Mit einem gewissen Grad "sie wollen nicht" wäre ich ja sogar einverstanden, weil ja Frauen mit den gleichen Rollenbildern im Kopf erzogen werden wie Männer und deshalb sicher auch z.T. denken, das ist nichts für sie. Weil sie a) keine entsprechenden Rollenvorbilder haben und b) auch wissen, dass es für sie als Vorreiterinnen und Ausnahmen härter wird (was ja auch der Fall ist).

Aber es liegt vor allem daran, dass die Strukturen noch deutlich klassisch männlich geprägt sind. Nicht nur stören Frauen in den Männerbünden, weil man sich dann anderes verhalten muss, nicht nur gibt es unter Männern - das auch oft nicht bewußt - bestimmte Spielregeln, was Konkurrenzverhalten und den Aufstieg angeht, in denen Frauen außen vor sind, nicht nur gibt es genug Männer, die meinen, Frauen haben da nichts verloren und sie entweder Angst vor "starken" Frauen haben oder sie nicht Ernst nehmen, sondern die ganzen Strukturen sind auch nicht familienfreundlich. Die männlichen Kollegen, die Karriere machen wollen, haben ggf. ihre Frau zu Hause, die ihnen den Rücken frei hält und sich um Haushalt und Kinder kümmert, während die Frauen wahrscheinlich zunächst gar nicht nach so einem Mann umschauen, weil ihnen zunächst nicht bewußt ist, dass sie den brauchen und sie auch Schwierigkeiten haben werden einen zu finden, der bereit ist, für sie ihre Karriere aufzugeben. Wenn man dann mit 40 oder 50 soweit ist, ist der Zug abgefahren, was Kinder und Beziehung angeht.

"Und in den USA gibt es sogar noch mehr und weitaus ärmere Teufel als hier, die sich über einen gesicherten Job als Hausmann oder Hausfreund freuen würden."
Offenbar ist es ja nicht so. Und ich kann dir versichern, dass jede gesunde heterosexuelle Frau sich über einen tollen Mann freut. Nur offenbar scheinen die Damen ja in den Augen dieser Männer nicht attraktiv zu sein, sonst würden sie sich ja um sie bemühen.

"Gut, aber die alten Rollenbilder-Männer sind anscheinend eher geneigt ihr Geld in eine gemeinsame Familie einzubringen. Warum die Frauen nicht?"
Ich würde mal hier einfach behaupten, mit GELD hat das ganze wenig bis gar nichts zu tun. Wenn man sich mit Geld eine glückliche Familie kaufen könnte, würden es auch die Frauen tun - jeder Mensch ist gern glücklich.

"Wir haben gewisse Anzahl Jobs, x Männer u. y Frauen. Wenn mehr Frauen, die vorher als Haus-Frauen arbeiteten nun in Jobs sind, dann sind mehr Jobs belegt. Und folglich müssen die wie auch immer rausfallenden Männer irgendwie anders versorgt werden. Also entweder alle Jobs werden geringer bezahlt (da an den einzelnen Jobs keine Familien mehr hängen) oder die Versorgung übernehmen dann die besser verdienenden Frauen."
Wie gesagt sehe ich das nicht so und kenne auch keine diesbezüglichen Untersuchungen, dass Frauen nicht ihr GELD in Familien investieren wollen. Das hat wieder mit alten Rollenbildern zu tun - weder sind die Frauen mit der Option erzogen worden, dass sie einmal die Verorgerinnen sein werden, noch die Männer, dass sie es nicht sein werden. Daraus ergeben sich natürlich ganz gravierende Problem für Partnerschaften. Weiterer Haken ist natürlich immer noch, dass Männer potentiell mehr verdienen als Frauen.

"Die ganz andere Lösung wurde hier nicht diskutiert. Da wird dann schlicht gesagt, ist nicht unser Problem, sollen alle sehen wo sie bleiben."
Welche ganz anderen Lösungen? Wie Männer, die nicht mehr ihrer Versorgerrolle gerecht werden können versorgt werden? Dass sich Rollenbilder auf beiden Seiten ändern müssen ist ein ewiger Sermon in der durchaus profeminisatischen Sozialforschung. Feminismus kümmert sich in der Natur der Sache liegend erstmal um weibliche Rollenbilder, aber profeministische (d.h. den Feminismus und auch die akademische feministische Forschung erstmal grundsätzlich anerkennende) Männerforscher wie R. Connell oder Michael Kimmel haben in ihrer Arbeit auch durchaus aufgezeigt, wo klassische Männerrollen für Männer selber schädlich sind.

Bloss Männer haben sich auch lange Jahre schwer getan anzuerkennen, dass auch sie sich mit ändernden Rollenbildern auseinander setzen müssen. Und jetzt geht es leider oft in die Richtung, dass dem Feminismus die Schuld an allem gegeben wird, anstatt zu gucken, dass das alles viel ältere Gründe hat und wir uns gemeinsam verändern müssen. Genau, wie du es beschreibst: Dass es irgendwann egal sein wird, ob der Mann oder die Frau die Versorgerin sein werden. Nur dann müssen wir schon in der Erziehung anfangen. Letztendlich zum Nutzen aller Beteiligten und auch mit glücklicheren heterosexuellen Partnerschaften, wo man sich ja zwangsläufig mit jemand vom anderen Geschlecht arrangieren muss ;).

Jan Fremder 03.06.2011 | 23:32

@Popkontext
Wenn ich das also zusammenfassen darf: die Strukturen sind schuld. Dort wo Frauen selbst entgegen der Strukturen handeln könnten, tun sie`s nicht, weil sie nicht wollen (ob weil so sozialisiert oder warum auch immer).
Es sollen immer die andern ändern.

Zitat: "Weiterer Haken ist natürlich immer noch, dass Männer potentiell mehr verdienen als Frauen."

Ich hab doch gezeigt, dass trotz akademischem Abschluss und gutem Verdienst Frauen ihr Verhalten in Partnerwahl etc. nicht ändern.
Daran alleine liegt`s also nicht.

Das Ganze scheint mir nicht sehr schlüssig zu sein, um damit Politik zu machen.
Also Strukturen ändern, Bedürfnisse ändern, alles drumherum ändern, damit es funktioniert.
Den Bedürfnissen der überwiegenden Mehrheit der Frauen scheint es langfristig nicht gerecht zu werden und der der Männer selbstredend auch nicht.

Verstehen Sie mich nicht falsch, wenn Sie wirklich für sich glauben, dass es Ihre Interessen sind.
Dann haben Sie meinen Segen.
Ich sehe nur in einem geschlechterzentrierten Ansatz für politische Lösungen so keinen überzeugenden Sinn.
Es widerspricht auch meiner Alltagserfahrung.

Zitat: "Und jetzt geht es leider oft in die Richtung, dass dem Feminismus die Schuld an allem gegeben wird, anstatt zu gucken, dass das alles viel ältere Gründe hat und wir uns gemeinsam verändern müssen. "

Die Mehrheit der politischen Probleme in ihrer Ursache auf ein "Patriarchat" zu schieben erscheint mir auch nicht ganz treffend.
Hat nur den dummen Nebeneffekt, dass diese Idee vom Patriarchat zu einer Gegenidee führt, die die unterstellten Probleme dann wirklich produzieren, nur eben mit andern Vorzeichen.

LG,

jf

Popkontext 03.06.2011 | 23:33

@lisaschwert
"Da muss ich als Naturwissenschaftlerin und Alltagsbeobachterin widersprechen:
Hormone, die bei Mann und Frau unterschiedlich und unterschiedlich konzentriert sind spielen eine wesentliche Rolle, auch auf das Verhalten."
Inwieweit Hormone und auch andere physische Eigenschaften eine Rolle im spezifischen Sozialverhalten spielen ist umstritten, unumstritten - außer wirklich in der ultrakonservativen bis rechtsaußen Ecke - ist jedoch, dass ein Großteil dessen, was angeblich typisch "männlich" und typisch "weiblich" ist anerzogen ist. Unumstritten ist auch, dass es innerhalb der Gruppe "Männer" / "Frauen" von der Veranlagung her eine breite Bandbreite gibt. Ich zum Beispiel bin jemand, auf den die klassische Männerrolle viel besser gepasst hätte als die klassische Frauenrolle. Ich war als Kind ein kleiner Junge, irgendwann musste ich dann akzeptieren, dass ich eine Frau werde. Habe ich auch, aber ich musste mich dem Korsett "Weiblichkeit" zu einem großen Grad gegen meine eigentliche Natur anpassen. Und ich bin da auch keine Ausnahme - das geht von Frauen, die sich in der klassischen Frauenrolle gut aufgehoben fühlen, bis zu völliger Ablehnung dieser Rolle. Und das ist nicht nur bei Frauen, sondern auch Männern so. Hormone sind übrigens auch nicht in jeder Frau bzw. jedem Mann gleich verteilt. Was möglicher Weise eine Rolle bei der sexuellen Orientierung und beim der allgemeinen charakterlichen Veranlagung spielen mag.

"Und diese Unterschiedlichkeiten werden genau wegen ihrer Differenz in modernen Unternehmen geschätzt. Das Wort "soft skills", ja, da gehen manche wieder an die Decke, aber so heißt der Begriff nun einmal, der ist genauso wertig wie die male skills. Es sei denn es wird der Maßstab angesetzt so wie Männer sein zu müssen, da stellt frau sich aber selber unter den Scheffel, das kann es auch nicht sein."
Ja, aber da geht es ja nicht um eine biologische Disposition, sondern um in einer bestimmten Gesellschaft in bestimmten Rollen sozialisierte Menschen. Das ist ja der Knackpunkt. Und warum die so genannten "weiblichen Skills" bis heute als weniger Wert gelten, hat mit Macht und einer patriarchal bestimmten Welt zu tun. Da ändert sich gerade was, deshalb haben solche Konzepte wie Diversity Hochkonjunktur.

Aber das ist die "progressive" Seite - das konservative Gegenstück ist die Rückkehr zu den alten Verhältnissen, die auch von der Mehrheit der "Maskulisten" und Antifeministen angestrebt wird und unter dem neuen rechtskonservativen Flair gedeiht, in dessen Kontext auch die Rechtspopulismus-Studie hier beim Freitag steht. Deshalb habe ich ja damals an anderer Stelle das Video gepostet, weil es eben nicht nur gegen Frauen, sondern alles geht, was nicht weiß, heterosexuell, jung, gesund und männlich ist.
www.freitag.de/community/blogs/barbara-muerdter/gm-tams-ueber-den-arbeitsmarkt-der-zukunft-

Popkontext 04.06.2011 | 01:22

"Wenn ich das also zusammenfassen darf: die Strukturen sind schuld. Dort wo Frauen selbst entgegen der Strukturen handeln könnten, tun sie`s nicht, weil sie nicht wollen (ob weil so sozialisiert oder warum auch immer).
Es sollen immer die andern ändern."
Das ist sehr verkürzt, und auch nicht ganz richtig so. Ja, die historisch gewachsenen Strukturen und auch die ökonomischen und damit einhergegenden sozialen Umwältzungen der letzten 150 Jahre sind "Schuld" an der jetzigen Situation, in der wir leben. Welche Gründe würden Sie sonst sehen?

Und nur weil Sie Feminismus für böse halten können Sie nicht abstreiten, dass Frauen in dieser Zeit ganz entscheidende Sachen für sich erkämpft haben, um nicht zu sagen eine Revolution vollbracht haben. Genau der Feminismus, der Kampf von Millionen von Frauen, von der Vordenkerin bis zu den Vielen, die im Kleinen etwas verändert haben, hat zumindest in der westlichen Welt dafür gesorgt, dass Frauen rechtlich gleichgestellt sind, sich zumindest theoretisch auch rechtlich gegen sexuelle Übergriffe wehren können, aber auch das jahrtausendelang verschüttete Frauengeschichte aufgearbeitet wurde, dass Frauen auch zumindest überhaupt in Politik und Spitzenpositionen der Wirtschaft die Geschicke unserer Gesellschaft mitbestimmen können etc. Sie wollen jetzt nicht allen ernstes behaupten, dass das irgendwer anders als sie gemacht hätte als sie selbst und dass das keine enorme Leistung wäre.

Nur Frauen sind auch nur Menschen, die in einer bestimmten Gesellschaft mit bestimmtem Gedankengut groß werden, dass sie für "normal" halten. So sind z.B. sexuelle Präferenzen, was Vorstellungen vom idealen Partner angeht, durch die Sozialisation geprägt. Und auch allgemein lernen Frauen (wie Männer) auch, dass es der bequemste Weg ist, durchs Leben zu gehen, wenn man sich an die Spielregeln hält.

"Ich hab doch gezeigt, dass trotz akademischem Abschluss und gutem Verdienst Frauen ihr Verhalten in Partnerwahl etc. nicht ändern."
Ich habe doch auch geschrieben warum. Fragen Sie mal in deinem Bekanntenkreis rum, wer eine 50jährige selbstbewußte Akademikerin will (und auch noch frei ist)?

"Das Ganze scheint mir nicht sehr schlüssig zu sein, um damit Politik zu machen."
Was ist für Sie schlüssig?

"Also Strukturen ändern, Bedürfnisse ändern, alles drumherum ändern, damit es funktioniert."
Ja, wir befinden uns allgmein in einer Umbruchsphase, nicht nur was die Geschlechterverhältniss angeht, sondern die gesamte Gesellschaft. Die traditionelle, patriarchal strukturierte Gesellschaft, die über Jahrtausende herrschte, befindet sich seit 150 Jahren in der Auflöung. Das dauert auch noch mehrere Generationen, ehe sich da neue Strukturen etablieren. (Wenn wir uns dann nicht sowieso schon per Klimakatastrophe oder Kapitalismuskrise wieder in archaischen Gesellschaftstrukturen befinden).

Das heißt auch, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer ihre Rollenbilder umkrempeln müssen. Letztere müssen gesellschaftliche Macht abgeben, aber können auch dazugewinnen: Dass sie eben nicht mehr zwangsläufig die Verdiener sein müssen, dass sie nicht mehr zwangsläufig bestimmem müssen (und das auch nicht dürfen), dass sie ihre Gefühle zulassen dürfen, dass sie ihre Kinder aufwachsen sehen und erziehen dürfen etc.

"Den Bedürfnissen der überwiegenden Mehrheit der Frauen scheint es langfristig nicht gerecht zu werden und der der Männer selbstredend auch nicht.
Verstehen Sie mich nicht falsch, wenn Sie wirklich für sich glauben, dass es Ihre Interessen sind.
Dann haben Sie meinen Segen."
Wovon reden Sie genau noch einmal, von den Veränderungen? Die sind bereits in vollem Gange und kaum noch aufzuhalten. Und ja, ich finde es als Frau toll, dass ich studieren durfte, meine Sexualität selbst betimmen darf, wählen darf etc. Da bin ich meinen Vorkämpferinnen sehr dankbar dafür.

"Ich sehe nur in einem geschlechterzentrierten Ansatz für politische Lösungen so keinen überzeugenden Sinn. Es widerspricht auch meiner Alltagserfahrung."
Können Sie das näher beschreiben?

"Deswegen rede ich ja, man soll das nicht am Geschlecht festmachen."
Das wäre der Idealfall, da gehe ich mit Ihnen absolut d'accord. Nur ist es gegenwärtig noch so, dass Frauen und Männer nach ihrem Geschlecht bewertet werden, in Rollen gedrängt werden, und das leider mit einer unterschiedlichen gesellschaftlichen Machtposition einhergeht. Wenn Geschlecht keine Rolle mehr spielt, wenn es um freie Entfaltung der Persönlichkeit und die Chancen in der Gesellschaft angeglichen sind, muss auch keiner mehr von Geschlecht reden. Sehr gern.

"Die Mehrheit der politischen Probleme in ihrer Ursache auf ein "Patriarchat" zu schieben erscheint mir auch nicht ganz treffend."
Nun ja, dass die meisten Gesellschaften, vor allem die komplexeren und monotheistichen in den letzten Jahrtausenden extrem patriarchal strukturiert waren ist wissenschaftlich belegt und das ändert sich nicht von einem Tag auf den anderen - nicht in den gesellschaftlichen Strukturen und erst recht nicht in den Köpfen.

"Hat nur den dummen Nebeneffekt, dass diese Idee vom Patriarchat zu einer Gegenidee führt, die die unterstellten Probleme dann wirklich produzieren, nur eben mit andern Vorzeichen."
Das Patriarchat ist keine "Idee" sondern existiert real, auch wenn es gerade in Auflösung begriffen ist. Nur das wird noch einige Generationen dauern und es wird immer konservative Gegenbewegungen geben, wie derzeit der wieder erstarkende Antifeminismus und der "Maskulismus" - keineswegs zufällig in Zeiten eines massiv schrumpfenden Arbeitsmarkts.

Meinen Sie das mit Gegenidee, dass die "Maskulisten" behaupten, wir hätten einen Staatsfeminismus oder wir würden im Matriarchat leben? Das ist leider nur eine Behauptung und sozialwissenschaftlich völlig unhaltbar - wie alles, was ich aus der Ecke bisher gehört habe, außer bestimmten Kritikpunkten an den klassischen Männerrollen, die ich absolut unterschreiben würde - nur haben die wie gesagt mit Feminismus erstmal nichts zu tun.

"Zu wenige Frauen im Job? Sollen sie Jobs lernen, die gesucht werden."
Ach so - sie sprechen damit Frauen die freie Berufswahl ab, Männern aber nicht?

"In technischen Bereichen kann ich sagen, dass alle Frauen, die ich da kenne, genauso bezahlt werden wie ihre männliche Kollegen. Und auch mind. genauso schnell einen Stelle finden."
Da gibt es ggf. so wenige, dass sie noch nicht als Bedrohung wahrgenommen werden, außer ein Mann bekommt eine Stelle konkret nicht, weil sie eine Frau bekommt. Und dafür, dass sie gleich bezahlt werden, würde ich gern statistische Daten konsultieren, um das so zu glauben. Wenn es so ist, heißt das, sie werden in anderen Berufszweigen *noch* deutlich schlechter bezahlt als der statistische Durchschnitt.

"Der männliche Künstler oder Geisteswissenschaftler hat es auch nicht viel einfacher als seine weiblichen Kolleginnen."
Das ist auch erstmal eine Behauptung. Das sind ohne Frage Felder, in denen es für beide Geschlechter schwierig ist. Und aus meiner Erfahrung - und ich würde behaupten, dass es auch statistisch belegt ist, ich muss mal schauen - finden da auch mehr Männer adequate Jobs in den meisten Bereichen, außer es gibt Quoten oder gezielte Frauenförderung.

"Deswegen dann eben auch entsprechende Jobs, wie Kreativberufe etc. fördern und nicht nur auf Quote setzen."
Generell d'accord, solange man das "nur" beachtet.

Calvani 04.06.2011 | 01:39

@ Popkontext

Also, Moment mal, ich bin weder ultrakonservativ noch rechts. Nur weil ich der Meinung bin, dass Frauen und Männer sich mehr als 5% unterscheiden, heißt das noch lange nicht, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld als Männer bekommen sollen oder keinen Vorstandsvorsitz bekleiden können. Frauen sind nicht schlechter als Männer, sie sind anders.
Mir scheint, du verlierst dich in undifferenzierter und gesellschaftpolitischer Einordnung persönlicher Positionen.
Dein schwarz-weiß Bild, das du auch im Gärtner-Thread beschrieben hast, nämlich Männer hätten die Macht und es gibt nur ein altes Rollenbild und ein neues, wobei im neuen dann die Frauen akzeptierterweise genau so "hart" sein sollen wie es deiner Meinung nach die Männer sind... da drehen wir uns im Kreis.

P.S.: Ich habe übrigens nachgewiesenermaßen ein östrogendominiertes Hormonmuster und wenn ich meinem Endokrinologen glauben darf, dann hat das großen Einfluss auf mich...

Popkontext 04.06.2011 | 02:23

"Also, Moment mal, ich bin weder ultrakonservativ noch rechts."
Das habe ich auch nicht gesagt - sondern explizit, dass ich dich da natürlich nicht einordnen würde. Aber deshalb habe ich die Brücke zu rechtpopulistischem Gedankengut geschlagen, wie es hier im Freitag untersucht wurde. Das ist den meisten, die sich nicht politisch in die Ecke stellen wollen, auch nicht bewußt.

"Frauen sind nicht schlechter als Männer, sie sind anders."
Warum? Aufgrund ihrer biologischen Disposition?
Warum sind dann Vorstellungen, was "männlich" und "weiblich" ist in verschiedenen Gesellschaften so unterschiedlich?

"Mir scheint, du verlierst dich in undifferenzierter und gesellschaftpolitischer Einordnung persönlicher Positionen."
Das ist eben der Punkt: Es sind nicht meine persönlichen Einordnungen (und schon gar keine undifferenzierten), sondern sozialwissenschaftliche und historische Grundlagen, die ich hier versuche zu vermitteln - natürlich durch mich interpretiert, das ist nicht zu ändern.

"Dein schwarz-weiß Bild, das du auch im Gärtner-Thread beschrieben hast, nämlich Männer hätten die Macht und es gibt nur ein altes Rollenbild und ein neues, wobei im neuen dann die Frauen akzeptierterweise genau so "hart" sein sollen wie es deiner Meinung nach die Männer sind..."
Männer "hätten" nicht nur die Macht, sondern sie haben sie real. Das ist auch eine sozialwissenschaftlich belegte Grundannahme. Wir leben bis heute in einer patriarchal strukturierten Gesellschaft. Ich habe nicht gesagt, dass jeder Mann hart ist (eben nicht), sondern dass das unter die gesellschaftlich akzeptierten oder sogar erwünschte Norm für den Mann gilt, und nicht für Frauen. Ich habe auch nicht gesagt, dass Frauen hart sein *müssen*, sondern dass sie das sein sollen dürfen ohne gleich als "unweiblich" zu gelten. Und das ist reine Erziehungssache, wie man das findet. So wie ein (in China aufgewachsener) Chinese es nicht ekelig findet, Hunde zu essen, eine Afrikanerin aus einen bestimmten Kulturkreis Heuschrecken lecker findet und wir Europäisch sozialisierten beides komplett daneben.

