der in einer soliden Ehe enden. Es ist ein Projekt.Es gibt ja eine Lesart der deutschen Geschichte, nach der sie von Luther über Friedrich den Großen und Bismarck notwendigerweise zu Hitler führt. Das sehen Sie nicht so.Diese Sonderwegthese gilt schon seit den 1980er Jahren als veraltet. Schon theoretisch ist sie wenig sinnvoll: Was wäre denn dann der normale Weg? Amerika? Oder das Vereinigte Königreich oder Ungarn? Jedes Land hat seine eigenen Geschichten, aber gerade im 19. Jahrhundert sehen wir auch starke Parallelen, zu denen demokratische Traditionen gehören. Die Deutschen sind 1933 keineswegs als naive Untertanen in die NS-Zeit hineingestolpert.Was ist mit der deutschen Selbstsicht, die parlamentarische Demokratie sei den Deutschen als westliche Staatsform wesensfremd, so wie Thomas Mann es 1918 in seinen „Betrachtungen eines Unpolitischen“ beschrieb?Zum Nationalismus gehörte es, sich selbst als etwas ganz Besonderes zu betrachten, als Gottes Geschenk an die Welt. Der deutsche Chauvinismus um 1900 ist wahnsinnig unsympathisch und aggressiv, aber wer könnte behaupten, dass der englische oder der französische erfreulicher waren? Und zu Thomas Mann: Der Gegensatz, den er zwischen Kultur und Zivilisation aufmacht, dass die Kultur das Deutsche sei und die Zivilisation das Westliche, von dem ist im Kaiserreich sonst eher wenig die Rede. Und spätestens seit den Forschungen von Margaret Anderson wissen wir, dass das Parlament für die Deutschen durchaus nicht negativ besetzt war. Das Reich war zwar ein Obrigkeitsstaat, aber gleichzeitig konnte dort die Opposition der Sozialdemokratie erblühen.Sie wollen das Kaiserreich neu bewerten.Sie finden bei mir nirgendwo, dass ich eine große Neubewertung vorhabe. Es gibt eine breite Forschung, die seit Jahrzehnten zeigt, dass das Kaiserreich nicht nur dieser dunkle, quasiabsolutistische Obrigkeitsstaat war, sondern auch voller Aufbrüche steckte. Die deutsche Welt von 1871 ist eine ganz andere als die von 1913. Die Armut nahm ab, die Arbeitszeit wurdebeschränkt, und so konnten dann beispielsweise immer mehr Menschen, meistens Männer, Parteiarbeit betreiben. Den Prozess der Massenpolitisierung kann man zu dieser Zeit in der gesamten nordatlantischen Welt beobachten. Demokratisierung, Parlament, Öffentlichkeit, da macht das Kaiserreich keine Ausnahme. Es gab aber auch die dunkle Seite: Antisemitismus, Militarismus oder Rassismus. Freilich waren das internationale Phänomene.Bleibt die Frage, warum nur Deutschland in die totalitäre Diktatur abgeglitten ist und die anderen Länder nicht.Ja. Darum ist die These vom Sonderweg auch so attraktiv. Sie simplifiziert das so schwer Erklärbare. Und sie hatte nebenbei nach dem Zweiten Weltkrieg für die ehemaligen Nazis eine entlastende Funktion: Wenn die Deutschen von Demokratie nichts verstanden, waren sie an der Diktatur ein bisschen unschuldiger. Außerdem purifizierte sie im aufziehenden Kalten Krieg den „Westen“. Das Negative wurde überwiegend auf Deutschland mit seinem angeblich so unwestlichen Sonderweg projiziert, dem eine helle Demokratiegeschichte des Westens gegenübergestellt wurde. Wir sollten uns dieser viel schwierigeren, beklemmenderen Wahrheit stellen, dass der Nationalsozialismus ohne die Massenpolitisierung nicht zu denken ist und aus einer Demokratie hervorkam. Die Katastrophe des Ersten Weltkriegs, diese