Der öffentlich-rechtliche Rundfunk steht schon lange und von vielen Seiten unter Beschuss. Seit den Vorkommnissen von Köln muss er aber noch stärker mit dem Vorwurf der voreingenommenen Berichterstattung leben.

der Freitag: Lieber Herr Herles, Ihr Buch „Die Gefallsüchtigen“ zeigt Sie als scharfen Kritiker des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Fühlen Sie sich durch das Verhalten des SWR in der Frage Elefantenrunde mit oder ohne AfD in ihrer Kritik bestätigt?

Wolfgang Herles: Ja. Das ist Realsatire. Man müsste einen Preis stiften: Die Volle-Hose-in-Gold ginge an den SWR. Ich schlage vor, aus Angst vor der AfD verschiebt man alle Landtagswahl-Debatten bis Frau Merkel ihren Rücktritt hinter sich hat und/oder das türkische Militär die Außengrenzen der EU sichert. Im Ernst: Hier kommen zwei Motive zusammen: Die Unterwürfigkeit des Senders und der Irrglaube, man müsse und könne der AfD den Diskurs verweigern.

Hans-Peter Friedrich hat neulich vom „Schweigekartell“ der Medien gesprochen und von „Nachrichtensperren“. Machen Sie ihrem alten Arbeitgeber auch solche Vorwürfe?

Offensichtlich ist nicht nur Herr Friedrich unzufrieden mit diesem Programm. Man kann nun sagen, dass das politisch begründet ist, dass da die große Koalition dahintersteht. Dieser Ansicht bin ich nicht. Ich glaube, es gibt einen anderen Grund, der die Medien, und nicht nur ARD und ZDF, dazu bringt, Dinge nicht so hart und so klar zu sehen, sondern immer gleich zu interpretieren und zu emotionalisieren. Das ist die Quote.

Die Fakten sind also immer ganz eindeutig und klar?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Die Fakten, die klar sind, muss man benennen. Da kann man nicht drei Tage warten und dann dem Publikum die Frage stellen: Wie sollen wir denn berichten? So wie bei der sogenannten Nachrichtensendung heute plus.

Das nennt sich ja heute der „Dialog mit dem Internet“. So was wie der mündige Patient, den man fragt: „Wo wollen Sie denn untersucht werden?“

Das ist die falsche Frage, die kann ein Journalist nicht stellen. Der Journalismus muss fragen, was ist. Das, was er weiß, muss er sagen. Was er nicht weiß, muss er auch sagen – aber er kann nicht sein Publikum fragen, was es gerne hören möchte.

Aber glauben Sie denn, dass die Öffentlich-Rechtlichen Informationen unterdrücken, weil diese politisch nicht opportun sind?

Nein, das glaube ich nicht. Die fragen sich: Was wollen die Leute hören? Was kommt gut an?

Aber dann senden sie ja aktuell total an den Leuten vorbei. Wenn ZDF und ARD das Bild des bösen Ausländers, der nach der deutschen Frau greift, vermittelt hätten, dann wären die Einschaltquoten sicher nach oben gegangen.

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der deutschen Bevölkerung gegen die Ausländer oder gegen die Einwanderung ist. Es ist eine schreckliche Hysterisierung im Gange. Es kann nur noch in einem überzogenen Ton davon gesprochen werden.

Warum?

Wahrscheinlich haben die meisten Leute das Gefühl, dass da was über ihren Köpfen hinwegläuft. Das war jahrelang das Erfolgsprinzip von Frau Merkel: Lasst mich mal machen, ihr müsst euch nicht um Politik kümmern. Nun sind im letzten Jahr zwei Dinge passiert, und dieses Prinzip hat nicht mehr funktioniert. Das erste war die Eurokrise und dann kam die große Flüchtlingswelle. Da passieren Sachen, die noch in 20–30 Jahren Auswirkungen haben. Integration kann ich nicht einfach als gegeben voraussetzen.

Es gibt ja Leute, die das ein bisschen härter sehen als Sie. Der Kollege Hanfeld von der „FAZ“ hat dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk vorgeworfen, ein „Willkommensrundfunk“ im Auftrag Merkels zu sein. Ein Vorwurf, der sich nach den Ereignissen von Köln noch verschärft hat. Da müsste jemand wie Sie jetzt sagen: Da sitzt niemand, der uns sagt, was wir tun sollen. Oder Sie sagen: Es könnte schon sein, dass da jemand von oben nach unten etwas durchgewinkt hat.

Nein, das bestreite ich vehement, da ist nichts von oben befohlen. Fernsehen funktioniert als große Simplifizierungsmaschine. Komplexität wird nicht zugelassen aus Quotengründen. Nun haben wir aber ein sehr komplexes Thema, damit wird sich aber nicht befasst. Es wird auf das gesetzt, was nicht komplex ist, und das ist das Emotionale. Das ist wunderbar: Da stehen jeden Tag 10.000 Leute auf dem Münchner Hauptbahnhof und empfangen die Flüchtlinge und wir verhalten uns menschenwürdig. Ich will mich da nicht drüber lustig machen, ich mache mich lustig über die, die glauben, man könne dieses Thema so simplifizieren. Seit Köln schlägt das aber in die andere Richtung. Die Berichterstattung ist da genauso unreflektiert wie die Berichterstattung über die Willkommenskultur.

Wenn unsere öffentliche Debatte ein höheres Niveau gehabt hätte, wäre uns diese hochgeschlagene Debatte erspart geblieben?

