Vor dem Hauptbahnhof in Halle warten viele Taxis. In keinem jedoch kann man mit Karte bezahlen, was doof ist, weil das Geld im Portemonnaie für die Fahrt in den schönen Vorort Dölau, mitten in der Heide, nicht reicht. Dort hat Hans-Joachim Maaz, einer der berühmtesten Psychotherapeuten Deutschlands, seine Praxis. Also begibt man sich gemeinsam mit dem Taxifahrer auf die Suche nach einer Sparkasse. Das ist ja oft eine kostenlose Stadtrundfahrt. Es klingt übertrieben, aber der Taxifahrer hat jeden Satz mit den Worten begonnen: „Zu DDR-Zeiten …“ Herrn Dr. Maaz muss man das nicht erzählen, der wird so was kennen. Also setzt man sich lieber gleich an den Tisch im Garten und beginnt zu reden.
Sie sind ein Narziss, stimmts?
Naja, ich würde mich nicht mehr als Narziss bezeichnen, aber ich habe eine narzisstische Störung oder Problematik. Deshalb habe ich mich dem Thema auch gewidmet. Ich weiß etwas von meinem frühen Mangel, meinem Muttermangel, und dem Bemühen, das durch Leistung zu kompensieren. Aber ich habe früh Überforderungssymptome gespürt, so ist mir meine Sehnsucht nach Anerkennung bewusst geworden. Ich wollte durch meine Arbeit für andere da sein wie früher für meine Mutter. Dabei habe ich zu wenig an mich gedacht. Beim Narzissmus denkt man ja immer, das sind die übertrieben Eitlen. Aber das ist nur die eine Form, in der man die fehlende Bestätigung durch äußere Parameter zu kompensieren sucht. Das nennt man Größenselbst.
Und worin besteht die Sucht?
Dass der einmal erlittene Mangel durch nichts zu kompensieren ist. Das ist wichtig: Dieser primäre Mangel kann nie wieder wettgemacht werden, durch nichts.
Muss man dann damit leben, keine Liebe zu empfinden?
Ja. Und ein therapeutisches Anliegen ist, darüber trauern zu können. Damit man in normalen Beziehungen zufrieden ist.
Zufrieden mit der Liebeslosigkeit?
Mit dem, was geht. Es wird nie soviel sein, wie man es von einer guten Mutter oder einem guten Vater gebraucht hätte. Aber wenn man sich von der Sucht nach mehr befreit, verzichtet man auch darauf, anderen Kränkungen zuzufügen. Dann wird ein neues Feld frei.
Und das Größenklein?
Das ist das Gegenteil vom Größenselbst. Das Kind hat gelernt, sich bedürftig zu zeigen, klein, hilflos krank, weil es weiß, dass sich die Eltern so für es interessieren. Damit wird die andere Seite der narzisstischen Störung kultiviert.
Wie konnte es einen Nationalsozialismus geben?
Sie sagen, Vatermangel ist heilbar, Muttermangel nicht.
Dafür gibt es eine entwicklungspsychologisch begründete Erklärung: Für die angemessene Selbstwertregulierung sind die ersten drei Lebensjahre entscheidend. Schwangerschaft, Geburt, Stillzeit haben den höchsten Stellenwert, der nicht beliebig delegierbar ist. Die innere Einstellung der Mutter ist für die Ausprägung der narzisstischen Stabilität entscheidend.
Das bedeutet aber nicht, dass die Mutter dauernd da sein muss?
Nein, eine ständig präsente Mutter kann für ein Kind furchtbar sein. Wichtig ist die Qualität der Beziehung.
In Ihrem Buch Die narzisstische Gesellschaft beschreiben Sie nun, wie diese individuelle Situation zu einer gesellschaftlichen geworden ist.
Seit ich lebe, beschäftigt mich die Frage, wie es einen Nationalsozialismus geben konnte, einen Sozialismus, eine Konsumgesellschaft? Die Symptome, die ich beschreibe, sind ja nicht neu, nur die Ausgestaltung dieser Symptome verändert sich. Mein Vater war kein Nazi, wir sind aus dem Sudetenland vertrieben worden, aber nach dem 2. Weltkrieg hatte er kein Verständnis für die deutsche Schuld. Damals habe ich begriffen, dass es nicht nur eine verblendete Oberschicht gab, sondern viele Mitläufer.
Sie halten Macht für reine Kompensation.
Macht hat zumindest eine Tendenz, dafür missbraucht zu werden. Führung ist für mich etwas Positives, Führung muss oft sein, auch wenn die unbequem werden kann. Aber Macht neigt dazu, die Menschen, um die es geht, zu vergessen und stattdessen den eigenen Selbstwert zu stärken. Als Ersatzkorsett.
Was ist eigentlich eine Kompensation?
Eine narzisstische Störung ist eine Störung des Selbstwertes und der Selbstgewissheit, die dadurch ausgelöst wird, dass ein Kind von seinen Eltern nicht ausreichend geliebt wird. Dass es nicht erfährt, du bist in Ordnung, wie du bist, und liebenswert. Stattdessen erzeugen Eltern dem Kind gegenüber einen Druck, wie sie sein sollen. Dadurch fehlt vielen Kindern eine primäre narzisstische Sättigung. Eine primäre Liebe, die sagt, man ist, und das ist erst einmal genug. Durch diesen Mangel suchen die Kinder nach Möglichkeiten, wie sie Anerkennung finden können, durch Fleiß und Disziplin beispielsweise. Durch Leistung im weitesten Sinne. Dieses Verhalten ist aber nicht mehr primär, sondern dient der sekundären Bestätigung.
Also schließen Liebe und Erziehung sich aus?
Ich bin prinzipiell gegen das Wort Erziehung, weil es auf einer Subjekt-Objekt-Beziehung beruht. Einer weiß, was dem anderen guttut. Das ist bedenklich, denn so etwas kann schnell ins Autoritäre oder Manipulative laufen. Ich würde stattdessen lieber von Beziehung reden, und das setzt voraus, das Kind von Anfang an als Subjekt wahrzunehmen, das mit seinem Wesen auch die Eltern beeinflusst. Somit kommt es darauf an, wie Kind und Eltern wechselseitig aufeinander reagieren. Wenn die Eltern das Kind annehmen und bestätigen und ihm auch Grenzen setzen meinetwegen, dann entwickelt das Kind einen gesunden Selbstwert. Von da an, könnte man sagen, funktioniert Entwicklung und Bildung wie von selbst. Denn das ist ein natürliches Bedürfnis, das man nicht erziehen, sondern freilassen muss.
Westliche Instrumentalisierung
Die Leistungsgesellschaft ist also per se narzisstisch?
Ja! Leistung ist die Hauptkompensation für Selbstwertmangel.
Und welchen positiven Begriff für Leistung gibt es?
Interesse zum Beispiel. Ich habe in den letzten Tagen häufig Olympia geschaut. Es ist schockierend zu sehen, wie oft der Sieger oder die Siegerin in Tränen ausbricht. Wir reden dann von Freudentränen. Aber das ist Unsinn, es gibt keine Freudentränen. In dem Moment, in dem der höchste Erfolg für den Augenblick erreicht wurde, bricht die ganz Bedürftigkeit und Sehnsucht durch, die einen Spitzensportler über Jahre solche unmenschlichen Leistungen hat vollbringen lassen. Und der Schmerz als eigentliche Motivation wird wieder sichtbar. Britta Steffen, die deutsche Schwimmerin, ist ja Vierte geworden. Mit einer Hundertstel Sekunde Rückstand! Sie ist dafür derart abgewatscht worden, als wäre sie nun erledigt. Diese Bewertung ist krank.
Sie zeigt aber, wie sehr die narzisstischen Kategorien zum Maßstab geworden sind. Erst neulich habe ich Ihren Bestseller Der Gefühlsstau gelesen. Das Buch erschien mir sehr ideologisch. Die ostdeutsche Untertanenseele und so …
Ich war damals viel zu naiv, um zu begreifen, dass dieses Buch vom Westen instrumentalisiert werden könnte und dann ja leider auch wurde. Dann habe ich ja auch Das gestürzte Volk geschrieben, als Antwort. Aber Die narzisstische Gesellschaft ist für mich nun die Fortsetzung des Gefühlsstaus. Es ist ein Pychogramm der wiedervereinten Gesellschaft, die anders, aber, bezogen auf das Schicksal von Menschen, keineswegs besser ist als die der DDR.
Dennoch gibt es Punkte, in denen sich beide Bücher widersprechen. Im Gefühlsstau werden die Menschen sehr stark von äußeren Bedingungen und Zwängen beeinflusst, in der narzisstischen Gesellschaft erklären Sie vieles mit inneren seelischen Defiziten.
Das sehe ich anders. Es ist viel eher eine Frage der Gewichtung. In beiden Büchern geht es um folgendes Wechselspiel: Die Verhältnisse prägen die Menschen, und so geprägte Menschen schaffen die Verhältnisse. In der DDR war die Situation von Enge, Anpassung und Unterwerfung dominiert. Man hat sich im Größenklein eingefunden, wenn Sie so wollen. In Westdeutschland dagegen wurde das Größenselbst gefördert. Insofern passen beide kollusiv zusammen.
Was bedeutet „kollusiv“?
Das ist das unbewusste Zusammenspiel zweier Verhaltensweisen, die einander ergänzen und zusammenpassen wie Topf und Deckel. Viele Partnerschaften funktionieren so, auch das Verhältnis Staat und Bürger, Ost und West.
Somit entstehen aus dem Narzissmus auch so positive Eigenschaften wie beispielsweise die Selbstbehauptung.
Ich bin nicht gegen Narzissmus, zumal es auch einen primär gesunden gibt: Man weiß, wer man ist, was man kann und was nicht. Mein Hauptanliegen ist die Frage: Wie kompensieren wir unsere narzisstischen Defizite? In der Finanz- und Wirtschaftskrise können wir sehen, dass unsere stets vom Wachstum geprägte Gesellschaft an ihre Grenzen gestoßen ist. Nun geht es nicht mehr weiter, aber wir wissen nicht, wie wir umsteuern können. Der Suchtmechanismus hat bereits viel zu stark von uns Besitz ergriffen. Das ist die neue Qualität: Die bisherige dominierende narzisstische Kompensation hat ein Ende erreicht. Mehr geht nicht.
