dungen das große Thema des 21. Jahrhunderts.Was meint das auf Corona bezogen?Wir wissen noch nicht genau, was die Ursache bei Covid-19 war. Aber die zunehmende Problematik von Viren und Pandemien hat ihren Grund zweifellos auch in der Art und Weise, wie wir unsere Freiheit anwenden. Konkret meint das: maximale Mobilität, maximales Eindringen in die Refugien von Tieren, Stichwort Zoonose. Wir erzwingen ein fast irrwitziges Zusammenleben mit Millionen von Tieren in unserem Land, zum Beispiel. Das alles zeitigt Risiken. Und eins dieser Risiken ist jetzt leider eingetreten.Also wären die erlittenen Einbußen an Freiheit zwangsläufig. Dagegen möchte ich den Ex-Präsidenten des Verfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, zitieren, der gesagt hat, dass teilweise widersprüchlich, kopflos und im Übermaß reagiert wurde. Manche Entscheidungen waren schlicht nicht durchsetzbar. Wenn das Recht nur auf dem Papier steht und nicht durchsetzbar ist, ist das Gift für einen freiheitlichen Rechtsstaat. So gesehen haben wir uns diesen Freiheitsentzug selbst zugefügt und nicht das Virus.Es gibt natürlich verschiedene Varianten, wie man auf eine Pandemie reagieren kann. Die Länder sind ja auch unterschiedliche Wege gegangen. Ganz grob gesagt war keiner so richtig erfolgreich. Aber dass wir eine Hochrisiko-Gesellschaft bilden, steht außer Frage; das ideale Reagieren auf überraschende, hohe, sich schnell bewegende Risiken ist hier ein sehr unwahrscheinliches Phänomen.Kann man für die Klimakrise dennoch etwas lernen aus dem Umgang mit Corona? In Bezug auf Freiheit?Generell kann man aus Corona lernen, dass die Summe der nicht intendierten Nebenfolgen unseres Verhaltens anfängt, die intendierten zu übersteigen. Das heißt, die Nebenfolgen werden dann zur Hauptsache. Darüber müssen wir nachdenken. Denn wenn Nebenfolgen zur Hauptsache werden, werden so viele Zwänge erzeugt, dass Freiheit zur Formalität wird. Man kann formal frei bleiben, im Sinne von Demokratie, Rechtsstaat und so weiter. Nur die Zahl der auszuwählenden Alternativen nimmt halt rapide ab.Der grüne Ministerpräsident Winfried Kretschmann sagte, wenn wir frühzeitig Maßnahmen ergreifen, die sehr hart und zu diesem Zeitpunkt womöglich nicht verhältnismäßig sind, dann könnten wir die Pandemie in die Knie zwingen. Ein beunruhigender Satz, finde ich.Dass man auf relativ kleine Phänomene maximal reagiert und sozusagen eine Wurzel zieht, liegt in der Logik der Bekämpfung einer Pandemie. Diese Idee hat nicht funktioniert. Und nicht nur wegen verfassungsrechtlicher Bedenken nicht. Aber dass Kretschmann deswegen die Demokratie hätte aushöhlen wollen, kann ich in dem Zitat nicht erkennen.Placeholder infobox-1Sie selbst haben mal geschrieben: „Freiheit lässt sich eben schwer gegenüber existenziellen, biologischen Krisen geltend machen, da gibt es nur verantwortliches oder unverantwortliches Verhalten.“ Da habe ich mich gefragt, ob das nur polemisch ist oder Sie das schon auch ernst meinen.Sagen wir es so: Es ist offensichtlich, dass eine Gesellschaft alles aushandeln kann – nur nicht die physikalischen und biologischen Realitäten. Man kann darüber abstimmen, wie man auf ein Virus reagiert, aber man kann es nicht durch Abstimmung zum Verschwinden bringen. Das ist die Mindestrationalität, die in einer Gesellschaft vorherrschen sollte.In Ihrem Buch, das Sie mit Luisa Neubauer geschrieben haben, ist eine starke Ungeduld zu spüren, Ungeduld