Demokratie heißt für mich Diskurs, da bin ich bei Jürgen Habermas. Und um diesen Diskurs führen zu können, gibt es die Medien und die Gebühren. Diesen Auftrag hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk verraten. Die Intendanten haben ihre Seele dem Beelzebub der Quote verschrieben und gehen ihrem gesellschaftlichen Auftrag nicht mehr nach.

Eigentlich ist es doch gar nicht schlecht, etwas zu machen, was die Leute auch sehen wollen. Ich habe nie verstanden, warum man so über die Quote schimpft.

Die Frage ist, um welchen Preis man die Quote zum Fetisch erhebt. Rein statistisch wird genauso viel Material gesendet wie zuvor, nur die Formate sind anders. Beispielsweise gibt es im ZDF keine Wirtschaftssendung. Stattdessen gibt es WISO, ein Schnäppchenjäger-Bausparer-Magazin. Diese Seichtigkeitsspirale steckt überall drin. Die ARD dient als zweites Beispiel: Glauben Sie, es gibt zur Hauptsendezeit ein Feature „USA versus China“? Nein, es gibt „Aldi gegen Lidl“. Das ist der Verblödungsmechanismus – nur wegen der Quote.

Ich habe das Gefühl, dass alles Öffentliche grundsätzlich als schlecht betrachtet wird. Das ist wie bei öffentlichen Klos, die sind auch schmutzig. Sie können doch aber nicht im Ernst der Meinung sein, dass wir das öffentlich-rechtliche Fernsehen abschaffen sollten, oder?

Ich habe nicht gesagt, dass wir es abschaffen müssen. Ich habe gesagt: Wenn es so bleibt, wie es ist, macht es sich selbst überflüssig – und das mit Zwangsgebühren. Von den siebeneinhalb Milliarden Euro werden mehr als 20 Fernsehformate und über 60 Radioformate gemacht – braucht man wirklich so viele? Zählen Sie nur mal die Krimis pro Woche, das sind 60 bis 80 Folgen. Das ZDF ist Marktführer, allein, weil unendlich viele Gebühren in die Champions League fließen.

Sie haben das ja 47 Jahre lang gemacht. Haben Sie mit denen auch mal drüber geredet?

Permanent. Der Knackpunkt kam, als ich zum Kulturverantwortlichen gemacht wurde. Die Kultur fiel immer öfter aus, sollte immer tiefer in die Nacht getrieben werden. Ich hatte das Gefühl, zum Schluss nur noch geduldet zu sein. Da habe ich ständig widersprochen. Die letzten 15 Jahre waren ein einziger Abwehrkampf. Mein Abschied als Studioleiter in Bonn war ja auch nicht freiwillig.

Man sagt ja, Helmut Kohl habe Sie da damals nicht mehr haben wollen. Da scheint es diesen politischen Durchgriff ja offenbar noch gegeben zu haben.

Der Einfluss der Parteien ist immer noch genau sostark, was die Besetzung der führenden Positionen angeht. Er ist aber nicht mehr so stark wie früher, was den direkten Zugriff auf die Programminhalte angeht. Da hat die Quote merkwürdigerweise geholfen, denn heute kann jeder Programmverantwortliche mit der Quote argumentieren. Aber das Quotendenken ist eine viel schärfere Schere, die in den Köpfen der Redakteure klappert, als die Frage nach der sogenannten „Ausgewogenheit“.

Ein Beispiel?

Die Hauptnachrichtensendungen wie das heute journal oder die Tagesthemen fallen sehr oft wegen eines Fußballspiels aus. In der Halbzeitpause gibt es dann das „Pausenjournal“, das ist nur zehn statt dreißig Minuten lang. Und die Sender freuen sich, dass sie eine drei mal höhere Quote haben in dieser Zeit. Zehn Minuten „Pausenjournal“ bedeutet: Pinkelpause. Die haben drei Mal so viele Zuschauer, die aber nicht zuschauen. Es ist doch nicht die entscheidende Frage, wie viele Leute ich da habe, sondern was hängenbleibt.

Sprechen wir mal über ein Thema, über das sich auch viele Leute aufregen: die politische Talkshow. Die kommt bei Ihnen auch nicht so gut weg.

Das ist ein Kasperletheater. Es gibt das Krokodil und die Oma, die müssen aufeinander losgehen. Da werden Sie zu einem Casting eingeladen, wo Ihnen zwanzig Fragen gestellt werden. Dann ruft man Sie zurück und sagt: „Sie passen nicht so ganz ins Konzept.“ Oder Sie passen eben ins Konzept und dann werden die weiteren Gäste vorgestellt. Wenn Sie die Namen hören, wissen Sie, ob Sie das Krokodil oder die Oma sind.

Was muss sich denn jetzt ändern mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

Ich bin der Meinung, dass man mit der Hälfte der Programmkosten mehr erreichen könnte. Die Frage ist, ob das mit den Gebühren geht. Solange es die Gebühren gibt, werden die Kunden sagen: „Wir sind eure Kunden. Bringt, was wir sehen wollen. Die Bundesliga.“ Ich finde also, man sollte das Fernsehen von der Gebühr ganz befreien und steuerfinanziert machen, was nicht heißt, dass es ein Staatsfernsehen werden muss.

Machen Sie jetzt auch Fernsehen, wie Sie wollen?

Ich mache gar kein Fernsehen mehr, ich hatte aber einige Pläne. Als dann dieses Buch erschien, bin ich exkommuniziert worden.