Und was passiert dann?
Wenn die Kompensation nicht mehr ausreicht, droht das ganze frühe Elend wieder hervorzubrechen. Die narzisstische Wut, die Kränkung und die Bedürftigkeit. Das führt zu Krankheit, zu sozialer Gewalt und Kämpfen. Wie im Jahr 1989. Die Friedliche Revolution war auch eine Art Begleitmusik. In Wahrheit war das Kompensationsgeschäft Sozialismus zu Ende.
Aber damit werten Sie die Bewegung selbst doch ab?
Nein, überhaupt nicht. Ich war ja auch daran beteiligt. Das war eine große Zeit, die leider nur zu rasch wieder beendet war.
Seelische Not
Da muss ich nochmal nachfragen: Sie sagen doch, Kompensation ist ein generelles Leben im Falschen …
Aber ich sage auch, dass sie notwendig ist, um nicht krank zu werden. Oder um nicht das Risiko einzugehen, dass das Verhalten sozial schädlich wird. Es kommt also auf die Qualität der Kompensation an. Aber Prävention ist besser als Therapie. Man sollte daher vor allem auf die frühkindliche Betreuung der Kinder achten, dass die so gut wie möglich ist. Damit meine ich keine frühkindliche Bildung, sondern eine liebevolle Betreuung. Eine Therapie ist ein Dreierschritt: Die eigene narzisstische Problematik erkennen und verstehen, sich selbst als Betroffenen erkennen und die damit verbundene seelische Verletzung abarbeiten, durcharbeiten, fluchen, weinen, schimpfen. Am besten immer mal wieder.
Geht das auch für eine ganze Gesellschaft?
Das geht im therapeutischen Sinne auf jeden Fall. Außerdem dienen Kunst, Literatur, Filme dazu, einen zu berühren. Oder Fußball, da können Sie sehen, wie wunderbar Menschen dazu in der Lage sind, Ersatzgefühle zu produzieren, die viel tiefer gehen als normale. Sie freuen sich riesig, wenn ihr Verein gewinnt, und weinen, wenn er verliert. Dabei geht es um einen Ball, der hin- und hergeschoben wird. Die Grenzen von sinnvoller Kompensation hin zum Bösartigen, zur Destruktion sind fließend. Hooligans erinnern einen dann wieder an die Gefährlichkeit und Brisanz von aufgestauten Gefühlen.
Sie vergleichen immer wieder Nationalsozialismus, Sozialismus und die Leistungsgesellschaft. Darf man das?
Ja, ich weiß, aber ich setze die Systeme nicht gleich. Ich sage, sie sind in der Verarbeitung seelischer Defizite vergleichbar. Im Dritten Reich hat sich das deutsche Volk selbst auserkoren, besser als alle anderen zu sein. Eine „wunderbare“ Möglichkeit, eine narzisstische Beschädigung scheinbar durch sekundäre Aufwertung regulieren zu können. Im Sozialismus wurde auch versprochen, dass sich hier die besseren Menschen versammeln. Diese Motivation war am Anfang sicher überzeugend, aber sie stand auch im Dienst einer Regulierung. Das heißt, die Menschen haben die seelische Beschädigung, die dem zugrunde liegt, nicht sehen wollen. Deshalb ist der Sozialismus gescheitert, er war seinen eigenen Fehlern gegenüber nicht einsichtig.
Dennoch, diese Vergleiche sind heikel.
Noch einmal: Man muss bei solchen Vergleichen vorsichtig sein, sonst wird man schnell ins Abseits gestellt. Aber aus der Sicht der psychischen Regulation sind das schon vergleichbare Entwicklungen. Ideologien sind immer Ausdruck einer seelischen Not.
Diese seelische Not aber wiederum ist zutiefst menschlich.
Das ist richtig, die ist kein Ausnahmezustand, seelische Not wird immer sein. Die Gefahr ist nur, wenn emotional verpanzerte Menschen in Führungspositionen gelangen und durch ihr Handeln schwerste Schäden in der Zukunft verursachen, die sie selbst nicht mehr fühlen. Der mitfühlende Mensch würde sich immer in sein Gegenüber hineinversetzen und nicht nur an sich denken.
Schnelle Enttäuschung
Der Gefühlsstau ist jetzt fast 20 Jahre her. Beginnt die Geschichte sich schon zu wiederholen?
Die heutige gesellschaftliche Situation und die Erklärungen dafür erinnern mich an das Ende der DDR. Man ist nicht in der Lage umzusteuern und macht einfach so weiter wie bisher. Das ist ein bevorzugt narzisstisches Problem: Man schafft es nicht, sich zu verändern.
Nun war die DDR aber eine geschlossene Gesellschaft, heute dagegen leben wir in einer offenen. Das müsste doch einen Unterschied machen? Das, was Sie heute sagen, konnten Sie 1988 nicht äußern.
Das ist richtig und ein ernstes Problem. Ich konnte das damals nicht sagen, aber ich bin noch nicht einmal im Denken so weit gekommen, da hat man sich ja bereits zu zensieren begonnen. Aber heute wundert es mich, dass so viele Menschen ihre Meinung sagen und sich dennoch nichts ändert.
Das klingt sehr fatalistisch.
Wahrscheinlich ist es so, dass nur die Not etwas bringt. Ich vergleiche das gern mit Suchtkranken. Mit solchen Menschen habe ich ja sehr viel Erfahrung. Ein Suchtkranker weiß schon sehr früh, dass er sich beschädigt, er leidet auch darunter. Aber er ist erst wirklich in der Lage, sich zu helfen, wenn nichts mehr geht. Dann gibt es eine Chance, einen Entzug zu schaffen. Das auf eine Gesellschaft anzuwenden, hinkt natürlich, aber vermutlich ist es ähnlich. Ich kann es mir nicht anders erklären.
Spüren Sie eine gewisse Genugtuung über die Parallelität dieser historischen Entwicklung?
Nein, das kann ich nicht sagen. Eher Bitterkeit. Ich bin ja Betroffener, ich bin ja beteiligt, und ich habe das Gefühl, es nimmt niemand zur Kenntnis, was ich sage. Es nimmt niemand ernst. Aber psychologische Themen werden eigentlich nie ernst genommen. Zumindest in der Politik nicht. Die Notwendigkeit einer guten frühkindlichen Beziehung ist doch wissenschaftlich längst erwiesen, aber die Politik handelt nicht danach.
Weil die Politik kein therapeutisches, sondern eher selbst ein narzisstisches Geschäft ist?
Richtig.
Dennoch: Die Analyse Ihres Buches erscheint einerseits plausibel, andererseits fatalistisch. Ist sie ein Spiegelbild der ostdeutschen Seele, denn die meisten Patienten hier bei Ihnen in Halle kommen doch aus Ostdeutschland?
Ich war schon früh gegenüber dem Westen sehr kritisch, nicht allzu schwärmerisch. Und dann habe ich angefangen, mich mit der westdeutschen Sozialisation zu beschäftigen, und die dortigen Verhältnisse studiert. Die sind nicht qualitativ besser, die sind nur anders.
Aber müssen sich die Ostdeutschen nicht vorwerfen, dass sie nach 1989 die Verhältnisse auch nicht besser gemacht haben? Nach meinem Eindruck denken viele Ostdeutsche eher destruktiv als positiv. Sie scheuen sich, Dinge in die Hand zu nehmen und zu verändern.
Das stimmt, wir müssen uns vorwerfen, nicht die Macht übernommen zu haben, weil wir gehofft haben, die im Westen könnten das besser. Ich habe das auch gedacht, und dann setzte schnell Enttäuschung ein. Aber Ihr Vorwurf, der bleibt. Nur, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Narzissmus als Chance?
Ja. Deshalb sehe ich mein Buch ja als Möglichkeit zu fragen, was nun, wo das Alte nicht mehr funktioniert, an seine Stelle treten kann. Ich suche nach Veränderung.
Das Gespräch führte Jana Hensel.
Hans-Joachim Maaz wurde 1943 in Böhmen geboren und wuchs in Sebnitz/Sachsen auf. Von 1980 bis zu seinem Ruhestand vor vier Jahren war er Chefarzt der Psychotherapeutischen und Psychosomatischen Klinik im Evangelischen Diakoniewerk Halle. Unter dem Dach der Kirche konnte er relativ unabhängig arbeiten. 1990 erschien sein erstes Buch Der Gefühlsstau ; seither hat er viele Bücher veröffentlicht. Hans-Joachim Maaz lebt mit seiner Frau in Halle an der Saale.
Vom Gefühlsstau zur narzisstischen Gesellschaft
Pünktlich ein Jahr nach dem Mauerfall veröffentlichte Hans-Joachim Maaz sein Buch Der Gefühlsstau. In diesem Psychogramm der DDR, wie er es nannte, hieß es: „Wir waren ein fehlgeleitetes und kleingemachtes Volk.“ Zu den schweren seelischen Deformationen, die er bei seinen Mitbürgern diagnostizierte, gehörten unter anderem „innere Unterdrückung“, „Selbstversklavung“, „Selbstzerstörung“, „Entfremdung von der Natürlichkeit“ und „Unsicherheit, Misstrauen und Angst“.
Das war starker Tobak und entfachte sofort eine teilweise sehr ideologische Debatte. Das Buch wurde ein Bestseller, und Maaz sah sich herausgefordert, in einer weiteren Veröffentlichung auf die teilweise harsche Kritik am Gefühlsstau zu reagieren. Er schrieb Das gestürzte Volk. In seinem nun erschienenen Buch Die narzisstische Gesellschaft nimmt er den Faden von damals noch einmal auf.