auch gegenüber der Dauer der demokratischen Verfahren. Läuft das nicht Gefahr, ein bisschen totalitär zu werden?Ich bin schon der Meinung, dass für die Klimakrise, oder besser gesagt, die Krise im Mensch-Naturverhältnis, andere Regeln gelten, andere Logiken herrschen. Und über die müssen wir uns jetzt verständigen. In unserem Kopf aber herrscht aus den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts heraus die Angst, dass sich in verschiedenen Varianten von Totalitarismus wiederholen könnte, was damals geschehen ist. Deswegen sind wir darauf geeicht, einen Totalitarismus möglichst schon im Keim zu erkennen. Zu diesem Sortiment der Frühwarn-Phänomene gehört, dass Ungeduld gegenüber demokratischen Prozessen etwas Schlechtes und eine Schritt-für-Schritt-Politik jederzeit das Richtige war und ist.Es hat ja auch ganz gut funktioniert ...Ja, aber jetzt ist eine neue Situation entstanden. Nun kann ein Schritt in die richtige Richtung im falschen Tempo ein falscher Schritt sein. Wenn man bei der Klimakrise zu wenig tut, dann steigen die Zwänge exponentiell. Dann muss man in der nächsten Runde noch viel mehr tun, und das ist das, was das Bundesverfassungsgericht ja neulich auch festgehalten hat, als es Teile des Klimaschutzgesetzes für verfassungswidrig, weil für die Minderungen der Emissionen nicht ausreichend, erklärt hat. Und ja, die berühmte Ungeduld der Jugend. Ich möchte Ihren patriarchalen Schlenker kurz aufgreifen. Nein, es handelt sich hier nicht um unreife Ungeduld, sondern um Prozesse, die ein bestimmtes Tempo haben und die Folgen haben, und es geht darum, die Freiheit für die, die etwas länger leben als Sie und ich, auch noch zu erhalten.Okay, aber wenn es so ist, könnte man auch gleich Herrn Schellnhuber vom Potsdamer Klima-Institut und den Virologen Drosten die Politik machen lassen. Demokratische Verfahren wie Wahlen braucht es dann nicht mehr.Das ist eine merkwürdige Vorstellung. Wissenschaft kann nur einen sehr breiten Korridor beschreiben, darin hat die Politik dann wieder alle Freiheiten oder auch: die Qual der Wahl. Man muss einfach sehen, in welcher Situation wir uns befinden. Wir haben eine existenziell bedrohliche, sich schnell bewegende Krise im Mensch-Natur-Verhältnis. Diese Krise ist telegen, sie ist sinnlich, sie ist nicht abstrakt, sie ist nicht woanders, sie ist hier, sie ist nicht später, sie hat begonnen. Und wir haben alle Mittel, um diese Krise zu beheben. Wenn wir jetzt ernsthaft damit beginnen würden, wären die Veränderungsschmerzen und auch die Einschränkungen an Freiheit relativ gering. Trotzdem passiert das nicht. Und deswegen ist das größte Rätsel für mich: Wie kriegen wir das eigentlich hin, in eine so existenzielle Krise reinzugehen und sie zu verdrängen, sogar während wir darüber sprechen?Im September haben die Schweizer in einer Volksbefragung eine strengere Klimapolitik abgelehnt – und die Schweiz ist eines der Länder, die sehr stark und wahrnehmbar von den Folgen der Klimakatastrophe betroffen sind. Auch wenn man sich das deutsche Wahlergebnis anguckt, kann man darin kein hundertprozentiges „Macht mal“ für den klimaneutralen Umbau der Bundesrepublik erkennen.Ich finde das Bundestagswahlergebnis doch hochgradig ambivalent, weil die Parteien ja alle, bis auf die AfD, gesagt haben, dass sie einen 1,5-Grad-Pfad einschlagen wollen. Gleichzeitig hat keine einzige Partei konkrete Maßnahmen vorgeschlagen, damit dieser 1,5-Grad-Pfad