e oder Frauen mit Sicherheit ganz anders.Also alles gut?Nein, da lohnt es, auf die internationale Forschung zur Qualität der Demokratien im Zeitverlauf zu blicken. Und wenn wir die rund vierzig besten Demokratien auf dem Globus nehmen – Deutschland ist da immer so in einer Position zwischen zehn und 15 –, erkennen wir, dass diese Qualität seit 2008 in nahezu allen diesen Ländern nach unten geht, nachdem es seit 1950 bis dahin kontinuierlich nach oben gegangen war.Wie misst man denn die Qualität einer Demokratie?Es gibt mehr als 300 Indikatoren. Das reicht von Prozesshilfen bis zur politischen Partizipation. Wer beteiligt sich da, wie viele, warum, mit welchen Argumenten? Wie schätzen wir die radikale Rechte ein, was tut diese mit der Demokratie, streben die Parteien auseinander? Oder das Weimarer Syndrom: Gibt es eine Parteienflucht aus der Mitte? Solche Fragen fließen da ein. Und nun sehen wir etwa bei uns zwar nicht eine Krise der Demokratie, mit dem Begriff gehen wir viel zu leichtfertig um, aber doch eine Erosion demokratischer Qualitätsstandards. Diese langfristige Erosion trifft nun auf drei Krisen, mit denen wir nicht richtig gelernt haben umzugehen. Die eine ist die Klimakrise, die zweite ist die Pandemie. Die dritte die Migrationsfrage, die ist aber komplexer. Bleiben wir bei den ersten beiden: Soziologisch könnte man hier von einer Neucodierung politischer Konflikte sprechen.Warum?Weil es nicht mehr wie bei Verteilungskonflikten um ein Mehr oder Weniger, nicht um Kompromisse geht, sondern um wahr und unwahr, richtig oder falsch, um moralisch und unmoralisch. Da geht es nicht mehr primär um die Verteilung von Lebenschancen, von Einkommen und Gütern, sondern um Moralisierung und Abwertung. Das ist ein Riesenproblem für unsere Demokratie.Man könnte nun einwenden: Es steht zu viel auf dem Spiel, als dass wir nach den alten Regeln spielen könnten. In der Klimafrage geht es schlicht um die Zukunft unseres Planeten. So legitimiert sich dieser neue Diskurs. Würden Sie das auch so sehen?Nur bedingt. Entstanden ist diese Art zu debattieren an der Ostküste der Vereinigten Staaten von Amerika, auf dem Campus der Eliteuniversitäten. Da etablierte sich ein Diskurs, der stark moralisiert hat und die Betroffenheitsperspektive einnahm. Darf von Shakespeare noch das N-Wort verwendet werden? Dürfen weiße Schauspieler schwarze Personen auf der Bühne darstellen? Diese akademische Hypermoral gibt es nun auch etwa in der ökologischen Debatte. „Existieren oder einfach verbrennen“, wie das mal ein Direktor des Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung gesagt hat. Man peilt sofort die denkbar höchste moralische Stufe an. Zwischen Moral und Unmoral gibt es keinen Kompromiss mehr und zwischen Leben und Tod vermeintlich auch nicht. Abweichende Meinungen sind unmoralisch.Placeholder infobox-2Ganz neu ist das aber nicht. Die Moralisierung der Diskurse gab es doch schon in den 1960er Jahren mit der Studentenbewegung. Dagegen gab es Widerstand von konservativer, vielleicht sogar von reaktionärer Seite.Nein, neu ist das nicht. Aber im Unterschied zu den 1960er Jahren ist diese akademische Hypermoral ein Anliegen der Etablierten. Es ist weitverbreitet bei den formal gebildeten Schichten und insbesondere den öffentlich-rechtlichen Medien. Belehrt werden sollen die Unwissenden, die Ignoranten und Nonkonformisten. Es ist ein Belehrungsprogramm von oben.Das Kompromisslose, das Sie eben benannt haben, widerspricht der Alltagserfahrung und unseren Ambivalenzen. „Wirkliches Mitleid mit den 80.000 Covid-Toten in Deutschland ist nicht zu finden“, schreibt die „Süddeutsche Zeitung“. 