Nun legt er ein Psychogramm des ganzen Landes vor. Seine Grundannahme: die narzisstische Störung dient als Basis der Gesellschaft. Maaz schreibt: „Gerade aufgrund der Defizite des Selbst bringen es manche Menschen zu hervorragenden Ich-Leistungen, etwa um das schmerzhafte Manko auszugleichen und vor anderen den Mangel zu verbergen. Alle herausragenden Leistungen im Sport, der Wissenschaft, in der Kultur und Politik sind der Kompensation von Minderwertigkeitsgefühlen verdächtig; denn nur die bittere Kränkung und der schmerzvolle Stachel der Selbstwertstörung liefern den Ehrgeiz, die Ernergie, im Grunde den Mut der Verzweiflung …, um großartige Leistungen zu vollbringen.“ JaH
Kommentare 60
Wie schrieb mal Sebastian Haffner: „Spekulative Denkspiele (...), einseitige und künstlich ausbalancierte Philosophien über die Welt, unglaublich gewissenhafte und erschöpfende Versuche, die Welt von einem einzigen Punkt aus zu erklären [sind](…) die Lieblingsbeschäftigung des deutschen Geistes." ( Haffner, Sebastian (2008): Germany: Jekyll & Hyde. 1939– Deutschland von innen betrachtet, Büchergilde Gutenberg, Frankfurt/M., S. 235)
Vor ein paar Wochen sprach ich mit einem Psychologen, der sagte, wissenschaftlich sei Psychoanalyse weitgehend tot. Er wies auch darauf hin, dass sie im Feuilleton am Leben gehalten wird. Wahrscheinlich weil sie sich so hübsch dazu eignet, Geschichten zu erzählen oder sollte ich "Märchen" schreiben?
Totgesagte leben lang. Wirklich Tote haben vielleicht lange gelebt und stehen in Geschichtsbüchern oder sind zum Mythos geworden. Nicht nur im Freitag wird die eigene und erst recht fremde Geschichte entsorgt, und erst recht das, was als Mythos nicht mehr verstanden wird. Von daher ist sogar Maaz als reflektierender Psychologe ein Lichtblick, auch wenn unzulässige Verkürzungen die Psychologie eher in Diskredit bringen.
Habe ich das eigentlich richtig verstanden, dass, folgt man Herrn Maaz, an "allem Übel" die Frauen Schuld sind?
Ach ja, vor so ungefähr hundert undelf Jahren empfahl ein Physikprofessor seinem Studenten, er solle doch was anderes studieren, in der Physik seien keine Überraschungen zu erwarten, alles sei erforscht. Der junge Mann tat das nicht, und die Physik erlebte ein neues Kapitel. Der junge Mann hieß Einstein und erhielt später nicht nur als Physiker viel Anerkennung. Also, wenn ein Wissenschaflter etwas für tot erklärt, spricht das nicht gegen das tot Erklärte, sondern gegen die Intelligenz des Wissenschaftlers, sich eine andere Art von Wissenschaft vorzustellen als die gerade praktizierten. Und es ist ja ein Unding, dass in der Denkweise der Psychologie zwei Ansätze nebeneinander existieren, deren letzterer dem ersteren die Existenzberechtigung abspricht: Einerseits ist die Psychologie eine einheitliche, umfassende philosophische Wissenschaft mit einem holistischen System der Kognition, andererseits ist sie ein Zweig der reduktionistischen Naturwissenschaft, die ihre Theorien auf strenge Experimente und sorgfältig kontrollierte Teilergebnisse gründet.
Nein, hast du nicht richtig verstanden.
selbstgewiss
Wenn einer hier das ist, dann Du. - Immerhin in Bezug auf Maaz mit etwas (!) mehr Recht als die anderen hier im thread. Scheinst Du doch, statt gar nichts, wenigstens ein paar im Internet zusammengestoppelte Zeilen von dem Mann gelesen zu haben.
Lies noch ein bisschen mehr, aber nimm vorher die Durchblicker-Brille ab. - Und: Dieses dauernde Aber der Freitag will doch links sein-Gegreine kommt auch ein bisschen unvorteilhaft rüber.
Maaz muss vor allem da kritisiert werden, aber dazu sollte man vorher so fair sein, ihn gelesen zu haben, wo er Psychologie und seine psychotherapeutische Erfahrung als ausreichende Basis für (s)eine Gesellschafts"theorie" ansieht und anfängt, entsprechende Äußerungen zu tun, wie sie hier im Interview auch vorkommen. Da übernimmt er sich eindeutig und gibt sich den Anschein, als könne er das Henne-Ei-Problem lösen.
Aber woher kommt diese Attitüde? Von Freud wohl nicht, soweit ich das einschätzen kann. Der blieb bei seinen Leisten. Eher von den 68er Freudianern.
Über dieses Interview habe ich mich sehr gefreut. Sie hatten sich kundig gemacht, Frau Hensel, und stellten daher kluge Fragen. Die Schwachpunkte der zu kurzschlüssigen Übertragung psychotherpeutischer und psychopathologischer Modelle auf die politische und gesellschaftliche Ebene blieben nicht unerwähnt.
Die analytische und neoanalytische Psychotherapie zeigt sich schon seit fast einem dreiviertel Jahrhundert auffällig geeignet, mit ihrer Begrifflichkeit auch auf die Deformierungen des Einzelnen in seiner Gesellschaft hinzuweisen, die sich selbst häufig als Individualverwirklichungs-Gesellschaft definiert, meist aber als Massengesellschaft, von der kulturellen Geschmacksbildung bis zur Praxis der Meinungsbildung und Politik in Erscheinung tritt.
Was in den späten 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, z.B. mit Wilhelm Reich und Siegfried Bernfeld begann und sich über die exilierten Mitglieder der Frankfurter Schule mit der Erforschung des autoritären Charakters, -den übrigens Linke, Rechte und Nondeskripte ausbilden können-, fortsetzte, das ist Vorläuferdenken zu den jahrelangen Mühen Hans-Joachim Maaz.
Maaz Formel von der narzisstischen Gesellschaft erlaubt es zu verstehen, warum trotz der, selbst bei konservativen und liberal denkenden Menschen eingetretenen Skepsis gegenüber der materiell noch immer sehr erfolgreichen, kapitalistischen Marktwirtschaftsgesellschaft und trotz des Vorhandenseins "liquider" Kritiker, von Attac, über Occupy, und ein fast schon unübersichtliches Netzwerk weiterer durchaus systemkritischer NGOs, trotz der Bürgerbewegungen gegen Einzelprojekte die das gesunde Maß weit überschreiten, keine wirkliche gesellschaftliche Änderungsstimmung aufkommt.
Schon zur Wende gabe es allenfalls für wenige Wochen eine Parität der Stimmungen, etwas Eigenes gegen die sich anbietende Beitrittslösung zu entwickeln. Eine "Machtübernahme" war aber beim besten Willen nicht drin. - Man bedenke, der Westen erlebte mit dem Untergang des Staatssozialismus zunächst einmal den größten Triumph und durchaus mit Recht, eine Bestätigung der Grundprinzipien der demokratischen Kultur, gegen die starren pseudodemokratischen und geschlossene Gesellschaften.
Politologen und Meinungsführer die eher dem Machtmodell aus funktionalen und Effizienzgründen zugeneigt sind, werden Maaz Pathologieverdacht immer abwehren und behaupten, die Bürgerempörung und der immer mögliche Protest in der offenen Gesellschaft seien Justierungshilfen, Adaptationen, für die Randphänomene des effizientesten, bisher bekannten Gesellschaftsmodells.
Narzissmus auf individueller und auf gesellschaftlicher Ebene, wäre dann eine Art Rechenexempel, "Was kommt für das narzisstische Ich am Ende dabei heraus?", einmal als Teil der inneren Buchführung, ein anderes Mal als Richtschnur für politisches Verhalten. Die Chance zur Änderung, träte danach erst ein, wenn für uns, die Mehrzahl der Narzissten dieser Welt, die Rechnung hauptsächlich negative Salden aufwiese.
Die "Lieblosigkeit" wird dann zum Problem, wenn vorher, durchaus im Sinne der Narzissmustheorie, der Liebesersatz als unbedingt und absolut auf das Selbst ausgerichtet, eingefordert wird. Dafür wird kompensatorisch gearbeitet, damit "man" was wert ist. - Da haben Sie besonders geschickt nachgefragt, Frau Hensel.
Nun sind ja schon einige Kommentatoren sehr kritisch auf Maaz Thesen und sogar die Form des Interviews eingegangen.
Grundsätzlich hat sich am Wert der analytischen Psychotherapie und auch an der Tauglichkeit, mit ihrem Begriffsvokabular Gesellschaft und Politik verstehbarer zu machen, nichts geändert. Die Sozialpsychologie (Hand-Werner Bierhoff,Harald Welzer), Modelle zur Entstehung von Aggression und Gewalt, die Machtfragen der klassischen Politologie, die sich aus einem Kritikinstrument zu einem verkäuflichen Beratungswerkzeug veränderte und der Realpolitik stehen einer Analyse offen.
Das das nicht ohne Risiken und Irrtümer abgehen kann, können nur Leute annehmen, die von ihrer eigenen Position unbedingt überzeugt sind. - Nicht von allem persönlich und gesellschaftlich unbedingt überzeugt zu sein, weil das nur das Größenselbst, oder, bei der entsprechenden Disposition, das passiv machende Größenklein fördert, ist ja gerade der entscheidende Hinweis Maaz.
Weiter
Christoph Leusch
Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen:
"Maaz' politisches Weltbild ist einfach und selbst gestrickt: Ursache jeglicher Gewalt, auch der Kriege, sei "narzisstisch begründete Not" zu wenig geliebter Kinder. Seine Erkenntnisse im politischen Bereich sind dürftig und bilden quasi das politikwissenschaftliche Äquivalent zur Küchenpsychologie. Dabei legt er dennoch den Finger in die richtigen Wunden: Dass Politiker oft nur die Wiederwahl im Blick haben, dass rücksichtslose Gier den Raubtierkapitalismus antreibt, dass die existenziellen Umwelt- und Gerechtigkeitsprobleme längst bekannt sind, aber dennoch ignoriert werden - alles richtig. Warum aber der Narzissmus der Gesellschaft gerade jetzt, im beginnenden 21. Jahrhundert, das Genick brechen sollte, lässt Maaz völlig offen."