auch eingehalten werden kann.Weil sie Angst haben, über Zumutungen zu sprechen.Ich glaube, dass die Skepsis gegenüber dem Wahlvolk in Deutschland besonders ausgeprägt ist. Das ist meine Erfahrung, wenn ich mit Politikern und Politikerinnen spreche. Die glauben, wenn den Deutschen etwas zugemutet wird, werden sie wieder zur Zumutung. Deswegen werden schon seit Jahrzehnten bei Wahlen die wirklich wichtigen Fragen in der Regel nicht zur Abstimmung gestellt. Das war beispielsweise auch 2002 so. Es war völlig klar, dass man mit den Arbeitslosen etwas machen musste, und was war das Thema des Wahlkampfs? Flut und Irak-Krieg, auch wichtige Themen, und dann kam Hartz IV. Man weiß heute, dass man einen 1,5-Grad-Pfad einschlagen müsste, murmelt das den Leuten aber nur so dahin, dass sie es nicht deutlich hören können. Aber wir werden eine Klimapolitik erleben, dass den Leuten, die vorher an das Gemurmel geglaubt haben, Hören und Sehen vergehen wird.Viele Menschen ahnen das. Wie beurteilen Sie es, dass dieRechten den Freiheitsbegriff zu kapern versuchen? Die AfD operiert ja in ihren Kreisen recht erfolgreich damit, dass sie die letzte Verteidigerin der Freiheit ist.Die AfD ist eine rechte Partei, sie ist eine Männerpartei. Aus dieser Perspektive ist es nachvollziehbar, dass sie sagt: „Wenn man euch einredet, dass eure Art, zu leben, nicht mehr geht, dann ist das Quatsch, das ist alles nur Propaganda, wir helfen euch.“ Es ist eine Minderheit, die so denkt, vielleicht zehn Prozent der Bevölkerung. Der Wandel, in dem wir uns befinden, ist so groß, nachhaltig und leider auch so schnell, dass es Widerstände in erheblicher Größe geben muss.Interessanterweise wird das Klima-Thema bei uns nicht so sehr zu einem identitätspolitischen Thema, wie die AfD es dazu machen möchte. Dein Nackensteak ist mein Weltuntergang. Oder eben dieser AfD-Slogan, von dem ich – Entschuldigung, zynisch – finde, dass er einer der besten Wahlslogans ist: „Ihr Auto würde uns wählen.“ Kürzer kann man das ja gar nicht zusammenfassen.Da es ja 40 Millionen Autos gibt, wundert man sich, dass sie nicht die Mehrheit haben. Aber ich finde schon, dass auch bei uns sehr stark identitätspolitisch diskutiert wird. Aus zwei Gründen, glaube ich. Zum einen – um noch mal auf den Unterschied zwischen 20. und 21. Jahrhundert zurückzukommen – sind wir es gewohnt, alle materiellen Phänomene in etwas Ideologisches, Ästhetisches oder Moralisches zu überführen. Leider aber verschwinden dadurch die Gegenstände, die Materie, nicht. Zum anderen weiß die Bevölkerung, dass uns die Ökologie vor wirklich große Probleme stellt. Die Politik geht diese Probleme nicht annähernd in der Größe an, wie sie es müsste. Das spüren die Leute. Deswegen fangen sie an, das Problem entweder zu verdrängen oder zu privatisieren, zu individualisieren. Und dann gibt es halt den Kampf „Ich hab ein Lastenrad, und du hast keins.“ Etwas, was durch Politik entschieden werden müsste, wird dann in die Gesellschaft getragen, die Individuen führen dann sozusagen einen moralischen Bürgerkrieg, anstatt sich in einer vernünftigen Politik wiederzufinden.Wird es mit der neuen Regierung anders?Mein Hoffnungssatz, wenn ich das so sagen darf, bezogen auf die vergangene Regierung und die kommende: „An den Mauern der Untätigkeit staut sich der Wahnsinn.“„An den Mauern der Untätigkeit staut sich der Wahnsinn.“ Wo haben Sie das her?Selbst erfunden.Ich frage ja nur, ist schön.