"Ich habe übrigens nachgewiesenermaßen ein östrogendominiertes Hormonmuster und wenn ich meinem Endokrinologen glauben darf, dann hat das großen Einfluss auf mich..."
Sicher, aber damit belegst du ja auch, dass es nicht nur eine "Weiblichkeit" gibt und auch nicht nur die, mit der wir als "normal" groß geworden sind. Ich selber denke persönlich auch, dass eine gewisse physische Disposition (neben den in einzelenen Frauen und Männern auch unterschiedlich verteilten Hormonen, dass wir - theretsich zumindest - Kinder kriegen, dass Frauen tendentiell kleiner sind als Männer, dass wir penetriert werden) einen gewissen Einfluss auch auf das Wesen hat, aber eben der Sozialisationsfaktor deutlich bedeutender ist. Wie gesagt ist das auch sozialwissenschaftlich belegt, z.B durch Studien die zeigen, das die Unterschiede innerhalb der Untersuchungsgruppe "Frau" und der Untersuchungsgruppe "Mann" deutlich größer waren als der Unterschied zwischen beiden Gruppen.

Jan Fremder 04.06.2011 | 02:40

@PopContext

"Wenn ich das also zusammenfassen darf: die Strukturen sind schuld. Dort wo Frauen selbst entgegen der Strukturen handeln könnten, tun sie`s nicht, weil sie nicht wollen (ob weil so sozialisiert oder warum auch immer).
Es sollen immer die andern ändern."

Zitat: „Das ist sehr verkürzt, und auch nicht ganz richtig so. Ja, die historisch gewachsenen Strukturen und auch die ökonomischen und damit einhergegenden sozialen Umwältzungen der letzten 150 Jahre sind "Schuld" an der jetzigen Situation, in der wir leben. Welche Gründe würden Sie sonst sehen?“

Ich sehe es als generelles Macht und Interessenproblem.

Zitat: „Und nur weil Sie Feminismus für böse halten können Sie nicht abstreiten, dass Frauen in dieser Zeit ganz entscheidende Sachen für sich erkämpft haben, um nicht zu sagen eine Revolution vollbracht haben.“

Nur weil Dr. Semmelweis, der wesentlich zur Berücksichtigung der Hygiene in der Medizin beitrug, ein Mann war, kann ich dessen Erfindung auch nicht für mich verpachten, nur weil ich das gleiche Geschlecht habe.

Zitat: „Genau der Feminismus, der Kampf von Millionen von Frauen, von der Vordenkerin bis zu den Vielen, die im Kleinen etwas verändert haben, hat zumindest in der westlichen Welt dafür gesorgt, dass Frauen rechtlich gleichgestellt sind, sich zumindest theoretisch auch rechtlich gegen sexuelle Übergriffe wehren können, aber auch das jahrtausendelang verschüttete Frauengeschichte aufgearbeitet wurde, dass Frauen auch zumindest überhaupt in Politik und Spitzenpositionen der Wirtschaft die Geschicke unserer Gesellschaft mitbestimmen können etc. Sie wollen jetzt nicht allen ernstes behaupten, dass das irgendwer anders als sie gemacht hätte als sie selbst und dass das keine enorme Leistung wäre.“

Einerseits sagen Sie, die Macht und Kontrolle wäre vorwiegend in den Händen der Männer gewesen (was natürlich zum Großteil stimmt), dann wiederum haben die Frauen die Änderungen ganz alleine bewerkstelligt (was sie gegen eine Übermacht gar nicht hätten bewirken können).
Ohne eine Basis von (gesellschaftlich wirksamen) Mehrheiten lassen sich keine Dauerhaften und stabilen Änderungen bewirken.

Zitat: „Ich habe doch auch geschrieben warum. Fragen Sie mal in deinem Bekanntenkreis rum, wer eine 50jährige selbstbewußte Akademikerin will (und auch noch frei ist)?“

Ein 50jähriger Akademiker oder auch nicht Akademiker. Klar, wenn sie einen 18-jährigen Bodybuilder will, über den sie sich noch lustig, wenn er dem feministischen Idealmann tatsächlich entspricht, dann wird`s schwierig. Es gibt genug männliche Singles auch in höheren Jahrgängen.
Und Selbstbewusstsein schadet bei der Partnersuche nicht, sondern begünstigt sie.
Ein offensives Auftreten ist kein Zeichen von Selbstbewusstsein, zeugt eher vom Gegenteil.

"Also Strukturen ändern, Bedürfnisse ändern, alles drumherum ändern, damit es funktioniert."
Zitat: „Ja, wir befinden uns allgmein in einer Umbruchsphase, nicht nur was die Geschlechterverhältniss angeht, sondern die gesamte Gesellschaft. Die traditionelle, patriarchal strukturierte Gesellschaft, die über Jahrtausende herrschte, befindet sich seit 150 Jahren in der Auflöung. Das dauert auch noch mehrere Generationen, ehe sich da neue Strukturen etablieren. (Wenn wir uns dann nicht sowieso schon per Klimakatastrophe oder Kapitalismuskrise wieder in archaischen Gesellschaftstrukturen befinden).“

Wenn die neuen Strukturen nicht halbwegs mit gegebenen Bedürfnissen einhergehen, dann wird dadurch nichts besser. Bedürfnisse lassen sich nicht bis unendliche ändern.
Die Frage ist, wie man möglichst alle in die Situation versetzt nach ihren Bedürfnissen einvernehmlich zu leben. Und da geht mir eine Geschlechterdebatte am Thema vorbei.

Zitat: “Das heißt auch, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer ihre Rollenbilder umkrempeln müssen. Letztere müssen gesellschaftliche Macht abgeben, aber können auch dazugewinnen: Dass sie eben nicht mehr zwangsläufig die Verdiener sein müssen, dass sie nicht mehr zwangsläufig bestimmem müssen (und das auch nicht dürfen)“

Meinen Sie denn, der männliche Verkäufer bei Lidl kann mehr bestimmen als seine weibliche Kollegin? Der Durchschnittsmann hat (heutzutage) auch nicht mehr Rechte. Im Gegenteil.
In der Firma triezt der Chef, zu Hause die Frau.

Zitat; „dass sie ihre Gefühle zulassen dürfen“

Wer sagt denn, dass das was Gutes ist? Das sieht mir nicht nach einem Vorteil aus. Und leben tun das politisch bestimmende Menschen auch anders. Und auch hier in den Diskussionen machen die, die immer von Gefühle zulassen reden, nicht den Eindruck, dass sie das selber als Vorteil sehen.
Es wird als Schwäche des andern geschätzt.

Zitat: „Wovon reden Sie genau noch einmal, von den Veränderungen? Die sind bereits in vollem Gange und kaum noch aufzuhalten. Und ja, ich finde es als Frau toll, dass ich studieren durfte, meine Sexualität selbst betimmen darf, wählen darf etc. Da bin ich meinen Vorkämpferinnen sehr dankbar dafür.“

Das sind Dinge, die vor einiger Zeit unabhängig vom Geschlecht nicht selbstverständlich waren.

"Ich sehe nur in einem geschlechterzentrierten Ansatz für politische Lösungen so keinen überzeugenden Sinn. Es widerspricht auch meiner Alltagserfahrung."
Zitat: „Können Sie das näher beschreiben?“

Ich hab`s schon paar mal beschrieben. Eine geschlechterspezifische Lösung ist keine Lösung, weil die Zugrunde liegenden Probleme nicht nur vom Geschlecht abhängen auch wenn sie damit korellieren. (Langfristig gesehen).

"Deswegen rede ich ja, man soll das nicht am Geschlecht festmachen."
Zitat: „Das wäre der Idealfall, da gehe ich mit Ihnen absolut d'accord. Nur ist es gegenwärtig noch so, dass Frauen und Männer nach ihrem Geschlecht bewertet werden, in Rollen gedrängt werden, und das leider mit einer unterschiedlichen gesellschaftlichen Machtposition einhergeht. Wenn Geschlecht keine Rolle mehr spielt, wenn es um freie Entfaltung der Persönlichkeit und die Chancen in der Gesellschaft angeglichen sind, muss auch keiner mehr von Geschlecht reden. Sehr gern.“

Wer unterdrückt denn Sie persönlich mehr als Männer unterdrückt werden?
In welchen Job hat man Sie rausgeworfen nur weil Sie eine Frau sind? Welche Verbote oder Ausschlüsse gelten für Sie, weil Sie eine Frau sind? Sie können doch (fasst alles) machen, was Sie wollen.

"Die Mehrheit der politischen Probleme in ihrer Ursache auf ein "Patriarchat" zu schieben erscheint mir auch nicht ganz treffend."

Zitat: „Nun ja, dass die meisten Gesellschaften, vor allem die komplexeren und monotheistichen in den letzten Jahrtausenden extrem patriarchal strukturiert waren ist wissenschaftlich belegt und das ändert sich nicht von einem Tag auf den anderen - nicht in den gesellschaftlichen Strukturen und erst recht nicht in den Köpfen.“

Sie bieten keine ausreichend anstrebsame Alternative zum Ist-Zustand.

"Hat nur den dummen Nebeneffekt, dass diese Idee vom Patriarchat zu einer Gegenidee führt, die die unterstellten Probleme dann wirklich produzieren, nur eben mit andern Vorzeichen."

Zitat: „Das Patriarchat ist keine "Idee" sondern existiert real, auch wenn es gerade in Auflösung begriffen ist.“
Da ist keine Verschwörungsgemeinschaft von Männern, die sich zusammen setzen, um jetzt mal die Frauen zu unterdrücken. (Wobei das für Frauen hier im dF anscheinend aber witzigerweise zutrifft :o)

Zitat: „Nur das wird noch einige Generationen dauern und es wird immer konservative Gegenbewegungen geben, wie derzeit der wieder erstarkende Antifeminismus und der "Maskulismus"“

Wie groß glauben Sie denn die Reichweite der „Maskulinisten“ und „Antifeministen“?
Die sitzen also in der Chefetage und beraten, wie sie den Feminismus auslöschen können...

Zitat: „Meinen Sie das mit Gegenidee, dass die "Maskulisten" behaupten, wir hätten einen Staatsfeminismus oder wir würden im Matriarchat leben?“

Das, was da tatsächlich an Gruppierungen existieren mag, sind ein lächerlicher Haufen von ein paar Spinnern, deren gesellschaftlicher Einfluss real nicht existiert.
Mir scheint eher dass diese „Maskulinisten“ vorwiegend nur im Rahmen der heutigen feministischen Ideenwelt existieren. Der Feminismus hat ein Schreckgespenst, das Patriarchat, und das beschwört er, solange bis sich tatsächlich ein paar Dussel finden, die sich den Schuh anziehen.

Zitat:„Das ist leider nur eine Behauptung und sozialwissenschaftlich völlig unhaltbar - wie alles, was ich aus der Ecke bisher gehört habe, außer bestimmten Kritikpunkten an den klassischen Männerrollen, die ich absolut unterschreiben würde - nur haben die wie gesagt mit Feminismus erstmal nichts zu tun.“

Keine Ahnung, ich kenne deren Positionen nicht. Ich lehne, jetzt auf den Artikel über die Piratenpartei bezogen, die PP und die meisten (ex-)PP Leute ab. Aber aus andern Gründen.

"Zu wenige Frauen im Job? Sollen sie Jobs lernen, die gesucht werden."
Zitat: „Ach so - sie sprechen damit Frauen die freie Berufswahl ab, Männern aber nicht?“

Nee. Nur wenn ich einen Job machen will, der fasst ausschließlich damit zu tun hat, dass ich meine Persönlichkeit entfalte, dann habe ich auch als Mann Probleme.

"In technischen Bereichen kann ich sagen, dass alle Frauen, die ich da kenne, genauso bezahlt werden wie ihre männliche Kollegen. Und auch mind. genauso schnell einen Stelle finden."
Zitat: “Da gibt es ggf. so wenige, dass sie noch nicht als Bedrohung wahrgenommen werden, außer ein Mann bekommt eine Stelle konkret nicht, weil sie eine Frau bekommt. Und dafür, dass sie gleich bezahlt werden, würde ich gern statistische Daten konsultieren, um das so zu glauben.“

In welchem Job hat man Sie abgelehnt, weil Sie eine Frau sind?

"Der männliche Künstler oder Geisteswissenschaftler hat es auch nicht viel einfacher als seine weiblichen Kolleginnen."
Zitat: „Das ist auch erstmal eine Behauptung. Das sind ohne Frage Felder, in denen es für beide Geschlechter schwierig ist. Und aus meiner Erfahrung - und ich würde behaupten, dass es auch statistisch belegt ist, ich muss mal schauen - finden da auch mehr Männer adequate Jobs in den meisten Bereichen, außer es gibt Quoten oder gezielte Frauenförderung.“

Ja das gibt es auch. „Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt“ - kennen Sie das Verslein? Vorwiegend bei gut bezahlten, tariflich gut gesicherten Jobs. Vorwiegend auch F,

"Deswegen dann eben auch entsprechende Jobs, wie Kreativberufe etc. fördern und nicht nur auf Quote setzen."
Zitat: „Generell d'accord, solange man das "nur" beachtet.“

Naja, ich bin ein Mann. Und ich werde mich halt weiter anstrengen und es unabhängig von Widrigkeiten und trotz Quoten schaffen durchzukommen :)
Politik – in welcher Richtung auch immer – war nie mehr als Interessenvertretung und Klüngelei.
Das widerspricht meinem Naturell.

"Das Böse schadet sich selbst in dem Masse, wie sich seine Pläne erfüllen" (weiss nicht mehr wo das her ist)

LG,

jf

Urmel auf dem Eis 04.06.2011 | 03:05

- Es gibt keine hyperindividuelle Persönlichkeit. Eine derartige Persönlichkeit wäre keine; sie wäre ein psychisches Wrack.

- Die katholische Kirche -als Institution- ist das Keuschheitsprinzip. Una Sancta.

Was frauenfreundlich ist, können -empirisch betrachtet- in der Männerwelt nur solche beurteilen, die ihre eigenen Töchter lieben.

-Frauen sind Körper, und zwar die Gebärenden beider Geschlechter. Nun könnten wir wieder anfangen mit der Diskussion über die Henne und das Ei........ und deren konkrete Reihenfolge, die jeder sehen kann .E
Eskapadische "Überlegungen" sind sicherlich entbehrlich. Da wird nicht gedacht, sondern reproduzierend /esoterisch geschwurbelt.

Feministische Pornografie kenne ich nicht. Und schon garnicht ritualisiert.
Wahrscheinlich meinen Sie die (beglückende) Sexualität, die Sie nicht mal vom Hörensagen kennen ?

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fahrenheit-451 04.06.2011 | 03:21

"Zitat; „dass sie ihre Gefühle zulassen dürfen“

Wer sagt denn, dass das was Gutes ist? Das sieht mir nicht nach einem Vorteil aus. Und leben tun das politisch bestimmende Menschen auch anders. Und auch hier in den Diskussionen machen die, die immer von Gefühle zulassen reden, nicht den Eindruck, dass sie das selber als Vorteil sehen.
Es wird als Schwäche des andern geschätzt."

Jan... das ist jetzt ein bisschen zu allgemein. Können Sie bitte näher definieren oder die Beispiele nennen, was Gutes/Vorteil ist und welche Gefühle konkret gegen den gewünschten Vorteil verstoßen?

Jan Fremder 04.06.2011 | 03:34

Liebe Lara,

Zitat: "Jan... das ist jetzt ein bisschen zu allgemein. Können Sie bitte näher definieren oder die Beispiele nennen, was Gutes/Vorteil ist und welche Gefühle konkret gegen den gewünschten Vorteil verstoßen?"

Naja, also vorneweg ...
Gefühle sind ein Filter, der die Wahrnehmung und Ratio einschränken kann (aber nicht zwangsläufig muss).
Unterstützen sie das Handeln ist alles prima.
Wird man auf weinerlich und hypersensibel getrimmt, dann blockieren sie und machen handlungs- und entscheidungsunfähig.

Wenn ich ständig an jemand appeliere, er/sie soll sich mehr auf emotional ausrichten, mache ich ihn eben auch leichter steuerbar - bzw. greife die selbstbestimmte Autarkie an.
Der betroffene wird leichter zum Spiel der Affekte.

jf

Calvani 04.06.2011 | 04:38

@ Popkontext
Die Brücke zum Rechtspopulismus bringt uns nicht weiter. Das möchte ich nun wirklich aus dieser Diskussion raushalten.
Männlichkeit bzw. Weiblichkeit wird natürlich unterschiedlich wahrgenommen - individuell und in der Summe gesellschaftlich. Aber Übereinstimmungen gibt es trotzdem. Du sagst doch selbst, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, wenn auch nur zu 5%.
Und du schreibst erneut und zwar undifferenziert: Männer haben die Macht. Dieser groben Verallgemeinerung stimme ich nicht zu. Die deutsche Bundeskanzlerin hat Macht. Mütter haben Macht. Ehefrauen haben Macht. Und du und ich, wir auch. Aber natürlich gibt es Strukturen, die es Frauen schwerer machen, bestimmte berufliche Positionen zu erreichen, darin sind wir uns sicher einig. Deine Zielvorstellung allerdings wir könnten uns neu sozialisieren und Männer und Frauen bis auf 5% angleichen, die teile ich nicht. Und nochmal: Ich sehe in der Diversität zwischen Männern und Frauen Vorteile. Mixed Teams können und sollen sich ergänzen. Du argumentierst dagegen mit dem Diversity Management für die Quote, willst aber gleichzeitig die angeblich hauptsächlich anerzogenen Unterschiede ausmerzen, das ist ein Widerspruch in sich!
Und so ein bisschen mehr oder weniger Östrogen das macht eine Menge aus - nicht nur bei mir.

@ Heimatloser
Nicht jede Frau hat eine Östrogendominanz. Diskutieren können wir aber trotzdem...

Popkontext 04.06.2011 | 05:42

"Ich sehe es als generelles Macht und Interessenproblem."
Ganz genau. Nur wo kommen diese generellen Macht- und Interessenprobleme her? Aus den historisch gewachsenen Strukturen und den ökonomischen und damit einhergegenden sozialen Umwältzungen der letzten 150 Jahre.

"Nur weil Dr. Semmelweis, der wesentlich zur Berücksichtigung der Hygiene in der Medizin beitrug, ein Mann war, kann ich dessen Erfindung auch nicht für mich verpachten, nur weil ich das gleiche Geschlecht habe."
Da verstehe ich den Zusammenhang nicht ganz. Sie behaupteten, oder zogen aus meinen Äußerungen den Schluss, dass Frauen nicht für ihre Rechte gekämpft hätten, sondern das auf andere schieben würden. Ich habe das (offensichtliche) Gegenteil belegt.

Dass die meisten wissenschaftlichen Entdeckungen und kulturell bedeutsamen Werke der letzten Jahrtausende von Männern stammten ist übrigens nicht das Verdienst der Männer schlechthin, sondern dem von ihnen abgestrittenen Patriarchat geschuldet, in dem Frauen schlichtweg nicht durften und diejenigen, die sich gegen den Widerstand der gesellschaftlichen Verhältnisse doch Wissen angeeignet hatten, dies unter männlichem Pseudonym veröffentlichen mussten oder im namen ihrer Väter / Brüder / Partner.

"Einerseits sagen Sie, die Macht und Kontrolle wäre vorwiegend in den Händen der Männer gewesen (was natürlich zum Großteil stimmt), dann wiederum haben die Frauen die Änderungen ganz alleine bewerkstelligt (was sie gegen eine Übermacht gar nicht hätten bewirken können).
Ohne eine Basis von (gesellschaftlich wirksamen) Mehrheiten lassen sich keine Dauerhaften und stabilen Änderungen bewirken."
Bekanntlich sind Frauen keine Minderheit, sie haben nur geringere gesellschaftliche Macht, wie Minderheiten. Und zudem steht es außer Frage, dass sie sich Männern bedienen mussten, um erfolgreich zu sein. Nur haben die da zumeist nicht mitgespielt, weil sie für die weibliche Emanzipation brannten. Sondern entweder aus persönlicher Zuneigung und Respekt für eine bestimmte Frau, oder weil sie massiv unter Druck standen. Weil Frauen oft auf Kosten ihrer Würde und der eigenen Lebensziele für die Gleichberechtigung ihrer Geschlechtsgenossinnen vehement gekämpft haben. Dazu kam, dass bei einigen Männern sicher ein gewisses Gerechtigkeitsbewußtsein aus der Antisklavereibewegung und dem Klassenkampf da war, dass es sich für sie zumindest soweit erschlossen hat, dass Frauen auch wählen dürfen sollten u.ä. Aber der Kampf um dieses Verständnis ist allein das Werk von Frauen - gegen den erbitterten Widerstand vieler Männer.

"Ein 50jähriger Akademiker oder auch nicht Akademiker. Klar, wenn sie einen 18-jährigen Bodybuilder will, über den sie sich noch lustig, wenn er dem feministischen Idealmann tatsächlich entspricht, dann wird`s schwierig. Es gibt genug männliche Singles auch in höheren Jahrgängen."
Ich gehe davon aus, dass eine 50jährige Akademikerin einen 50jährigen Akademiker mit einer angenehmen Persönlichkeit Kusshand nehmen würde. Nur die 50jährigen Akademiker sind zumeist mit oft jüngeren Frauen verheiratet, die ihre Karriere für sie geopfert haben. Sind sie das nicht, halten sie zumeist nicht Ausschau nach 50jährigen Akademikerinnen. Ausnahmen bestätigen die Regel, und hin und wieder finden sich sicher zwei. Aber ganz sicher sind die Traumvorstellungen dieser Akademikerinnen bis auf Ausnahmefälle keine 18jährigen Bodybuilder. Die würden sie wenn überhaupt mal nebenbei vernaschen. Was ist ein "feministischer Idealmann" aus Ihrer Sicht?

"Und Selbstbewusstsein schadet bei der Partnersuche nicht, sondern begünstigt sie.
Ein offensives Auftreten ist kein Zeichen von Selbstbewusstsein, zeugt eher vom Gegenteil."
Ob sie das wahrhaben wollen oder nicht, macht Selbstbewußtsein, und ich rede von einem generellen souveränen Auftreten, Männern häufig Angst. Und außer es ist extrem sexualisiert, finden sie es auch unerotisch. Natürlich nicht alle, aber das ist etwa so unerotisch wie der Hausmann, weil es nicht dem klassischen Rollenbild entspricht.