Liebe Frau Mohnen,
Die Kirche sollte auch einmal im Dorf bleiben und wir uns in die Aufklärung des 21. Jahrhunderts begeben.
Das genannte Argument aus Maaz neuem Buch ist nur dasjenige, von dem auch oberflächliche Zeitungsleser und Hörfunkhörer aufgrund seiner Einfachheit am meisten zu verstehen glauben. Daher wird ja auch nur das in Rezensionen gebracht.
Das andere, heuristisch viel stärkere Argument für die stark von narzisstischen Impulsen getriebenen modernen Gesellschaften, es liegt in dem, was Maaz hier Größenselbst und Größenklein nennt.
Sie können das ja schon am großspurigen Auftriitt so manchen Kommentars hier im Thread und eigentlich bei fast jeder Gelegenheit zu anderen Themen in der dFC beobachten. Den Gipfel produzierte hier aktuell der Evidenz suchende Merdeister, der einmal über den nur sehr hömöopathischen Sachinhalt seines stark narzisstisch geprägten Kommentars nachdenken sollte. Sonst ist er doch so wohltuend evident.
Noch einmal anders gewendet. Leute die leicht kränkbar sind und das sind mittlerweile viele auf ganz unterschiedlichen Ebenen, sind bereit massiv zu kränken. -Das ist der Kern der Phänomenologie der narzisstischen Störung.
Übertragen auf das Gesellschaftliche, oder z.B. auf diesen aktuellen Kommunikationsstrang, lautet die Ausdrucksweise im Kommentarstil: Maaz ist saublöd, unwissend und kennt weder seine Wissenschaftsgeschichte noch seine Lebensaufgabe, noch sein Leben im Arbeiter und Bauernstaat, aber ich, ich, ich, weiß genau wo er irrt und weiß es, selbst ohne Argument, einfach besser.
Noch ein Beispiel, das erhellt wieviel Berechtigung, bei aller Kritik, der Maazsche Ansatz hat. Peter Sloterdijk, der emeritierte Fernsehphilosoph erläuterte vor einigen Jahren die philosophische Herkunft des Thymos, also des Herrschaftswillens und erklärte auch die ideale Ausprägung des Typus Mensch, der sich politisch thymotisch verhält (Machtpolitiker). Er gewann für diesen Typ große Sympathie. Mir erscheint der drive des Thymotikers aber als die Ausdrucksform des Narzissten der zur Macht kommen will und schon gekommen ist. Auf dieser Ebene stellt sich dann schnell ein zwar ungerechtfertigtes, aber durchaus lustvoll erlebtes Überlegenheitsgefühl ein.
Maaz erklärt mit dem Größenklein aber eben auch, warum der Narzissmus der Havenots, -weder Geld, noch Anerkennung, noch Perspektive-, genau so destruktiv für eine neue, eine andere Gesellschaft ist.
Noch einmal anders gewendet. Maaz Ansichten auf einen Punkt zu bringen, das ist beim besten Willen weder beim Radiobeitrag, noch beim Interview möglich. Was man ihm aber keinesfalls vorwerfen kann, das ist Unkenntnis und Naivität in der Entwicklung seiner Thesen, die man aus verschiedenster sozialpsychologischer und soziologischer Richtung mit Beispielen gut belegen kann.
Beste Grüße und gute Nacht
Christoph Leusch
Leute die leicht kränkbar sind und das sind mittlerweile viele auf ganz unterschiedlichen Ebenen, sind bereit massiv zu kränken.
Stimmt, wie man sieht. Manche Narzissten verpacken das aber dick in ausufernde, von oben herab belehrende Salbaderei.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Leitz_Prado_BW_1.JPG/287px-Leitz_Prado_BW_1.JPG?
Wenn es ihren Narzissmus befriedigt, bitteschön. Sachdienliche Hinweise zum Narzissmuskonzept und zu Maaz von ihrer Seite, leider Fehlanzeige. Dafür bekommt man aber in jedem zweiten Satz eine Wertung geschenkt. Ich finde, das spricht für sich selbst.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ist doch klar, dass ihnen zu ihrem ersten Ausglitscher hier nun nur noch die Selbstprojektion einfiel. - Bei sowas hilft, einmal ein paar Rohrschach-Bilder auszulegen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Lieber Herr Leusch,
nach Margarete Mitscherling herrscht in der Psychologie teilweise eine „babylonische Sprachverwirrung“ (Mitscherlich, Margarete (2010): Die Radikalität des Alters. Einsichten einer Psychoanalytikerin, Fischer, Frankfurt/M., S. 207), es liegt an uns, hier entwirrend tätig zu sein.
Die entscheidenden zwei Punkte sind für mich die Frage der therapeutischen Relevanz und der Verfügbarkeit einer Erkenntnis bzw. eines Verfahrens, beim einzelnen wie beim Kollektiv. Da funktioniert schon die Hilfe für den Einzelnen oft völlig unzureichend, und im Jahre 2008 waren 36,5 % der Frührentner Menschen mit psychischen Problemen, bei denen unser medizinisches System versagt hat bei der Wiedereingliederung in den Arbeitsprozess.
Wenn sich nach psychoanalytischer Auffassung neurotische Konflikte in der therapeutischen Beziehung als Wiederholung von Kindheitskonfliktmustern manifestieren, kommt es in erster Linie darauf an, das Muster zu durchbrechen, wodurch es geschieht, ist zweitrangig. Nach Jürg Willi ist es keinesfalls zwingend nötig, die frühe Kindheit zu thematisieren, wenn in einer ökologischen Fokaltherapie das Vorfeld aktueller Beziehungskonflikte dargestellt wird und nötige Entwicklungsschritte aufgezeigt werden. Wenn in der systemischen Therapie der Fokus nicht nur auf fixierte Familienmuster gelegt wird, sondern die koevolutiv im Lebensprozess auf den Patienten bezogenen Partner oder Angehörige miteinbezogen werden und Blockierungen aus deren persönlicher Motivation erklärt werden, wird sowohl persönliche Autonomie gefördert als auch die Beziehung aller Beteiligten (Willi, Jürg (2005): Ökologische Psychotherapie. Wie persönliche Entwicklung und Lebenssituation sich wechselseitig beeinflussen. Rowohlt Reinbek).
Die Realität in der auf die Tiefenpsychologie orientierten Praxis sieht typischerweise so aus, dass ein Patient möglichst in der gleichen Woche noch eine Intervention durch einen Psychotherapeuten brauchen würde, ein Platz dafür aber nicht gefunden werden kann, sondern dass der Patient auf eine Warteliste gesetzt und eine Behandlung für Monate später angeboten wird, egal ob Kassen- oder Privatpatient.
Wenn eine Gesellschaft eine Behandlungsform (tiefenpsychologisch orientierte Psychotherapie) entwickelt, die die Betroffenen oft nicht bezahlen können und die oft im Akutfall mangels Verfügbarkeit nicht helfen kann, dann ist hier grundsätzlich etwas falsch, d. h. dann sind nicht die Gesellschaft und die Menschen zu arm, sondern die Wissenschaft hat ihren Job nicht erfüllt, praktikable Methoden zu entwickeln.
In welcher Hinsicht sehen Sie in Maaz' Ansatz hier neue Ansatzpunkte oder eine Wendung zum Besseren?
Ich bitte den Fauxpas zu entschuldigen: ich beziehe mich natürlich auf Margarete Mitscherlich.
Was die unerträglichen Wartezeiten und die verfehlte Kassenpolitik für die Bezahlung psychotherpeutischer Leistungen angeht, teile ich ihre Ansicht völlig. Es würde schon reichen, die überflüssigen Geldströme für CTs und eindeutig zu häufigen Herzkatheter bundesweit, sowie die Auswüchse in der operativen Orthopädie zu beseitigen, um ausreichend Geld genau dafür zu haben.
Maaz will aber hier etwas anderes. Er nimmt eine alte Tradition der Psychotherapie-Entwicklung auf, die immer auch versuchte soziale, massenpsychologische und politische Phänomene auszudeuten und dafür Erklärungen zu liefern. Den Faden der Entwicklung deutete ich bereits an. - Sein Anliegen ist nicht schlecht, eher sehr gut, und wenn auch kein Erlkärungmodell heute allein hinreichend ist, so erklärt gerade die Narzissmustheorie einige Sachverhalte recht plausibel. Unter anderem, warum linke Konzepte, die durchaus fortschrittlich angelegt sind, bisher und wohl auch noch für einige Zeit, eher marginale Verwirklichungschancen haben.
Was auf kleiner Ebene, z.B. in Beziehungen, Familien und gar solche Pseudo-Communities wie Internetforen zu beobachten ist, ich habe ja ein wenig dazu geschrieben, das gilt auch im Bereich der Politik für die Relevanz gesellschaftlicher Gruppen, die sich eher selbst entwerten (Größenklein) und daher beständig andere entwerten (Pseudo-Größenselbst), als auf ihre Deklassierung mit der Zustimmung und Teilhabe an einem Änderungsplan, der durchaus Risiken birgt, zu reagieren.
Das äußerste, bisher erreichte, ist eine gewisse Medienaufmerksamkeit für neue "liquide" Formen der Demokratieerweiterung, die aber nur mäßig überdecken, wie sehr gerade der weit verbreitete Narzissmus nur dazu führt, dass wenige sich des liquiden Mechanismus zu ihren Zwecken bedienen und an Sachproblemen noch weniger gearbeitet wird, dafür aber die Personlisierung einen weiteren Schub erfährt.
Auf der Elitenebene bildet sich derzeit gerade eine Haltung heraus, die sowohl die parlamentarische, als auch die basisdemokratische und damit irgendwie institutionalisierte Demokratie durch eine Herrschaft der effizienter und verfahrensmächtiger agierenden, wenigen Wissenenden ablösen möchte. Parallel zum Interview hier, beschäftigte sich der dF ja mit Herfried Münklers politologischen Ansichten. Ich kann an eine Diskussion zurück erinnern, die Sibylle Tönnies 2009 in APuZ Heft 46 anstieß. Sie forderte, mit Anerkennung der USA als Hegemon, die Weltaußenpolitik offiziell der Administration der Vereinigten Staaten zu überlassen.
