„Wir wissen nicht mehr weiter“

Vor dem Hauptbahnhof in Halle warten viele Taxis. In keinem jedoch kann man mit Karte bezahlen, was doof ist, weil das Geld im Portemonnaie für die Fahrt in den schönen Vorort Dölau, mitten in der Heide, nicht reicht. Dort hat Hans-Joachim Maaz, einer der berühmtesten Psychotherapeuten Deutschlands, seine Praxis. Also begibt man sich gemeinsam mit dem Taxifahrer auf die Suche nach einer Sparkasse. Das ist ja oft eine kostenlose Stadtrundfahrt. Es klingt übertrieben, aber der Taxifahrer hat jeden Satz mit den Worten begonnen: „Zu DDR-Zeiten …“ Herrn Dr. Maaz muss man das nicht erzählen, der wird so was kennen. Also setzt man sich lieber gleich an den Tisch im Garten und beginnt zu reden.

Sie sind ein Narziss, stimmts?

Naja, ich würde mich nicht mehr als Narziss bezeichnen, aber ich habe eine narzisstische Störung oder Problematik. Deshalb habe ich mich dem Thema auch gewidmet. Ich weiß etwas von meinem frühen Mangel, meinem Muttermangel, und dem Bemühen, das durch Leistung zu kompensieren. Aber ich habe früh Überforderungssymptome gespürt, so ist mir meine Sehnsucht nach Anerkennung bewusst geworden. Ich wollte durch meine Arbeit für andere da sein wie früher für meine Mutter. Dabei habe ich zu wenig an mich gedacht. Beim Narzissmus denkt man ja immer, das sind die übertrieben Eitlen. Aber das ist nur die eine Form, in der man die fehlende Bestätigung durch äußere Parameter zu kompensieren sucht. Das nennt man Größenselbst.

Und worin besteht die Sucht?

Dass der einmal erlittene Mangel durch nichts zu kompensieren ist. Das ist wichtig: Dieser primäre Mangel kann nie wieder wettgemacht werden, durch nichts.

Muss man dann damit leben, keine Liebe zu empfinden?

Ja. Und ein therapeutisches Anliegen ist, darüber trauern zu können. Damit man in normalen Beziehungen zufrieden ist.

Zufrieden mit der Liebeslosigkeit?

Mit dem, was geht. Es wird nie soviel sein, wie man es von einer guten Mutter oder einem guten Vater gebraucht hätte. Aber wenn man sich von der Sucht nach mehr befreit, verzichtet man auch darauf, anderen Kränkungen zuzufügen. Dann wird ein neues Feld frei.

Und das Größenklein?

Das ist das Gegenteil vom Größenselbst. Das Kind hat gelernt, sich bedürftig zu zeigen, klein, hilflos krank, weil es weiß, dass sich die Eltern so für es interessieren. Damit wird die andere Seite der narzisstischen Störung kultiviert.

Wie konnte es einen Nationalsozialismus geben?

Sie sagen, Vatermangel ist heilbar, Muttermangel nicht.

Dafür gibt es eine entwicklungspsychologisch begründete Erklärung: Für die angemessene Selbstwertregulierung sind die ersten drei Lebensjahre entscheidend. Schwangerschaft, Geburt, Stillzeit haben den höchsten Stellenwert, der nicht beliebig delegierbar ist. Die innere Einstellung der Mutter ist für die Ausprägung der narzisstischen Stabilität entscheidend.

Das bedeutet aber nicht, dass die Mutter dauernd da sein muss?

Nein, eine ständig präsente Mutter kann für ein Kind furchtbar sein. Wichtig ist die Qualität der Beziehung.

In Ihrem Buch Die narzisstische Gesellschaft beschreiben Sie nun, wie diese individuelle Situation zu einer gesellschaftlichen geworden ist.

Seit ich lebe, beschäftigt mich die Frage, wie es einen Nationalsozialismus geben konnte, einen Sozialismus, eine Konsumgesellschaft? Die Symptome, die ich beschreibe, sind ja nicht neu, nur die Ausgestaltung dieser Symptome verändert sich. Mein Vater war kein Nazi, wir sind aus dem Sudetenland vertrieben worden, aber nach dem 2. Weltkrieg hatte er kein Verständnis für die deutsche Schuld. Damals habe ich begriffen, dass es nicht nur eine verblendete Oberschicht gab, sondern viele Mitläufer.

Sie halten Macht für reine Kompensation.

Macht hat zumindest eine Tendenz, dafür missbraucht zu werden. Führung ist für mich etwas Positives, Führung muss oft sein, auch wenn die unbequem werden kann. Aber Macht neigt dazu, die Menschen, um die es geht, zu vergessen und stattdessen den eigenen Selbstwert zu stärken. Als Ersatzkorsett.