Gewalt, war ganz wesentlich für die Ermöglichung der NS-Diktatur und ihrer singulären Verbrechen. Doch selbst die Weimarer Republik war keineswegs von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Nicht zuletzt die Wirtschaftskrise und die verlogene Aufarbeitung des Weltkriegs durch die Deutschen trugen zum Ende der Republik bei. Und was den Holocaust betrifft, bin ich bei Mommsen, der von der „kumulativen Radikalisierung“ spricht.Placeholder infobox-1Aber das Dritte Reich war doch kein Betriebsunfall der deutschen Geschichte. Nach dem Motto: Sorry, hätte jedem passieren können.Wenn man eine gerade Linie zieht vom Kaiserreich als reinem Obrigkeitsstaat zum Nationalsozialismus, macht man es sich zu bequem und übersieht die große Bedeutung der Massenpolitisierung. Und man hat dann auch Mühe, zu erklären, wie die Deutschen es nach 1945 geschafft haben, eine Demokratie zu werden. Das wäre ja ein einmaliges Wunder, dass aus einem Volk der Untertanen quasi über Nacht eine Demokratie wurde, und zwar – wie überall in Westeuropa – eine nüchterne. Wählen und Repräsentation durch ein Parlament: Das war das, was die Deutschen wie andere Europäer seit dem 19. Jahrhundert kannten.Über Nacht? Wenn ich an die 1950er und die frühen 1960er in Westdeutschland denke, habe ich nicht den Eindruck, das sei so schnell gegangen.Ich sehe Deutschland nach dem Krieg eingebettet in größere Entwicklungslinien. Martin Conway hat das gerade in einem Buch über die europäische Entwicklung nach 1945 sehr schön beleuchtet. Die Nüchternheit der parlamentarischen Demokratie, ohne Jubelgeschrei, meistens ohne Kriegslust, ohne direktdemokratische Elemente. Die schrittweise Wiederherstellung Staatlicher Strukturen, die Politisierung der Bevölkerung – das sehen wir in ganz Europa, jedenfalls im freien Teil.Mir ist tatsächlich neu, dass die westdeutsche Bevölkerung da an bedeutende Vorkriegstraditionen angeknüpft haben soll. Ich hatte immer den Eindruck, die Westalliierten hätten die Deutschen wie Straßenkinder an die Hand genommen und ihnen dann alles beigebracht.Es ist faszinierend, wie viel die Westalliierten im Umgang mit den Westdeutschen richtig gemacht haben. Keine Frage. Aber dass das Grundgesetz so schnell akzeptiert wurde, die Wahlen funktionierten und der Parlamentarismus, das lässt sich nicht nur mit dem Wirken der Alliierten erklären.Wie gefestigt ist denn Ihrer Meinung nach die Demokratie heute in Deutschland?Ich denke, dass die Demokratie hierzulande ziemlich gefestigt ist. Andererseits kann natürlich jede Demokratie untergehen.Mir kam es so vor, als ob in der Corona-Krise die demokratischen Verfahren überraschend schnell in Frage gestellt worden wären. Und zwar von Leuten, von denen man das gar nicht erwartet hätte. Wenn Sascha Lobo, der sich vermutlich für einen Liberalen hält, bei „Spiegel online“ schreibt, die Ministerpräsidenten hätten gedacht, „sie könnten Covid wegfeilschen“, dann höre ich da einen Überdruss am mühevollen Prozess der Demokratie heraus.Ja, Demokratie ist mühevoll, und Feilschen gehört dazu, der Prozess des Aushandelns. Aber ich finde wichtig, dass die Demokratien gezeigt haben, dass sie schnell handeln können. Auch wenn es andererseits wichtig ist, dass diese Ausnahmesituation von vielen kritisch begleitet wird.Thomas Brussig, ein ostdeutscher Schriftsteller, hat in der „Süddeutschen“ einen Artikel geschrieben, Überschrift: „Mehr Diktatur wagen“. Deswegen frage ich Sie noch mal: Haben die Leute die Demokratie verinnerlicht, oder würden sie die auch wegwerfen, wenn es gerade passt?Alle Umfragen zeigen, dass die Menschen in Deutschland und ganz Europa mit überwältigender Mehrheit die Demokratie als Staatsform bevorzugen. Im Übrigen sind solche Krisendiskurse nicht neu. In den 1970er Jahren etwa wurden die Demokratien häufig außerparlamentarisch sehr stark angegriffen. Machen Sie sich tatsächlich solche Sorgen um unsere Demokratie?Ich finde es immerhin beunruhigend, wenn in bürgerlichen Leitmedien unsere liberale Demokratie so in Frage gestellt wird.Ich finde es nicht so furchtbar dramatisch, dass sich jemand angesichts der Pandemie die Frage stellt, ob wir genug Zeit für dieses und jenes Verfahren haben.Was läuft denn in Ungarn und Polen schief? Das sind Staaten, in denen in demokratischen Verfahren die Demokratie, so wie wir sie verstehen, vernichtet wird.Osteuropa ist zweifellos beunruhigend. Aber es wäre die erste Region, in der Nicht-Demokratien vollkommen geradlinig und ohne beträchtliche Rückschritte zu Demokratien werden. Krisen gehören zu dieser Entwicklung dazu.Taugt denn der Begriff „Demokratien“ noch irgendetwas? Heute nennt sich jeder einen Demokraten. Merkel, Trump, Putin, Erdoğan, Johnson, Kaczyński – alles Demokraten.Ich würde von freiheitlicher oder liberaler Demokratie reden. Orbán spricht ja explizit von „illiberaler Demokratie“.Was sagen Sie denn den Leuten, die finden, dass Diktaturen besser mit der Corona-Krise klarkommen? Großes Vorbild China … Könnte es nicht sein, dass die Demokratie künftig Mühe haben wird, im Vergleich zu Autokratien noch attraktiv zu wirken?Mich erschüttert es, wenn ich das höre, besonders häufig von Leuten aus der Wirtschaft. Denn staatliches Handeln sollte sich primär um die Menschenwürde drehen. Und genau da, bei dem Versuch, Effizienz und Menschenwürde zusammenzubringen, hat sich die Demokratie bei allen wohl unvermeidlichen Fehlern recht gut geschlagen. Das gilt hoffentlich auch für die Klimakrise.Aber sehen Sie denn nicht die Gefahr, dass das amerikanische Vorbild an Attraktivität verliert und das chinesische von der Verheißung profitiert, Kapitalismus, Ordnung und Wachstum zusammenzubringen, auch wenn dafür die Freiheit leidet?Das Versprechen von Demokratie ist mehr als Wachstum und Konsum, ohne dass man die Bedeutung der Prozesse der Industrialisierung unterschätzen sollte. Ich denke, sehr wenige Menschen in liberalen Demokratien würden es akzeptieren, mit so wenig Freiheit zu leben wie in China.Ja, es ist eine interessante Frage, ob wir uns in der Corona-Krise gerade daran gewöhnen, ohne Freiheiten zu leben.Das finde ich absolut übertrieben. Die Einschränkungen, die wir erleben, sind ja nachvollziehbar und zeitlich begrenzt. Wenn meine Ärztin mir sagt: „Sie haben Grippe, bleiben Sie im Bett“, sag ich doch nicht: „Sie rauben mir meine Freiheitsrechte.“ Ich würde eher umgekehrt sagen: Wir müssen nicht dauernd Panik haben, dass die Deutschen wieder zu Faschisten werden, wenn ihnen etwas abverlangt wird. Sondern wir sehen, dass die Menschen damit durchaus zurechtkommen. Daraus könnte man doch, gerade was die Klimakrise betrifft, die Lehre ziehen, dass man den Menschen in einer Demokratie auch etwas zumuten kann.