Dr. Moini, Sie kritisieren das bayerische PAG. Worin besteht das schwerwiegendste Problem?
Besonders problematisch ist erstens, dass die Polizei durch das PAG deutlich mehr Befugnisse erhält – insbesondere (aber nicht nur) zur Überwachung der Bevölkerung. Und zweitens, dass sie in bestimmten Fällen deutlich früher in Bürgerrechte eingreifen darf. Kombiniert man beides, dann muss man einen erheblichen Machtzuwachs der Polizei feststellen, der einem Kulturwandel gleichkommt.

Hin zu einer Kultur der Kontrolle?
Ja. Oder zumindest zu einer Kultur, in der Bürger permanent kontrolliert werden können. Es muss ja nicht zwangsläufig so sein, dass die Polizei all diese Befugnisse ausschöpft, aber strukturell erhält sie durch das PAG extrem weitreichende Befugnisse, die umfassende Kontrolle ermöglichen.

Auf Ihrer Website schreiben Sie: "Schon wenn die Polizei lediglich annimmt, es könnte sich einmal eine gefährliche Situation entwickeln – was sich praktisch immer irgendwie begründen lässt – soll sie vielfältige Eingriffe in Bürgerrechte vornehmen können." Sprechen Sie da ein grundsätzliches Problem der Institution Polizei als solche an?
Nein, so ist es nicht. Im Allgemeinen kann man mit der Polizei in Deutschland zufrieden sein, insbesondere, wenn man sie mit der Polizei anderer Länder vergleicht. Aber wir haben ja beispielsweise beim G20-Gipfel in Hamburg gesehen, wie schnell als übergriffig wahrgenommenes Verhalten das Vertrauen der Bevölkerung in die Polizei zerstören kann. Erhält die Polizei dann auch noch deutlich mehr Befugnisse, kann das ihre Legitimität untergraben. Mit dem Begriff der drohenden Gefahr droht dem Rechtsstaat selbst Gefahr.

Das deckt sich ein Stück weit mit dem, was der stellvertretende Vorsitzende der GdP Herr Jörg Radek zum PAG gesagt hat: „Das Polizeiaufgabengesetz enthält Regelungen, die nicht dazu dienen, das Vertrauen zwischen der Bevölkerung und der Polizei zu stabilisieren. Sie sind eher darauf angelegt, Misstrauen in den Staat zu säen.“ Geringeres Vertrauen kann die Polizeiarbeit beeinträchtigen.
Das hängt natürlich davon ab, ob und wie die Polizei ihre neuen Befugnisse tatsächlich ausschöpfen wird. Täte sie das, dann würde ich diese Kritik teilen und diese Gefahr bejahen.

Die CSU verspricht sich von dem Gesetz höhere Sicherheit für die Bürger.
Ja, die CSU sagt, dass sie für die Sicherheit der Bevölkerung zuständig sei. Und natürlich ist der Staat für die Sicherheit der Bürger zuständig. Aber wenn man die Politik auf Sicherheit begrenzt, dann ist das eine sehr einseitige Betrachtungsweise und offenbart ein äußerst problematisches Staatsverständnis: Selbstverständlich muss der Staat seine Bürger schützen – aber das gilt nicht nur für die Sicherheit der Menschen, sondern auch für ihre Freiheit.

Nach Ansicht des CSU-Fraktionschefs Thomas Kreuzer machen sie sich durch Ihre Kritik wahrscheinlich schuldig. In der Schlussdebatte zum PAG sagte er: "Wer dem Staat von vornherein präventive Mittel zum Schutz vor schweren Straftaten verweigern möchte, der macht den Staat und die Gemeinschaft letztlich wehrlos und er lädt schwere Schuld auf sich, die durch polizeiliche Maßnahmen hätten verhindert werden können."
Wir können diesen Vorwurf nicht nachvollziehen: Unser Eindruck der bayerischen Polizei war nicht der, dass sie aufgrund zu geringer Befugnisse nicht für die Sicherheit der Bevölkerung sorgen konnte. Bayern brüstet sich ja schon seit Langem damit, das sicherste Bundesland zu sein. Erst vor wenigen Monaten verkündete Minister Herrmann, dass man in Bayern so sicher sei, wie seit 30 Jahren nicht mehr. Und das alles ohne das neue PAG und insbesondere ohne den Begriff der drohenden Gefahr. Die CSU möchte trotz dieses allgemein sehr hohen Sicherheitsniveaus auf Kosten der Bürgerrechte noch ein bisschen mehr Sicherheit gewinnen, und das schadet den Menschen mehr, als es ihnen nützt.

Einerseits lobt man das Sicherheitsniveau, andererseits schürt man Ängste vor abstrakten Gefahren. Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch?
Meines Erachtens hat das politische Gründe und kann nur mit dem bevorstehenden Wahlkampf zu tun haben.

Glauben Sie, dass die CSU aus Angst vor der AfD solche Maßnahmen ergreift? Um einen Wählerwanderung in Richtung AfD zu verhindern?
Ich persönlich glaube, dass es einen Zusammenhang gibt. Und das deshalb, weil die politische Stimmung nach der sogenannten Flüchtlingskrise die Bevölkerung verunsichert hat: Die subjektive Unsicherheit hat zugenommen, und darauf reagiert die CSU.