"Wenn die neuen Strukturen nicht halbwegs mit gegebenen Bedürfnissen einhergehen, dann wird dadurch nichts besser. Bedürfnisse lassen sich nicht bis unendliche ändern.
Die Frage ist, wie man möglichst alle in die Situation versetzt nach ihren Bedürfnissen einvernehmlich zu leben. Und da geht mir eine Geschlechterdebatte am Thema vorbei."
Natürlich lassen sich Bedürfnisse ändern. Im Grunde geht es allen darum, ein glückliches, zufriedenes Leben zu leben. Aber alles andere ist im Fluss. Welche Bedürfnisse meinen Sie konkret? Und wo geht da die Geschlechterdebatte am Thema vorbei?

"Meinen Sie denn, der männliche Verkäufer bei Lidl kann mehr bestimmen als seine weibliche Kollegin? Der Durchschnittsmann hat (heutzutage) auch nicht mehr Rechte. Im Gegenteil.
In der Firma triezt der Chef, zu Hause die Frau."
Das war noch nie anders. Was ist das Gegenteil? Berufstätigen Frauen geht es auch nicht anders: In der Firma trietzt der Chef, oder die Chefin, und zu Hause der Mann. Es geht wie gesagt nicht um einzelne Beziehungen, sondern um gesmatgesellschaftliche Situationen. Zum Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Frau nur halbtags arbeitet, weil sie sich um die Kinder kümmert (ob sie das wollte oder nicht), oder einen Job macht, der weniger renommiert / gut bezahlt ist höher. Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass der Mann befördert wird. Die Frau, solange sie Hausfrau ist oder Teilhausfrau, hat den geringeren gesellschaftlichen Status, wird weniger Rente kriegen und ist bei Trennungen beruflicher Hinsicht benachteiligt, weil sie nicht durchgehend berufstätig war und keine Karriere macht und somit zudem auch weniger Rente bekommen wird etc. Zudem werden die gesellschaftlichen Geschicke auf den höheren Etagen von Politik, Wirtschaft und Kultur immer noch zumeist von Männern bestimmt.

"Zitat; „dass sie ihre Gefühle zulassen dürfen“
Wer sagt denn, dass das was Gutes ist? Das sieht mir nicht nach einem Vorteil aus. Und leben tun das politisch bestimmende Menschen auch anders. Und auch hier in den Diskussionen machen die, die immer von Gefühle zulassen reden, nicht den Eindruck, dass sie das selber als Vorteil sehen.
Es wird als Schwäche des andern geschätzt."
Aua. Das ist das Problem. Gefühle zulassen als Schwäche zu sehen, Konkurrenzgeist, in dem das stört. Klassische männliche Sozialisation, unter der ihr viel mehr leidet als unter dem bösen Feminimus etc. Wie kann ich eine wirklich erfüllende Beziehung zu einer Partnerin, aber allgemein zu anderen Menschen eingehen, wenn ich gelernt habe, dass meine Gefühle Schwächen sind? Sie wissen gar nicht, was das für eine Bereicherung im Menschsein, unabhängig von Geschlecht, bedeutet. Natürlich nicht immer und überall und völlig unkontrolliert, aber eben in positiven Beziehungen zu anderen Menschen jenseits von Konkurrenzkampf.

"Und ja, ich finde es als Frau toll, dass ich studieren durfte, meine Sexualität selbst betimmen darf, wählen darf etc. Da bin ich meinen Vorkämpferinnen sehr dankbar dafür.“

Das sind Dinge, die vor einiger Zeit unabhängig vom Geschlecht nicht selbstverständlich waren."

Nein, nicht unabhängig von Geschlecht, sondern *zudem* auch noch abhängig vom Stand, zumindest was das Wahlrecht betrifft. Wenn es in der gesellschaftlichen Klasse Ausbildungsmöglichkeiten gab, waren sie ausschließlich Männern vorbehalten. Und Männer durften ihre Sexualität im Rahmen der gesellschaftlich vorgebenen Männerrolle und kirchlichen Vorschriften frei leben. Sie durften nicht schwul sein und nicht masturbieren. Mit Bordellen und Affären war es eventuell auch komplizierter, auch mit Liebesheirat. Konnte aber gehen. Frauen wurde zumeist gar keine eigene Sexualität zugestanden, sie hatten hinzuhalten, wenn der Gatte es so wollte, und ihre ehelichen Pflichten zu erfüllen. "Pflichten" sagt da alles.

"Eine geschlechterspezifische Lösung ist keine Lösung, weil die Zugrunde liegenden Probleme nicht nur vom Geschlecht abhängen auch wenn sie damit korellieren. (Langfristig gesehen)."
Ja, da habe ich auch gesagt, dass ich zu dem Zustand kommen möchte, dass Geschlecht keine Rolle mehr spielt. Das wäre auch mein Ideal. Aber in der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation spielt es noch eine Rolle, und das ist keine Erfindung des Feminismus - der hat sich entwickelt, weil es da offenbar Ungerechtigkeiten gab.

Da die Machtverhältnisse noch nicht ausgeglichen sind, und auch beide Geschlechter noch durch alte Rollenkonventionen unterdrückt sind, ist die Thematisierung von Geschlecht noch sehr wichtig.

"Wer unterdrückt denn Sie persönlich mehr als Männer unterdrückt werden?
In welchen Job hat man Sie rausgeworfen nur weil Sie eine Frau sind? Welche Verbote oder Ausschlüsse gelten für Sie, weil Sie eine Frau sind? Sie können doch (fast alles) machen, was Sie wollen."
Dass ich in der Tat "fast" alles machen kann, was ich will, ist für mich als Frau dem bösen Feminismus zu verdanken, aber allgemein sicher auch weiteren gesellschaftlichen Veränderungen. Ich habe auch nie gesagt, dass ich von einer konkreten Person unterdrückt werde. Ich habe (mit Abstrichen) die gesellschaftliche Freiheit, mich nicht persönlich unterdrücken lassen zu müssen.

Ich bin in der Tat mal von einem Mann auf ziemlich miese Art gefeuert worden, weil er mich offensichtlich (völlig grundlos) als Bedrohung empfunden hat. Da hat mir sogar sein Kumpel gesteckt: "Wundert mich nicht, der kommt mit souveränen Frauen nicht klar." Aber normaler Weise läuft das natürlich nicht offensichtlich - das wird dann auf bessere Bewerber, mangelnden Bedarf etc. geschoben. Der Klassiker ist, wenn man Angst davor hat, dass Frauen im gebährfähigen Alter Kinder bekommen und sie deshalb nicht einstellt. Aus Sicht der Firma sogar verständlich, für Frauenkarrieren sehr schädlich.

"Die Mehrheit der politischen Probleme in ihrer Ursache auf ein "Patriarchat" zu schieben erscheint mir auch nicht ganz treffend."
Was die Probleme zwischen den Geschlechtern betrifft hat das schon entscheidend damit zu tun. Wären Frauen und Männer an der Macht, und die Strukturen entsprechend anders, könnte sicher einiges auch anders laufen. Aber das ist Spekulation.

"Zitat: „Nun ja, dass die meisten Gesellschaften, vor allem die komplexeren und monotheistichen in den letzten Jahrtausenden extrem patriarchal strukturiert waren ist wissenschaftlich belegt und das ändert sich nicht von einem Tag auf den anderen - nicht in den gesellschaftlichen Strukturen und erst recht nicht in den Köpfen.“
Sie bieten keine ausreichend anstrebsame Alternative zum Ist-Zustand."
Kampf für Gleichberechtigung aller gesellschaftlichen Gruppen? Kampf um Änderung von Rollenbildern? Viel mehr Handlungsmöglichkeiten gibt es da nicht.

"Zitat: „Das Patriarchat ist keine "Idee" sondern existiert real, auch wenn es gerade in Auflösung begriffen ist.“
Da ist keine Verschwörungsgemeinschaft von Männern, die sich zusammen setzen, um jetzt mal die Frauen zu unterdrücken. (Wobei das für Frauen hier im dF anscheinend aber witzigerweise zutrifft :o)"
Das behauptet auch niemand. Historisch über Jahrtausende entwickelte Strukturen ind komplexen, oft monitheistischen Gesellschaften, wie ich schrieb. Was hat das mit den Frauen hier zu tun? Verstehe ich nicht, ich bin aber auch neu hier. Die drei Frauen, mit denen ich hier intensiver zu tun hatte können unterschiedlicher nicht sein.

"Wie groß glauben Sie denn die Reichweite der „Maskulinisten“ und „Antifeministen“?
Die sitzen also in der Chefetage und beraten, wie sie den Feminismus auslöschen können..."
Nö, die sitzen eher weniger in Chefetagen, sondern das Fussvolk zumindest eher in prekären Arbeitssituationen und hat Angst.

Ich stimme ihnen da völlig zu:
"Das, was da tatsächlich an Gruppierungen existieren mag, sind ein lächerlicher Haufen von ein paar Spinnern, deren gesellschaftlicher Einfluss real nicht existiert."
Sie sind nur leider keine feministische Erfindung, wie Sie das darstellen, sondern torpedieren seit Jahren nicht nur feministische Webseiten, sondern alle Artikel zum Thema Feminismus mit Bergen von Spam-Mails, versuchen, teileweise erfolgreich, in der Wikipedia Artikel umzuschreiben etc, um sich selbst als deutlich mehr und wichtiger darzustellen, als sie sind.

Solch Gedankengut sickert dann auch in die Medien, wie sich jüngst an dem Fall Monika Ebeling, einer Gleichberechtigungsbeauftragten aus Göttingen zeigte, die genau mit diesen gruppen zusammenarbeitete. Als die völlig zurecht entlassen wurde, sind viele Blätter aber voll in die Propaganda-Falle getappt, man wollte nicht zulassen, dass sie sich auch für Männer eingesetzt habe. Stern-TV hat sie aber z.B. wieder ausgeladen, als die gecheckt haben, aus welcher Ecke das kommt.

"Keine Ahnung, ich kenne deren Positionen nicht. Ich lehne, jetzt auf den Artikel über die Piratenpartei bezogen, die PP und die meisten (ex-)PP Leute ab. Aber aus andern Gründen."
Nö, die Piratenpartei haben die auch nur unterwandert, weil die zumeist aus männlichen Nerds mit zumindest hochgradiger Naivität, was das Thema Gender betrifft, besteht. Das war fruchtbarer Boden.

"Nur wenn ich einen Job machen will, der fasst ausschließlich damit zu tun hat, dass ich meine Persönlichkeit entfalte, dann habe ich auch als Mann Probleme."
Steht außer Frage. Aber ggf. als Frau noch mehr.

"Ja das gibt es auch. „Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt“ - kennen Sie das Verslein? Vorwiegend bei gut bezahlten, tariflich gut gesicherten Jobs. Vorwiegend auch F,"
Offenbar ist das immer noch notwendig. Oder meinen Sie, das ist der "Staatsfeminismus", der Männer diskriminiert, weil es ihnen sowieso schon so schlecht geht? Und heißt noch lange nicht, dass dann notendiger Weise wirklich eine Frau eingestellt wird.

"Naja, ich bin ein Mann. Und ich werde mich halt weiter anstrengen und es unabhängig von Widrigkeiten und trotz Quoten schaffen durchzukommen :)"
Da haben Sie sowieso gute Karten in allen Bereichen, wo es keine Quoten gibt - und auch mit Quote werden ja nicht ausschließlich Frauen eingestellt, sondern 30 % oder was, je nach Bereich.

marvinius 04.06.2011 | 07:00

"Wir sprechen über nichts auf der Welt so wenig wie über Sex."

Nun gut, das WIR, von dem hier die Rede ist, empfindet die Autorin wohl so - wer bin ich, Ihr wohlfeile und vorsätzliche argumentative ... Ungenauigkeiten vorzuwerfen?

"Haben Sie Ihre beste Freundin in letzter Zeit mal gefragt, wie oft sie eigentlich mit ihrem Mann schläft? "

Nein, habe ich nicht. Oft mag ich ja grobschlächtig wirken, aber soweit reichts dann doch noch mit meinem Takt, diese offenbar drängende Frage - wenn schon Zeitungsartikel sie einfordern - etwas zurückzustellen, da mir von meiner besten Freundin bekannt ist, daß sie derzeit keinen Mann trifft, mit dem zu schlafen für sie in Betracht käme.

"Wissen Sie, ob Ihr bester Freund Analverkehr praktiziert?"

Ja, tatsächlich weiß ich das. Er tut's, ich auch - und ich weiß das, weil wir's bisweilen zusammen tun.

"Haben Sie schon einmal jemandem erzählt, woran Sie denken, wenn Sie sich selbst befriedigen?"

Ja. Siehe oben. Gegenfrage: Rührt Ihre diesbezügliche Wißbegier eher daher, daß Sie über derlei nicht sprechen oder daher, daß man mit Ihnen darüber nicht spricht?

"Oder denken Sie dabei an nichts?"

Wobei? Bei Ihrem journalistischen Beitrag? Doch, doch ...

"Wohl kaum."

Doch, doch ... Imotep :-)

Helmut Hicks 04.06.2011 | 15:21

Zitat: "Zum freien Spiel der Körper passen Tabus nicht. Hier haben öffentlich etablierte Codes nichts zu suchen. Und so obliegt es in der Regel den beiden Menschen, die sich begegnen, über die Grenzen der jeweiligen Lust zu verhandeln. Dieses an sich einfache Gesetz ist in all den jetzt diskutierten Fällen außer Kraft gesetzt worden. Darin gleichen sie sich trotz ihrer Unterschiedlichkeit. Deshalb landen sie nun zu Recht vor Gericht."

So schlau ist der Artikel immerhin (oder der Mensch, der ihn redigierte), dass er weiß: Ja, es gibt einen Unterschied zwischen sexualisierter Gewalt und Sex. Ja, sexualisierte Gewalt ist kein Sex, sondern Gewalt, also eine extrem grenzüberschreitende Handlung, die n i c h t auf Konsensualität zwischen zwei Menschen und ihren Bedürfnissen beruht. Warum aber setzt der Rest des Artikels dennoch beides gleich und stellt beispiesweise die Lustreise der Hamburg-Mannheimer in eine Reihe mit Vergewaltigungen oder Vergewaltigungsvorwürfen? Warum durchschaut seine Autorin nicht, dass die Medien eben genau diesen Fehler immer wieder machen: Sich für die sexuellen Vorlieben vermeintlicher Täter zu interessieren, wo es doch um den Verdacht auf sexualisierte G e w a l t geht. Und nicht um den Verdacht, jemand würde ein ausschweifendes Sexleben führen. Solange Menschen nicht einmal diese kleinen Rechenaufgaben lösen können, werden sie auch keine sexpositiven Debatten anstoßen können. Amen.

Popkontext 04.06.2011 | 17:02

""Sexualität nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden. Eigentlich doch sehr Frauen-freundlich, in dieser Hinsicht."

Dann beziehen Sie es doch einfach konkret auf den Fall Kachelmann.
Ist der Satz in dieser Angelegenheit, wo er die Interessen der dortigen Frauen bzw. Kachelmanns betrifft falsch?"
Ja, natürlich. Ich habe das nicht im Detail verfolgt, weil es mich nicht interessiert hat. Aber soweit ich das mitgekriegt habe, hat sich der Typ diverse Frauen "gehalten" - keine Ahnung wie die drauf waren, katholisch ganz bestimmt nicht. Keine Ahnung, ob er ihnen vorher eine klare Ansage gemacht hat, was Sache ist und sie sich trotzdem drauf eingelassen haben. Entweder weil sie auch unverbindlichen Sex wollten oder gehofft haben, sie können ihn überzeugen, dass er sie als feste Partnerin nimmt. Frauen, die sich auf solche Typen einlassen, sind aber auch ein ganz bestimmter Typ Frau. Groupies, die glauben, sich über einen Promi selbst zu erhöhen. Aber selbst wenn diese Frauen in ihrer psychischen Disposition auch problematisch sind, ist es kein Grund zu rechtfertigen, dass Kachelmann sie wie Scheiße behandelt, sich über ihre Wünsche und körperliche Selbstbestimmung hinwegsetzt. Das ist halt männliche Hybris.

Was das mit "Sex nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden" zu tun hat und was das selbst in diesem konkreten Fall mit "frauenfreundlich" zu tun hat, erschließt sich mir nicht im Geringesten.

Popkontext 04.06.2011 | 18:51

"Die Brücke zum Rechtspopulismus bringt uns nicht weiter."
Es ist einfach Fakt, dass die biologistischen Thesen, dass Frauen aufgrund ihrer physischen Disposition nicht Willens oder in der Lage wären, bestimmte gesellschaftliche Positionen einzunehmen, die Männern vorbehalten bleiben sollten (nämlich genau die an den Schaltstellen der Macht) aus der ganz fies ultrakonservativen Ecke kommen.

"Männlichkeit bzw. Weiblichkeit wird natürlich unterschiedlich wahrgenommen - individuell und in der Summe gesellschaftlich."
Ja, es gibt bestimmte gesellschaftliche Vorstellungen, wie ein Mann bzw. eine Frau zu sein hat. Mit der werden Jungen und Mädchen erzogen, sie werden immer wieder reproduziert und für "normal" gehalten. Sie entsprechen aber keineswegs der "natürlichen Veranlagung" der einzelnen Personen, da gibt es eine große Bandbreite.

"Du sagst doch selbst, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, wenn auch nur zu 5%."
5% war einfach eine Zahl um deutlich zu machen, dass eben die Sozialisation den Hauptteil der Unterschiede ausmacht. Es gibt sozialwissenschaftliche Theorien, die davon ausgehen, es gäbe gar keine biologischen Unterschiede, es gibt welche, die vielleicht von 20% oder so ausgehen (auch jetzt eine Phantasiezahl - ich muss mal nach konkreten Untersuchungen schauen). Zumindest gibt es keine Schlussfolgerungen daraus, das Frauen nicht die gleichen gesellschaftlichen Positionen einnehmen können wie Männer, weil sie derart biologisch andersartig sind und nicht nicht geeignet, gesellschaftliche Machtpositionen adequat auszufüllen. Wie gesagt ist der Unterschied zwischen einzelnen Männern und einzelnen Frauen viel größer als der zwischen den Geschlechtern.

"Und du schreibst erneut und zwar undifferenziert: Männer haben die Macht. Dieser groben Verallgemeinerung stimme ich nicht zu."
Sorry, ob du dem zustimmst oder nicht ist das eine sozialwissenschaftliche Grundannahme, dass Gruppen von Individuen, die natürlich im Einzelnen noch durch ganz andere soziale Komponenten und auch ihre Erfahrungen und Charaktereigenschaften bestimmt sind, aufgrund solchen Sachen wie Geschlecht, Hautfarbe, Klasse etc. bestimmte gemeinsame soziale Erfahrungen machen und unterschiedliche Macht in der Gesellschaft haben.

Ganz krude: Männer durften früher wählen, während Frauen das nicht durften, aufgrund ihres Geschlechts, nicht ihrer individuellen Persönlichkeit. Schwarze wurden als minderwertig betrachtet, aufgrund ihrer Hautfarbe, nicht aufgrund ihrer individuellen Persönlichkeit etc. Ganz krass bei den Nazis: Da wurden ganz unterschiedliche Individuen aufgrund zu bestimmten Religions-, ethnischen, sexuellen und politischen Zugehörigkeiten als minderwertig oder so gefährlich zugeordnet, dass man sie in Vernichtungslager schickte.

Du persönlich magst ein ganz anderer Typ sein als mein alter Kumpel F., der in Hameln als Deutscher aufgewachsen ist und dessen Vater ein Schwarzer aus der Karibik ist. Ihr habt eine Erfahrung gemeinsam: Ihr seid nichtweiße Deutsche. Und diese gemeinsame Erfahrung ist so wichtig, weil sie eben nicht nur heißt "ach, die haben beide blonde Haare", sondern mit rassistischer Diskriminierung, und auch erstmal neutral erscheinenden Zuschreibungen von Außen verbunden ist, z.B. dass ihr aufgrund des "farbigen" Anteils eine besonders wilde Sexualität habt etc.

"Die deutsche Bundeskanzlerin hat Macht. Mütter haben Macht. Ehefrauen haben Macht."
Väter und Ehemänner haben auch Macht - das liegt dann auf der *individuellen* Ebene an der Persönlichkeit. Aber gesellschaftliche Macht ist eine andere Ebene. Merkel ist nicht zufällig die erste Bundeskanzler*in*. Und die Mehrheit der Politiker in D ist noch weiß und männlich und zumindest offiziell heterosexuell. Kannst du dich an das Situation Room Bild bei der Erschießung von Osama bin Laden erinnern? Da waren Obama, Clinton und noch eine Frau die Exoten - der Rest waren weiße, offiziell heterosexuelle Männer. Und bis vor kurzem gab es nicht mal die Exoten - deshalb sind die Strukturen bis heute an den Bedürfnissen und Vorstellungen weißer, heterosexueller Männer orientiert. Einer bestimmten Sorte, die an einer bestimmten Männlichkeit orientieren, die vom Männerforscher R. Connell als "hegemoniale Männlichkeit" beschrieben wird und als Männlichkeitsideal gesehen wird. Wer dem nicht entspricht oder entsprechen will ist auch in Männerhierarchien weiter unten angesiedelt. Der Mann wiederum gilt als der prototypische Mensch. Deshalb der etwas absurd erscheinende feministische kampf um Sprache, um auch die Frauen sichtbar zu machen., deshalb der oft verlachte Kampf, Jungen UND Mädchen in Schulbüchern zu zeigen etc.

"Aber natürlich gibt es Strukturen, die es Frauen schwerer machen, bestimmte berufliche Positionen zu erreichen, darin sind wir uns sicher einig."
Genau, s.o. - auf weiße, heterosexuelle Männer zugeschnittene Strukturen, in denen Frauen, Nichtweiße, Homosexuelle, Migranten etc. die Anderen, die Exoten sind. Daher kommt der Begriff Patriarchat und die Sache, dass Männer die Macht haben. Wobei natürlich außer Frage steht, dass es Unterschiede zwischen einem RWE-Vorstand und einem Baggerfahrer gibt - das hat dann wieder mit Klasse und Bildungshintergrund zu tun.

