Jakob Augstein: Herr Bode, die Mehrheit der Europäer hat mit dem geplanten Freihandelsabkommen TTIP kein Problem – nur die Deutschen finden es ganz schlimm. Ist das die German Angst?

Thilo Bode: Nein, das glaube ich nicht. Eher Rationalität, die Leute informieren sich halt. Je mehr sie wissen, umso stärker sind sie gegen die Hinterzimmer-Absprachen zwischen den USA und Europa.

Dass ausgerechnet die deutschen Exportweltmeister einem Handelsabkommen so skeptisch gegenüberstehen, leuchtet mir trotzdem nicht ein.

Ein Handelsabkommen per se wäre nicht schlecht. Aber es geht nicht nur darum, die Farbe der Blinker zu vereinheitlichen oder deutsche und amerikanische Airbags aneinander anzugleichen. Dieses Abkommen reicht weit über solche Maßnahmen hinaus.

Man kann es gar nicht mit einer Freihandelszone vergleichen?

Nein, üblicherweise beseitigen solche Abkommen Zölle. Es gibt aber zwischen den USA und Deutschland bis auf wenige Ausnahmen keine exorbitant hohen Zölle mehr. TTIP soll Regulierungen angleichen, und zwar nicht nur technische, sondern auch gesellschaftspolitische. Es betrifft zum Beispiel Regelungen, die die Sicherheit von Chemikalien, den Tierschutz, Arbeitnehmerrechte, Lebensmittelsicherheit oder auch den Datenschutz berühren.

Sind Sie ein Freihandelsgegner?

Im Gegenteil. Jeder Freund des Freihandels, wie ich es bin, der muss gegen TTIP sein. Denn es diskreditiert geradezu die Idee des Freihandels. Er wird nur als Deckmantel benutzt, um ganz andere Interessen durchzudrücken. Konzerne wollen Einfluss nehmen auf die Gesetzgebung.

Versucht die Industrie das nicht immer?

Ja, aber nicht in diesem Ausmaß. TTIP gibt der Industrielobby zu beiden Seiten des Atlantiks die Möglichkeit, über gemeinsam besetzte Regierungsgremien und Expertenzirkel außerhalb der parlamentarischen Kontrolle frühzeitig auf die Gesetzgebung einzuwirken. Das Interesse dabei ist es, Regulierungen zu verhindern oder zu verwässern, die sich am Allgemeinwohl orientieren. Eine Erfindung wie die Lebensmittelampel, die uns den Gehalt von Zucker, Fetten und anderen Stoffen anzeigt, wäre dann verboten.

Angela Merkel sagt, TTIP sei eine Chance, Standards weltweit auf US- und europäisches Niveau zu bringen. Steckt dahinter nicht die Idee, dass die EU und die USA zusammenrücken müssen gegen die asiatische Konkurrenz?

Sie vermischen zwei Argumente miteinander.

Welche denn?

Das eine ist ein geostrategisches: Man müsse mit den USA zusammenarbeiten, um der Welt neuen Halt zu geben. Wenn man das will, dann sollte man auch genau darüber reden – und kein Handelsabkommen vorschieben.

Und das andere?

… ist das Argument, dass wir jetzt gemeinsam eine Richtschnur vorgeben sollten, weil wir sonst die miesen Standards der Chinesen übernehmen müssten. Das ist Humbug. Wenn die Chinesen Normen für Kinderspielzeuge oder Höchstwerte für Pestizide festlegen, hätten wir das dann zu akzeptieren? Natürlich nicht.

Betreffen die Standards auch Arbeitsbedingungen, soziale Absicherung oder andere Sachen, von denen Arbeiter profitieren?

Bei TTIP werden technische Normen wie beispielsweise die Eigenschaften von Druckbe-hältern zusammengeworfen mit gesellschaftspolitischen Fragen – Sicherheit von Chemikalien, Lebensmitteln, Arbeitnehmerstandards und so weiter. Technische Verbesserungen führen zu Kostensenkung, das ist sehr interessant für die Industrie ...

… aber bessere soziale Standards kosten Geld.

Genau das ist das Problem. Mehr Arbeitnehmerrechte kosten Geld, mehr Umweltschutz auch, ebenso mehr Transparenz bei Lebensmitteln. Das Ziel von TTIP ist es aber, Kosten zu senken – durch Abschaffung von Handelshemmnissen. Wenn die Politiker uns weismachen wollen, das Abkommen könne Standards sogar erhöhen, dann gilt das nicht im gesellschaftspolitischen Bereich.

Ich dachte, unsere tollen europäischen Standards sollten vor dem bösen Ami gerettet werden?