Die "Kränkungen" die dem voraus gingen, führte die Politikwissenschaftlerin gleich mit an: Die UN versagt, Europa versagt, die völkerrechtlichen Erfolge halten sich in Grenzen. Also übergeben wir an die Macht (https://www.freitag.de/autoren/columbus/neue-alte-kriege-die-suche-nach-einfachen-losungen ).
Psychoanalytische Deutungsmuster sind sehr hilfreich, gerade weil die Begriffe so angereichert sind, dass sie nicht unterkomplex werden. Der Vorteil ist natürlich andererseits ein Nachteil, weil einfach mehr Erklärung notwendig wird.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ein "nicht" im letzten Absatz zu viel. C.Leusch
Lieber Columbus,
ich habe das Buch gelesen!
Ja, ich hätte nach erprobter Therapeuten/Lehrer Manier LKL = Lob Kritik Lob betreiben können.
Nur so viel: An Massenpsychologie haben sich schon ganz andere verhoben. Das Projekt funktioniert nicht. Die wissenschaftlichen Vorbehalte sind mehr als bekannt. Ich expliziere das hier nicht. Sie kennen die „Verdächtigen“: die Altvorderen: wie Freud, Reich, Canetti, Broch; jüngere Versuche: LeBon; McPhail.
Und hätte ich nicht auch eine Kritik über den narzisstischen Ansatz schreiben können?
Aber Maaz und und alle anderen haben recht. Lasst uns die Kinder mehr lieben, lasst uns netter zueinander sein, dann klappt es auch mit der Gemeinschaft. Fangen wir doch gleich damit an.
LG Blume
Die wissenschftliche Psychoanalyse ist natürlich nicht tot. Und Sie sollen natürlich nicht denken, ich mache auf schlanken Fuß
Natürlich gibt es in der wissenschaftlichen Psychoanalyse interessante Ansätze, wie es ja die Psychoanalyse als solche gar nicht mehr gibt, seit „Streithammel“ Freud nie gab; wie es übrigens die Verahltenstherapie nicht gibt.
Wenn ich an neuere psychoanalytische Ansätze denke, dann vor allem an Daniel Stern; ich denke an George Downing„Körper und Wort“ in der Psychotherapie. München 1996. etc.
Allerdings bin ich kritisch. Ich schätze Adolf Grünbaum und empfehle Ihnen „Psychoanalyse in wissenschaftlicher Sicht. Zum Werk Sigmund Freuds und seiner Rezeption“. Konstanz 1986.
Ich fasse das hier nicht zusammen. Das überbordet. Nur so viel: Die von vielen als Leitmedium anerkannte Frankfurter Allgemeine Zeitung schrieb am 09.April 1986, S.33: „In dem Physiker und Wissenschaftstheoretiker Adolf Grünbaum ist auf dem Felde der psychoanalytischen Theoriebildung de Hermeneutik ein mächtiger Gegner erwachsen. Er stieß die Türe zum Positivismus weit auf. (…) Grünwalds Stil fasziniert und hat die Psychoanalyse auf das von Freud einst erreichte Niveau zeitgemäßer Wissenschaftsmethodik wieder angehoben. (…) Grünbaums kongeniale Freud-Auslegung (ist) ein Glücksfall der Vernunft“
Liebe Frau Blume,
"Nur so viel: An Massenpsychologie haben sich schon ganz andere verhoben." -Ich habe die genannten Autoren dahingehend auch gelesen und schreibe nun, ich würde bei keinem der Autoren annehmen sie hätten sich "verhoben".
Reich nicht, als er die repressive Sexualmoral seiner Zeit geißelte und als Grund für die Entwicklung der autoritären Persönlichkeit anführte (Sehr klug fortgesetzt, hat dieses Denken Herbert Marcuse in "Eros and Civilization") und gleichzeitig als einer der ersten Analytiker sozialpräventiv arbeitet.
Freud nicht, als er uns im Grunde drei Modelle für die Entstehung von innerpsychischen und später erweitert, gesellschaftlichen Konflikten, bis hin zur monströsen Gewalt anbot. Triebtheorie, Ich-Es-Über-Ich und frühe Störung, eben den Narzissmus.
Canetti nicht, der sich von Freud und noch früheren Vorläufern abgrenzte, aber ziemlich treffend herauskristalisierte, dass Masse, die sonst von der Individualgesellschaft (jeder ein Ich auf der Suche nach Einzigartigkeit, aber mit dem Wunsch nach Verschmelzung), Bedingungen für ausserordentlichen Gleichförmigkeit im Wollen und Erleben schafft.
Diese Massenphänomene beherrschen selbst unsere heutige Gesellschaft, weil sich nur der Hauptwirkort aus dem politischen Feld in das der Wirtschaft, des Konsums und der völligen Personalisierung verschoben hat (z.B. auch in Kommentaren immer dieser "Jagdmodus" des, "Ich ertappe und erlege eine Person anhand seines Beitrags mit einem scheinironischen Kurzkommentar). Im Reich des Konsums, des Energiehungers, des Verbrauchs, auch von Menschen, ganz ohne Reue, wirkt das nur nicht mehr so monströs und tödlich wie zur Erlebenszeit Canettis, weil es damals eine ganze Anzahl pathologische Willenspolitiker gab, die tatsächlich taten was sie ankündigten.
Heute schafft dies eine Gesellschaft, die zwar frei wirkt, aber allein schon durch den Materialdurchsatz den sie für diese Oberflächenbefreiung, die doch wieder alle, von arm bis reich, oberflächlich gleich macht, zerstörend und gefährlich wirkt.
Nicht Broch, der nach einem der Kenner seines Werkes, Paul-Michael Lützeler, einerseits sehr umständlich und vorsichtig zu Begriffen kommt, weil er eben um die Komplexität weiß, andererseits aber am weitestgehenden die politischen und sozialen Entwicklungen als pathologisch einschätzt.
Hier, wie bei den Vorgenannten, ergeben sich doch hinreichend viele Anknüpfpunkte zu Maaz Ansichten. Broch ist auch derjenige, der weitreichende, praktisch politische Vorschläge macht und sich aktiv politisch dafür einsetzt (Weltbundesstaat, Institut für politische Psychologie und Massenphänomene).
Die Kritik, -ich staune, was Sie so lesen-, könnten Sie natürlich schreiben. Aber die machte eben nicht Maaz und historische Vorgänger obsolet oder zu Versagern in ihren selbst gesteckten Aufgaben. So aber, klingt der Tenor der Pixel und Bonmot, besser Malmot, Kommentare. - Das unerträglichste daran ist, gerade wenn man um den eigenen Narzissmus weiß, die selbstgefällige Zufriedenheit, mit der da angeklebt und dezidiert wird und die Zurschaustellung einer real gar nicht vorhandenen Selbstsicherheit.
Zuletzt: Tatsächlich gibt es neuerdings (seit etwa 10-15 Jahren) positivistische Neubestätigungen der Psychoanalyse und anderer Psychotherpieformen, so, wie es umgekehrt eine Aufweichung der ursprünglich streng positivistischen Verhaltens- und Kognitiv-Therapien gab.
Es bleibt als einziger, gravierender Mangel des löblichen Maazschen Versuchs, seine Überbetonung des Narzissmus-Konzeptes, die wohl bei einigen Lesern zu Missverständnissen führte und eben auch die Rezensenten verunsicherte. Darauf hat aber schon die Interviewerin Jana Hensel geschickt hingewiesen
Beste Grüße und weiter
Christoph Leusch
Kam mir gerade, beim Streifzug noch unter und belegt, wie sich psychodynamische und neurowissenschaftlliche Ansätze befruchten könnten.
Es geht immer um die Kinder, die, überspitzt formuliert, hier mit Gerald Hüther, (fast) alle "Genies" sind: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/kritik-am-schulsystem-huether-will-gymnasium-und-lehrplaene-abschaffen-a-850405.html.
Das ist bestimmt so zugespitzt, wie Maaz These vom ubiquitären Narzissmus. Aber der Hinweis, die Richtung der Beobachtung, stimmt.
Beste Grüße und weiter
Christoph Leusch
Lieber Herr Leusch,
die Frage nach der therapeutischen Relevanz scheint ins Leere getroffen zu haben. In der Feststellung der Überbetonung des Narzissmus' liegen Ihre und meine Einschätzung nahe beieinander. Die Erfolgsbilanz der Psychologie lebt -unabhängig von der Methode- insgesamt zu nicht geringem Maß von der als Ergebnis einer Intervention aufgefassten Regression zur Mitte, und dass es grundsätzlich gut tut, Belastendes einem geduldigen Zuhörer sagen zu können, wenn man das Bedürfnis hat. Aber mit so einfachen Sachverhalten lässt es sich schwer im sloterdijkisierten Feuilleton reüssieren: "Den Fachmann erkennt man am sichersten daran, das er dem Laien widerspricht, auch wenn dieser Recht hat." (Theo Herbst)
Herzlichst
bertamberg
Lieber Columbus,
ich gebe mich geschlagen. Ich halts mit den Wissenschaften.
Ich hab' nichts gegen solche Bücher, o.K. Und ja, ich sollte sowas nicht kommentieren, Sie liegen da vollkommen richtig.
Beste Blumengrüße
"Die Kritik, -ich staune, was Sie so lesen-, könnten Sie natürlich schreiben"
Lieber Columbus,
ich staune auch immer wieder, was ich so lese, na, ja.....
http://www.vectigon.de/wp-content/uploads/2011/06/leseratte-281x300.jpg
Naja, in verschiedenen Windungen und Überlegungen kommts drauf hinaus.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wo-ist-adam
Das hat Renate Rammelt schon vor vielen Jahren über Maaz Buch der "Lilith-Komplex" konstatiert.
Ich habe anderswo auch so meine Scherze gemacht, die ich mal hier noch zitiere:
Also: Es mal wieder ist wie folgt: Die Mütter sind schuld – Punkt!! Ach, das kennen Sie schon? Das ist Ihnen überhaupt nichts Neues? Das macht nichts. Dann sind Sie einfach schon zu alt und keine Zielgruppe mehr für ein neues Buch über Mütterlichkeit, in dem endlich mal ausgesprochen wird, wie die Dinge stehen. Sie sind auch ohne das Buch ganz gut klargekommen? Ihr Pech, Sie hätten es leichter haben können.