"Deine Zielvorstellung allerdings wir könnten uns neu sozialisieren und Männer und Frauen bis auf 5% angleichen, die teile ich nicht."
Wir sind gerade Mitten in dieser Neusozialisierung. Die ging mit dem gesamtgesellschaftlichen Umbruch durch die Industrielle Revolution los, zu der ja auch die Frauenbewegung zählt. Nur geht das nicht so schnell, sondern tradierte Verhaltenmuster werden immer noch von Generation zu Generation weiter gegeben und heutzutage auch durch die Medien reproduziert. Deshalb ist es ja so wichtig, eben schon in Kinderbüchern andere Geschlechterbilder zur Auswahl zu stellen als die Stereotypen, und die diversen Möglichkeiten der Beziehungen zwischen den Geschlechtern darzustellen.

Es geht eben nicht um "Angleichen", sondern die gegebene Diversität INNERHALB des jeweiligen Geschlechts zu erlauben und somit eine freie Entfaltung der Persönlichkeit zu gestatten. Wenn du mit "Angleichen" meinst, dass Frauen auch alle Positionen in der Gesellschaft genauso gut einnehmen können (und sollten): Ein entschiedendes Ja!

"Du argumentierst dagegen mit dem Diversity Management für die Quote, willst aber gleichzeitig die angeblich hauptsächlich anerzogenen Unterschiede ausmerzen, das ist ein Widerspruch in sich!"
Nein, weil es die Diversity entsprechend bestimmter Gruppen wie eben Frauen und Männer, aber auch Migranten, Homosexuelle etc. ja gesellschaftlich gibt, inklusive der unterschiedlichen Macht, der unterschiedlichen Diskriminierungs- und Zuschreibungserfahrungen etc. Da geht es nicht um Biologisches, sondern um diese unterschiedlichen Erfahrungen.

Würdest du übrigens sagen, der Schwule ist halt so, weil er eine andere sexuelle Orientierung hat, oder der Migrant ist halt so, weil er ggf. eine andere Hautfarbe hat? Das hat ja auch biologische Ursachen.

"Und so ein bisschen mehr oder weniger Östrogen das macht eine Menge aus - nicht nur bei mir." Ja, damit sagst du ja aber auch, dass es "die" Frau so auch biologisch nicht gibt.

Jan Fremder 04.06.2011 | 23:10

@Popkontext
"Nur weil Dr. Semmelweis, der wesentlich zur Berücksichtigung der Hygiene in der Medizin beitrug, ein Mann war, kann ich dessen Erfindung auch nicht für mich verpachten, nur weil ich das gleiche Geschlecht habe."
Zitat: „Da verstehe ich den Zusammenhang nicht ganz. Sie behaupteten, oder zogen aus meinen Äußerungen den Schluss, dass Frauen nicht für ihre Rechte gekämpft hätten, sondern das auf andere schieben würden. Ich habe das (offensichtliche) Gegenteil belegt.“

Ich wollte damit sagen, dass ich nicht den Verdienst für mich verpachten kann, für Dinge, die jemand anderes getan hat, z.B. nur weil das Geschlecht gleich ist.

Zitat: „Dass die meisten wissenschaftlichen Entdeckungen und kulturell bedeutsamen Werke der letzten Jahrtausende von Männern stammten ist übrigens nicht das Verdienst der Männer schlechthin, sondern dem von ihnen abgestrittenen Patriarchat geschuldet, in dem Frauen schlichtweg nicht durften“

Beispiel Musik. Jede Tochter aus besserem Elternhaus Anfang des letzten Jahrhunderts hatte Klavierunterricht und Zugang zu einem Instrument. Trotzdem gibt es kaum Kompositionen oder wirkliche Neuschöpfungen von Frauen aus der Zeit. Der Unterdrückung des Patriarchats geschuldet?
Dagegen gab es zur gleichen Zeit viele junge Männer aus ärmsten Verhältnissen und aufgrund der Hautfarbe unterdrückt, ohne Unterricht und ohne jede Förderung, die einen neuen Musikstil begründeten: Jazz. Ist das Patriarchat Schuld?

Zitat: „und diejenigen, die sich gegen den Widerstand der gesellschaftlichen Verhältnisse doch Wissen angeeignet hatten, dies unter männlichem Pseudonym veröffentlichen mussten oder im namen ihrer Väter / Brüder / Partner.“

Ja, das gab es auch.

"Einerseits sagen Sie, die Macht und Kontrolle wäre vorwiegend in den Händen der Männer gewesen (was natürlich zum Großteil stimmt), dann wiederum haben die Frauen die Änderungen ganz alleine bewerkstelligt (was sie gegen eine Übermacht gar nicht hätten bewirken können).
Ohne eine Basis von (gesellschaftlich wirksamen) Mehrheiten lassen sich keine Dauerhaften und stabilen Änderungen bewirken."
Zitat: „Bekanntlich sind Frauen keine Minderheit“

Deswegen schrieb ich (gesellschaftlich wirksame) Minderheit.

Zitat: „, sie haben nur geringere gesellschaftliche Macht, wie Minderheiten. Und zudem steht es außer Frage, dass sie sich Männern bedienen mussten, um erfolgreich zu sein.
Nur haben die da zumeist nicht mitgespielt, weil sie für die weibliche Emanzipation brannten. Sondern entweder aus persönlicher Zuneigung und Respekt für eine bestimmte Frau, oder weil sie massiv unter Druck standen.“

Eben. Und das ist auch der Grund, warum eine organisiert weibliche Unterdrückung durch die Gesellschaft überhaupt nicht sinnvoll wäre:
A) Es ist keine echte Minderheit (~ 50 %, nach dem 2ten Welt-Krieg sogar mehr)
B) Jeder Mann hat Mütter, evtl. Schwestern oder sonst Frauen, die er kennt.

Zitat: „Weil Frauen oft auf Kosten ihrer Würde und der eigenen Lebensziele für die Gleichberechtigung ihrer Geschlechtsgenossinnen vehement gekämpft haben.“
Gab`s vereinzelt. Mit unterschiedlichem Erfolg.

Zitat: „Dazu kam, dass bei einigen Männern sicher ein gewisses Gerechtigkeitsbewußtsein aus der Antisklavereibewegung und dem Klassenkampf da war, dass es sich für sie zumindest soweit erschlossen hat, dass Frauen auch wählen dürfen sollten u.ä. Aber der Kampf um dieses Verständnis ist allein das Werk von Frauen - gegen den erbitterten Widerstand vieler Männer.“

Den letzten Satz sehe ich nicht so undifferenziert. Es gab Widerstand. Aber all die Veränderungen waren nicht revolutionsmäßig bedingt, wie Sie darstellen.

"Ein 50jähriger Akademiker oder auch nicht Akademiker. Klar, wenn sie einen 18-jährigen Bodybuilder will, über den sie sich noch lustig, wenn er dem feministischen Idealmann tatsächlich entspricht, dann wird`s schwierig. Es gibt genug männliche Singles auch in höheren Jahrgängen."
Zitat: „Ich gehe davon aus, dass eine 50jährige Akademikerin einen 50jährigen Akademiker mit einer angenehmen Persönlichkeit Kusshand nehmen würde. Nur die 50jährigen Akademiker sind zumeist mit oft jüngeren Frauen verheiratet, die ihre Karriere für sie geopfert haben. Sind sie das nicht, halten sie zumeist nicht Ausschau nach 50jährigen Akademikerinnen.“

Auch hier sollten Sie erstmal prüfen, ob der letzte Satz wirklich so den Tatsachen entspricht.

Zitat: „Ausnahmen bestätigen die Regel, und hin und wieder finden sich sicher zwei. Aber ganz sicher sind die Traumvorstellungen dieser Akademikerinnen bis auf Ausnahmefälle keine 18jährigen Bodybuilder. Die würden sie wenn überhaupt mal nebenbei vernaschen. Was ist ein "feministischer Idealmann" aus Ihrer Sicht?“

Der den Vorstellungen entspricht. Ich kenne einen solchen, aber beneidenswert ist eigentlich nur die Kraft, die er aufbringen kann. Hat sowohl Karriere und Haushalt vorwiegend selber übernommen.
Elternzeit gemacht, um für das Kind da zu sein und seinen Job später auch deswegen gewechselt.

"Und Selbstbewusstsein schadet bei der Partnersuche nicht, sondern begünstigt sie.
Ein offensives Auftreten ist kein Zeichen von Selbstbewusstsein, zeugt eher vom Gegenteil."
Zitat: „Ob sie das wahrhaben wollen oder nicht, macht Selbstbewußtsein, und ich rede von einem generellen souveränen Auftreten, Männern häufig Angst. Und außer es ist extrem sexualisiert, finden sie es auch unerotisch. Natürlich nicht alle, aber das ist etwa so unerotisch wie der Hausmann, weil es nicht dem klassischen Rollenbild entspricht.“

Ich weiß jetzt nicht, was Sie unter souveränem Auftreten verstehen. In übertriebener Form, also dass gleich am Anfang fordernd Aufgetreten wird, klar mich schreckt sowas auch ab.
Aber dass verstehe ich auch nicht unter Selbstbewusstsein. Das kann auch total ruhig vermittelt werden. In sich ruhende Sicherheit.

"Wenn die neuen Strukturen nicht halbwegs mit gegebenen Bedürfnissen einhergehen, dann wird dadurch nichts besser. Bedürfnisse lassen sich nicht bis unendliche ändern.
Die Frage ist, wie man möglichst alle in die Situation versetzt nach ihren Bedürfnissen einvernehmlich zu leben. Und da geht mir eine Geschlechterdebatte am Thema vorbei."
Zitat: „Natürlich lassen sich Bedürfnisse ändern.“

Warum ändern Sie dann nicht einfach Ihre Bedürfnisse, wenn Sie mit dem gegenwärtigen System nicht zufrieden sind? Wozu der Umweg über das Politische?
Wenn Sie von den Männern verlangen, Sie sollen das Unbill der Frauen für sich übernehmen, und einfach ihre Bedürfnisse anpassen, dann können wir auch alles lassen, wie es ist und Sie passen die ihren an.

Zitat: „Im Grunde geht es allen darum, ein glückliches, zufriedenes Leben zu leben. Aber alles andere ist im Fluss. Welche Bedürfnisse meinen Sie konkret?“

Was man attraktiv findet und was nicht. Bei welchen Tätigkeiten man Spaß hat, welche für sinnvoll gehalten werden. Was man gut kann und was nicht. Welche Prioritäten man setzt.
Oder als Beispiel, was für ordentlich gehalten wird und was nicht. Ein Single-Mann hat unter Umständen ganz andere Vorstellung, was funktionierender Haushalt und Ordnung angeht, als eine Frau. Und wenn beide dann in einer Beziehung leben, und die Frau ihren Ordnungsstandard haben will, dann ist halt nicht so abwegig, dass sie da mehr Zeit in Hausarbeit investiert.

Zitat: „Und wo geht da die Geschlechterdebatte am Thema vorbei?“

An den Bedürfnissen. Diese korrelieren zwar mit dem Geschlecht, aber Ausnahmen gibt`s immer.
(Tut mir Leid wenn ich anfange zu singen.)

"Meinen Sie denn, der männliche Verkäufer bei Lidl kann mehr bestimmen als seine weibliche Kollegin? Der Durchschnittsmann hat (heutzutage) auch nicht mehr Rechte. Im Gegenteil.
In der Firma triezt der Chef, zu Hause die Frau."

Zitat: „Das war noch nie anders. Was ist das Gegenteil? Berufstätigen Frauen geht es auch nicht anders: In der Firma trietzt der Chef, oder die Chefin, und zu Hause der Mann.“

Sehen Sie und das ist doch für Männer und Frauen schlimm.

Zitat: „Es geht wie gesagt nicht um einzelne Beziehungen, sondern um gesmatgesellschaftliche Situationen. Zum Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Frau nur halbtags arbeitet, weil sie sich um die Kinder kümmert (ob sie das wollte oder nicht), oder einen Job macht, der weniger renommiert / gut bezahlt ist höher. Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass der Mann befördert wird.“

Das gibt es bestimmt. Aber versuchen Sie auch mich zu verstehen. Meine Situation ist dazu ganz verscheiden. Ich habe auch schon halbtags gearbeitet. Und kenne prekäre Verhältnisse.
Mir persönlich bringt diese Politik nichts.

Zitat: „Die Frau, solange sie Hausfrau ist oder Teilhausfrau, hat den geringeren gesellschaftlichen Status, wird weniger Rente kriegen und ist bei Trennungen beruflicher Hinsicht benachteiligt, weil sie nicht durchgehend berufstätig war und keine Karriere macht und somit zudem auch weniger Rente bekommen wird etc.“

Kenne ich aus meiner Situation ebenso.

Zitat: „Zudem werden die gesellschaftlichen Geschicke auf den höheren Etagen von Politik, Wirtschaft und Kultur immer noch zumeist von Männern bestimmt.“

Wir haben aber auch z.B. inzwischen eine Bundeskanzlerin.

„Wer sagt denn, dass das was Gutes ist? Das sieht mir nicht nach einem Vorteil aus. Und leben tun das politisch bestimmende Menschen auch anders. Und auch hier in den Diskussionen machen die, die immer von Gefühle zulassen reden, nicht den Eindruck, dass sie das selber als Vorteil sehen.
Es wird als Schwäche des andern geschätzt."
Zitat: „Aua. Das ist das Problem. Gefühle zulassen als Schwäche zu sehen, Konkurrenzgeist, in dem das stört. Klassische männliche Sozialisation, unter der ihr viel mehr leidet als unter dem bösen Feminimus etc.“

Nein. Es wird nur immer von denen beworben, die selber eiskalt und abgebrüht vorgehen. Weil die Emo-Schiene zumindest für Job, aber auch in vielen privaten Bereichen, absolut benachteiligt – insbesondere als Mann. Es ist tatsächlich eine Taktik, um Konkurrenz auszuschalten.

Zitat: „Wie kann ich eine wirklich erfüllende Beziehung zu einer Partnerin, aber allgemein zu anderen Menschen eingehen, wenn ich gelernt habe, dass meine Gefühle Schwächen sind?“

Beziehungen sind ein bisschen was anderes.

Zitat: „Sie wissen gar nicht, was das für eine Bereicherung im Menschsein, unabhängig von Geschlecht, bedeutet.“

Doch schon. Je älter man wird desto seltener, trotzdem schon.
Ich kenne es dennoch eben auch im negativen Sinn.

Zitat: „Natürlich nicht immer und überall und völlig unkontrolliert, aber eben in positiven Beziehungen zu anderen Menschen jenseits von Konkurrenzkampf.“

Konkurrenzkampf bin ich weitestgehend ausgewichen manchmal auch zu meinem Nachteil.

Zitat: „Nein, nicht unabhängig von Geschlecht, sondern *zudem* auch noch abhängig vom Stand, zumindest was das Wahlrecht betrifft. Wenn es in der gesellschaftlichen Klasse Ausbildungsmöglichkeiten gab, waren sie ausschließlich Männern vorbehalten. Und Männer durften ihre Sexualität im Rahmen der gesellschaftlich vorgebenen Männerrolle und kirchlichen Vorschriften frei leben. Sie durften nicht schwul sein und nicht masturbieren. Mit Bordellen und Affären war es eventuell auch komplizierter, auch mit Liebesheirat. Konnte aber gehen. Frauen wurde zumeist gar keine eigene Sexualität zugestanden, sie hatten hinzuhalten, wenn der Gatte es so wollte, und ihre ehelichen Pflichten zu erfüllen. "Pflichten" sagt da alles.“

Aber auch da wäre es doch Ungerecht gewesen, die Frauenrechte wären hergestellt, aber es würde z.B. nach Religionszugehörigkeit weiter unterdrückt.

Zitat: „Ja, da habe ich auch gesagt, dass ich zu dem Zustand kommen möchte, dass Geschlecht keine Rolle mehr spielt. Das wäre auch mein Ideal. Aber in der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation spielt es noch eine Rolle, und das ist keine Erfindung des Feminismus - der hat sich entwickelt, weil es da offenbar Ungerechtigkeiten gab.“

Trotzdem bin ich der Ansicht, dass das Geschlecht allgemein keine Rolle spielen sollte, und nicht nur das männliche nicht.

"Die Mehrheit der politischen Probleme in ihrer Ursache auf ein "Patriarchat" zu schieben erscheint mir auch nicht ganz treffend."
Zitat: „Was die Probleme zwischen den Geschlechtern betrifft hat das schon entscheidend damit zu tun. Wären Frauen und Männer an der Macht, und die Strukturen entsprechend anders, könnte sicher einiges auch anders laufen. Aber das ist Spekulation.“

Wir haben eine Kanzlerin. Und es gibt viele Politikerinnen. Das alleine bringt`s anscheinend auch nicht.

Zitat: „Kampf für Gleichberechtigung aller gesellschaftlichen Gruppen? Kampf um Änderung von Rollenbildern? Viel mehr Handlungsmöglichkeiten gibt es da nicht.“

Ich sehe die „Gleichberechtigung“ im derzeitigen Feminismus mit einem Gleichheitsbegriff arbeiten, der nichts mit der Gleichheit zu tun hat, die im allgemeinen Verständnis des Begriffs üblich ist oder wie sie Lexika definieren. Ansonsten halte ich es auch für falsch, die Änderung von Rollenbildern gegen den Willen von Menschen erzwingen zu wollen. Alle sollen leben können wie sich eben entscheiden.

Zitat: „Das behauptet auch niemand. Historisch über Jahrtausende entwickelte Strukturen ind komplexen, oft monitheistischen Gesellschaften, wie ich schrieb. Was hat das mit den Frauen hier zu tun?“

Naja, gegenseitige Frauenhilfe etc.

"Wie groß glauben Sie denn die Reichweite der „Maskulinisten“ und „Antifeministen“?
Die sitzen also in der Chefetage und beraten, wie sie den Feminismus auslöschen können..."
Zitat: „Nö, die sitzen eher weniger in Chefetagen, sondern das Fussvolk zumindest eher in prekären Arbeitssituationen und hat Angst.“

Die Frage ist, wie sehr die Angst berechtigt ist. Und ob es sinnvoll ist sich darüber zu freuen.
Was haben Sie denn unternommen, um die Angst zu beschwichtigen?

Zitat: „Sie sind nur leider keine feministische Erfindung, wie Sie das darstellen,“

Ich hab es nicht dargestellt. Aber der „Maskulinismus“ wird doch arg aufgebauscht und ich bezweifle dass es von Anfang an eine Selbstbezeichnung war.
Es ist vielmehr so, dass dieser Begriff quasi als Gegenbegriff / als Vorwurf für alles der Ideologie nicht entsprechende und als Gegenbegriff zum „Feminismus“. Damit wird alles, was nicht in das Weltbild passt, zum vermeintlichen „Gegenpart“ - also eben zum „Maskulinismus“ - stilisiert. Als gäbe es nur eine andere Sichtweise: nämlich die konträre Sichtweise. Ganz im Sinne von „Wer nicht für uns ist, ist wider uns.“

Zitat: „sondern torpedieren seit Jahren nicht nur feministische Webseiten, sondern alle Artikel zum Thema Feminismus mit Bergen von Spam-Mails, versuchen, teileweise erfolgreich, in der Wikipedia Artikel umzuschreiben etc, um sich selbst als deutlich mehr und wichtiger darzustellen, als sie sind.“

Habe da eher den Verdacht, das geht in Richtung „wie der Wirt, so traut er seinen Gästen.“

Zitat: „Solch Gedankengut sickert dann auch in die Medien, wie sich jüngst an dem Fall Monika Ebeling, einer Gleichberechtigungsbeauftragten aus Göttingen zeigte, die genau mit diesen gruppen zusammenarbeitete. Als die völlig zurecht entlassen wurde, sind viele Blätter aber voll in die Propaganda-Falle getappt, man wollte nicht zulassen, dass sie sich auch für Männer eingesetzt habe. Stern-TV hat sie aber z.B. wieder ausgeladen, als die gecheckt haben, aus welcher Ecke das kommt.“

Ich weiß zuwenig über den Fall, um mir da ein Urteil erlauben zu können.

"Keine Ahnung, ich kenne deren Positionen nicht. Ich lehne, jetzt auf den Artikel über die Piratenpartei bezogen, die PP und die meisten (ex-)PP Leute ab. Aber aus andern Gründen."
Zitat: „Nö, die Piratenpartei haben die auch nur unterwandert, weil die zumeist aus männlichen Nerds mit zumindest hochgradiger Naivität, was das Thema Gender betrifft, besteht. Das war fruchtbarer Boden.“

Also einiges was ich bisher zum Thema Gender gesehen habe, hat mich auch abgeschreckt.
Vor allem das Vorgehen und die Art und Weise.

"Ja das gibt es auch. „Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt“ - kennen Sie das Verslein? Vorwiegend bei gut bezahlten, tariflich gut gesicherten Jobs. Vorwiegend auch F,"
Zitat: „Offenbar ist das immer noch notwendig. Oder meinen Sie, das ist der "Staatsfeminismus", der Männer diskriminiert, weil es ihnen sowieso schon so schlecht geht? Und heißt noch lange nicht, dass dann notendiger Weise wirklich eine Frau eingestellt wird.“

Ich war in einem Job, wo in dem Bereich bereits nur 3 Frauen, kein Mann dort, wo ich hin sollte, arbeiteten. Es war trotzdem ein ewig langes Hin und Her mit der Gleichstellungsbeauftragten, um eingestellt zu werden und auch nur weil in der Zeit sich keine weitere Frau beworben hatte.
Aber es ist trotzdem angenehmer mit mehr Frauen zu arbeiten. Deshalb war`s schon okay.

"Naja, ich bin ein Mann. Und ich werde mich halt weiter anstrengen und es unabhängig von Widrigkeiten und trotz Quoten schaffen durchzukommen :)"
Zitat: „Da haben Sie sowieso gute Karten in allen Bereichen, wo es keine Quoten gibt - und auch mit Quote werden ja nicht ausschließlich Frauen eingestellt, sondern 30 % oder was, je nach Bereich.“

Es spielen immer noch ein paar andere Faktoren eine Rolle :) Geschlecht alleine reicht selbstredend nicht.

