Der Himmel für ein Kind

Freitag-Salon Der dänische Familientherapeut Jesper Juul erklärt im Gespräch mit Jakob Augstein, warum Pizzademokratie falsch ist und wie man seine Kinder um Hilfe bittet

Jakob Augstein: Herr Juul, Sie haben einen Sohn. Wollten Sie immer Kinder haben?

Jesper Juul: Ich habe darüber nicht nachgedacht. Ich war damals sechs Wochen in Norwegen, auf dem Berg, mit 15 drogensüchtigen Jugendlichen. Und da oben war es so schön – meine Frau hat gesagt, wenn ich Kinder haben kann, dann gehen wir und machen ein Kind. Und das haben wir getan. Das kam aus Spontaneität und Liebe.

Sie sagen, man braucht vier Kinder, um gute Eltern zu sein.

Ich habe für mich das Geheimnis beim ersten Kind gelüftet! Nein, wenn ich über diese vier Kinder spreche, versuche ich die Eltern zu beruhigen: Man kann es nicht von vornherein wissen, man kann keinen Kinderführerschein machen, man kann es nur gemeinsam mit seinem Kind lernen. Die Eltern sollten sich entspannen und sagen: Ok, wenn ich Zeit habe und meine Aufmerksamkeit da ist, wenigstens ab und zu, dann lerne ich es. Das ist für mein Kind gut genug.

Haben sich denn mit der Zeit die Gründe geändert, warum wir Kinder kriegen?

Kinder zu haben ist heute wie eine Partnerschaft. Es ist eine Wahl, keine soziale Notwendigkeit – das hat sich geändert. Und das macht eben die Beziehung besonders wichtig. Wir haben ja Riesenerwartungen.

Unterscheiden sich Männer und Frauen in ihren Erwartungen an Kinder, an Paarbeziehungen?

Ich höre Männer nicht so oft sagen, dass ihre biologische Uhr anfängt zu ticken.

Dann waren Sie noch nie in Prenzlauer Berg! Im Ernst: Gibt es da nicht eine kulturelle Veränderung im Mannsein?

Ich glaube, dass Männer sehr gerne Kinder wollen und sich fragen, warum wollen wir das.

Sie schreiben aber, die männliche Definition von Familie sei: Vater kommt von der Arbeit nach Hause und will Ruhe und Frieden.

Ich sehe Vätergenerationen, vor allem jüngere, die komplett anders sind. Darüber freue ich mich. Die Väter haben heute mehr Möglichkeiten sich zu entwickeln. Und die Kinder deshalb auch! Wir haben ja eine lange traurige europäische Geschichte der ab­wesenden Väter.

Wie definieren Sie „Erziehung“ ?

In Deutschland gibt es ja „Erziehungswissenschaft“. Das kannte ich vorher nicht. Wenn ich Er­ziehungswissenschaftler frage: Was machen Sie eigentlich?, bekomme ich sehr unterschied­liche Antworten. Wenn ich von Erziehung spreche, meine ich Familie. Und das bedeutet den Willen zur persönlichen Ent­wicklung. Zu viele haben vom Elternsein ziemlich romantische Vorstellungen im Kopf. Wir tun, was wir können, damit es unseren Kindern gut geht – aber sie haben dennoch Albträume. Wir können unseren Kindern nicht den Himmel auf Erden bereiten.

Ist der Begriff Erziehung überhaupt noch sinnvoll?

Ja und nein. Erziehung ist Manipulation, bewusst oder unbewusst. Und ich interessiere mich dafür, wie das, was wir Eltern mit unseren Kindern machen, deren Lebensqualität verändert. Ich interessiere mich nicht so sehr dafür, ob Kinder sich die Zähne putzen oder ihre Suppe aufessen. Ich glaube, wir stecken als Eltern in einem existenziellen Dilemma von Individualität und Konformität. Die meisten Eltern gehen so hin und her. Sie wollen die Individualität ihres Kindes unterstützen, aber es muss auch gesellschafts­fähig sein.

Glauben Sie, dass es in Erziehungsfragen einen Fortschritt hin zu universellen Werten gibt?

Man kann sagen, dass die Konflikte innerhalb von Familien im Wesentlichen dieselben sind, wie vor 50 Jahren. Der Unterschied ist: Heute sind diese Konflikte sichtbar, man kann darüber sprechen.

Was haben wir innerhalb der Familie gelernt?