Zu Recht?
Nein. Wenn man sich beispielsweise Statistiken anschaut, wie die Angststudie der R+V Versicherung, dann sieht man, dass die Deutschen am meisten Angst haben vor Terrorattacken und extremistischen Gewalttaten. Und das, obwohl das Risiko, tatsächlich Opfer solcher Attacken zu werden, extrem gering ist und sehr, sehr viel geringer als das Risiko, Opfer einer anderen Gewalttat zu werden oder gar eines Verkehrsunfalls. Manche Politiker bedienen sich gern dieses subjektiven Sicherheitsgefühls. Und wie macht man das? Durch Ankündigung von entschiedenen Maßnahmen gegen den Terror, die zu radikalen Einschränkungen der Freiheit führen.

Sie problematisieren vor allem die Verwendung des Begriffs der "drohenden Gefahr" in dem Gesetz. Ist die Verwendung tatsächlich so problematisch? Schließlich müssen weiterhin Anhaltspunkte für eine Gefahrenprognose vorliegen: Ein Polizist darf ja nicht nach Gutdünken Gefahren annehmen; spätestens im Nachhinein muss er sich rechtfertigen. Außerdem gibt es weitere Einschränkungen, wie z.B. in Art. 14 Abs. 1 Nr. 3 PAG durch das Erfordernis einer drohenden Gefahr "für ein bedeutendes Rechtsgut".
Der Begriff der drohenden Gefahr ist tatsächlich äußerst problematisch: Damit verabschiedet sich Bayern vom hergebrachten Begriff der konkreten Gefahr, bei der eine gewisse Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines Schadens bestehen muss. Die drohende Gefahr eröffnet der Polizei einen völlig unklaren Spielraum im Vorfeld einer konkreten Gefahr. Keiner weiß so recht, wann eine drohende Gefahr vorliegt. Die Ausübung polizeilicher Befugnisse wird deshalb zu einem höheren Grad außerhalb gerichtlicher Kontrolle stehen, weil die Gericht auch nicht besser beurteilen können, ob eine Gefahr droht oder nicht.

Aber wir haben doch schon eine Einschränkung dadurch, dass die drohende Gefahr sich in vielen Tatbeständen auf ein besonders bedeutendes Rechtsgut beziehen muss. Das PAG selbst fasst darunter den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Bundeslandes, Leben, Gesundheit, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, erhebliche Eigentumspositionen oder Sachen, deren Erhalt im besonderen öffentlichen Interesse liegt. Entschärft das die Bedenken nicht?
Ja, das ist richtig, diese Einschränkung gibt es. Damit versucht Bayern den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem BKA-Urteil von 2016 zu entsprechen. In dem Urteil hatte das BVerfG die Terrorabwehr im Sinn und verstand unter den bedeutenden Rechtsgütern Leib, Leben, Freiheit der Person und die Lebensgrundlagen des Menschen. Bayern hat diesen Kreis geschützter Rechtsgüter aber viel weiter gezogen, so dass jetzt beispielsweise Personen, die öffentliche Ärgernisse erregen, Adressaten von Maßnahmen schon bei nur drohender Gefahr sein könnten. Und Sachen, deren Erhalt im besonderen öffentlichen Interesse liegt - darunter könnten theoretisch auch Straßenlaternen fallen. Damit geht Bayern weit über die vom BVerfG genannten Grenzen hinaus, denn mit Terrorabwehr hat das alles nichts zu tun.

Sie glauben also nicht, dass das PAG einer Prüfung durch das BVerfG standhielte?
Wir prüfen das gerade im Einzelnen, aber wir sind sehr zuversichtlich, dass wir einzelne Regelungen erfolgreich werden angreifen können.

Sie planen eine Verfassungsbeschwerde.
Richtig, wir werden eine Verfassungsbeschwerde gegen das BayPAG einlegen. Wir arbeiten zusammen mit Experten des Polizeirechts, welche bereits die Rechtslage prüfen und die Beschwerde vorbereiten. Dafür haben wir auch dem #noPAG-Bündnis angeboten, dass wir unsere Kräfte bündeln. Denn es wäre schade, wenn jetzt viele Gruppen parallel nach Karlsruhe rennen, statt am selben Strang zu ziehen. Wer uns unterstützen möchte, kann das durch Spenden tun.

Abgesehen von dem PAG: Welche gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen sind aus Ihrer Sicht besonders problematisch?
Es lässt sich ein Trend feststellen, der insbesondere auch vom Trump’schen Amerika geprägt wurde: Die Politik verunsichert die Bevölkerung, um das dadurch erhöhte subjektive Sicherheitsbedürfnis durch radikale Sicherheitsgesetze zu befriedigen. Das ist ein grundfalscher und gefährlicher Ansatz: Maßgeblich muss die objektive Notwendigkeit von Polizeigesetzen sein und nicht, ob man sie als “gute Politik” verkaufen kann.

Vielen Dank für das Gespräch.