LG,

jf

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fahrenheit-451 05.06.2011 | 11:31

"Wir sprechen über nichts auf der Welt so wenig wie über Sex. Haben Sie Ihre beste Freundin in letzter Zeit mal gefragt, wie oft sie eigentlich mit ihrem Mann schläft? Wissen Sie, ob Ihr bester Freund Analverkehr praktiziert? Haben Sie schon einmal jemandem erzählt, woran Sie denken, wenn Sie sich selbst befriedigen? Oder denken Sie dabei an nichts? Wohl kaum."



Das ist eine sehr merkwürdige Auffassung. Meinem Empfinden nach wird über nichts auf der Welt so viel geredet wie über Sex. Das wird beinahe in jedem Film gemacht, und dabei meine ich nicht Porno, sondern halt ganz "normale" Filme, und beinah in jedem Buch und dabei meine ich keine Sexlektüre. Und es wird übrigens sehr wohl im Freundeskreis darüber geredet, wie oft man mit dem Mann/der Frau schläft, ob man Analverkehr praktiziert etc. Ich halte mich zwar von solchen Gesprächen fern, aber ich habe es unzählige Male mitgekriegt, wie solche Themen besprochen werden. Ich wurde auch oft genug über meine sexuelle Gelegenheiten ausgefragt, und zwar nicht (nur) von dem Partner, was ja in Ordnung wäre, sondern von den Menschen, die es den feuchten Dreck angeht und die einfach nur neugierig waren und meinten, dass meine intime Angelegenheiten dafür da sind, ihr Neugier zu befriedigen. Es wird zu wenig über Sexualität geredet? Nee, echt? Mir hängt diese ewige Sex-Gerede mittlerweile aus dem Hals. Das freie Spiel des Körpers? ich frage mich, wo unsere Gesellschaft wäre, wenn um das freie Spiel des Geistes genauso viel und genauso leidenschaftlich gekümmert wäre, wie um das freie Spiel des Körpers.

Oben in der Rubrik steht "Tabuzone", wobei - durch Artikel-Grundtenor - suggeriert wird, dass Tabus etwas Schlimmes sind. Wirklich? Immer? Wir leben in der Gesellschaft, wo es Tabu ist, Kinder zu ficken. Es ist auch Tabu, Menschen zu töten. Es ist Tabu, zu klauen. Und es ist, verdammt, immer noch Tabu, in die Intimsphäre eines Menschen einzudringen. Und das ist auch gut so! Denn die Gefühle - auch jene, die mit Sexualität verbunden sind - sind etwas sehr Irrationales, sehr Berührungsscheues und sehr Verletzbares. Und unsere Gesellschaft ist einfach dafür nicht optimiert, vernünftig damit umzugehen. Noch nicht. Es ist ein Evolutionsprozess. Und wir sind jetzt in so einer Phase... ach, was soll's. Es ist salonfähig, Gefühle zu instrumentalisieren und zu manipulieren, es ist salonfähig, Gefühle zu verletzen. Es wird auf jeder Ebene gemacht: privater, beruflicher, staatlicher. Es wird dadurch legitimiert, dass man Bücher nach dem Motto "Wie manipuliere ich meinen Nächsten" in jedem großen Buchhandel kaufen und in jeder Bücherei ausleihen kann. Und es gibt sogar Ausbildungsberufe nach dem Motto "Wie manipuliere ich meine Nächsten"... man kann sie erlernen, einen ordentlichen Abschluss erwerben und dicke Kohle damit verdienen. PR, Medien, Politikwissenschaft, Management... habe ich was vergessen? Darüber hinaus ist die Gesellschaft so konzipiert, dass der Mensch beinah in jeder Situation ein Bewertungsobjekt ist. Das betrifft nicht nur Schule und Beruf, sondern auch fast alle private Bereiche, denn man wird als cool oder uncool eingestuft, als schön oder hässlich, als zu dick oder zu dünn, als Langweiler oder was-weiß-ich... und dann soll man noch die intimste Gefühle öffentlich zur Schau stellen, sie bewerten und als Manipulationsmittel instrumentalisieren lassen? Ansonsten wird man ja nicht genug verletzt und verstümmelt?

Abgesehen davon, finde ich es einfach anti-erotisch, wenn sexuelle Angelegenheiten zu small talk Themen werden. Erotik lebt nicht zuletzt von schüchternen Geheimnis, von der Faszination, jemanden körperlich zu ERKENNEN... und Erkenntnis ist immer etwas sehr Individuelles, sehr Privates, sehr Einzigartiges... sei es die Erkenntnis, dass F=mg² oder dass der geliebte Mensch lebendig ist. Wenn das aber zu dem Niveau "Hey, Kumpel, heute schon mal anal gefickt?" verkommt, dann hat es für mich kein Reiz mehr.
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lisaschwert 05.06.2011 | 12:29

@Fahrenheit451:

Danke für den Kommentar.

Bei mir reichte es aufgrund Empörung nicht zu so vielen Worten.
Bei diesem Text stimmt vorne und hinten nichts, Tabu und Sex und Schuld, aber dann ein Bild von Kachelmann - welche Assoziationen soll das hervor rufen.
Der Text selbst besteht aus zusammen geschmissenen Fetzen, die miteinander nicht immer was zu tun haben und zu tun haben sollten (Sex, Gewalt, Vergewaltigung), und die Auffassung an sich ist letzten Jahrtausend.

Ich frage mich, auch nachdem sich weder Schreiberin noch Redaktion (trotz meist gleichlautender Kommentare) nicht gemeldet haben nach diesem Wochenthema, ob ich hier verarscht werde oder was das überhaupt soll. Immerhin werten viele Kommentare das ganz auf.

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fahrenheit-451 05.06.2011 | 15:57

Hallo Lisa,

das mit dem letzten Jahrtausend ist eine strittige Sache. Im letzten Jahrtausend passierten so ziemlich viele komische Sachen... von Askese-Kult im Mittelalter bis "Sex über alles" in 68-er.

Wir sind, wie gesagt, im Evolutionsprozess. Der Artikel ist ein Versuch, dieser Prozess zu reflektieren und in gewünschte Richtung zu lenken. Mein Kommentar ist eben auch so ein Versuch.

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lisaschwert 05.06.2011 | 16:53

Wir sind stets in verändernden Prozessen.
Dass über Sex zu wenig geredet wird und dass das der Grund ist für das in Verruf geraten sehe ich vollkommen anders. Überhaupt kann ich doch journalistisch mehr erwarten. Schreiben Sie selbst im Kommentar, oder?

Das was der Text (wohl?) meint oder meint verändern zu wollen ist das eine (darüber könnte man wirklich reden), das WIE der Text das tut ist das andere.
Und warum ausgerechnet Kachelmann da als Titelbild steht ist mehr als geschmacklos und widerspricht auch der (angeblichen) Intention.

Aber vielleicht assoziiere und denke ich zuviel über etwas nach, das gar nicht darauf angelegt ist, sondern - wie oben einer schrieb - einfach mal einen Text hingeworfen, wird schon schiefgehen.

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lisaschwert 05.06.2011 | 16:53

Wir sind stets in verändernden Prozessen.
Dass über Sex zu wenig geredet wird und dass das der Grund ist für das in Verruf geraten sehe ich vollkommen anders. Überhaupt kann ich doch journalistisch mehr erwarten. Schreiben Sie selbst im Kommentar, oder?

Das was der Text (wohl?) meint oder meint verändern zu wollen ist das eine (darüber könnte man wirklich reden), das WIE der Text das tut ist das andere.
Und warum ausgerechnet Kachelmann da als Titelbild steht ist mehr als geschmacklos und widerspricht auch der (angeblichen) Intention.

Aber vielleicht assoziiere und denke ich zuviel über etwas nach, das gar nicht darauf angelegt ist, sondern - wie oben einer schrieb - einfach mal einen Text hingeworfen, wird schon schiefgehen.

Jan Fremder 05.06.2011 | 16:59

@Popkontext
Zitat: "Was das mit "Sex nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden" zu tun hat und was das selbst in diesem konkreten Fall mit "frauenfreundlich" zu tun hat, erschließt sich mir nicht im Geringesten"

Kachelmann: Wollte Sex mit vielen Frauen und hat den auch bekommen. Und keine feste Beziehung mit jeder davon.

Die Anklägerin (und wahrscheinlich auch ein Teil der andern Frauen): Wollte feste und gemeinsame (monogame) Beziehung mit Kachelmann.

Popkontext 05.06.2011 | 17:42

Monogamer Sex ist aber überhaupt nicht gleichzusetzen mit Sex nur zur Fortpflanzung. Das ist schon der erste komplette Fehlschluss.

Und dann ist das, auch wenn es gern so dargestellt wird, nicht der Sex, den jeder Mann will. Sondern eine bestimmte Sorte Mann. Und da geht es auch schlichtweg um Macht und Selbstbestätigung, ohne die Bedürfnisse der Frauen zu berücksichtigen.

Das Frauen in der Tat seltener "nur Sex" (ohne Partnerschaft) wollen, wird von einigen auf evolutionsbiologische Gründe zurückgeführt, hat aber auch ganz klar mit kulturhistorisch entstandenen Normen und Tabus zu tun - und im übrigen auch mit ökonomischen Dingen.

Auch meisten Frauen, die Affären mögen, erbitten sich dabei allerdings Respekt und wollen nicht einfach ein Stück Fleisch sein, in das ein Typ abspritzt. Ist das so schwer nachvollziebar? Das hat nichts mit lustfeindlich zu tun.

Jan Fremder 05.06.2011 | 18:06

@Popkontext

Zitat: "Und dann ist das, auch wenn es gern so dargestellt wird, nicht der Sex, den jeder Mann will. Sondern eine bestimmte Sorte Mann. Und da geht es auch schlichtweg um Macht und Selbstbestätigung, ohne die Bedürfnisse der Frauen zu berücksichtigen."

Macht und Selbstbestätigung? Ich glaube, okay das ist jetzt Spekulation, gerade Kachelmann hatte es überhaupt nicht nötig, sich so selbst zu bestätigen oder Macht auszuüben. Der Frauenfanclub, die Groupies, wie Sie sagen,waren ja da. Und das Überangebot hat er ausgenutzt, für Abwechslung, um der Eintönigkeit von Beziehungen vorzubeugen oder warum auch immer.

Zitat: "Auch meisten Frauen, die Affären mögen, erbitten sich dabei allerdings Respekt und wollen nicht einfach ein Stück Fleisch sein, in das ein Typ abspritzt."

Wenn man keine sexuellen Empfindungen dabei hat oder es nicht so motiviert ist, kann man auf solche Gedanken kommen.
Als was sich jemand beim Sex fühlt ist doch die Sache der Person.

Zitat: "Ist das so schwer nachvollziebar? Das hat nichts mit lustfeindlich zu tun."

Doch, ich glaube schon dass das was mit Mangel an Resonanz und - wie sie sagen - möglicherweise mit Lustfeindlichkeit zu tun hat, die Sache so zu betrachten. Dann ist es vielleicht besser, es einfach sein zu lassen.
Würde sogar sagen, es ist unbedingt besser, es dann sein zu lassen. Weil das dann in den Bereich übergeht, wo es eben eigentlich nicht gewünscht ist und irgendwann ein Verbrechen wird.

jf

Popkontext 05.06.2011 | 18:26

"Macht und Selbstbestätigung? Ich glaube, okay das ist jetzt Spekulation, gerade Kachelmann hatte es überhaupt nicht nötig, sich so selbst zu bestätigen oder Macht auszuüben."
Doch, das ist bei solchen Leuten Teil der Grundpersönlichkeit: Sie wollen die Größten sein, Stars, das treibt sie an. und dazu gehört dann auch, möglichst viele Frauen zu bekommen.

"Der Frauenfanclub, die Groupies, wie Sie sagen,waren ja da. Und das Überangebot hat er ausgenutzt, für Abwechslung, um der Eintönigkeit von Beziehungen vorzubeugen oder warum auch immer."
Da sagen Sie es: Es gibt Leute(durchaus auch männlichen Geschlechts), die eine liebevolle, respektvolle, partnerschaftliche Beziehung, in der man auch Verantwortung übernehmen muss, als anstrebenswert empfinden, andere empfinden das als zu anstrengend und "eintönig".

"Wenn man keine sexuellen Empfindungen dabei hat oder es nicht so motiviert ist, kann man auf solche Gedanken kommen. Als was sich jemand beim Sex fühlt ist doch die Sache der Person."
Nee, wie man sich beim Sex fühlt ist auch Sache des Partners / der Partnerin. Wenn einer nur über einen herfällt, um seine Lust irgendwo zu befriedigen und du bist gerade zur Hand kann die Lust ganz schnell vergehen. Das verwechseln Sie und andere Männer, die Frauen als zumeist "lustfeindlich" empfinden - weil Sie nur an ihre eigene Lustbefriedigung denken. Das ist der Abtörner schlechthin.

"Doch, ich glaube schon dass das was mit Mangel an Resonanz und - wie sie sagen - möglicherweise mit Lustfeindlichkeit zu tun hat, die Sache so zu betrachten. Dann ist es vielleicht besser, es einfach sein zu lassen.
Würde sogar sagen, es ist unbedingt besser, es dann sein zu lassen. Weil das dann in den Bereich übergeht, wo es eben eigentlich nicht gewünscht ist und irgendwann ein Verbrechen wird."
Das verstehe ich nicht. Können sie das näher erläutern?

Jan Fremder 05.06.2011 | 18:47

Zitat: "Nee, wie man sich beim Sex fühlt ist auch Sache des Partners / der Partnerin. Wenn einer nur über einen herfällt, um seine Lust irgendwo zu befriedigen und du bist gerade zur Hand kann die Lust ganz schnell vergehen. "

Das hängt davon ab, ob in der Situation genauso gefühlt wird. Ist doch nicht immer alles gleich.
Mal geht es mehr um reine Lustbefriedigung mal spielen mehr andere Emotionen hinein.
Wenn einem die Lust vergeht, bzw. da zu sehr nicht übereinstimmt, sollte man es selbstredend lassen. Oder vermitteln können wie es besser wäre.

Zitat: "Das verwechseln Sie und andere Männer, die Frauen als zumeist "lustfeindlich" empfinden - weil Sie nur an ihre eigene Lustbefriedigung denken. Das ist der Abtörner schlechthin."

Lustbefriedigung, der Abtörner schlechthint.
Schöner Satz. Ja, manchmal ist das wohl so.
Lustbefriedigungsverhinderung ist dann quasi der OnTurner schlechthin.
Conflicting specifications. Das eigentliche Drama.
Unter Flow z.B. wird das Glücksgefühl verstanden, dass dabei empfunden wird, eine Sache nur um ihrer Selbst willen zu tun ohne irgendwelche Meta-Bedingungen zu erfüllen.

"Dann ist es vielleicht besser, es einfach sein zu lassen.
Würde sogar sagen, es ist unbedingt besser, es dann sein zu lassen. Weil das dann in den Bereich übergeht, wo es eben eigentlich nicht gewünscht ist und irgendwann ein Verbrechen wird."

Zitat: "Das verstehe ich nicht. Können sie das näher erläutern?"

Wie ich oben sagte: wenn die Vorstellungen darüber, was gewünscht ist oder die Bedürfnisse zu sehr auseinander gehen.
Und die Seiten sich nicht aufeinander einstellen können, dann macht es keinen Sinn.
Im extremsten Fall, will die eine Seite, was die andere nicht will und das geht dann ein Verbrechen über.

Popkontext 05.06.2011 | 18:59

"Mal geht es mehr um reine Lustbefriedigung mal spielen mehr andere Emotionen hinein.
Wenn einem die Lust vergeht, bzw. da zu sehr nicht übereinstimmt, sollte man es selbstredend lassen. Oder vermitteln können wie es besser wäre."
Das versuche ich gerade zu vermitteln: Auch bei der Lustbefriedigung geht es um die Lust BEIDER Partner. Wenn du Frau nur das Objekt der Lustbefriedigung einer Mannes ist, ist es kein Wunder, wenn sie selbst dabei keine Lust verspürt. Der Punkt scheint ihnen aber fremd zu sein, sonst würden Sie besser verstehen, was ich sage. Das ist vielleicht das Grundproblem.

"Lustbefriedigung, der Abtörner schlechthint.
Schöner Satz. Ja, manchmal ist das wohl so."
Da bestätigen Sie, was ich oben sagte: Ich schrieb: Lustbefriedigung nur für eine Seite, weil der Partner / die Partnerin egal und nur Objekt ist, ist der Abtörner schlechthin - zumindest für die meisten Frauen.

"Wie ich oben sagte: wenn die Vorstellungen darüber, was gewünscht ist oder die Bedürfnisse zu sehr auseinander gehen.
Und die Seiten sich nicht aufeinander einstellen können, dann macht es keinen Sinn."
Eigentlich ist es doch einfach mit den Bedürfnissen: Wenn die BEIDER Seiten beachtet werden, kann das auch mit dem unverbindlichen Sex klappen. Wenn aber nur einer seine Lust befriedigen will und die andere dafür hinhalten muss, ohne Respekt für ihre Bedürfnisse zu erfahren, wird das zum Problem.

"Im extremsten Fall, will die eine Seite, was die andere nicht will und das geht dann ein Verbrechen über."
Wie bitte??? Also wenn die Frau nicht so will wie der Mann, dann ist es kein Wunder, dass es zum Verbrechen kommt???

Jan Fremder 05.06.2011 | 19:30

"Wenn einem die Lust vergeht, bzw. da zu sehr nicht übereinstimmt, sollte man es selbstredend lassen. Oder vermitteln können wie es besser wäre."

Zitat: "Das versuche ich gerade zu vermitteln: Auch bei der Lustbefriedigung geht es um die Lust BEIDER Partner. Wenn du Frau nur das Objekt der Lustbefriedigung einer Mannes ist, ist es kein Wunder, wenn sie selbst dabei keine Lust verspürt."

Weiss nicht ob das immer so ist. Männern ist das anscheinend nicht so wichtig ob sie in dem Moment nur zur Lustbefriedigung beitragen.
Im Gegenteil sind sie maximal ziemlich froh, wenn das so ist und lassen sich von der Lust der Frau eher mehr anstecken.
In der Situation ist dieser Aspekt dem Mann vorwiegend egal, der denkt einfach gar nicht in den Kategorien "Oh, jetzt bin ich ja *nur* Lustobjekt für sie." Der ist einfach happy dass er Sex hat. Verstehen Sie das?

Wenn es zu solchen Gedanken überhaupt kommt, ist m.E. schon vieles andere schiefgelaufen.

Wenn jetzt eine durstige Katze vor meiner Tür miaut und ich ihr ein Schälchen Wasser rausstelle,
dann weiss ich, dass die nur wegen des Wassers miaut und nicht wegen mir persönlich. Trotzdem
stimmt es mich fröhlich, wenn ich sehe, dass da ein Mangel behoben wird und sie wieder glücklich ist. Die muss mich deswegen nicht in ihr Gutenacht-Gebet einschließen oder mir ein Paar erjagte Mäuse vor die Tür legen.
Mir reicht das, zu sehen, dass sie glücklich ist.

Zitat: "Eigentlich ist es doch einfach mit den Bedürfnissen: Wenn die BEIDER Seiten beachtet werden, kann das auch mit dem unverbindlichen Sex klappen. "

Aber ich führe deswegen keine langen Debatten und Verhandlungen in jedes kleine Detail mit der Partnerin darüber.
Das ist zu vielen Teilen eben Resonanz, Gespür für die Situation, wie sehr die "Wellenlänge" harmoniert...

Zitat: "Wenn aber nur einer seine Lust befriedigen will und die andere dafür hinhalten muss, ohne Respekt für ihre Bedürfnisse zu erfahren, wird das zum Problem."

Ja, wenn die Bedürfnisse im Konflikt zur Lust stehen.
Ist doch immer eine Frage von Kompromissen.
Kriegen beide Partner im Großen und Ganzen aus
der Partnerschaft das was sie brauchen.
Wenn ja gut, wenn nein soll man es lassen oder sich Lösung überlegen.

Popkontext 05.06.2011 | 19:51

"Weiss nicht ob das immer so ist. Männern ist das anscheinend nicht so wichtig ob sie in dem Moment nur zur Lustbefriedigung beitragen."
Sie haben den Punkt noch immer nicht verstanden: Lustbbefriedigung muss es für ALLE Beteiligten sein, nicht nur der eigenen. Dazu muss man die bedürfnisse des Partners beachten, auch bei unverbindlichem Sex.

"Im Gegenteil sind sie maximal ziemlich froh, wenn das so ist und lassen sich von der Lust der Frau eher mehr anstecken."
Ja, dann müssen sie sich auch ein wenig Mühe geben, ihr Lust zu bereiten.

"In der Situation ist dieser Aspekt dem Mann vorwiegend egal, der denkt einfach gar nicht in den Kategorien "Oh, jetzt bin ich ja *nur* Lustobjekt für sie." Der ist einfach happy dass er Sex hat. Verstehen Sie das?"
Ja, verstehe ich. Nur wenn der Mann sich nicht auch als Lustobjekt anbietet, das heißt, auch auf die Bedürfnisse der Partnerin achtet, sondern nur auf sein, ist er eben nicht Lustobjekt, sondern macht nur seine Partnerin zu einem.

"Wenn es zu solchen Gedanken überhaupt kommt, ist m.E. schon vieles andere schiefgelaufen."
Wie meinen? Und von welcher Seite schief gelaufen?

"Wenn jetzt eine durstige Katze vor meiner Tür miaut und ich ihr ein Schälchen Wasser rausstelle,
dann weiss ich, dass die nur wegen des Wassers miaut und nicht wegen mir persönlich. Trotzdem
stimmt es mich fröhlich, wenn ich sehe, dass da ein Mangel behoben wird und sie wieder glücklich ist. Die muss mich deswegen nicht in ihr Gutenacht-Gebet einschließen oder mir ein Paar erjagte Mäuse vor die Tür legen. Mir reicht das, zu sehen, dass sie glücklich ist."
Also auf Deutsch: Den Mann zwackts und eine Frau hat herzuhalten, damit er seinen Sexualtrieb abragieren kann und die Frau hat glücklich zu sein, dass sie ihm helfen konnte. Das meinen Sie jetzt nicht ernst? da bekommt das Wort Lustfeindlich endlich die Bedeutung, die Sie offenbar die ganze Zeit darin sehen: Frauen, die *männliche* Lust unabhängig von ihrer eigenen nicht befriedigen wollen, sind lustfeindlich. Dann bin ich definitiv auch lustfeindlich, und zwar ganz entschieden. Dann ist auch der Feminismus in der Tat absolut lustfeindlich.