Europa ist nur gar nicht das Paradies der hohen Standards. Es wird zum Beispiel immer so getan, als hätten wir, anders als die USA, eine kleine bäuerliche Landwirtschaft, die wir schützen müssten. Das ist Unsinn. Wir haben ebenfalls eine hochindustrialisierte Landwirtschaft, die dringend ökologischer Maßstäbe bedürfte. Was in der Diskussion untergeht, ist also, dass unsere europäischen Standards eigentlich laufend verbessert werden müssten. Sie durch TTIP sichern zu wollen, ist kein Versprechen, sondern eine Drohung.

Wird TTIP den Wohlstand mehren – was ja der Grund von Handelsabkommen ist?

Kaum. Die direkten Effekte für mehr Beschäftigung und Wachstum sind minimal, das zeigen offizielle Studien. Die Industrie und einige Politiker bauschen die Ergebnisse dieser Studien auf. Der Bundesverband der Industrie hat die Wachstumseffekte um den Faktor zehn zu hoch dargestellt und musste diese Irreführung aufgrund der Kritik von Foodwatch zurücknehmen. Die Befürworter tun so, als ob diese Effekte quasi über Nacht wirksam werden.

Und?

Die wirtschaftlichen Effekte des Abkommens kommen erst ab 2027 zur Geltung. Die EU-Kommission nimmt zum Beispiel an, dass jeder Bürger nach zehn Jahren rund neun Euro mehr in der Tasche hat. Es ist doch absurd, dafür so ein gigantisches Abkommen auf den Weg zu bringen.

Die Politik setzt auf TTIP – bei derart kümmerlichen Wachstumsaussichten?

Wenn Sie mich fragen: Die betreffenden Politiker haben da gar nicht genau hingeschaut. Die hören das Wort Freihandel und dann läuten bei denen die Glocken. Und wer gegen TTIP ist, wird mal als schizophren, mal als Gegner des internationalen Handels verleumdet. Aus dieser Ausgangslage wurden dann haarsträubende politische Schlussfolgerungen gezogen. Jetzt werden Sie mich wahrscheinlich fragen, warum das möglich ist.

Ja, genau: warum?

Die ganze Sache ist ja im Geheimen eingetütet worden.

Oh, bitte, ich hasse Verschwörungstheorien!

Ich bin auch kein Anhänger davon. Die TTIP-Versessenheit kann ich mir nur mit blinder Wirtschaftsgläubigkeit der Politik erklären. Da schwingt die naive Hoffnung mit, ein kostenloses Konjunkturprogramm aufzulegen. Da das ein bisschen wenig ist, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass noch etwas anderes die treibende Kraft ist.

Könnte es nicht das Ziel sein, eine neue politische Entität zu gründen, ein EU-USA-Supra-Gebilde?

Ich glaube, Sie interpretieren da zu viel hinein. Es ist meines Erachtens viel prosaischer. Die Interessen der Konzerne auf beiden Seiten des Atlantiks sind identisch: Die Industrie will keine weiteren Regulierungen – das fürchten die wie der Teufel das Weihwasser. TTIP zu verabschieden würde ermöglichen, dass die Industrien in Europa und den USA die bisherigen Regulierungen gegenseitig anerkennen. Die wären dann nur mehr mit dem Einverständnis des Handelspartners veränder- oder verbesserbar. Der nationale Gesetzgebungsspielraum wäre spürbar eingeschränkt. Damit ist eine grundsätzliche Machtverschiebung verbunden.

Welche?

Die Wirtschaft will aus ihrer informellen Vormachtstellung zu einer formellen kommen, nämlich zu einer Verrechtlichung von Konzerninteressen. Das ist ihr höchstes Ziel und das passiert mit TTIP.

Deswegen auch der Investorenschutz, der auf private Schiedsgerichte übertragen werden soll?

Das ist eines der zentralen Elemente des TTIP-Abkommens. Investitionen der Wirtschaft haben absolute Priorität. Das geht bis hin zur Errichtung einer Paralleljustiz,die es den Konzernen ermöglicht, noch effektiver als bisher ihre Gewinninteressen durchzusetzen.

Ist unsere Kultur bedroht durch TTIP, also Stadttheater, Opernhäuser, Buchhandlungen?

Über Kultur wird auch verhandelt. Aber wir wissen nicht, was da auf dem Tisch liegt. Wir haben keinen Zugang zu den Entwurfsvertragstexten. Das führt uns zur Kardinalfrage der ganzen Sache: Da wird gegen das Wesen der Demokratie verstoßen. Es ist die Idee von Gesetzen, dass sie öffentlich debattiert werden. Wer verabschiedet TTIP denn? Wenn der Vertrag zu Ende verhandelt ist, dann können die nationalen Parlamente nur noch Ja oder Nein sagen. Pauschal, ohne Details zu erörtern. Es könnte aber auch sein, dass TTIP in Kraft tritt, ohne dass je ein nationaler Parlamentarier die Hand gehoben hat.