12.000 dieser Toten waren über 90 und 36.000 älter als 80, also in einem Alter, wo der Tod vielleicht nicht zu jedem als Freund kommt, aber sicherlich zu keinem als Fremder. Spielt das eine Rolle? Sollte das eine Rolle spielen, oder ist schon die Frage eklig?Ich finde, wir sollten diese Frage nicht öffentlich beantworten. Weil wir dann auf eine abschüssige Ebene geraten, wo wir über wertes und nicht so sehr wertes oder kaum mehr wertes Leben diskutieren müssen – Boris Palmer, den ich als OB durchaus schätze, hat dies so intoniert und dafür zu Recht viel Prügel bezogen.Ich bin ja Ihrer Meinung. Allerdings finde ich es überhaupt schwierig, mit der Zahl der Toten zu operieren, da wird rasch die Keule geschwungen.Ich sehe Ihren Punkt. Weil man ahnt, wie der nächste Satz lautet: Also du bist durchaus dafür, dass die Menschen sterben, nur um die läppische Wirtschaft weiterzubetreiben. Das ist leider die Debatte. Dennoch würde ich die Mortalitätsrate nicht aus der Diskussion nehmen. Ich finde sie im Grunde viel wichtiger als diese dubiosen Infektionsraten, wo wir nie die Dunkelziffer bekommen, nie die genaue Relation zu den Testungen gehört haben.Aber Freiheitsrechte haben es da schwer.Ja, es ist nicht leicht, auf die Freiheitsrechte hinzuweisen und dass die in eine Balance gebracht werden müssen mit dem Recht auf Leben. Die Verrechnungsarithmetik stößt an ihre Grenzen. Wie viel Freiheitsrechte dürfen wir einschränken, um Leben zu retten? Das sind heikle Fragen, die Politik und Gesellschaft nicht beantworten wollten. Wer sie aufgeworfen hat, ist eine Partei, die ich nie gewählt habe, die in diesem Fall aber den Rechtsstaat verteidigt hat: die FDP. Auch die unsägliche AfD konnte sich durch das Schweigen der Regierungsparteien und der Grünen zum Hüter der Verfassung und der Demokratie aufspielen. Ätzend.Auch die Grünen haben sich beim neuen Infektionsschutzgesetz im Bundestag enthalten.Das ist ebenso unbeeindruckend wie clever.Ist es nicht blanker Zynismus, sich bei der entscheidenden Abstimmung zu enthalten?Sie wussten, dass das Gesetz durchgeht und möglicherweise auch nicht so supereffizient sein wird. Da können die Grünen dann sagen: „Grundsätzlich wollten wir das ja, aber wir hätten ganz andere und noch effektivere Maßnahmen getroffen.“ Das hört man bei Göring-Eckardt etwa immer wieder. Die Grünen spielen das politische Spiel, das sie zu bekämpfen einst angetreten sind.Wer neue Volkspartei sein und die Kanzlerin werden will, sollte sich in einer entscheidenden Frage nicht ungestraft enthalten dürfen. Lassen Sie uns aber noch etwas mehr über den Unterschied zwischen Moral und Moralisierung sprechen. Moral ist ja auch in der Politik nichts Schlechtes, oder?Nein, unsere Verfassung hat moralische Überlegungen ja fest institutionalisiert. Dagegen kann man nichts haben. Das sind unabdingliche Orientierungen, wie sie etwa im Grundgesetz – „Die Würde des Menschen ist unantastbar“– oder den Freiheitsrechten kodifiziert wurden. Mit reiner Machtstrategie lässt sich demokratische Politik nicht machen. Aber zwischen Moral und Moralisierung sollten wir unterscheiden. Bei der Moralisierung setze ich meine Position selbstgerecht und