"Aber ich führe deswegen keine langen Debatten und Verhandlungen in jedes kleine Detail mit der Partnerin darüber."
Nö, dazu braucht es nur eine gewisse Sensibiltät und, was Ihnen offenbar völlig fehlt, Respekt vor der Lust der Partnerin.

"Zitat: "Wenn aber nur einer seine Lust befriedigen will und die andere dafür hinhalten muss, ohne Respekt für ihre Bedürfnisse zu erfahren, wird das zum Problem."
Ja, wenn die Bedürfnisse im Konflikt zur Lust stehen."
Sie haben es immer noch nicht verstanden...es geht nicht nur um die Lust EINER Seite. das kann natürlich nicht klappen.

Übrigens stammt ihre gesammte Einstellung, die Sie hier vermitteln aus Zeiten, in denen Männer frei über Frauen, und auch ihre Körper und Sexualität, verfügen können. Manche Männer vermissen diese Zeiten - und hassen dafür, in dem Fall auch ausnahmsweise zu Recht, dafür den Feminismus.

Jan Fremder 05.06.2011 | 20:32

@Popkontext
"Weiss nicht ob das immer so ist. Männern ist das anscheinend nicht so wichtig ob sie in dem Moment nur zur Lustbefriedigung beitragen."

Zitat: "Sie haben den Punkt noch immer nicht verstanden: Lustbbefriedigung muss es für ALLE Beteiligten sein, nicht nur der eigenen. Dazu muss man die bedürfnisse des Partners beachten, auch bei unverbindlichem Sex."

Ich habe aus männlicher Perspektive geschrieben. Also dass es als Mann durchaus möglich ist, Lust zu empfinden, auch wenn die Frau nicht nur auf die männliche Lustempfindung im Blick hat, sondern vorwiegend selbst Lust empfindet.

"Im Gegenteil sind sie maximal ziemlich froh, wenn das so ist und lassen sich von der Lust der Frau eher mehr anstecken."

Zitat: "Ja, dann müssen sie sich auch ein wenig Mühe geben, ihr Lust zu bereiten."

Darum geht es nicht. Es geht um Resonanz.

"In der Situation ist dieser Aspekt dem Mann vorwiegend egal, der denkt einfach gar nicht in den Kategorien "Oh, jetzt bin ich ja *nur* Lustobjekt für sie." Der ist einfach happy dass er Sex hat. Verstehen Sie das?"

Zitat: "Ja, verstehe ich. Nur wenn der Mann sich nicht auch als Lustobjekt anbietet, das heißt, auch auf die Bedürfnisse der Partnerin achtet, sondern nur auf sein, ist er eben nicht Lustobjekt, sondern macht nur seine Partnerin zu einem."

So richtig verstehen Sie anscheinend nicht.
Ein Mann kommt beim Sex meist gar nicht auf den Gedanken, sich "nur" als Lustobjekt zu empfinden und wenn das dann doch mal so ist, dann zuckt er mit den Schultern und denkt "So, what. Ich habe Sex, das ist toll."

"Wenn es zu solchen Gedanken überhaupt kommt, ist m.E. schon vieles andere schiefgelaufen."

Zitat: "Wie meinen? Und von welcher Seite schief gelaufen?"

Dann stimmt die Situation nicht. Dann passen die Partner nicht zusammen oder haben falsche Vorstellungen was gewollt ist.

"Mir reicht das, zu sehen, dass sie glücklich ist."
Zitat: "Also auf Deutsch: Den Mann zwackts und eine Frau hat herzuhalten, damit er seinen Sexualtrieb abragieren kann und die Frau hat glücklich zu sein, dass sie ihm helfen konnte. "

Nö. Ich hab aus männlicher Perspektive geschrieben. Das soll natürlich nicht für alle Situationen und exemplarisch für eine Beziehung, sondern eben nur für den von Ihnen erwähnten problematischen Fall, zum Thema "Lust-Objekt-sein" stehen.
Es gibt doch auch im nicht sexuellen Bereich ca. 1 Mio Fälle, wo der Mann, wenn er nur gründlich genug sucht, sich als Objekt sehen und darüber grummeln kann. Eine super Methode sich unglücklich zu machen.

Zitat: "da bekommt das Wort Lustfeindlich endlich die Bedeutung, die Sie offenbar die ganze Zeit darin sehen: Frauen, die *männliche* Lust unabhängig von ihrer eigenen nicht befriedigen wollen, sind lustfeindlich."

Das habe ich nicht geschrieben.
Wie gesagt, ich kann nur aus Männer-Perspektive schreiben. Meine Perspektive auf das Problem.
Mann kann Lust auch indirekt durch Mitfühlen und Empathie steigern.
Und ich schrieb auch, zu ihrem letzten Satz, wenn keine Fähigkeit besteht, einen Weg zu finden, die eigene und die andere Lust in Einklang zu bringen: sein lassen.
Ist nicht schlimm. Muss dann nicht sein. Erstmal lernen man selber, zur Not alleine, Spaß hat.

Zitat: "Dann bin ich definitiv auch lustfeindlich, und zwar ganz entschieden. Dann ist auch der Feminismus in der Tat absolut lustfeindlich."

Weiss nicht, ob Sie mich verstanden haben.
Wenn Sie stört, dass jemand leicht in Lust zu versetzen ist oder leichter "glücklich zu machen",
dann ist eine Partnerschaft mit demjenigen nicht sinnvoll.

"Aber ich führe deswegen keine langen Debatten und Verhandlungen in jedes kleine Detail mit der Partnerin darüber."

Zitat: "Nö, dazu braucht es nur eine gewisse Sensibiltät und, was Ihnen offenbar völlig fehlt, Respekt vor der Lust der Partnerin."

Wie im gegebenen Gleichnis, respektiere ich sie nicht nur, sondern es ist mir eine höchste Freude daran teilhaftig mitwirken zu können :)

"Zitat: "Wenn aber nur einer seine Lust befriedigen will und die andere dafür hinhalten muss, ohne Respekt für ihre Bedürfnisse zu erfahren, wird das zum Problem."
Ja, wenn die Bedürfnisse im Konflikt zur Lust stehen."

Zitat: "Sie haben es immer noch nicht verstanden...es geht nicht nur um die Lust EINER Seite. das kann natürlich nicht klappen."

Das sollte ja, im Idealfall, wie ich ausufernd beschrieb, nicht unabhängig voneinander sein.

Ich glaube ein ganz grundlegendes Problem, auf dass wir in andern Debatten oben auch schon gestoßen sind, ist, dass Sie gerne irgendwie "umerziehen" und Bedürfnisse ändern wollen.

Mein Ansatz geht in zwei Richtungen, A) die zusammenbringen, deren Bedürfnisse sich ergänzen und dadurch schon die Lust des einen mit der Lust des andern einhergeht. Und B) in weniger Fällen wechselseitig Anpassen.
Wenn übertrieben auf B) gesetzt wird, dann bietet der Esel dem Hund Stroh und der Hund dem Essel ein Kotelett zum Essen an und beide sind unglücklich.

Zitat: "Übrigens stammt ihre gesammte Einstellung, die Sie hier vermitteln aus Zeiten, in denen Männer frei über Frauen, und auch ihre Körper und Sexualität, verfügen können. Manche Männer vermissen diese Zeiten - und hassen dafür, in dem Fall auch ausnahmsweise zu Recht, dafür den Feminismus."

Ich sehe da keinen Zusammenhang zu meinem Geschriebenen.

jf

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lisaschwert 05.06.2011 | 21:49

@Popkontext: Ich will dir nun nicht die Butter vom Brot nehmen, aber muss mal was an JF loswerden:

Kennen Sie das, wenn Männer glotzen und gaffen? Und wenn Frauen, die das meist mitbekommen aus Höflichkeit das ignorieren oder wenn es gar nicht anders geht auch mal was sagen? Und wenn Männer dann sagen aber die muss das doch toll finden? - So argumentieren Sie; auf die Idee, dass dieses Glotzen das Problem ist kommen Sie nicht. So wie Männer oft nicht klar sein will, dass es ihr Verhalten ist, das Problem schafft, im gesteigertem Falle, wenn sie meinen ein Anrecht auf den Körper der Frau zu haben. Und das ist ein großes Problem: die Weigerung des Mannes sein Verhalten zu reflektieren, geschweige denn infrage zu stellen, denn immerhin mussten Männer das lange nicht tun und wehren sich noch heute dagegen. Ich würde zu gerne wissen wieso, habe es schon empathisch versucht, aber diese Antwort kommt bei all dem machistischen und klischeehaften Zeug, was es in der Debatte so gibt, nicht durch. Es könnte etwas mit purem Egoismus zu tun haben, dann braucht man(n) sich aber auch nicht wundern über ablehnende Reaktionen.

Jan Fremder 05.06.2011 | 22:10

@lisaschwert

Zitat: "Kennen Sie das, wenn Männer glotzen und gaffen? Und wenn Frauen, die das meist mitbekommen aus Höflichkeit das ignorieren oder wenn es gar nicht anders geht auch mal was sagen?"

Das ist ein ganz anderes Thema.
Ich dachte wir reden von Partnerschaften.

Zitat: "Und wenn Männer dann sagen aber die muss das doch toll finden?"

Nee. Toll finden muss das dann niemand. Aber hier werden die verschiedenen Bedürfnisse halt doch sehr deutlich und auch wenn Sie mich dafür verurteilen, bin ich der Meinung, Glotzen ist noch erlaubt.

Zitat: " - So argumentieren Sie; auf die Idee, dass dieses Glotzen das Problem ist kommen Sie nicht."

Wie gesagt, unterschiedliche Spezifikationen.

Ich sehe ein Teil des Problems darin,
dass Sie den Gedanken "Objekt sein" damit verbinden, dass der Partner sich
mit Ihrer Hilfe Lust verschafft. Dann sind Konflikte oder Unlust kein Wunder.

Deswegen schlug ich ja vor, in solchen Situationen, es einfach zu lassen.

Zitat: "So wie Männer oft nicht klar sein will, dass es ihr Verhalten ist, das Problem schafft, im gesteigertem Falle, wenn sie meinen ein Anrecht auf den Körper der Frau zu haben. "

Habe ich nirgends geschrieben. Aber bei Sex gibt`s nunmal Interaktion zwischen Körpern.

Zitat: "Und das ist ein großes Problem: die Weigerung des Mannes sein Verhalten zu reflektieren, geschweige denn infrage zu stellen, denn immerhin mussten Männer das lange nicht tun und wehren sich noch heute dagegen. Ich würde zu gerne wissen wieso, habe es schon empathisch versucht, aber diese Antwort kommt bei all dem machistischen und klischeehaften Zeug, was es in der Debatte so gibt, nicht durch. Es könnte etwas mit purem Egoismus zu tun haben, dann braucht man(n) sich aber auch nicht wundern über ablehnende Reaktionen."

Gut, dann schreiben Sie jetzt punktgenau ein Beispiel für eine korrekte Verhaltensweise "des Mannes" in Bezug auf dieses Thema auf!
Wie er sich zu fühlen hat, was er zu tun hat und wie er zu denken hat. Schreiben Sie es auf!
Jetzt!

Popkontext 05.06.2011 | 22:32

"Ich habe aus männlicher Perspektive geschrieben. Also dass es als Mann durchaus möglich ist, Lust zu empfinden, auch wenn die Frau nicht nur auf die männliche Lustempfindung im Blick hat, sondern vorwiegend selbst Lust empfindet."
Da sind wir wieder bei den alten Rollenbildern. Auch wenn Sie es nicht merken, WIRD eine Frau sich um Ihre Lust kümmern - weil sie das nämlich gelernt hat (genau, wie sich jede Frau instinktiv vor potentiellen ungewollten Übergriffen von Männern zu schützt). Sie WIRD Ihnen das Gefühl geben, Sie seien der Größte und Tollste, Details wie erspare ich mir hier mal. Das empfinden Sie als normal, nur Sie haben, in der alten Rolle verharrend, nicht gelernt, das ebenfalls zu tun.

"Ja, dann müssen sie sich auch ein wenig Mühe geben, ihr Lust zu bereiten."
Darum geht es nicht. Es geht um Resonanz."
Doch, genau das ist der Punkt. Resonanz ist das Stichwort. Wenn Sie der Frau nicht das Gefühl geben, dass Sie sich auch um deren Empfindungen kümmern und Ihr auch nicht mit Respekt begegnen, bleibt diese Resonanz natürlich aus - oder ist vorgespielt. Heisst das dann, die Frau ist lustfeindlich?

"So richtig verstehen Sie anscheinend nicht.
Ein Mann kommt beim Sex meist gar nicht auf den Gedanken, sich "nur" als Lustobjekt zu empfinden und wenn das dann doch mal so ist, dann zuckt er mit den Schultern und denkt "So, what. Ich habe Sex, das ist toll."
S.o. Und Männer, die so drauf sind, dass es ihnen völlig egal ist, ob die Frau reagiert, oder es sogar als lustvoll empfinden, sich Frauen mit Gewalt zu nehmen, sind genau, wie ich schrieb, dem alten Rollenbild verhaftet, dass sie sich Frauen einfach nehmen können. Dass Frauen darauf aber nicht mit Lust reagieren, sollte Sie doch nicht überraschen?

"Dann stimmt die Situation nicht. Dann passen die Partner nicht zusammen oder haben falsche Vorstellungen was gewollt ist."
Ja, genau. S.o.

"Mir reicht das, zu sehen, dass sie glücklich ist."
Zitat: "Also auf Deutsch: Den Mann zwackts und eine Frau hat herzuhalten, damit er seinen Sexualtrieb abragieren kann und die Frau hat glücklich zu sein, dass sie ihm helfen konnte. "
Nö. Ich hab aus männlicher Perspektive geschrieben."
Ja, ganz offensichtlich.

"Das soll natürlich nicht für alle Situationen und exemplarisch für eine Beziehung, sondern eben nur für den von Ihnen erwähnten problematischen Fall, zum Thema "Lust-Objekt-sein" stehen."
Ja, warum sollte dann eine Frau das als angenehm empfinden, gar lustvoll, wenn es gar nicht um ihre eigene Lust geht? Das ist ein Widerspruch in sich.

"Es gibt doch auch im nicht sexuellen Bereich ca. 1 Mio Fälle, wo der Mann, wenn er nur gründlich genug sucht, sich als Objekt sehen und darüber grummeln kann. Eine super Methode sich unglücklich zu machen."
??? Aber die 1 Mio Fälle liegen doch nicht an Frauen oder dem Feminismus und Sex, oder?

"Zitat: "da bekommt das Wort Lustfeindlich endlich die Bedeutung, die Sie offenbar die ganze Zeit darin sehen: Frauen, die *männliche* Lust unabhängig von ihrer eigenen nicht befriedigen wollen, sind lustfeindlich."
Das habe ich nicht geschrieben."
Ihre Geschichte mit der Katze liest sich aber exakt so. Was ist mir da entgangen?

"Wie gesagt, ich kann nur aus Männer-Perspektive schreiben."
Wenn beide Lust empfinden sollen, wie Sie sich das wünschen, bedarf es aber beider Perspektiven.

"Mann kann Lust auch indirekt durch Mitfühlen und Empathie steigern."
Mitfühlen? Empathie? Aus Ihrem Munde? Das ist das erste mal, dass ich das höre. Das ist genau der Punkt - bisher sprachen Sie nach meinem Verständnis vom Gegenteil. Herr Kachelmann will Sex mit vielen Frauen, keine verbindliche, respektvolle Beziehung. Sein Ding. Ein paar Frauen sind so blöd, mitzumachen, obwohl sie eigentlich etwas anderes wollen. Das ist Herrn Kachelmann aber egal, weil es ihm ausschließlich um seine Lust geht, er sich diese Frauen "nimmt", weil er die Macht dazu hat. Mit Empathie und Mitgefühl hat das aus meiner Sicht nicht das Geringste zu tun, auch alles nichts, was Sie im weiteren schrieben.

"Erstmal lernen man selber, zur Not alleine, Spaß hat."
Da sind wir mal einer Meinung. Ausgezeichnete Alternative dazu, Frauen respeklos einfach zu "nehmen", nur um die eigene Lust zu befriedigen (ist nur schwierig, wenn für einen Sex auch bedeutet, Macht über eine Person auszuüben). Der zweite Schritt wäre dann, auch für unverbindlichen Sex der potentiellen Sexualpartnerin mit Repekt und Zuneigung zu begegnen und auf ihre Bedürfnisse zu achten.

"Weiss nicht, ob Sie mich verstanden haben.
Wenn Sie stört, dass jemand leicht in Lust zu versetzen ist oder leichter "glücklich zu machen",
dann ist eine Partnerschaft mit demjenigen nicht sinnvoll."
Wenn es nur um völlig egozentrische Lust geht, wo der Andere nur ein Stück Fleisch ist, was man gebraucht, ohne jede Rücksicht auf dessen / deren Empfindungen, ist das mit der "Partnerschaft" eh problematisch. Mein Tipp: Gucken sie sich mal Schwulenpornos an und vergleichen Sie das mit Heteropornos. Da geht es auch um unverbindlichen Sex. Aber da ist es deutlich häufiger, das beide Partner gleichwertig auf die Empfindungen des anderen achten als wenn es um Mann und Frau geht.

"Zitat: "Nö, dazu braucht es nur eine gewisse Sensibiltät und, was Ihnen offenbar völlig fehlt, Respekt vor der Lust der Partnerin."
Wie im gegebenen Gleichnis, respektiere ich sie nicht nur, sondern es ist mir eine höchste Freude daran teilhaftig mitwirken zu können :)"
Wie jetzt, ich habe ihr Katzengleichnis verkehrtrum interpretiert? Sie sehen sich als denjenigen, der selbstlos ausgezogen ist, um den Frauen in Ihrem Umfeld uneigennützig Freude zu bereiten, nur um sie glücklich zu sehen? Hoho, dann wären Sie der König in den Damenbetten ihrer Umgebung, da würden Sie mal sehen, wie lustvoll Frauen sein können. Nur wenn Sie ständig nur von der männlichen Lust schreiben, ihrer eigenen, und meinen, auf die andere beteiligte Person müsse man keine Rücksicht nehmen passt das überhaupt nicht zusammen.

"Zitat: "Wenn aber nur einer seine Lust befriedigen will und die andere dafür hinhalten muss, ohne Respekt für ihre Bedürfnisse zu erfahren, wird das zum Problem."
Ja, wenn die Bedürfnisse im Konflikt zur Lust stehen."
Die Bedürfnisse stehen im Konflikt zu IHRER (also JF) Lust, weil auch die Bedürfnisse einer zweiten Person mitspielen. Da würde ich doch für den Gebrauch der beiden - hoffentlich gesunden - Hände plädieren.

"Zitat: "Sie haben es immer noch nicht verstanden...es geht nicht nur um die Lust EINER Seite. das kann natürlich nicht klappen."
Das sollte ja, im Idealfall, wie ich ausufernd beschrieb, nicht unabhängig voneinander sein."
Sie schreiben ausufernd über *ihre* persönliche Lust, und wenn die im Konflikt mit der der Partnerin steht meinen Sie, dass es die Schuld der Partnerin ist, oder sie einfach die Falsche ist. So kommen Sie darauf, dass quasi alle Frauen lustfeindlich seien. Hat das vielleicht auch mit Ihnen zu tun? Nur eventuell?

"Ich glaube ein ganz grundlegendes Problem, auf dass wir in andern Debatten oben auch schon gestoßen sind, ist, dass Sie gerne irgendwie "umerziehen" und Bedürfnisse ändern wollen."
Das Wort "umerziehen" stammte von jemand anders. Es geht darum, dass wir in einer Zeit leben, in der sich zuvor unterdrückte Bevölkerungsgruppen wie Frauen, Homosexuelle, Nichtweiße etc. emanzipieren, sich Rollenbilder aber auch durch den Umbruch in der Arbeitswelt, der traditionellen Familie etc. ändern. Da ist es notwendig, das Verhältnis zueinander zu überdenken.

Der Mann definiert sich nicht mehr über körperliche Arbeit, lernt nicht mehr das Handwerk des Vaters, die Fraus steht ggf. im Berufsleben, man kann nicht mehr zu einem Schwarzen sagen: "Boy, putz mir die Schuhe, aber dalli.", und nicht mehr als Mann zu einer Frau: "Alte, Beine breit, ich will ficken."

Um wieder in Einklang mit der Realität und für alle Seiten zu wirklich - im übertragenen wie wörtlichen Sinne - befriedigenden Beziehungen zu kommen, ist da ein Umdenken unabänderlich.

Das ist natürlich schwierig, weil Werte und Normen von einer Generation zur anderen erstmal so weiter gegeben werden und sich nur langsam ändern, zumindest wenn es um die tiefere Einstellung geht. So wird heute die Mehrheit der Leute zwar nicht mehr sagen, Homosexuelle sind krank und pervers, aber irgendwie komisch, anders und ggf. auch ekelig finden die meisten sie trotzdem noch.

"Mein Ansatz geht in zwei Richtungen, A) die zusammenbringen, deren Bedürfnisse sich ergänzen und dadurch schon die Lust des einen mit der Lust des andern einhergeht."
Ja, das funktioniert aber nur, wenn man die Lust des anderen auch anerkennt, und nicht einfach erwartet, sie haben Lust zu empfinden, weil man sie vögelt.

"Und B) in weniger Fällen wechselseitig Anpassen.
Wenn übertrieben auf B) gesetzt wird, dann bietet der Esel dem Hund Stroh und der Hund dem Essel ein Kotelett zum Essen an und beide sind unglücklich."
Tja, wenn Sie Rücksichnahme auf den / die Sexualpartner so definieren, befürchte ich, das wird bei Ihnen nichts mit glücklichen Affären. Beschweren sie sich dann aber nicht über die Frauen.

"Zitat: "Übrigens stammt ihre gesammte Einstellung, die Sie hier vermitteln aus Zeiten, in denen Männer frei über Frauen, und auch ihre Körper und Sexualität, verfügen können. Manche Männer vermissen diese Zeiten - und hassen dafür, in dem Fall auch ausnahmsweise zu Recht, dafür den Feminismus."
Ich sehe da keinen Zusammenhang zu meinem Geschriebenen."
Ich schon, und zwar sehr deutlich, sonst würde ich das so nicht sagen. Es geht mir nämlich zu keinem Zeitpunkt darum, Sie persönlich zu beleidigen, zu diskreditiieren oder anzugreifen, sondern gewissen Problemen auf den Grund zu gehen.