Der Lilith-Komplex heißt das wunderbare neue Werk des Hallenser Psychiaters Hans Joachim Maaz, das von der „dunklen Seite der Mütterlichkeit“ handelt. Hans Joachim Maaz hat schon nach der Wende sämtliche Deformationen der gewesenen DDR Bürger schriftlich festgemacht und definiert. Das war damals ganz befreiend, aber ging auch auf die Nerven, denn nur pathologisiert wollten sich die Ossis nun auch nicht betrachtet sehen.
Lilith war laut biblischer Überlieferung die erste Frau Adams und sie war auch nicht aus seiner Rippe, sondern aus Erde geschaffen wie Adam selbst. Sie war aufmüpfig und floh eines Tages aus dem Paradies in die Wüste. Nach dieser Pleite schuf der Herrgott dem Adam was Passenderes aus Eigenmaterial - die Eva nämlich und die war friedlicher. Lilith aber geistert nun als Mythos, als die ungestüme, kinderfeindliche und zerstörerische Seite der Frau durch die Gegend.
Und: wie es immer so ist mit freischweifenden Frauen ohne große Bindung – sie werden aufgegriffen. Meist von Männern, in diesem Falle von Maaz, der sich – in Anlehnung an die vielen Komplexe, die es schon gibt – den Lilith-Komplex ausdachte und damit sehr marktkompatibel gehandelt hat.
Der Lilith-Komplex will sagen; dass Frauen hin und wieder auch mal die Nase voll haben von ihren Bälgern, dass sie die schreienden Blagen hin und wieder nicht leiden können und sie manchmal dorthin wünschen, wo der Pfeffer wächst. Das aber gäben die meisten Frauen einfach nicht zu und deshalb übertrügen sie diese verdrängten Seiten nonverbal an ihre Kinder , die das natürlich merken und einen Schaden kriegen von dieser unausgedrückten Ablehnung.
Mit dieser These hat Maaz viele Frauen glücklich gemacht, weil die sich bislang diese Lilith-Seite, die von der Mütterlichkeit abgespaltene dunkle Seite gar nicht eingestanden haben. So jedenfalls scheint es.
Ein Wohltäter dieser Maaz, der dann noch gleich ein paar andere Schlagwörter in die Runde wirft. Er findet Müttermangel, Müttervergiftung, Mütterbevorzugung und nennt den gesamten Zustand in kluger Anlehnung an ein anderes Schlagwort die „mütterlose Gesellschaft“. Eine starke Störung in der Mutter-Kind-Beziehung sieht er an allen Ecken auftauchen und legt damit den Müttern einen ganzen Sack an Problemen auf. Die nehmen das offensichtlich ganz gern an. Wo die Väter sind, darüber schreibt er nichts. Was für ihn Mütterlichkeit ist, darüber schreibt er auch, aber das können wir uns alle selbst ausrechnen. Weichheit, Fürsorge, Nahrung spenden und Liebe und alles so schöne Sachen. Das alles fehlt gar sehr, es fehlte in der DDR, es fehlt jetzt den meisten Frauen oder wenn es da ist, dann ist es herbeigezwungen, weil die Frauen die andere Seite in sich negieren und es ist darum ein Jammer, dass die Mütter mit ihrem sich fortpflanzenden Schaden die Gesellschaft in die allerbösesten Neurosen treiben.
Statt den Müttern endlich mal abzugewöhnen, immer eine gute Mutter, stets perfekt sein zu wollen und immerzu alle Kinder zu lieben, drischt er ihnen zusätzlich noch einen weiteren Komplex ein.
Schon immer waren es Männer, die die Probleme der Frauen pathologisierten und sie damit zu defizitären Wesen machten. Die Kategorie „Problembeladenheit“ gehört in diese männliche Perspektive und halst den Frauen alles auf, was es an Gespaltenheiten, Zerrissenheiten, Zerstörerischem gibt. Jetzt ist gerade mal wieder die Mutter dran. Und dann wieder deren Mutter und überhaupt es ist eine Art von Männersingsang, der im Hintergrund summt: Sei wie wir Dich wollen, sei wie wir Dich wollen, lass Dich definieren damit wir nicht die Kontrolle über Dich verlieren: Amen.
@ Martin Gebauer23.08.2012 08:21
Wenn Sie die Polarität zwischen nicht vorhandenem persönlichen Kern und der nach außen aufrecht erhaltenen Fassade andeuten, ist das überzeichnet. Klar ist, jeder Mensch entwickelt sich unter vielleicht äußerst widrigen Umständen und die Gefahr des Scheiterns ist allerorten. Der Totalsimulant wäre aber nicht der Autist, sondern das Gegenteil davon. Erich Fromm ist mittlerweile nicht mehr en vogue, aber ohne den Begriff der Entfremdung und dem individuellen Streben nach deren Überwindung eröfnet sich m. E. keine wirkliche Perspektive, oder was bieten Sie dazu an?
„Wenn man Entfremdung als ein pathologisches Phänomen betrachtet, sollte man nicht vergessen, dass Hegel und Marx in ihr ein notwendiges Phänomen sahen, das zur menschlichen Entwicklung gehört. Dies gilt sowohl für die Entfremdung der Vernunft wie für die Liebe. (…) Der Mensch muß sich entfremden, um diese Spaltung in der Tätigkeit seiner Vernunft zu überwinden. Das gleiche gilt auch für die Liebe. (…) Die Liebe setzt Entfremdung voraus und überwindet sie zugleich.“ (Fromm, E. (1981): Jenseits der Illusionen, Rowohlt Reinbek, S. 51 ff.)
Liebe Magda,
"Der Lilith-Komplex will sagen; dass Frauen hin und wieder auch mal die Nase voll haben von ihren Bälgern, dass sie die schreienden Blagen hin und wieder nicht leiden können und sie manchmal dorthin wünschen, woder Pfeffer wächst."
Herrlich! Ja die Ambivalenz von Mutter-sein, die darf "Frau" sich nicht eingstehen...
Im übrigen, was Maaz anbelangt, es ist halt so schön griffig ein Problem, ein ganzes Kollektiv, unter den Generalverdacht einer Ursache zu stellen. Das ist so wie mit Bestsellern; "Du kannst, wenn du willst" ; Oder wie mit einem Antibiotka, Viren bekämpfen zu sollen. Machen auch viele, macht einfach nur resistent.
Mich nervt, dass so was gr0ß besprochen wird, während andere, differenzierte Analysen außen vorbleiben.
Liebe Magda,
Das Buch heißt ja, "Der Lilith-Komplex. Die dunkle Seite der Mütterlichkeit". Ergo, es existiert also mindestens noch eine andere, womöglich hellere Seite der Mütterlichkeit und dann gibt es ja auch noch Esther, Ruth, Eva, Salome und Judith. Was bei Ihrem, prinzipiell guten und kritischen Einwand verloren geht, wenn er wieder einmal im alten Rollenmuster der Genderdebatten abgewickelt wird, das ist die Reichweite der Kritik. Mittlerweile stumpft das nur noch ab.
Sie können doch davon ausgehen, dass weder Maaz, noch die anderen Psychoanalytiker, Psychotherpeuten und Psychologen, die hier im Zusammenhang mit dem unter Umständen gesellschaftlich wirksamen Narzissmus genannt wurden, geistig und persönlich etwas breiter angelegt sind.
Weiter
Christoph Leusch
Ich bin ja der Meinung, Herr Amberg, dass durchaus mit ganz unterschiedlichen Psychotherapietechniken im Alltag gute Erfolge und Hilfen möglich sind.
Die VT oder KT erkennt nun schon länger Emotionen und biografische Motive an und entwickelten einen empathischen Therapeuten, der nicht nur eine isolierte Störung behandelt. Die Analytiker und Psychodynamiker lernen, ihre Therapien mit fester umrissenen Zielen und einer gewissen Straffung der Zeiträume effizienter zu gestalten. Gesprächsanalytiker, die einst viel auf die These setzten, es ginge nur um die richtigen Sprachmuster die pathologisch seien und daher auf das Erlernen eines neuen Vokabulars in der Therapie setzen, bemerken auch, es geht nicht ohne Biografie und ohne Analyse innerpsychischer Motive.
Kurz, pragmatisch ist eine ekklektische Haltung, statt Dogmen zu folgen. Pragmatisch ist, "Fälle" und nicht Diagmoseschemata zu behandeln.
Hier geht es ja um die gesellschaftlichen Belange und Phänomene die sich mit den genannten Theorien zumindest gut beschreiben lassen und Maaz bietet einige richtige Lösungen an, hat aber da nicht so viel Ehrgeiz in die Entfaltung seiner Thesen gelegt. -Verständlich, weil das für einen nachdenklichen Menschen auch ein wenig zu viel ist.
So schnell, wie die "Ochsen und Esel- Demokratien", wird sich der Kapitalismus leider nicht auflösen und eine rasche Wandlung, statt eines langes Hinarbeitens auf die andere, die bessere Gesellschaft, wäre mir nur als Katastrophe denkbar.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Lieber Herr Leusch,
war das nicht ein Freud'scher Lapsus, der Ihnen unterlaufen ist? Sie wollten bestimmt schreiben "dass sowohl Maaz, als auch die ....breiter angelegt sind", oder täusche ich mich?
herzlichst
Bertamberg
"Das ist wichtig: Dieser primäre Mangel kann nie wieder wettgemacht werden, durch nichts." (Zitat) Aus einem falschen Satz folgt Beliebiges.
Worum handelt es sich beim Narzissmus? "Lust, verbunden mit der Ide sweiner selbst", nicht wahr??
Gehen wir die Terme "Lust", "Selbst" und "Mangel" durch, ergeben sich recht ofensichtlliche Strategien, auf dire die Menscheit schon seit Urzeiten gekommen ist (im yoga/tantra geendet). Die Widerkehr des Körpers (für die Lust - als primäre Quelle (fängt mit immer vorhandenem aktuellen, direktem Selbstgefühl an) ).