Dass man reden kann. Das ist neu. Was uns noch fehlt, sind zwei Dinge: Eine Empathie zu entwickeln, die von Herzen kommt. Und der Dialog. Besonders mit den Kindern, aber auch mit unseren Partnern und Freunden. Diese Entwicklung ist unterwegs. Es gibt eine große Sehnsucht danach, wir wollen es so gerne gut machen, auch mit den Kindern. Aber irgendwie schaffen wir es noch nicht.

Warum hilft Ihr Konzept in so vielen Ländern? Ist Erziehung nicht auch kulturell bedingt?

Das war für mich auch eine Überraschung. Aber ich glaube, ich rede auf einer allgemein menschlichen, existenziellen Ebene. Kultur ist nur eine dünne Schicht von Farbe. Ein Ehepaar in Berlin hat dieselben Konflikte und Gedanken wie ein Paar in Indien.

Ich hätte gedacht, Kultur ist eine dicke ledrige Haut, die die Leute viel stärker formt und prägt, als Sie das jetzt beschreiben.

Ein Beispiel: In Thailand gehen Partner und Familien körperlich nicht so miteinander um, außerhalb des Hauses. Da gibt es keine Berührungen. Und dann kommen die nach Dänemark, wo alle sich anfassen, und sie sagen: Das geht nicht, in meiner Kultur gibt es das nicht. Nach sechs Monaten machen sie es dann wie die Dänen. Schwierig wird es, wenn die Kultur stark von der Religion geprägt ist. Dann haben wir es mit einer Ideologie zu tun, und Ideologie ist ein enges Gefängnis.

Warum sind Leute, die sich beruflich mit Erziehung beschäftigen, nicht unbedingt gute Eltern? Das ist doch irritierend.

Wenn man nichts über die Aus­bildungen weiß, dann ist es das. Die lernen nichts über Beziehungen. Die lernen nichts über sinnvolle Dialoge. Die lernen nur: Wie ticken Kinder? Entwicklungspsychologie! Wie kann man Fähigkeiten fördern, wie kann man sie im Kindergarten anlegen.? Aber über ihre ­eigene Beziehung zu Kindern lernen die gar nichts.

Glauben Sie denn, dass Erziehung heute schwieriger ist als früher?

Es ist schwieriger, weil wir jetzt nachdenken dürfen und wählen müssen. Das war ja für meine Eltern nie so. Meine Eltern haben es gemacht, wie sie es von ihren Eltern gelernt hatten. Das war falsch. Meine Generation hat es so gemacht, wie das Kind es wollte. Das war auch nicht richtig. Heute gibt es da viel mehr Möglichkeiten.

Warum macht es trotzdem nicht einfach jeder so, wie er es empfindet?

Was wir so empfinden, ist mehr oder weniger korrumpiert durch unsere Erinnerung an die eigene Kindheit. Was wir als Kinder erlebt haben, halten wir für Liebe. Und machen es nach, auch wenn es nicht gut war. Es ist schwer, sich davon zu lösen. Oder wir entscheiden uns im Gegenteil dafür, es niemals so zu machen wie unsere Eltern. Das ist auch ein gefährlicher Weg. Der Religionshistoriker Martin Buber hat sinngemäß gesagt: Jedes Kind ist neu und anders als alle anderen Kinder. Deswegen sollte man nie zuerst darüber nachdenken, was man einem Kind vermitteln will. Man muss es erst treffen, kennenlernen. Ich glaube, das ist das Gesetz einer gelungenen Beziehung.

Glauben Sie, dass es Kindern in westlichen Gesellschaften heute besser geht als vor 25 Jahren?

Ja, eindeutig geht es ihnen besser.

Aber Sie schreiben: Kinder können sich nicht mehr selbst erfahren, weil das kindliche Leben der immer gründlicheren Kontrolle der Erwachsenen unterworfen ist.

Es gibt kein einfaches Leben. Die Summe aller Konflikte innerhalb einer Familie ist mehr oder weniger konstant. Genau dasselbe gilt für die Kindheit: Sie ist mehr oder weniger furchtbar. Aber die Kinder bekommen Hilfe. Als ich 14 war, gab es genauso viele Kinder mit Problemen. Nur: Die haben damals keine Hilfe bekommen. Die waren alleine und unglücklich. Und die sind heute noch unglücklich, weil sie nichts dagegen machen konnten. Heute haben wir viel mehr Möglichkeiten zu helfen.

Wird unsere Gesellschaft nicht immer kinderfeindlicher?