Was ist eigentlich eine Kompensation?

Eine narzisstische Störung ist eine Störung des Selbstwertes und der Selbstgewissheit, die dadurch ausgelöst wird, dass ein Kind von seinen Eltern nicht ausreichend geliebt wird. Dass es nicht erfährt, du bist in Ordnung, wie du bist, und liebenswert. Stattdessen erzeugen Eltern dem Kind gegenüber einen Druck, wie sie sein sollen. Dadurch fehlt vielen Kindern eine primäre narzisstische Sättigung. Eine primäre Liebe, die sagt, man ist, und das ist erst einmal genug. Durch diesen Mangel suchen die Kinder nach Möglichkeiten, wie sie Anerkennung finden können, durch Fleiß und Disziplin beispielsweise. Durch Leistung im weitesten Sinne. Dieses Verhalten ist aber nicht mehr primär, sondern dient der sekundären Bestätigung.

Also schließen Liebe und Erziehung sich aus?

Ich bin prinzipiell gegen das Wort Erziehung, weil es auf einer Subjekt-Objekt-Beziehung beruht. Einer weiß, was dem anderen guttut. Das ist bedenklich, denn so etwas kann schnell ins Autoritäre oder Manipulative laufen. Ich würde stattdessen lieber von Beziehung reden, und das setzt voraus, das Kind von Anfang an als Subjekt wahrzunehmen, das mit seinem Wesen auch die Eltern beeinflusst. Somit kommt es darauf an, wie Kind und Eltern wechselseitig aufeinander reagieren. Wenn die Eltern das Kind annehmen und bestätigen und ihm auch Grenzen setzen meinetwegen, dann entwickelt das Kind einen gesunden Selbstwert. Von da an, könnte man sagen, funktioniert Entwicklung und Bildung wie von selbst. Denn das ist ein natürliches Bedürfnis, das man nicht erziehen, sondern freilassen muss.

Westliche Instrumentalisierung

Die Leistungsgesellschaft ist also per se narzisstisch?

Ja! Leistung ist die Hauptkompensation für Selbstwertmangel.

Und welchen positiven Begriff für Leistung gibt es?

Interesse zum Beispiel. Ich habe in den letzten Tagen häufig Olympia geschaut. Es ist schockierend zu sehen, wie oft der Sieger oder die Siegerin in Tränen ausbricht. Wir reden dann von Freudentränen. Aber das ist Unsinn, es gibt keine Freudentränen. In dem Moment, in dem der höchste Erfolg für den Augenblick erreicht wurde, bricht die ganz Bedürftigkeit und Sehnsucht durch, die einen Spitzensportler über Jahre solche unmenschlichen Leistungen hat vollbringen lassen. Und der Schmerz als eigentliche Motivation wird wieder sichtbar. Britta Steffen, die deutsche Schwimmerin, ist ja Vierte geworden. Mit einer Hundertstel Sekunde Rückstand! Sie ist dafür derart abgewatscht worden, als wäre sie nun erledigt. Diese Bewertung ist krank.

Sie zeigt aber, wie sehr die narzisstischen Kategorien zum Maßstab geworden sind. Erst neulich habe ich Ihren Bestseller Der Gefühlsstau gelesen. Das Buch erschien mir sehr ideologisch. Die ostdeutsche Untertanenseele und so …

Ich war damals viel zu naiv, um zu begreifen, dass dieses Buch vom Westen instrumentalisiert werden könnte und dann ja leider auch wurde. Dann habe ich ja auch Das gestürzte Volk geschrieben, als Antwort. Aber Die narzisstische Gesellschaft ist für mich nun die Fortsetzung des Gefühlsstaus. Es ist ein Pychogramm der wiedervereinten Gesellschaft, die anders, aber, bezogen auf das Schicksal von Menschen, keineswegs besser ist als die der DDR.

Dennoch gibt es Punkte, in denen sich beide Bücher widersprechen. Im Gefühlsstau werden die Menschen sehr stark von äußeren Bedingungen und Zwängen beeinflusst, in der narzisstischen Gesellschaft erklären Sie vieles mit inneren seelischen Defiziten.

Das sehe ich anders. Es ist viel eher eine Frage der Gewichtung. In beiden Büchern geht es um folgendes Wechselspiel: Die Verhältnisse prägen die Menschen, und so geprägte Menschen schaffen die Verhältnisse. In der DDR war die Situation von Enge, Anpassung und Unterwerfung dominiert. Man hat sich im Größenklein eingefunden, wenn Sie so wollen. In Westdeutschland dagegen wurde das Größenselbst gefördert. Insofern passen beide kollusiv zusammen.

