Jakob Augstein
18.03.2012 | 11:00 27

Der Himmel für ein Kind

Freitag-Salon Der dänische Familientherapeut Jesper Juul erklärt im Gespräch mit Jakob Augstein, warum Pizzademokratie falsch ist und wie man seine Kinder um Hilfe bittet

Jakob Augstein: Herr Juul, Sie haben einen Sohn. Wollten Sie immer Kinder haben?

Jesper Juul: Ich habe darüber nicht nachgedacht. Ich war damals sechs Wochen in Norwegen, auf dem Berg, mit 15 drogensüchtigen Jugendlichen. Und da oben war es so schön – meine Frau hat gesagt, wenn ich Kinder haben kann, dann gehen wir und machen ein Kind. Und das haben wir getan. Das kam aus Spontaneität und Liebe.

Sie sagen, man braucht vier Kinder, um gute Eltern zu sein.

Ich habe für mich das Geheimnis beim ersten Kind gelüftet! Nein, wenn ich über diese vier Kinder spreche, versuche ich die Eltern zu beruhigen: Man kann es nicht von vornherein wissen, man kann keinen Kinderführerschein machen, man kann es nur gemeinsam mit seinem Kind lernen. Die Eltern sollten sich entspannen und sagen: Ok, wenn ich Zeit habe und meine Aufmerksamkeit da ist, wenigstens ab und zu, dann lerne ich es. Das ist für mein Kind gut genug.

Haben sich denn mit der Zeit die Gründe geändert, warum wir Kinder kriegen?

Kinder zu haben ist heute wie eine Partnerschaft. Es ist eine Wahl, keine soziale Notwendigkeit – das hat sich geändert. Und das macht eben die Beziehung besonders wichtig. Wir haben ja Riesenerwartungen.

Unterscheiden sich Männer und Frauen in ihren Erwartungen an Kinder, an Paarbeziehungen?

Ich höre Männer nicht so oft sagen, dass ihre biologische Uhr anfängt zu ticken.

Dann waren Sie noch nie in Prenzlauer Berg! Im Ernst: Gibt es da nicht eine kulturelle Veränderung im Mannsein?

Ich glaube, dass Männer sehr gerne Kinder wollen und sich fragen, warum wollen wir das.

Sie schreiben aber, die männliche Definition von Familie sei: Vater kommt von der Arbeit nach Hause und will Ruhe und Frieden.

Ich sehe Vätergenerationen, vor allem jüngere, die komplett anders sind. Darüber freue ich mich. Die Väter haben heute mehr Möglichkeiten sich zu entwickeln. Und die Kinder deshalb auch! Wir haben ja eine lange traurige europäische Geschichte der ab­wesenden Väter.

Wie definieren Sie „Erziehung“ ?

In Deutschland gibt es ja „Erziehungswissenschaft“. Das kannte ich vorher nicht. Wenn ich Er­ziehungswissenschaftler frage: Was machen Sie eigentlich?, bekomme ich sehr unterschied­liche Antworten. Wenn ich von Erziehung spreche, meine ich Familie. Und das bedeutet den Willen zur persönlichen Ent­wicklung. Zu viele haben vom Elternsein ziemlich romantische Vorstellungen im Kopf. Wir tun, was wir können, damit es unseren Kindern gut geht – aber sie haben dennoch Albträume. Wir können unseren Kindern nicht den Himmel auf Erden bereiten.

Ist der Begriff Erziehung überhaupt noch sinnvoll?

Ja und nein. Erziehung ist Manipulation, bewusst oder unbewusst. Und ich interessiere mich dafür, wie das, was wir Eltern mit unseren Kindern machen, deren Lebensqualität verändert. Ich interessiere mich nicht so sehr dafür, ob Kinder sich die Zähne putzen oder ihre Suppe aufessen. Ich glaube, wir stecken als Eltern in einem existenziellen Dilemma von Individualität und Konformität. Die meisten Eltern gehen so hin und her. Sie wollen die Individualität ihres Kindes unterstützen, aber es muss auch gesellschafts­fähig sein.

Glauben Sie, dass es in Erziehungsfragen einen Fortschritt hin zu universellen Werten gibt?

Man kann sagen, dass die Konflikte innerhalb von Familien im Wesentlichen dieselben sind, wie vor 50 Jahren. Der Unterschied ist: Heute sind diese Konflikte sichtbar, man kann darüber sprechen.

Was haben wir innerhalb der Familie gelernt?