Ja, die Theorie der narzistischen Territorien is tatsächlich. Man kan sie immer weiter bilden, diese exientiell-anrzsosztuchen Territorien.
Ein bischen "richtige Problemstellung" und es folgt Richtiges. Den affekt bon der äußeen Ursachetrenen... (das wissen so wenige????) .
"Das ist wichtig: Dieser primäre Mangel kann nie wieder wettgemacht werden, durch nichts." (Zitat) Aus einem falschen Satz folgt Beliebiges.
Worum handelt es sich beim Narzissmus? "Lust, verbunden mit der Ide sweiner selbst", nicht wahr??
Gehen wir die Terme "Lust", "Selbst" und "Mangel" durch, ergeben sich recht ofensichtlliche Strategien, auf dire die Menscheit schon seit Urzeiten gekommen ist (im yoga/tantra geendet). Die Widerkehr des Körpers (für die Lust - als primäre Quelle (fängt mit immer vorhandenem aktuellen, direktem Selbstgefühl an) ).
Ja, die Theorie der narzistischen Territorien is tatsächlich. Man kan sie immer weiter bilden, diese exientiell-anrzsosztuchen Territorien.
Ein bischen "richtige Problemstellung" und es folgt Richtiges. Den Affekt von der äußeen Ursachetrenen... (das wissen so wenige????) .
So isses. Das Klischee der Psychoanlytiker und Psychotherapeuten (m/w, Frauen die so arbeiten sind auch Feind) als Frauenfeinde, dieses ewige Gender Schwarz-Weiß, es nervte zu sehr. C.L.
Lieber Columbus,
State of the Art ist eben nicht mehr allein zu therapieren, ob tiefenpsychologisch oder verhaltenstherapeutisch, sondern die Störung von mehreren Seiten anzugehen: u.A. medikamentös, aber auch zunehmned durch Entspannungstechniken etc., eben je nach Störungsbild angepasst mehrgleisig zu fahren.
Martin Gebauer23.08.2012 14:48
Was ist nur los? Sie meinen vermutlich das Gegenteil von dem was Sie geschrieben haben:
„Heute jedoch ist es Standart, dass Kindern jegliche Möglichkeit gegeben ist überhaupt noch ansatzweise, um ihrer selbst willen geliebt worden zu sein.“ Das ist aber nichts neues, schon Jean Paul Richter hielt fest: „Nur Wenige werden wirklich lange geliebt, weil nur Wenige einen wirklich freien Menschen wollen.
Daran zweifle ich wirklich: „Die Zukunft wird von jenen bestimmt und in Zufriedenheit ausgelebt, die sich am zweckmäßigsten, wie ein Chamäleon, in simulierte Ichs verwandeln können.“ Gefühle haben wesenhaft etwas unkontrolliertes, das dann bersrkerhaft durchbrechen kann, wenn etwas nicht zur Zufriedenheit läuft.
„Empathie ist Gemeinschaftsgut und entspringt der Wohlstandskultur, einer Kultur in der jeder genug an Nahrung und ein Dach über dem Kopf hat.“
Das gabs und gibt’s nur in engen Grenzen, oft hinter Stacheldaht, die Diagnose teile ich nicht, wenn ich auch denke, gerade der weltweite Mangel an Nahrung und Dächern über Köpfen sollte Tsunamis an zusätzlicher Empathie bei denen auslösen, global gesehen (noch) auf der Seite der etwas mehr Besitzenden stehen.
Genau. Allerdings, um die wirklich wichtigen Sachen aufzuarbeiten braucht es verlässliche und daher auch in der Zahl (max 2) eingeschränkte Therapiepersonen/Therpeuten. Denken Sie an Übertragung und Gegenübertragung, die, obwohl das lange geleugnet wurde, sogar bei den eher formalen VTs, analog dem Weißen Kittel, analog der Statuszuschreibung, entsteht, aber in der Formalität nicht produktiv bearbeitet werden kann.
Auf der hier im Thread interessierenden Gesellschaftsebene ist dies auch ein gutes Argument dafür, Personen die Politik verantworten nicht allzu sehr gegen Verfahren und "Liquidität" abzuwerten. Schon allein aus der Notwendigkeit von Zuschreibungen, wer hat was gesagt, gemacht, entschieden ist das wichtig und selbstverständlich lebt die Politik auch von Personen die emotionalisieren oder überhaupt Projektionsfläche sind.
Herrschaft durch Verfahren, beliebt bei politischen und wirtschaftlichen Eliten, ist daher immer ergänzungsbedürftig. Bsp.: Die SPD hatte zur Wende einen östlichen Hoffnungsträger, Ibrahim Böhme, der sich dann als langjähriger Stasi-IM herausstellte. Das hat die Chance auf einen knappen Ausgang der Wahlen und eine etwas andere Politik weiter geschwächt.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Sehr geehrte Frau Mohnen,
Haben Sie mal das Buch "Die Eleganz des Igels" von Muriel Barbery gelesen? Die Mutter der autobiografischen jugendlichen Protagonistin feiert den 10. Geburtstag ihrer Karriere beim Psychoanalytiker mit Champagner, freilich ohne darauf zu verzichten, ohne dessen Wissen Antidepressiva einzunehmen; nach Überzeugung der Beobachterin sind jedoch letztere eher notwendig, um die Analyse zu ertragen und nicht wegen der Ängste.
Der "state of the art" wäre somit hier (vielleicht kommt das auch bei anderen öfter vor?) eine Notlösung statt ein stimmiges, theoretisch begründetes und praktisch bewährtes Konstrukt.
Herzlichst
bertamberg
Danke für dieses, für mich in sich ruhend wirkend, beherzt von Jana Hensel in "Angriff" genommen, generationsübergreifende Gespräch!
"Ein Suchtkranker weiß schon sehr früh, dass er sich beschädigt, er leidet auch darunter. Aber er ist erst wirklich in der Lage, sich zu helfen, wenn nichts mehr geht. Dann gibt es eine Chance, einen Entzug zu schaffen. Das auf eine Gesellschaft anzuwenden, hinkt natürlich, aber vermutlich ist es ähnlich. Ich kann es mir nicht anders erklären"
Dazu fällt mir ein, dass es zunehmend persönlich und in therapeutischen Settings, in Selbsthilfegruppen, mehr darum geht, nicht abzuwarten, bis nichts mehr geht, wie es Hans- Joachim Maaz in diesem Gespräch "khartarsisch" gestimmt?, nahelegt, sondern eigenes Rückfällgeschehen als normales Ereignis der eigenen Suchtgeschichte zu erleben, nicht heillos zu überdramatisieren, sondern im Streben nach Eigenverantwortung frühzeitig zu beenden und ambulante, stationäre Hilfe zu suchen und anzunehmen.
Die Frage bleibt, kann dieses Konzept gestaltend mit Rückfallgeschehen eigenverantwortlich modulierend umzugehen, auch auf suchtgefährdete, gar suchtkranke Gesellschaften, Eins zu Eins, übertragen werden?
Lieber Columbus,
ohne Supervision geht das sowieso nichst, seriöserweise und auch in Hinblick auf den eigenen "Kräftevorrat", was die Gesellschft anbelangt, die Politik können gar nicht genug Argusaugen hinschauen.
Ibrahim Böhme - an den kann ich mich kaum noch erinnern: Hoffnungsträger der SPD und dann doch nur Stasi. Schlimmer Fall von Verblendung....oder?
Beste Blumengrüße
Ach, lieber Bertramberg!
Wer sagt denn, dass Medikamente sein müssen, vor allem, wo steht, dass die mit Champus nachgespült werden dürfen?
"Und das Größenklein?Das ist das Gegenteil vom Größenselbst. Das Kind hat gelernt, sich bedürftig zu zeigen, klein, hilflos krank, weil es weiß, dass sich die Eltern so für es interessieren. Damit wird die andere Seite der narzisstischen Störung kultiviert."
So gneralisiert kann ich dieser These aufgrund meiner eigenen familientherapeutischen Arbeit mit Personen, die als Kleinkinder während des Krieges monatelang vermisst waren, nicht zustimmen.
Da gibt es Fälle, wo es nicht darum geht, sich bedürftig, hilflos, krank zu zeigen, um das Interesse der Eltern zu wecken, sondern, trotz großem inneren und äußeren Leides für diese Menschen lebenslang darum geht, den Anschein von tapferen Still- Gesund- und Heilsein aufrechtzuerhalten, weil sich diese Menschen seit ihrer Kleinkindzeit auf diffuse Weise schuldig fühlen, Anlass gewesen zu sein, dass ihre Eltern sie in gefahrvoller Zeit für Wochen, Monate, gar Jahre aus dunklen Gründen verlassen, allein zurückgelassen haben
@Christoph Leusch
"Herrschaft durch Verfahren, beliebt bei politischen und wirtschaftlichen Eliten, ist daher immer ergänzungsbedürftig. Bsp.: Die SPD hatte zur Wende einen östlichen Hoffnungsträger, Ibrahim Böhme, der sich dann als langjähriger Stasi-IM herausstellte. Das hat die Chance auf einen knappen Ausgang der Wahlen und eine etwas andere Politik weiter geschwächt."
Was mich an dem Beispiel Ibrahim Böhme mehr als "Herrschaft durch Verfahren" interessiert, ist die Frage, warum die westdeutsche Zivilgesellschaft, voran Ehard Eppler mit seinem "SPD- SED Papier 1988" sowenig an Netzwerken aufgebaut, professionell bereitgehalten hat, um im Fall des absehbaren Mauerfalls, auch solche Personen, die, wie Ibrahim Böhme, in Netzwerken der STASI als Täter wie als Opfer ge- und befangen waren, nach der Wende gesellschaftlich akzeptiert, beratend, betreuend, in bergender Weise aufsuchend, anzunehmen ?
Auch aus diesem Grunde hat die SPD n. m. E. im März 1990 das Wahlergebnis in der DDR bekommen, das sie sich durch zivilgesellschaftliche Unterlassungen "verdient" hatte?