ignorant als absolut, abweichende Meinungen sind unmoralisch. Und ich dehne fatalerweise diese moralischen Urteile auf Teile unserer Gesellschaft und der Politik aus, wo sie einfach nichts zu suchen haben, zum Beispiel in der Kunst.Hinzu kommt die Verknüpfung von Moralismus und Faktizität. Man kann gar nicht bezweifeln, dass das Überleben des Planeten gefährdet ist. Trotzdem kann man nach Feststellung dieses Faktums anders diskutieren. Warum bringt die Feststellung der Fakten bei vielen Leuten gleichzeitig eine bestimmte Art des Sprechens mit sich?Was immer ein Faktum ist ... Sagen wir es besser so: Es gibt Aussagen der Wissenschaft. Die Klimaforschung sagt uns zum Beispiel, wenn wir weiter CO2 und andere Treibhausgase emittieren wie bisher, läuft die Atmosphäre voll, kaskadieren Kipppunkte, die keine Politik mehr beherrschen kann. Ich nehme das als Laie als ein Faktum, weil es einen überragenden Konsens in der Wissenschaft diesbezüglich gibt.Daran zu zweifeln, wäre doch aber Wahnsinn.Ja, aber die Frage ist erstens, in welchem Zeitraum passiert das? Zweitens, wenn wir diese und jene Stellschrauben drehen, was heißt das dann für die Frage der globalen Erderwärmung? Und drittens, wer trägt die sozialen Lasten einer raschen Reduzierung der Treibhausgase? Diese Frage stellt sich nicht für die Klimaforschung, aber sie stellt sich sehr wohl für eine gerechte Politik. Greta Thunberg: „I want you to panic.“ Die Klimakatastrophe wartet nicht auf eure demokratischen Verfahren, die Corona-Katastrophe wartet nicht auf eure demokratischen Verfahren. Oder: „Das Virus lässt nicht mit sich diskutieren.“ Merken denn die Leute nicht, in welchen Sound sie da fallen, selbst wenn es inhaltlich nicht verkehrt ist?Na ja, bei Greta Thunberg und Fridays for Future kann ich das noch nachvollziehen: Das sind Aktivistinnen und Aktivisten, und als solche müssen sie die Dinge dramatisch darstellen, übertreiben. Früher hätte man gesagt, sie müssen die Verhältnisse zum Tanzen bringen. Und der Klimaaktivismus hat ja durchaus einen Punkt. Aber es ist eine Position unter mehreren und muss sich bewähren. Bewähren auch gegen ein zunehmend autoritäres Verbotsdenken. Denn wenn ich nur in Apokalypsen denke, rede und forsche, dann geraten demokratisch-deliberative Verfahren zum sekundären Beiwerk, das Entscheidungen nur verwässert und wertvolle Zeit verschwendet. Und wenn wir schon in der Pandemie im Notstandsmodus regiert wurden, warum dann nicht auch in der Klimakrise?Glauben Sie denn, dass wir irgendwas gelernt haben werden, wenn diese Pandemie vorbei ist?Die Chance besteht, wenn wir nicht mehrheitlich zu konformistischen Diskursduckmäusern werden, und diese Gefahr ist gegeben. Und es gibt noch eine Gefahr, die viel zu wenig gesehen wird. Der Modus des Regierens hat sich verändert, das Verhältnis von Regierten und Regierenden, auch wie Institutionen funktionieren. Meiner Meinung nach wäre naiv anzunehmen, zu sagen: Wenn die Pandemie jetzt irgendwann mal im Griff ist, dann legen wir den Schalter um und sind wieder im Februar 2020. Das verkennt, dass es so etwas wie kollektive Erinnerungen gibt, sowohl bei denen, die durchregieren durften, als auch bei denen, die dies dankbar hingenommen haben. Wie ein Mehltau oder auch Sedimente lagern sich solche Krisen ab. Sie verändern die Funktionsweisen der politischen Institutionen während das Publikum applaudiert.Placeholder infobox-1