Wie das?

Es gibt bei Handelsverträgen die Möglichkeit der vorläufigen Annahme. Das heißt, die EU-Kommission kann auf Antrag des Ministerrats beschließe, dass das Abkommen ausschließlich mit der Zustimmung des Europaparlaments verabschiedet werden kann. Und ich glaube, dass TTIP heute im Europaparlament verabschiedet werden würde.

Katja Kipping, die Vorsitzende der Linkspartei, nennt TTIP einen Anschlag auf die Demokratie. Sehen Sie das auch so?

Genau so ist es. Geht TTIP durch, dann muss in Zukunft jedes Gesetz in Europa, das den Handel und Investitionen berührt, mit den Regeln des Abkommens konform sein. TTIP ist Völkerrecht und hat damit Vorrang vor der europäischen sowie der nationalen Gesetzgebung.

Wozu könnte das führen?

Das bedeutet, gesellschaftlicher Fortschritt wird abhängig gemacht von der Zustimmung eines Handelspartners. Das geht mir entschieden zu weit. Wir wollen doch keine politische Union mit den USA bilden, sondern nur den Handel erleichtern!

Das klingt so, als wären die in den USA alle beschränkt und wir der Hort einer höheren Kultur. Ist das nicht zu simpel – und zu antiamerikanisch?

Das hat alles nichts mit Amerika gegen Europa oder umgekehrt zu tun. Es geht um die Interessen der Konzerne auf beiden Seiten des Atlantiks.

Wie ist der Zeitplan für TTIP?

Das weiß keiner. Merkel und Obama wollen bis zum Jahresende fertig sein. Die EU-Kommission meint: Mitte nächsten Jahres. Ich glaube, dass die Verabschiedung vielleicht sogar in den deutschen Wahlkampf 2017 hineinragen könnte. Wenn der Vertrag nicht vorher gestoppt wird – vielleicht aus einer Regierung heraus.

Denken Sie etwa an Sigmar Gabriel? Der ist nicht gerade der Anführer der TTIP-Gegner.

Das kann man beim Gabriel nie so genau sagen.

Sie meinen, als Wirtschaftsminister ist er noch dafür? Aber als SPD-Kanzlerkandidat dann plötzlich dagegen?

Es wird davon abhängen, wie stark die Kritiker sind und ob wir weiter mobilisieren können. Wenn die Gefahr besteht, dass er substanziell an Wählerstimmen verliert, dann wird er seine Meinung womöglich ändern.

Wird denn am Ende aus TTIP überhaupt etwas?

Das kommt darauf an, ob die Kritik an TTIP europäisch wird. Ob wir Debatten in Frankreich intensivieren können und dort die Stimmung kippt. Dann könnte Gabriel nicht mehr sagen, wir Deutsche seien in Europa isoliert. Dann sähe ich wirklich gute Chancen, dieses Abkommen zu kippen.

Vielleicht entsteht aus der Kritik an TTIP sogar eine europäische Zivilgesellschaft.

Die europäische Zivilgesellschaft gibt es schon. Es beteiligen sich mittlerweile 400 Organisationen an dem informellen europäischen Bürgerrechtsbegehren. Wir haben das Ziel, bis Oktober drei Millionen Unterschriften zu sammeln.

Und wenn das nicht klappt, dann stoppen Sie das Abkommen mit den Methoden von Greenpeace?

Mit zivilem Ungehorsam?

Ja, Greenpeace-Aktivisten haben Ölplattformen besetzt oder mit ihren Schlauchbooten Wale ge-rettet. Tolle Bilder. Wäre so etwas auch gegen TTIP hilfreich?

Tja, das ist schwierig. Wir könnten uns ja nirgendwo anketten.

An ein amerikanisches Auto vielleicht. Oder sich ein Chlorhühnchen umbinden.

Am Schluss braucht man die besseren Argumente. Das Gute ist, dass die Leute seit dem Ausbruch der Finanzkrise doch sehr argwöhnisch geworden sind. Viele haben das Gefühl, dass die Wirtschaft mehr die Politik bestimmt als sie selber, der Souverän. Das Unbehagen an TTIP artikuliert diese negativen Erfahrungen. Da haben wir vielleicht auch ohne Schlauchboot ganz gute Chancen, erfolgreich zu sein.