Kinder sind für Politiker nicht interessant. Die Politik kümmert sich darum nur, wenn es ein bisschen festlich wird. Auch hier. Die deutschen Politiker glauben, dass der einzige Weg zum menschlichen Glück Bildung ist. Das ist ja so primitiv – kaum zu glauben! Politiker sollten ihre Wähler bessser fragen: Was können wir mit den Kindern machen, damit es unserer Gesellschaft und auch den Kindern gut geht? Diese Kombination möchten wir, und da brauchen wir eure Hilfe. Das fragen Politiker aber nicht.

Was dürfen Eltern denn für ihre Kinder wollen?

Es kommt auf die Verantwortlichkeit der Eltern an. Ein Beispiel ist diese chinesische Mutter, Amy Chua, die als „Tigermutter“ durch die Presse gegangen ist mit ihrem Buch. Sie hat aus ihrer ersten Tochter ein Projekt gemacht. Vom ersten Tag an hat sie gesagt: Ich will das und das. Und sie hat alles dafür gegeben, aber auch viele Stunden pro Tag mit ihrer Tochter verbracht.

Ist das gut oder schlecht?

Manche ihrer Mittel sind nicht akzeptabel, weil sie Kinder verletzen. Der große Vorteil an Frau Chua ist aber, dass sie entdeckt hat: Kind Nummer zwei verhält sich ganz anders. Die Mutter hat mit ihrer zweiten Tochter dasselbe versucht wie mit der ersten, und das Kind hat gesagt: Mit mir nicht. Und dann hat die Mutter gedacht: Aha! Vielleicht sollte man mit verschiedenen Kindern verschiedene Dinge machen! Und die Mutter hat ihre Haltung geändert. Deswegen hat sie ihr Buch geschrieben, nicht, um zu sagen: Guckt mal, wie gut ich war mit meiner ersten Tochter.

Aber so ein Kind mit 14, auf der Bühne, kann das gut sein?

Ich habe mit 25, 30 Familien ge­arbeitet, die solche Wunderkinder hatten, ich habe diese Kinder getroffen, als sie 25, 35 Jahre alt waren, und die meisten waren in einer großen, schmerzhaften Identitätskrise: Ich wurde immer von meinen Eltern definiert, und jetzt weiß ich nicht, wer ich bin. Aber heißt das, die Eltern haben ihren Kindern geschadet? Nein. Die meisten kommen in diese Krise. Wir sehen jetzt, dass selbst bei Eltern, die es wirklich toll machen – da kommen die Kinder auch mit 25 und sagen: Warum habe ich keinen Widerstand bekommen? Man kann es nie richtig machen. Man kann seine Kinder nur lieben, man wird mit ein bisschen Glück zurückgeliebt. Aber die Tendenz ist, dass wir mehr als geliebt werden wollen – wir wollen beliebt sein!

Bekennen sich Eltern heute zu wenig zu Führung und Autorität und glauben, sie müssten die besten Freunde ihrer Kinder sein?

Wir brauchen Eltern, die ihre persönliche Autorität entwickeln wollen und können. Persönliche Autorität kommt, wenn man ein bisschen über sich selbst Bescheid weiß und mit sich zurechtkommt und zufrieden ist. Das hat mit Authentizität zu tun. Dann kann mein Kind mir vertrauen. Und wenn ich drei Kinder habe, dann frage ich: Was willst du, und du, und du? Und sage: Ok, jetzt weiß ich, was alle wollen, und jetzt entscheide ich. Die Kinder sagen dann: Mein Papi trifft nicht immer meine Entscheidung, aber er trifft gute Entscheidungen für uns alle. Das ist was anderes als diese demokratische Idee. Dann will ich nicht entscheiden. Dann gibt es Pizza, wenn zwei von drei Kindern meinen, dass wir Pizza essen sollen. Das geht nicht.

Kann man seine Kinder denn trotzdem um Hilfe bitten?

Sicher. Man kann doch auch nicht 15 Jahre in einer Liebesbeziehung leben, ohne den anderen um Hilfe zu bitten. Was mach ich jetzt, ich habe es versucht, ich meine wirklich, du solltest dir deine Zähne putzen. Irgendwie willst du nicht, was kann ich anders machen? Und das wunderbare an Kindern ist: Die haben eine Antwort. Man muss es nur richtig verstehen. Wenn die sagen: Du schimpfst immer, ist es nicht „immer“, sondern: Mein Erlebnis mit Dir, Papa, ist, dass du schimpfst. Das ist mir unangenehm. Deshalb kann ich nicht kooperieren. Es geht um meine Würde. Und da ist es mir lieber, dass Du deine Würde verlierst.