Was bedeutet „kollusiv“?

Das ist das unbewusste Zusammenspiel zweier Verhaltensweisen, die einander ergänzen und zusammenpassen wie Topf und Deckel. Viele Partnerschaften funktionieren so, auch das Verhältnis Staat und Bürger, Ost und West.

Somit entstehen aus dem Narzissmus auch so positive Eigenschaften wie beispielsweise die Selbstbehauptung.

Ich bin nicht gegen Narzissmus, zumal es auch einen primär gesunden gibt: Man weiß, wer man ist, was man kann und was nicht. Mein Hauptanliegen ist die Frage: Wie kompensieren wir unsere narzisstischen Defizite? In der Finanz- und Wirtschaftskrise können wir sehen, dass unsere stets vom Wachstum geprägte Gesellschaft an ihre Grenzen gestoßen ist. Nun geht es nicht mehr weiter, aber wir wissen nicht, wie wir umsteuern können. Der Suchtmechanismus hat bereits viel zu stark von uns Besitz ergriffen. Das ist die neue Qualität: Die bisherige dominierende narzisstische Kompensation hat ein Ende erreicht. Mehr geht nicht.

Und was passiert dann?

Wenn die Kompensation nicht mehr ausreicht, droht das ganze frühe Elend wieder hervorzubrechen. Die narzisstische Wut, die Kränkung und die Bedürftigkeit. Das führt zu Krankheit, zu sozialer Gewalt und Kämpfen. Wie im Jahr 1989. Die Friedliche Revolution war auch eine Art Begleitmusik. In Wahrheit war das Kompensationsgeschäft Sozialismus zu Ende.

Aber damit werten Sie die Bewegung selbst doch ab?

Nein, überhaupt nicht. Ich war ja auch daran beteiligt. Das war eine große Zeit, die leider nur zu rasch wieder beendet war.

Seelische Not

Da muss ich nochmal nachfragen: Sie sagen doch, Kompensation ist ein generelles Leben im Falschen …

Aber ich sage auch, dass sie notwendig ist, um nicht krank zu werden. Oder um nicht das Risiko einzugehen, dass das Verhalten sozial schädlich wird. Es kommt also auf die Qualität der Kompensation an. Aber Prävention ist besser als Therapie. Man sollte daher vor allem auf die frühkindliche Betreuung der Kinder achten, dass die so gut wie möglich ist. Damit meine ich keine frühkindliche Bildung, sondern eine liebevolle Betreuung. Eine Therapie ist ein Dreierschritt: Die eigene narzisstische Problematik erkennen und verstehen, sich selbst als Betroffenen erkennen und die damit verbundene seelische Verletzung abarbeiten, durcharbeiten, fluchen, weinen, schimpfen. Am besten immer mal wieder.

Geht das auch für eine ganze Gesellschaft?

Das geht im therapeutischen Sinne auf jeden Fall. Außerdem dienen Kunst, Literatur, Filme dazu, einen zu berühren. Oder Fußball, da können Sie sehen, wie wunderbar Menschen dazu in der Lage sind, Ersatzgefühle zu produzieren, die viel tiefer gehen als normale. Sie freuen sich riesig, wenn ihr Verein gewinnt, und weinen, wenn er verliert. Dabei geht es um einen Ball, der hin- und hergeschoben wird. Die Grenzen von sinnvoller Kompensation hin zum Bösartigen, zur Destruktion sind fließend. Hooligans erinnern einen dann wieder an die Gefährlichkeit und Brisanz von aufgestauten Gefühlen.

Sie vergleichen immer wieder Nationalsozialismus, Sozialismus und die Leistungsgesellschaft. Darf man das?

Ja, ich weiß, aber ich setze die Systeme nicht gleich. Ich sage, sie sind in der Verarbeitung seelischer Defizite vergleichbar. Im Dritten Reich hat sich das deutsche Volk selbst auserkoren, besser als alle anderen zu sein. Eine „wunderbare“ Möglichkeit, eine narzisstische Beschädigung scheinbar durch sekundäre Aufwertung regulieren zu können. Im Sozialismus wurde auch versprochen, dass sich hier die besseren Menschen versammeln. Diese Motivation war am Anfang sicher überzeugend, aber sie stand auch im Dienst einer Regulierung. Das heißt, die Menschen haben die seelische Beschädigung, die dem zugrunde liegt, nicht sehen wollen. Deshalb ist der Sozialismus gescheitert, er war seinen eigenen Fehlern gegenüber nicht einsichtig.