Jan Fremder 06.06.2011 | 00:18

@Popkontext

"Ich habe aus männlicher Perspektive geschrieben. Also dass es als Mann durchaus möglich ist, Lust zu empfinden, auch wenn die Frau nicht nur auf die männliche Lustempfindung im Blick hat, sondern vorwiegend selbst Lust empfindet."

Zitat: „Da sind wir wieder bei den alten Rollenbildern. Auch wenn Sie es nicht merken, WIRD eine Frau sich um Ihre Lust kümmern - weil sie das nämlich gelernt hat (genau, wie sich jede Frau instinktiv vor potentiellen ungewollten Übergriffen von Männern zu schützt). Sie WIRD Ihnen das Gefühl geben, Sie seien der Größte und Tollste, Details wie erspare ich mir hier mal. Das empfinden Sie als normal, nur Sie haben, in der alten Rolle verharrend, nicht gelernt, das ebenfalls zu tun. „

Wie wäre es denn, wenn es nicht so wäre, wie Sie in ihrer Interpretation beschrieben? Ließe sich das überhaupt zeigen?
Nein. Es ist Ihre Interpretation, die unabhängig vom dem realen Zustand „funktioniert“.
Das scheint einigen Leuten hier Spaß zu machen.

"Ja, dann müssen sie sich auch ein wenig Mühe geben, ihr Lust zu bereiten."
Darum geht es nicht. Es geht um Resonanz."
Zitat: „Doch, genau das ist der Punkt. Resonanz ist das Stichwort. Wenn Sie der Frau nicht das Gefühl geben, dass Sie sich auch um deren Empfindungen kümmern und Ihr auch nicht mit Respekt begegnen, bleibt diese Resonanz natürlich aus - oder ist vorgespielt. Heisst das dann, die Frau ist lustfeindlich?“

Nein. Ich hab auch nirgends geschrieben, dass ich mich nicht um die Empfindungen kümmere.
Nur dass es bei mir den Eindruck erweckt, Sie hätten speziell ein Problem damit, dass der Andere Lust empfindet.

"So richtig verstehen Sie anscheinend nicht.
Ein Mann kommt beim Sex meist gar nicht auf den Gedanken, sich "nur" als Lustobjekt zu empfinden und wenn das dann doch mal so ist, dann zuckt er mit den Schultern und denkt "So, what. Ich habe Sex, das ist toll."
Zitat: „S.o. Und Männer, die so drauf sind, dass es ihnen völlig egal ist, ob die Frau reagiert, oder es sogar als lustvoll empfinden, sich Frauen mit Gewalt zu nehmen, sind genau, wie ich schrieb, dem alten Rollenbild verhaftet, dass sie sich Frauen einfach nehmen können. Dass Frauen darauf aber nicht mit Lust reagieren, sollte Sie doch nicht überraschen?“

Häh? Wie kommen Sie von dem was ich schrieb, auf sowas? Sie schreiben einfach irgendwas, was mit meinem Text nichts zu tun hat.

"Das soll natürlich nicht für alle Situationen und exemplarisch für eine Beziehung, sondern eben nur für den von Ihnen erwähnten problematischen Fall, zum Thema "Lust-Objekt-sein" stehen."
Zitat: „Ja, warum sollte dann eine Frau das als angenehm empfinden, gar lustvoll, wenn es gar nicht um ihre eigene Lust geht? Das ist ein Widerspruch in sich.“

Wie gesagt, Sie schreiben nur Ihre Interpretation. Eine konstruktive Diskussion ist mit Ihnen nicht möglich.
Sie folgern, wenn der Sex nicht NUR zur Befriedigung des andern dient, dass er nicht lustvoll sein kann. Das ist verrückt. Ich schrieb, dass es wichtig ist, die eigenen Bedürfnisse zu kennen und ergänze, auch und insbesondere als Frau.

"Es gibt doch auch im nicht sexuellen Bereich ca. 1 Mio Fälle, wo der Mann, wenn er nur gründlich genug sucht, sich als Objekt sehen und darüber grummeln kann. Eine super Methode sich unglücklich zu machen."
Zitat: „??? Aber die 1 Mio Fälle liegen doch nicht an Frauen oder dem Feminismus und Sex, oder?“
Natürlich nicht alle.

"Zitat: "da bekommt das Wort Lustfeindlich endlich die Bedeutung, die Sie offenbar die ganze Zeit darin sehen: Frauen, die *männliche* Lust unabhängig von ihrer eigenen nicht befriedigen wollen, sind lustfeindlich."
Das habe ich nicht geschrieben."
Zitat: „Ihre Geschichte mit der Katze liest sich aber exakt so. Was ist mir da entgangen?“

Die Geschichte mit der Katze sollte zeigen, dass es als Mann glücklich macht, wenn die Frau glücklich ist. Dass das nicht unbedingt mit Objekt-sein, zu tun hat, zumindest im „männlichen Empfinden“.

"Wie gesagt, ich kann nur aus Männer-Perspektive schreiben."
Zitat: „Wenn beide Lust empfinden sollen, wie Sie sich das wünschen, bedarf es aber beider Perspektiven.“

Jeder kann andere Perspektive nur bis zu einem gewissen Grad einnehmen. Menschen sind in erster Linie sie selbst und nicht andere. ABER, zum 1000ten Mal, es gibt Resonanz. Und natürlich sollen auch Männer auf die Bedürfnisse der Frauen eingehen.

Ich verstehe bestimmte Beiträge zum Beispiel am Besten, wenn ich jeglichen sexuellen Impuls und Erinnerungen daran auslösche. Rein objektiv betrachtet, ist Sex eine ziemlich eklige Sache. Eigentlich total seltsam, dass Leute dabei Spaß haben können. Reduzieren wir es mal auf den einfachsten heterosexuellen Akt (nur der Einfachheit halber). Erstens mal ist das total unästhetisch. Und dann hat das ganze Prozedere, also der rein biologische Teil, ja irgendwie auch was Gewalttätiges. Da wirkt jeder Bezug darauf, wie ein Affront. Wie können Leute dabei Spaß haben, strange das, wirklich strange...

"Mann kann Lust auch indirekt durch Mitfühlen und Empathie steigern."
Zitat: „Mitfühlen? Empathie? Aus Ihrem Munde? Das ist das erste mal, dass ich das höre. Das ist genau der Punkt - bisher sprachen Sie nach meinem Verständnis vom Gegenteil.“

Man sieht nur, was man weiß. Ich werde die Diskussion danach besser einstellen.

Zitat: „Herr Kachelmann will Sex mit vielen Frauen, keine verbindliche, respektvolle Beziehung. Sein Ding. Ein paar Frauen sind so blöd, mitzumachen, obwohl sie eigentlich etwas anderes wollen. Das ist Herrn Kachelmann aber egal, weil es ihm ausschließlich um seine Lust geht, er sich diese Frauen "nimmt", weil er die Macht dazu hat. Mit Empathie und Mitgefühl hat das aus meiner Sicht nicht das Geringste zu tun, auch alles nichts, was Sie im weiteren schrieben. „

Auch wieder Ihre Interpretation. Und dann waren wir schon wieder von Kachelmann weg, dachte ich.

"Erstmal lernen man selber, zur Not alleine, Spaß hat."

Zitat: „Da sind wir mal einer Meinung. Ausgezeichnete Alternative dazu, Frauen respeklos einfach zu "nehmen", nur um die eigene Lust zu befriedigen (ist nur schwierig, wenn für einen Sex auch bedeutet, Macht über eine Person auszuüben).“

Langsam, langsam. Die Antworten machen mir zunehmend Sorge. Mit alleine Spaß haben, meinte ich eigentlich, das war mehr an betreffende Frauen gerichtet. Also idealerweise an nichts denken, erst Recht nicht an Männer oder irgendwas, was Sie negativ aufregt. Sondern einfach sehen, dass es Spaß machen kann.

Zitat: „Der zweite Schritt wäre dann, auch für unverbindlichen Sex der potentiellen Sexualpartnerin mit Repekt und Zuneigung zu begegnen und auf ihre Bedürfnisse zu achten.“

Ja. Im Idealfall ist das so.

Zitat: Wenn es nur um völlig egozentrische Lust geht, wo der Andere nur ein Stück Fleisch ist, was man gebraucht, ohne jede Rücksicht auf dessen / deren Empfindungen, ist das mit der "Partnerschaft" eh problematisch. Mein Tipp: Gucken sie sich mal Schwulenpornos an und vergleichen Sie das mit Heteropornos. Da geht es auch um unverbindlichen Sex. Aber da ist es deutlich häufiger, das beide Partner gleichwertig auf die Empfindungen des anderen achten als wenn es um Mann und Frau geht.“

Erstens, Sie vermischen hier wieder Pornographie und gelebte Beziehungen.
Das ist ein Thema für sich.

Zweitens, spontanes googlen hat mich einigermaßen erschreckt. Also Sie sind vielleicht auf „frauenfreundlicher“ Seite gelandet.
Was ich gefunden habe, wird meinen Seelenfrieden einige Zeit beschäftigen. Es gibt Sachen, die ich einfach nicht wissen will. Und wenn Sie behaupten, dass das weniger mit Aggression zu tun hat, dann möchte ich nicht wissen, was für Sie wirklich aggressiv ist.
Danke dafür, vielleicht sind Sie jetzt glücklicher. Ich hoffe ich hau die neuen Vokabeln die nächste Zeit nicht unterbewusst bei wichtigem Gespräch raus. L`enfere c`est les autres. Nichts für ungut - soll jeder nach seiner Facon selig werden, aber eine zweite Erkundung in dieser Richtung wird`s definitiv nicht geben.

„Wie im gegebenen Gleichnis, respektiere ich sie nicht nur, sondern es ist mir eine höchste Freude daran teilhaftig mitwirken zu können :)"
Zitat: „Wie jetzt, ich habe ihr Katzengleichnis verkehrtrum interpretiert? Sie sehen sich als denjenigen, der selbstlos ausgezogen ist, um den Frauen in Ihrem Umfeld uneigennützig Freude zu bereiten, nur um sie glücklich zu sehen?“

Ich dachte das wird allein aus dem Katzengleichnis deutlich.

„Nur wenn Sie ständig nur von der männlichen Lust schreiben, ihrer eigenen, und meinen, auf die andere beteiligte Person müsse man keine Rücksicht nehmen passt das überhaupt nicht zusammen.“

Schon wieder Ihre Interpretation.

"Zitat: "Wenn aber nur einer seine Lust befriedigen will und die andere dafür hinhalten muss, ohne Respekt für ihre Bedürfnisse zu erfahren, wird das zum Problem."
Ja, wenn die Bedürfnisse im Konflikt zur Lust stehen."

Zitat: „Die Bedürfnisse stehen im Konflikt zu IHRER (also JF) Lust, weil auch die Bedürfnisse einer zweiten Person mitspielen. Da würde ich doch für den Gebrauch der beiden - hoffentlich gesunden - Hände plädieren.“

Ich denke Sie überschreiten langsam eine Grenze.

"Zitat: "Sie haben es immer noch nicht verstanden...es geht nicht nur um die Lust EINER Seite. das kann natürlich nicht klappen."

Das sollte ja, im Idealfall, wie ich ausufernd beschrieb, nicht unabhängig voneinander sein."
Zitat: „Sie schreiben ausufernd über *ihre* persönliche Lust, und wenn die im Konflikt mit der der Partnerin steht meinen Sie, dass es die Schuld der Partnerin ist, oder sie einfach die Falsche ist. So kommen Sie darauf, dass quasi alle Frauen lustfeindlich seien.“

Ich schrieb aus persönlicher Perspektive. Was nicht heißt, dass es um Persönliches an sich geht, sondern nur das dies die Ansichten beeinflusst.
Und von Schuld schrieb ich nicht und ebenso wenig, dass die Partnerin an sich falsch ist, aber dass die Partnerschaft zweifelhaft ist, wenn es an Resonanz mangelt.
Und dass m.E. nach alle Frauen lustfeindlich seien sind ist wieder ihre Interpretation. Bzw. Unterstellung wäre das bessere Wort.

Zitat: „ Hat das vielleicht auch mit Ihnen zu tun? Nur eventuell?“

Oder mit Ihnen, eventuell? So als Projektion, eventuell?

"Ich glaube ein ganz grundlegendes Problem, auf dass wir in andern Debatten oben auch schon gestoßen sind, ist, dass Sie gerne irgendwie "umerziehen" und Bedürfnisse ändern wollen."
Zitat: „Das Wort "umerziehen" stammte von jemand anders. Es geht darum, dass wir in einer Zeit leben, in der sich zuvor unterdrückte Bevölkerungsgruppen wie Frauen, Homosexuelle, Nichtweiße etc. emanzipieren, sich Rollenbilder aber auch durch den Umbruch in der Arbeitswelt, der traditionellen Familie etc. ändern. Da ist es notwendig, das Verhältnis zueinander zu überdenken.“

Wie wär`s, wenn Sie einfach Ihre Sache machen und damit zufrieden sind.
Akzeptieren Sie sich selbst, dann müssen Sie ihre Art zu leben nicht anderen überstülpen und
sich von außerhalb, durch die Gesellschaft oder whatever bestätigen.
Suchen Sie ihre Nische, aber machen Sie sie nicht gleich ungeprüft zum generellen Prinzip.

Zitat: „Der Mann definiert sich nicht mehr über körperliche Arbeit, lernt nicht mehr das Handwerk des Vaters, die Fraus steht ggf. im Berufsleben, man kann nicht mehr zu einem Schwarzen sagen: "Boy, putz mir die Schuhe, aber dalli.", und nicht mehr als Mann zu einer Frau: "Alte, Beine breit, ich will ficken."“

Jede dieser Aussagen enthält doch die Ressentiments stärker als sie in der Realität vorzufinden sind.

Zitat: „Um wieder in Einklang mit der Realität und für alle Seiten zu wirklich - im übertragenen wie wörtlichen Sinne - befriedigenden Beziehungen zu kommen, ist da ein Umdenken unabänderlich.´“

Es sind Ihre Gedanken. Nicht mehr.

Zitat: „Das ist natürlich schwierig, weil Werte und Normen von einer Generation zur anderen erstmal so weiter gegeben werden und sich nur langsam ändern, zumindest wenn es um die tiefere Einstellung geht. So wird heute die Mehrheit der Leute zwar nicht mehr sagen, Homosexuelle sind krank und pervers, aber irgendwie komisch, anders und ggf. auch ekelig finden die meisten sie trotzdem noch.“

Das liegt aber weniger an der Homosexualität als an der Individualität der Sexualität selbst.
Kapieren Sie anscheinend nicht. Sie selbst haben gewisse Präferenzen und wollen die allen andern aufzwingen.

"Mein Ansatz geht in zwei Richtungen, A) die zusammenbringen, deren Bedürfnisse sich ergänzen und dadurch schon die Lust des einen mit der Lust des andern einhergeht."
Zitat: „Ja, das funktioniert aber nur, wenn man die Lust des anderen auch anerkennt, und nicht einfach erwartet, sie haben Lust zu empfinden, weil man sie vögelt.“

Mir reicht`s mit Ihnen. Diskussion macht keinen Sinn. Sie wollen nicht diskutieren.
Mehr als Beleidigungen, Unterstellungen und subjektive Selbstpropagierung ist anscheinend nicht drin. Dann machen Sie mal ihre "unilaterale" Verhandlung.

jf

miauxx 06.06.2011 | 01:11

Na, so verkehrt ist der Artikel nun auch wieder nicht ... wenn auch wahrlich mehr eine lose Gedankensammlung, denn ein Gedanken entwickelnder Artikel. Da hat lisaschwert schon recht.

In meinen Augen geht es wohl weniger darum, dass das Thema Sex, offen ausgesprochen, ein unpopuläres Thema wäre, sondern mit wem, wie und wann über Sex gesprochen wird. Da, wo es am meisten drauf ankäme - nämlich mit dem festen Partner/-in - herrscht wohl doch bei den meisten mehr Scheu vor, als uns unsere übersexualisierte Umwelt annehmen läßt. (NB: Einzelbeispiele, wie von manchen Kommenatoren hier stolz berichtet, dass es bei ihnen freilich nicht so sei, haben bei der Erfassung eines großen gesellschaftlichen Komplexes jedoch keinen Wert, sie sagen nichts aus)
Ist das so, dann gebiert diese 'übersexualisierte Umwelt' wohl einen Erwartungsdruck, der seinen Abbau im Zweifelsfall, so er kann, abseits der Partnerschaft sucht. Dann läßt man (auch frau?) sich halt gerne auf eine Lustreise mitnehmen, sucht Seitensprünge geht in Puff oder es kommt gar zu Schlimmerem (Gewalt). Das hier dann über Art und Weise auch die soziale Position, insbesondere eine Machtposition, wesentlich mit entscheidet, ist klar.

Die andere Seite der Medaille ist jedoch, dass Reden über Sex auch übertrieben werden kann. Und zwar, wenn es den schalen Beigeschmack von Paartherapie hat, unter den Vorzeichen von Wir-müssen-uns-alles-sagen-und-in-allem-furchtbar-offen-sein geschieht. Diesen eher aufklärerischen Ansatz lese ich bei Jana Hensel raus. Und da kann Sex nun auch wieder alles verlieren, was ihn ausmacht: Spannung, prickelndes Forschen, Überraschung. Kurz: Erotik. Gewissermaßen ist beim Sex doch gerade das vermeintliche Tabu der Reiz. Ansonsten wäre Sex tatsächlich nur Fortpflanzung.

Popkontext 06.06.2011 | 02:51

"Wie wäre es denn, wenn es nicht so wäre, wie Sie in ihrer Interpretation beschrieben? Ließe sich das überhaupt zeigen?"
Was ließe sich zeigen?

"Es ist Ihre Interpretation, die unabhängig vom dem realen Zustand „funktioniert“.
Das scheint einigen Leuten hier Spaß zu machen."
Ihre Interpretation ist, dass Frauen generell sexfeindlich seien. Das ist definitiv nicht an dem. Darum geht es *mir* zumindest in der Diskussion.

"Nein. Ich hab auch nirgends geschrieben, dass ich mich nicht um die Empfindungen kümmere.
Nur dass es bei mir den Eindruck erweckt, Sie hätten speziell ein Problem damit, dass der Andere Lust empfindet."
Da machen Sie offenbar etwas falsch. Wenn Sie sich für eine Frau interessieren und das beruht nicht auf Gegenseitigkeit, müssen Sie das leider akzeptieren. Wenn Sie beim Sex merkwürdige Verhaltensweisen an den Tag legen, die die Frau abtörnen, wenn Sie sich beispielsweise wie ein wildgewordener Orang Utan auf sie stürzen oder den röhrenden Hirsch machen, müssen Sie sich entweder da zügeln oder auf Handarbeit verlegen. Dass der Partner Lust verspürt und sie begehrt wird generell erstmal auch von Frauen als angenehm empfunden.

"Häh? Wie kommen Sie von dem was ich schrieb, auf sowas? Sie schreiben einfach irgendwas, was mit meinem Text nichts zu tun hat."
Bei mir kommt es aber so an. Natürlich kann ich nicht in Ihren Kopf schauen, sondern muss das interpretieren, was Sie hier schreiben.

"Wie gesagt, Sie schreiben nur Ihre Interpretation."
Was soll ich sonst machen?

"Eine konstruktive Diskussion ist mit Ihnen nicht möglich."
Ach so.

"Sie folgern, wenn der Sex nicht NUR zur Befriedigung des andern dient, dass er nicht lustvoll sein kann."
Von wegen sehr eigenwillige Interpretionen. Ich schrieb, dass man die Bedürfnisse der Partnerin beachten muss, damit es für beide zu einem, ja, befriedigenden Erlebnis wird - davon las ich bei Ihnen lange Zeit nicht das geringste. Darum habe ich das eigentlich Selbstverständliche überhaupt erst erwähnt.

"Ich schrieb, dass es wichtig ist, die eigenen Bedürfnisse zu kennen und ergänze, auch und insbesondere als Frau."
Wie kommen Sie jetzt darauf, dass Frauen ihre Bedürfnisse nicht kennen?

"Zitat: „??? Aber die 1 Mio Fälle liegen doch nicht an Frauen oder dem Feminismus und Sex, oder?“
Natürlich nicht alle."
Welche?

"Die Geschichte mit der Katze sollte zeigen, dass es als Mann glücklich macht, wenn die Frau glücklich ist. Dass das nicht unbedingt mit Objekt-sein, zu tun hat, zumindest im „männlichen Empfinden“."
Ach so. Vorher schrieben sie aber doch noch, dass es Ihnen als Mann vor allem um Ihre eigene Lust gehe und das bei der Frau auch so sein solle. Jetzt ist Ihnen Ihre eigene Lust eigentlich egal, aber Sie tun alles, dass die Frau Lust empfindet, und das macht Sie glücklich. Da dürfen Sie mir nicht böse sein, wenn ich das mißverstehe.

"Und natürlich sollen auch Männer auf die Bedürfnisse der Frauen eingehen."
Wie schön. Dann sind wir ja schon ein Stück weiter. Vor allem ist das im eigenen Interesse, wenn man will, dass auch die Frauen Lust empfinden, oder sich überhaupt konsensual zu Sex bereit erklären.

"Ich verstehe bestimmte Beiträge zum Beispiel am Besten, wenn ich jeglichen sexuellen Impuls und Erinnerungen daran auslösche. Rein objektiv betrachtet, ist Sex eine ziemlich eklige Sache. Eigentlich total seltsam, dass Leute dabei Spaß haben können. Reduzieren wir es mal auf den einfachsten heterosexuellen Akt (nur der Einfachheit halber). Erstens mal ist das total unästhetisch. Und dann hat das ganze Prozedere, also der rein biologische Teil, ja irgendwie auch was Gewalttätiges. Da wirkt jeder Bezug darauf, wie ein Affront. Wie können Leute dabei Spaß haben, strange das, wirklich strange..."
???? was wollen Sie damit sagen. Mir fehlt da gerade der Zusammenhang.