Wenn man Ihnen zuhört, denkt man: Das versteht sich doch von selbst. Obwohl man es selbst auch falsch macht. Wie kann man das umsetzen?

Man kann seinen Kindern das ruhig sagen: Ich hab ein Problem. Ich war da in so einem Vortrag, und der hat was gesagt, und ich sehe, das mache ich mit euch – habt ihr das auch bemerkt? Und die Kinder sagen: Ja. Und dann kann man sagen: Habt ihr eine Idee? Manchmal haben Kinder keine. Aber durch dieses neue gemeinsame Bewusstsein findet man vielleicht zwei Wochen später eine Lösung.

Ich hätte Angst, dass ich das Kind überfordere. Weil die Wahrheit ist: Ich trau es mir selbst nicht zu, und jetzt habe ich eine Art Pädagogen-Persilschein, mit dem ich das an das Kind abschiebe.

Vieles kommt auf den Ton an. Und wenn da ein selbstverantwortlicher Erwachsener sitzt und sagt, könnt ihr mir helfen, dann heißt das nicht: Ihr seid jetzt für mich verantwortlich. Das heißt nur: Ihr dürft mir sagen, wenn ich etwas mache, das nicht passt, das weh tut. Das ist völlig anders, als wenn Eltern sagen: Ich weiß nicht mehr, was ich tun soll, ihr seid total unmöglich. Könnt ihr nicht mal eine halbe Stunde ruhig sein? Das ist Übertragung von Verantwortung.

Ich meine es subtiler: Ich will nicht den Konflikt mit meinem Kind haben, wohin wir in die Ferien fahren. Ich frage also: Na, wohin fahren wir denn in den Urlaub? Und das Kind sagt: Ans Meer! Und dann ist das Kind dafür verantwortlich, dass man ans Meer fährt.

Das ist das, was ich mit der demokratischen Idee gemeint habe. Aber da geht es um Konkretes – was essen wir, besuchen wir Oma, gehen wir Skifahren? Da kann man verhandeln, nur: Was richtig ist, müssen die Erwachsenen entscheiden. Die Frage war aber: Wie können Kinder ihren Eltern mit deren Verhalten helfen? Ich habe oft diesen Konflikt erlebt: Unser Kind, unser Sohn, 13 Jahre alt, hat Probleme mit Hausaufgaben. Ich möchte helfen, aber es ist immer ein Kampf. Ich kann ihm also sagen: Dein Vater möchte dir helfen. Er ist bereit, sich dafür ein, zwei Stunden Zeit zu nehmen. Aber wir streiten uns. Kannst du sagen, was ich falsch mache? So muss man fragen. Und dann sagt das Kind: Mmmm ... weiß ich nicht. Und dann sagt man: Ich glaube, dass du es weißt. Du kannst es sagen. Und 90 Prozent der Kinder antworten: Papa, wenn du mir hilfst, fühl ich mich dumm.

Wie kommt das?

Bei manchen Eltern kommt das tatsächlich, weil sie sagen: Bist du dumm! Aber bei den meisten ist das Problem eher umgekehrt: Wenn der Junge sagt, er kann es nicht, sagen die Eltern: Doch, das schaffst du! Ich helf dir, komm! Und dann erlebt das Kind: Ich kann es doch nicht. Also muss ich dumm sein.

Erst wenn man darüber redet, kann das Kind sagen: Ich möchte deine Hilfe, aber kannst du ein bisschen langsamer machen? Oder: Warum bist du böse, Papa?

Aber die Eltern sind ja nicht böse, sie nehmen es nur sehr wichtig. Also: Entspannen Sie sich. Es geht hier um Unterstützung, nicht um Verantwortung. Man lernt dabei etwas Neues über sich selbst. Und man kann seinen Kindern geben, was sie sich am meisten wünschen – denn das ist gar nicht nur Liebe. Kinder wollen sich als wertvoll für unser Leben erleben. Und wenn ich meinem Kind nach vier Wochen Krach um die Hausaufgaben oder die Piercings sage: „Jetzt erzähl ich dir, was ich da über mich gelernt hab. Ich danke dir dafür.“ Dann ist das der Himmel für ein Kind.

Der nächste Freitag-Salon Piraten, entert das politische Establishment! mit Marina Weisband findet am 17. 4. im Berliner Gorki- Theater statt. Beginn: 19.30 Uhr. Weitere Informationen unter

freitag.de/salon

11:00 18.03.2012
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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