Dennoch, diese Vergleiche sind heikel.

Noch einmal: Man muss bei solchen Vergleichen vorsichtig sein, sonst wird man schnell ins Abseits gestellt. Aber aus der Sicht der psychischen Regulation sind das schon vergleichbare Entwicklungen. Ideologien sind immer Ausdruck einer seelischen Not.

Diese seelische Not aber wiederum ist zutiefst menschlich.

Das ist richtig, die ist kein Ausnahmezustand, seelische Not wird immer sein. Die Gefahr ist nur, wenn emotional verpanzerte Menschen in Führungspositionen gelangen und durch ihr Handeln schwerste Schäden in der Zukunft verursachen, die sie selbst nicht mehr fühlen. Der mitfühlende Mensch würde sich immer in sein Gegenüber hineinversetzen und nicht nur an sich denken.

Schnelle Enttäuschung

Der Gefühlsstau ist jetzt fast 20 Jahre her. Beginnt die Geschichte sich schon zu wiederholen?

Die heutige gesellschaftliche Situation und die Erklärungen dafür erinnern mich an das Ende der DDR. Man ist nicht in der Lage umzusteuern und macht einfach so weiter wie bisher. Das ist ein bevorzugt narzisstisches Problem: Man schafft es nicht, sich zu verändern.

Nun war die DDR aber eine geschlossene Gesellschaft, heute dagegen leben wir in einer offenen. Das müsste doch einen Unterschied machen? Das, was Sie heute sagen, konnten Sie 1988 nicht äußern.

Das ist richtig und ein ernstes Problem. Ich konnte das damals nicht sagen, aber ich bin noch nicht einmal im Denken so weit gekommen, da hat man sich ja bereits zu zensieren begonnen. Aber heute wundert es mich, dass so viele Menschen ihre Meinung sagen und sich dennoch nichts ändert.

Das klingt sehr fatalistisch.

Wahrscheinlich ist es so, dass nur die Not etwas bringt. Ich vergleiche das gern mit Suchtkranken. Mit solchen Menschen habe ich ja sehr viel Erfahrung. Ein Suchtkranker weiß schon sehr früh, dass er sich beschädigt, er leidet auch darunter. Aber er ist erst wirklich in der Lage, sich zu helfen, wenn nichts mehr geht. Dann gibt es eine Chance, einen Entzug zu schaffen. Das auf eine Gesellschaft anzuwenden, hinkt natürlich, aber vermutlich ist es ähnlich. Ich kann es mir nicht anders erklären.

Spüren Sie eine gewisse Genugtuung über die Parallelität dieser historischen Entwicklung?

Nein, das kann ich nicht sagen. Eher Bitterkeit. Ich bin ja Betroffener, ich bin ja beteiligt, und ich habe das Gefühl, es nimmt niemand zur Kenntnis, was ich sage. Es nimmt niemand ernst. Aber psychologische Themen werden eigentlich nie ernst genommen. Zumindest in der Politik nicht. Die Notwendigkeit einer guten frühkindlichen Beziehung ist doch wissenschaftlich längst erwiesen, aber die Politik handelt nicht danach.

Weil die Politik kein therapeutisches, sondern eher selbst ein narzisstisches Geschäft ist?

Richtig.

Dennoch: Die Analyse Ihres Buches erscheint einerseits plausibel, andererseits fatalistisch. Ist sie ein Spiegelbild der ostdeutschen Seele, denn die meisten Patienten hier bei Ihnen in Halle kommen doch aus Ostdeutschland?

Ich war schon früh gegenüber dem Westen sehr kritisch, nicht allzu schwärmerisch. Und dann habe ich angefangen, mich mit der westdeutschen Sozialisation zu beschäftigen, und die dortigen Verhältnisse studiert. Die sind nicht qualitativ besser, die sind nur anders.

Aber müssen sich die Ostdeutschen nicht vorwerfen, dass sie nach 1989 die Verhältnisse auch nicht besser gemacht haben? Nach meinem Eindruck denken viele Ostdeutsche eher destruktiv als positiv. Sie scheuen sich, Dinge in die Hand zu nehmen und zu verändern.

Das stimmt, wir müssen uns vorwerfen, nicht die Macht übernommen zu haben, weil wir gehofft haben, die im Westen könnten das besser. Ich habe das auch gedacht, und dann setzte schnell Enttäuschung ein. Aber Ihr Vorwurf, der bleibt. Nur, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Narzissmus als Chance?

Ja. Deshalb sehe ich mein Buch ja als Möglichkeit zu fragen, was nun, wo das Alte nicht mehr funktioniert, an seine Stelle treten kann. Ich suche nach Veränderung.