Liebe Frau Mohnen,
ich erinnere intensiv eine Ankedote von Slavoj Žižek, der berichtete: „Einmal saß ich mit 25 Psychoanalytikern zusammen und habe gefragt, wer ‚Prozac‘, ‚Zoloft‘ oder andere Antidepressiva nimmt. Bis auf einen haben alle die Hand gehoben. In den USA nehmen angeblich 20 bis 30 Prozent aller Erwachsenen Psychopharmaka – und 80 Prozent der Akademiker.” (Possemeyer, I. & Unruh, R.: „Wir denken, wir seien frei – aber weiss das auch unser Unbewusstes?“ In: Geo 05/2006, S. 162–164;)
Dazu muss ich berichtigen, dass ich in meinem Hinweis auf Barberys Roman übertrieben habe, der Champagner floß nicht real, aber es herrschte Champagnerstimmung anlässlich des "Jubiläums".
Die andere Frage ist natürlich, wie der "state of the art" durch Studien abgesichert ist, klassischerweise gibt es nur über Monotherapien Studienevidenz, weniger über Kombinationstherapien. Haben Sie dazu Assoziationen an etwas, das Sie gelesen haben?
Das finde ich eine wichtige Erfahrung, weil sie zeigt, dass Menschen immer individuell reagieren und mehrere Optionen haben, mit einer belasteten Situation umzugehen. Ich vermute, dass bei überprotektiven Eltern Kinder eher ihr Größenklein kultivieren, als in einer Situation von zu wenig elterlicher Aufmerksamkeit. Wie schätzen Sie das ein?
liebe magda,
danke für deinen amüsanten und treffsicheren kommentar.
mir fällt zu den politischen thesen des herrn maaz ein, dass schon der olle platon parallelen zog zwischen individuum und kollektiv. geschichts- und gesellschaftsvergessener gehts nimmer. merdeister hats richtig gesehn und muss sich dafür von columbus schelten lassen.
aber einen sozialpsychologen kenne ich etwas besser. den kann ich auch nicht empfehlen, wohl aber sein berühmtes experiment, das wirklich einsicht verschafft in gesellschaftliche phänomene. ich meine natürlich das milgram-experiment.
@ KarinL
Sie haben innerhalb einer Stunde 6 Beiträge gepostet, die inhaltlich ein so breites Spektrum abdecken, dass ich in die Diskussion nicht einsteigen möchte, außer bei einem Punkt, wo Sie schreiben:
"Sebst die LINKEN SUHLEN SICH IN EINEM Narzismus, der mich abschreckt!"
Ich halte dafür, dass es "die Linken" als solche nicht gibt, wie auch die Freitag-Community m.E. täglich zeigt. Oder ist das hier gar nicht mehr was linkes, weswegen Sie gar nicht abgeschreckt sind?
Wir müssen uns vorwerfen, nicht die Macht übernommen zu haben [1989], weil wir gehofft haben, die im Westen könnten das besser. Achjeh dieses Selbstmitleid hat schon narzisstische Züge.
Und vor allem wird deutlich, wie sträflich naiv die Bedeutung von Macht und Herrschaft ignoriert wird. Ja, ja, die Welt erklären wollen. Mag sein, es ist unterhaltsam, so etwas zu lesen. Feuilleton halt. Strandkorb. Der Text gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, wie die bejammerte Lage zu ändern wäre.
Mehr noch, die Problematik wird, etwa durch Überforderungssymptom oder auch Sehnsucht nach Anerkennung, individualisiert. Nach erfolgter Lektüre lehnen wir uns zurück? Klüger als zuvor? Nun wissen wir, wie die Welt sich dreht?
@KARINL
Ihre komplette Kommentierung zu diesem Thema passt zu meiner Weltsicht wie der Arsch aufs Klo:
************************
Speziell die Aussage:
"Was die Linken betrifft..der freitag und die meißten hier sind nicht links. Würden es nur gerne sein wollen. Es gibt kein links und rechts. Es gibt nur Meinungen, subjektive Weltbilder und Weltanschauungen! Die meißten wollen nur zu einer Gruppe dazu gehören."
geht in mir ab wie ein Zäpfchen.
Danke, lieber h. yuren. Sie haben Milgram ja schon öfter angeführt.
Danke für die Rückmeldung!
Schön dass hier noch jemand ist, der eine Sprache spricht, die ich verstehe ;)
liebe karinl,
interessant, wie du das hingekriegt hast, sozusagen metaphorisch in den text zu verlegen, was der maaz und seine nachbeter von der lichten und dunklen seite des mönschen sagen: rechts ist der text abgeschnitten. macht aber gar nichts.
danke für den lektüretipp erich fromm. den mann habe ich womöglich schon gelesen, als du noch laufen lerntest. ich könnte mal wieder einen blick in eins seiner werke riskieren bei bedarf. denn das meiste hab ich inzwischen vergessen.
Danke, aber nimm Dich in acht. Ich bin geistig nicht so breit angelegt und stumpfe ab, wie Columbus warnend nach einigen schulmeisterlichen Worten hervorhebt. :-))
Gruß Magda
KarinL.24.08.2012 13:16
Atemberaubende KarinL, Sie schrieben:
"Was die Linken betrifft..der freitag und die meißten hier sind nicht links. Würden es nur gerne sein wollen. Es gibt kein links und rechts. Es gibt nur Meinungen, subjektive Weltbilder und Weltanschauungen!"
Da bleibt mir die Spucke weg und muss zitieren, und den Keil zu finden, der meiner Meinung nach hier drauf passt, auch wenn er schon erwachsen geworden ist:
"Was heute unter den Deutschen am wichtigsten ist: eine Kritik der Sprache, eine Kritik der Klischees, eine Kritik an dem unklaren Denken." Hans Mayer (http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/eine-erinnerung-zum-100--geburtstag-von-hans-mayer-grosse-literatur-ist-nicht-optimistisch,10917074,10464056.html)
Wenn Sie stringent die Brücke schlagen könnten zwischen der ersten Behauptung, die im Widerspruch zur zweiten Behauptung stehe (es gibt kein rechts und links), wäre ich zumindest überrascht.
Selbst wenn Sie mit der dritten Behauptung recht hätten, wie sollen sich die unterschiedlichen Weltbilder dann zueinander verhalten? Wäre da nicht erst mal gegenseitiges Anerkenntnis des Faktischen und dann das geduldige Abklopfen auf Gemeinsames und Trennendes angezeigt?
Hermann Hesse sprach mal sinngemäß davon, dass zwischen Menschen eine tiefe Kluft bestände, die selbst Liebende nur mit einem Notsteg überbrücken könnten, dieser Thread zeigt, dass Hesse recht hat, wie sollen aber die Nicht-Liebenden damit umgehen?
Hey, Magda,
Vielleicht hilft ja in diesen Fragen der folgende Artikel zu etwas mehr Einsicht.
Peter Beaumont vom Observer, erklärt, wie sich Kommunikation in den Webforen und Chatrooms, z.B. in diesem Forum dF, toxisch entwickelt:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/aug/26/peter-beaumont-internet-ruining-politics/print
Ich trenne da strikt zwischen Person und hier eingestellten Artikeln und Thread und ich behaupte, sie sind zunehmend nicht mehr in der Lage, die notwendige Trennung vorzunehmen. Das ist nicht gesund. Vielleicht helfen ja ein paar Murti-Bing Kügelchen.
Sie haben nur einen Rest-Vorteil, liebe Magda, auf ihrer Seite. Es turnt hier ein ganzes Päckchen dieser Sorte Foristen herum. Die Erklärung dafür hat Peter Beaumont auch im Gepäck.
Noch schönen Sonntag
Christoph Leusch
Hey, Columbus,
Sie werden als Gesprächspartner zunehmend uninteressant, zum Glück turnt hier, neben Magda, noch ein ganzes Päckchen dieser Sorte Foristen herum.
Narzisstisch gek(t)ränkte Grüße
merde
Das stimmt immer, Merdeister, da sagen sie nie was Falsches und haben immer Recht. Vielleicht hülfe ihnen Bufo bufo und mir ein bisschen Pulsatilla.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ja, da könnte ich auch was zu sagen, obwohl ich mich das gar nicht traue und auch keinen Sinn darin sehe. Den eigenen Narzissmus zu erkennen, das ist schon schwer genug und das lohnt ohne weitere Kommentare in Webforen abzusondern. Meine Weiterungen habe ich daher bewusst, die allgemein gehalten.
Vielleicht hilft zu diesem Thema der aktuelle Artikel Peter Beaumonts aus dem Guardian/Observer, der sich auch mit der Kommunikationsstruktur in Foren beschäftigt (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/aug/26/peter-beaumont-internet-ruining-politics/print).
Ich habe hier ad personam kommentiert, um zu spiegeln was ich vorfand. Solche Beiträge, wie exemplarisch nun Magdas oder der Merdeisters dienen ja grundsätzlich nur dem einen Zweck ad personam was zu sagen. Zuletzt noch, es lohne nicht dies und das von dem und dem zu lesen. Sie können ruhig andere Namen einsetzen und ich stimme ihnen zu.
Ich will hier und anderswo keinem und keiner etwas, kann aber dieser fast schon prinzipiell argumentlosen, meist in einem oder zwei Sätzen erfolgenden Dauerwertungsplattenmist nichts abgewinnen. Daher ist, das ist der einzige tragende Grund solcher Kommentare, frei nach Merdeister, es zunehmend uninteressant meine Beiträge, das war ihm nun besonders wichtig es allgemein zu formulieren, zu lesen.
Was will ich sagen? Nun, es ist eigentlich recht einfach, die nur mäßig verdeckten Intentionen hinter solchen Statements aufzudecken.
Das war es aber nun auch schon. Uur hier verhandelten Sache des Interviews weiß ich derzeit keine weiteren Sachverhalte beizusteuern und für das narzisstische Dilemma der Online-Foren Kommunikation fallen mir nur wiederum besonders langweilige und "uninteressante" Vorschläge ein, die allesamt schon einmal in dF-Blogs und Diskussionsrunden geschrieben standen. So ist das und ich muss mich damit zufrieden geben.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Das denke ich auch schon die ganze Zeit.