"Man sieht nur, was man weiß. Ich werde die Diskussion danach besser einstellen."
Ach so. Ich dachte bisher, Diskussionen sind dazu da, dass man Meinungen austauscht und dadurch dazulernt.

"Erstmal lernen man selber, zur Not alleine, Spaß hat."
"Mit alleine Spaß haben, meinte ich eigentlich, das war mehr an betreffende Frauen gerichtet."
Wenn die mit Ihnen keinen Spaß haben, heiißt das noch lange nicht, dass sie mit anderen keinen Spaß haben. Es gibt ja glücklicherweise auch Männer, die keine ernsthaften Probleme habe, Frauen - oder gegebenenfalls eine Frau - zu finden, die Sex mit ihnen wollen. Und der die Fraunen auch glücklich macht. Das liegt dann wohl daran, dass diese Herren es richtig angehen.

"Also idealerweise an nichts denken, erst Recht nicht an Männer oder irgendwas, was Sie negativ aufregt. Sondern einfach sehen, dass es Spaß machen kann."
??? da ist wieder ihr merkwürdiges Bild von der sexfeindlichen, männerhassenden Frau an sich. Oder interpretiere ich da wieder was falsch? Wenn Sie anscheinend ein Problem damit haben, dass Sie oft Ablehnungserfahrungen mit Frauen haben (das muss ich dem, was Sie schreiben entnehmen), haben Sie schon mal überlegt, ob das auch ein klitzekleinwenig mit Ihnen zu tun haben könnte? Warum halten andere Männer Frauen nicht für lustfeindlich, was Sie hier ständig wiederholen?

"Erstens, Sie vermischen hier wieder Pornographie und gelebte Beziehungen."
In Pornografie spiegeln sich aber gesellschaftliche Vorstellungen von Sex. Und was ich beschrieb ist schon sehr bemerkenswert und auffällig. (Wieso übrigens "wieder"?)

"Zweitens, spontanes googlen hat mich einigermaßen erschreckt. Also Sie sind vielleicht auf „frauenfreundlicher“ Seite gelandet."
Sie reden von schwulen Pornos? Die haben in der Natur der Sache liegend mit Frauen nichts zu tun. Da waren Sie irgendwie falsch.

"Und wenn Sie behaupten, dass das weniger mit Aggression zu tun hat, dann möchte ich nicht wissen, was für Sie wirklich aggressiv ist."
Es geht nicht um Aggression - es geht um gegenseitigen Respekt, auch in einer unverbindlichen Beziehung den anderen als Partner zu akzeptieren und auf seine Wünsche zu achten. Ist Aggression der Vorwurf, den Sie von Frauen bekommen, oder wie kommen Sie da jetzt drauf?

"Danke dafür, vielleicht sind Sie jetzt glücklicher."
Worum geht's?

"Ich hoffe ich hau die neuen Vokabeln die nächste Zeit nicht unterbewusst bei wichtigem Gespräch raus."
Gleiche Frage nochmal...wovon reden Sie?

"L`enfere c`est les autres."
Sartre. Oha. Auch so ein Kachelmann, auch wenn er seine Simone hatte. Aber der Zusammenhang konkret das Zitat betreffend erschließt sich mir auch gerade nicht.

"Nichts für ungut - soll jeder nach seiner Facon selig werden, aber eine zweite Erkundung in dieser Richtung wird`s definitiv nicht geben."
???

"Ich denke Sie überschreiten langsam eine Grenze."
Womit? Weil ich den Gebrauch der Hände empfahl? Kam diese Empfehlung nicht zuerst von Ihnen? Das ist definitiv keine Interpretation, sondern steht schwarz auf weiß weiter oben.

"Ich schrieb aus persönlicher Perspektive. Was nicht heißt, dass es um Persönliches an sich geht, sondern nur das dies die Ansichten beeinflusst."
Ach so, ich habe Sie die ganze Zeit falsch verstanden. Persönlich erfahren Sie gar nicht oder selten, dass Frauen Sie ablehnen. Aber Sie wissen, dass Frauen generell lustfeindlich sind. Das ist für mich natürlich schwer zu verstehen, weil es nicht logisch ist, und ich mich frage, wie Sie sonst darauf kommen - aber sei's drum.

"Und von Schuld schrieb ich nicht und ebenso wenig, dass die Partnerin an sich falsch ist, aber dass die Partnerschaft zweifelhaft ist, wenn es an Resonanz mangelt."
Ja, auf jeden Fall. Aber was macht Sie so sicher, dass das an der "Lustfeindlichkeit" der Frau liegt?

"Und dass m.E. nach alle Frauen lustfeindlich seien sind ist wieder ihre Interpretation. Bzw. Unterstellung wäre das bessere Wort."
Da darf ich Sie nur zweimal kurz zitieren:
1) "Erstmal lernen man selber, zur Not alleine, Spaß hat...Mit alleine Spaß haben, meinte ich eigentlich, das war mehr an betreffende Frauen gerichtet." "Mit alleine Spaß haben, meinte ich eigentlich, das war mehr an betreffende Frauen gerichtet. Also idealerweise an nichts denken, erst Recht nicht an Männer oder irgendwas, was Sie negativ aufregt. Sondern einfach sehen, dass es Spaß machen kann. "
2) ""Sexualität nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden. Eigentlich doch sehr Frauen-freundlich, in dieser Hinsicht."
Habe ich das auch wieder falsch interpretiert? Dann basierte die ganze Diskussion auf falschen Annahmen. Aber wie haben Sie obige Aussagen sonst gemeint? Korrigieren Sie mich gern und interpetieren Sie sie richtig für mich!

"Oder mit Ihnen, eventuell? So als Projektion, eventuell?"
Also nichts für ungut, aber wenn *Sie* Probleme mit Frauen haben, und meinen, sie seien lustfeindlich, hat das ganz bestimmt nichts mit *mir* zu tun. Aber mit Ihnen aus Ihrer Sicht auch nichts. Das war der Knackpunkt.

"Wie wär`s, wenn Sie einfach Ihre Sache machen und damit zufrieden sind. Akzeptieren Sie sich selbst, dann müssen Sie ihre Art zu leben nicht anderen überstülpen und sich von außerhalb, durch die Gesellschaft oder whatever bestätigen.
Suchen Sie ihre Nische, aber machen Sie sie nicht gleich ungeprüft zum generellen Prinzip."
Wie kommen Sie darauf, dass ich meine Art zu leben anderen überstülpen will? Nicht dass das in meiner Macht stünde, selbst wenn ich das wollte. Ich schrieb, dass gesellschaftliche Umwälzungen, die völlig ohne mein Zutun stattfinden, auch Neujustierungen im Verhalten zwischen Menschen, und auch Gruppen, Mann und Frau, Schwarz und Weiß, etc. erfordern, um miteinander glücklich zu leben. Mehr habe ich nicht gesagt. Warum persönlich, wenn es keinen Anlass dazu gibt?

"Zitat: „Der Mann definiert sich nicht mehr über körperliche Arbeit, lernt nicht mehr das Handwerk des Vaters, die Frau steht ggf. im Berufsleben, man kann nicht mehr zu einem Schwarzen sagen: "Boy, putz mir die Schuhe, aber dalli.", und nicht mehr als Mann zu einer Frau: "Alte, Beine breit, ich will ficken."“
Jede dieser Aussagen enthält doch die Ressentiments stärker als sie in der Realität vorzufinden sind."
Wo sehen Sie hier die Ressentiments? Konkret? Zudem ging es darum, wie die Gesellschaft vor 150 Jahren gestaltet war. Der Punkt war, dass sich sie sich ja eben verändert hat.

"Zitat: „Um wieder in Einklang mit der Realität und für alle Seiten zu wirklich - im übertragenen wie wörtlichen Sinne - befriedigenden Beziehungen zu kommen, ist da ein Umdenken unabänderlich.´“
Es sind Ihre Gedanken. Nicht mehr."
Natürlich meine Gedanken, wessen sonst?

"Zitat: „Das ist natürlich schwierig, weil Werte und Normen von einer Generation zur anderen erstmal so weiter gegeben werden und sich nur langsam ändern, zumindest wenn es um die tiefere Einstellung geht. So wird heute die Mehrheit der Leute zwar nicht mehr sagen, Homosexuelle sind krank und pervers, aber irgendwie komisch, anders und ggf. auch ekelig finden die meisten sie trotzdem noch.“
Das liegt aber weniger an der Homosexualität als an der Individualität der Sexualität selbst.
Kapieren Sie anscheinend nicht. Sie selbst haben gewisse Präferenzen und wollen die allen andern aufzwingen."
Wie kommen Sie jetzt gerade darauf? Das war schlicht ein Beispiel dafür, dass sich Einstellungen nur langsam ändern. Homosexuelle wurden als gesellschaftliche Gruppe ausgegrenzt, Gummifetischisten nicht.

"Mir reicht`s mit Ihnen. Diskussion macht keinen Sinn. Sie wollen nicht diskutieren."
Ach so. Sagten Sie schon mehrfach - und tun es trotzdem.

"Mehr als Beleidigungen, Unterstellungen und subjektive Selbstpropagierung ist anscheinend nicht drin."
Ach so. Wenn Sie das so interpretieren, ist es wohl so.
Übrigens nochmal der Satz, mit dem die ganze Diskussion begann:
"Sexualität nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden. Eigentlich doch sehr Frauen-freundlich, in dieser Hinsicht."

"Dann machen Sie mal ihre "unilaterale" Verhandlung."
????

Jan Fremder 06.06.2011 | 03:16

"Erstens, Sie vermischen hier wieder Pornographie und gelebte Beziehungen."

Zitat: "In Pornografie spiegeln sich aber gesellschaftliche Vorstellungen von Sex. Und was ich beschrieb ist schon sehr bemerkenswert und auffällig."

Echt? Und wie stets mit Bugs Bunny, das Texas Chainsaw Massacre, Poltergeist und Matrix?
Oder die Vorliebe von Erna Müller für die Handstandübungen von Fritzchen Meier?

Spiegeln die auch gesellschaftliche Verhältnisse wieder?

Zitat: " (Wieso übrigens "wieder"?)"

Weil das schon öfter vorkam, dass das Vermögen zu differenzieren fehlt. Ich würde manchen Leuten einfach empfehlen, bestimmten Medienkonsum zu meiden.

Ansonsten bin ich es Leid, dass Sie Dinge aus dem Kontext reissen und beliebig nach Gusto Interpretieren.
Bin Ihnen kann man nicht diskutieren.

Deswegen schrieb ich:
"Dann machen Sie mal ihre "unilaterale" Verhandlung."
Sie sind nicht bereit andere Meinungen und Perspektiven zuzulassen.

Ihre Umgang mit anderen straft der Affen Menschwerdung Hohn.

Ende. Aus.

Popkontext 06.06.2011 | 03:30

"Erstens, Sie vermischen hier wieder Pornographie und gelebte Beziehungen."

"Und wie stets mit Bugs Bunny, das Texas Chainsaw Massacre, Poltergeist und Matrix?"
Ja, natürlich, in allen medialen Widergaben spiegeln sich gesellschaftliche werte. Nur bei porno geht es konkret um den Sexualakt.

"Oder die Vorliebe von Erna Müller für die Handstandübungen von Fritzchen Meier?"
Die ist eher weniger relevant.

"Weil das schon öfter vorkam, dass das Vermögen zu differenzieren fehlt."
Könnte nicht an mangelndem Verständnis Ihrerseits liegen, nein?

"Ich würde manchen Leuten einfach empfehlen, bestimmten Medienkonsum zu meiden."
Soso, welche Medien konsumiere ich denn? der Freitag - nicht gut für mein kleines Köpfchen? Der Hauptteil dessen, was ich hier wiedergegeben habe, stammt übrigens aus einem geisteswissenschaftlichen Studium. Aber offenbar auch nicht gut genug.

"Ansonsten bin ich es Leid, dass Sie Dinge aus dem Kontext reissen und beliebig nach Gusto Interpretieren."
Soso.
Dann erklären Sie mir den Satz:
"Sexualität nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden. Eigentlich doch sehr Frauen-freundlich, in dieser Hinsicht." doch gern auch in dem Kontext, in dem Sie ihn gesagt haben. Da warte ich auch nach seitenlangen Diskussionen noch immer darauf.

"Sie sind nicht bereit andere Meinungen und Perspektiven zuzulassen."
Ja, auf einigen wissenschaftlich belegten Fakten beharre ich tatsächlich, aber ganz bestimmt nicht auf Meinungen. Vor allem behaupte ich nicht plötzlich was ganz anderes als ich vorher gesagt habe, sondern sage dann korrekterweise: Ich habe meine Meinung aufgrund neuer Fakten oder Einsichten korrigiert.

"Ihre Umgang mit anderen straft der Affen Menschwerdung Hohn."
????

Avatar
fahrenheit-451 06.06.2011 | 03:31

Sorry, das war nicht meine Absicht, Eure Diskussion auszuschalten. Ich habe nur geäußert, was ich darüber denke, wobei es sich nicht nur auf diese konkrete Diskussion bezog, sondern im Allgemeinen auf alle solche Diskussionen, die man andauernd mitkriegt bzw. unter Umständen reingezogen wird. Ich wollte nur ein bisschen Feuer ausspucken, habe aber nicht gedacht, dass Ihr deswegen bremsen werdet. Ihr wart so tief rein, dass ich dachte, ein bisschen Feuer wird Euch keineswegs bremsen.

Jan Fremder 06.06.2011 | 04:07

@Popkontext

Zitat: „Ja, natürlich, in allen medialen Widergaben spiegeln sich gesellschaftliche werte. Nur bei porno geht es konkret um den Sexualakt.“

Welchen gesellschaftlichen Wert spiegeln denn Schwule SM Pornos wieder?

"Oder die Vorliebe von Erna Müller für die Handstandübungen von Fritzchen Meier?"
Zitat: „Die ist eher weniger relevant.“

Erna und Fritzchen sind da ganz anderer Meinung.

"Weil das schon öfter vorkam, dass das Vermögen zu differenzieren fehlt."
Zitat: “Könnte nicht an mangelndem Verständnis Ihrerseits liegen, nein?“

Nee, das liegt, wie ich schrieb, am mangelndem Vermögen zu differenzieren.

"Ich würde manchen Leuten einfach empfehlen, bestimmten Medienkonsum zu meiden."
Zitat: „Soso, welche Medien konsumiere ich denn? der Freitag - nicht gut für mein kleines Köpfchen?“

Ich meinte Pornographie. Das sollte nicht nur eine Altersgrenze geben, sondern für Leute, denen minimale Differenzierung nicht möglich ist, für diese verboten. Das gilt dann für die komplette Erwachsenenunterhaltung.

Zitat: „Der Hauptteil dessen, was ich hier wiedergegeben habe, stammt übrigens aus einem geisteswissenschaftlichen Studium. Aber offenbar auch nicht gut genug.“

Das Einzige was Sie in Ihrem Studium anscheinend gelernt haben ist andern das Wort im Mund umzudrehen und sie mundtot zu machen. Und auf Inhalte nicht einzugehen und gezielt misszuverstehen, wie sie`s haben wollen.

Zitat: „Dann erklären Sie mir den Satz:
"Sexualität nur zur Fortpflanzung und möglichst keine Eskapaden. Eigentlich doch sehr Frauen-freundlich, in dieser Hinsicht." doch gern auch in dem Kontext, in dem Sie ihn gesagt haben. Da warte ich auch nach seitenlangen Diskussionen noch immer darauf.“

In Bezug auf Kachelmanns Fall: Die Frauen wollten ernsthafte Beziehung mit Kindern und Familie.
Insbesondere das mutmaßliche Opfer. Kachelmann (jetzt unterstellt) nur sexuelle.
Habe ich so auch schon erklärt.

"Sie sind nicht bereit andere Meinungen und Perspektiven zuzulassen."
Zitat: „Ja, auf einigen wissenschaftlich belegten Fakten beharre ich tatsächlich, aber ganz bestimmt nicht auf Meinungen.“

Wissenschaftlich belegte Fakten in Bezug auf subjektive sexuelle Präferenzen...

Zitat: „Vor allem behaupte ich nicht plötzlich was ganz anderes als ich vorher gesagt habe, sondern sage dann korrekterweise: Ich habe meine Meinung aufgrund neuer Fakten oder Einsichten korrigiert.“

Es ist eine Farce, was Sie da tun. Es war falsch mich überhaupt auf ein Gespräch eingelassen zu haben.

Popkontext 06.06.2011 | 04:31

@Jan Fremder
Wo Sie die gemeinsame Schnittstelle zwiscchen "Sex nur zur Fortpflanzung" und "Monogamie" sehen, haben sie bisher noch nicht klären können. Wird auch schwer.

"Es war falsch mich überhaupt auf ein Gespräch eingelassen zu haben."
Das fiel Ihnen aber reichlich spät auf. Und ganz spontan. Machen Sie mal Ihr Ding mit @lara klar und lassen mich da bitte raus. Besten Dank.

Avatar
fahrenheit-451 06.06.2011 | 09:57

Popkontext, steigen Sie da bitte nicht zu sehr rein, Sie haben die Situation vollkommen falsch eingeschätzt. Meine Reaktion hatte nichts mit Jan zu tun, ich war einfach genervt wegen einigen Sachen, die hier geäußert wurden (beiderseits, sowohl von Ihnen als auch von Jan), m.E. war Diskussion total schiefgefahren... da es aber nicht die erste solche Diskussion, die ich miterlebe, und nicht die zweite, und nicht die hunderste... und da ich schon aus der Erfahrung weiß, wie schnell man als naiv, prüde oder noch schlimmer eingestuft wird, wenn man es versucht, sich ganz normal zu artikulieren... und da man irgendwann die Schnauze voll hat... es ist bei mir der Geduldsfaden geplatzt.

Was Jan betrifft, denke ich mal, dass seine Reaktion ebenso wenig mit mir persönlich zu tun hatte, sondern viel eh, dass er zu diesem Zeitpunkt schon längst aus dem Gleichgewicht war, es aber nicht zeigte, weil er zu gut erzogen ist, um heftige Reaktionen zu zeigen... im Gegensatz zu mir ;) Als ich dann mit meiner heftiger Reaktion reinplatzte, hat es bei die Sicherungen ausgeschaltet.

Es gibt kein "Ding" zwischen mir und Jan, gab es auch nie, wir verstehen uns gut und unterhalten uns gerne miteinander, das ist aber alles. Es ist für mich einigermaßen unangenehm, wenn daraus jetzt ein "Ding" gewoben wird (insbesondere öffentlich), und, ich vermute mal, für Jan ist es auch unangenehm. Es gibt mit Sicherheit eine Dame (oder mehrere Damen, keine Ahnung), die Jan viel näher steht/stehen als ich, und nicht dass da was Falsches gedacht wird...

Popkontext 06.06.2011 | 14:04

@Lara
Ich bin hier neu und sehe immer nur wieder, dass Leute hier untereinanderde Spielchen spielen, andere ohne Grundlage persönlich diffamieren, weil ihnen irgendwas nicht passt, weil ihnen die sachlichen Argumente ausgehen oder weil sie die falschen Pillen genommen haben.

Offenbar ist bei JF nach Ihrem Kommentar was umgekippt und er wurde komplett ausfallend und aggressiv mir gegenüber. Das mag nicht Ihre Schuld sein, zumindest war das aber offenbar der Anlass. Dabei ging es nicht um ein privates Ding zwischen Ihnen (geht mich nichts an), sondern das öffentliche hier.

Mich interessieren hier nur leidlich sachliche Diskussionen. Hart in der Sache gern, aber wenn Leute abdrehen und ihren Psychofilm fahren ohne mich.

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2011 | 14:45

Hallo miauxx,

Gewissermaßen ist beim Sex doch gerade das vermeintliche Tabu der Reiz. - wenn das (ausschliesslich) so wäre, dann verlöre sexuelle Betätigung nach dem ersten Mal sofort seinen Reiz, denn der Tabubruch ist damit ja vollzogen.

Was ist das, von dem da gesprochen wird - Sex?
Kopulation, Triebabfuhr, eheliche Pflicht Privileg, liebende Umarmung (wie Max Frisch sich ausdrückt), heiliges Sakrament, unio mystika?

All das kann es sein - Sex ist tierischer Ernst und kann hinaufreichen bis in die Gottheit, wenn entsprechend ausgeführt.

Nebenbei, der Titel des Blogs lautet "Sex und Schuld". Bisher war in den Kommentaren viel von Sex die Rede, wenig von Schuld. Aber dazu (vielleicht) später mehr.

saludos,
Q.

Calvani 06.06.2011 | 19:22

@ Popkontext
Ich greife nur noch einen Punkt auf, der mir besonders wichtig ist, damit diese Debatte nicht weiter ausufert:
"Es ist einfach Fakt, dass die biologistischen Thesen, dass Frauen aufgrund ihrer physischen Disposition nicht Willens oder in der Lage wären, bestimmte gesellschaftliche Positionen einzunehmen, die Männern vorbehalten bleiben sollten (nämlich genau die an den Schaltstellen der Macht) aus der ganz fies ultrakonservativen Ecke kommen."
Das mag sein, aber - und deshalb habe ich dir auch gesellschaftspolitische Verallgemeinerung vorgeworfen - ich schlussfolgere aus den Unterschieden zwischen Männern und Frauen nicht, dass Vorstandsvorsitze oder andere Positionen Männern vorbehalten bleiben sollten, vielmehr sollte ja nach meiner Meinung das genaue Gegenteil geschehen um Vielfältigkeit zu gewährleisten und ein breites Spektrum abzudecken.

miauxx 09.06.2011 | 02:50

Weiß nicht, ob Du es noch liest:

"Gewissermaßen ist beim Sex doch gerade das vermeintliche Tabu der Reiz. - wenn das (ausschliesslich) so wäre, dann verlöre sexuelle Betätigung nach dem ersten Mal sofort seinen Reiz, denn der Tabubruch ist damit ja vollzogen."

Stimmt auch wieder. Da hülfe nur regelmäßiger Partnerwechsel!? :-) (kleiner Scherz)

"All das kann es sein - Sex ist tierischer Ernst und kann hinaufreichen bis in die Gottheit, wenn entsprechend ausgeführt."

Ja. Wenn wir ein Wort haben, ist nicht in jedem Falle klar, ob bei jedem der selbe Begriff dazu entsteht.