Dass man reden kann. Das ist neu. Was uns noch fehlt, sind zwei Dinge: Eine Empathie zu entwickeln, die von Herzen kommt. Und der Dialog. Besonders mit den Kindern, aber auch mit unseren Partnern und Freunden. Diese Entwicklung ist unterwegs. Es gibt eine große Sehnsucht danach, wir wollen es so gerne gut machen, auch mit den Kindern. Aber irgendwie schaffen wir es noch nicht.

Warum hilft Ihr Konzept in so vielen Ländern? Ist Erziehung nicht auch kulturell bedingt?

Das war für mich auch eine Überraschung. Aber ich glaube, ich rede auf einer allgemein menschlichen, existenziellen Ebene. Kultur ist nur eine dünne Schicht von Farbe. Ein Ehepaar in Berlin hat dieselben Konflikte und Gedanken wie ein Paar in Indien.

Ich hätte gedacht, Kultur ist eine dicke ledrige Haut, die die Leute viel stärker formt und prägt, als Sie das jetzt beschreiben.

Ein Beispiel: In Thailand gehen Partner und Familien körperlich nicht so miteinander um, außerhalb des Hauses. Da gibt es keine Berührungen. Und dann kommen die nach Dänemark, wo alle sich anfassen, und sie sagen: Das geht nicht, in meiner Kultur gibt es das nicht. Nach sechs Monaten machen sie es dann wie die Dänen. Schwierig wird es, wenn die Kultur stark von der Religion geprägt ist. Dann haben wir es mit einer Ideologie zu tun, und Ideologie ist ein enges Gefängnis.

Warum sind Leute, die sich beruflich mit Erziehung beschäftigen, nicht unbedingt gute Eltern? Das ist doch irritierend.

Wenn man nichts über die Aus­bildungen weiß, dann ist es das. Die lernen nichts über Beziehungen. Die lernen nichts über sinnvolle Dialoge. Die lernen nur: Wie ticken Kinder? Entwicklungspsychologie! Wie kann man Fähigkeiten fördern, wie kann man sie im Kindergarten anlegen.? Aber über ihre ­eigene Beziehung zu Kindern lernen die gar nichts.

Glauben Sie denn, dass Erziehung heute schwieriger ist als früher?

Es ist schwieriger, weil wir jetzt nachdenken dürfen und wählen müssen. Das war ja für meine Eltern nie so. Meine Eltern haben es gemacht, wie sie es von ihren Eltern gelernt hatten. Das war falsch. Meine Generation hat es so gemacht, wie das Kind es wollte. Das war auch nicht richtig. Heute gibt es da viel mehr Möglichkeiten.

Warum macht es trotzdem nicht einfach jeder so, wie er es empfindet?

Was wir so empfinden, ist mehr oder weniger korrumpiert durch unsere Erinnerung an die eigene Kindheit. Was wir als Kinder erlebt haben, halten wir für Liebe. Und machen es nach, auch wenn es nicht gut war. Es ist schwer, sich davon zu lösen. Oder wir entscheiden uns im Gegenteil dafür, es niemals so zu machen wie unsere Eltern. Das ist auch ein gefährlicher Weg. Der Religionshistoriker Martin Buber hat sinngemäß gesagt: Jedes Kind ist neu und anders als alle anderen Kinder. Deswegen sollte man nie zuerst darüber nachdenken, was man einem Kind vermitteln will. Man muss es erst treffen, kennenlernen. Ich glaube, das ist das Gesetz einer gelungenen Beziehung.

Glauben Sie, dass es Kindern in westlichen Gesellschaften heute besser geht als vor 25 Jahren?

Ja, eindeutig geht es ihnen besser.

Aber Sie schreiben: Kinder können sich nicht mehr selbst erfahren, weil das kindliche Leben der immer gründlicheren Kontrolle der Erwachsenen unterworfen ist.

Es gibt kein einfaches Leben. Die Summe aller Konflikte innerhalb einer Familie ist mehr oder weniger konstant. Genau dasselbe gilt für die Kindheit: Sie ist mehr oder weniger furchtbar. Aber die Kinder bekommen Hilfe. Als ich 14 war, gab es genauso viele Kinder mit Problemen. Nur: Die haben damals keine Hilfe bekommen. Die waren alleine und unglücklich. Und die sind heute noch unglücklich, weil sie nichts dagegen machen konnten. Heute haben wir viel mehr Möglichkeiten zu helfen.

Wird unsere Gesellschaft nicht immer kinderfeindlicher?

Kinder sind für Politiker nicht interessant. Die Politik kümmert sich darum nur, wenn es ein bisschen festlich wird. Auch hier. Die deutschen Politiker glauben, dass der einzige Weg zum menschlichen Glück Bildung ist. Das ist ja so primitiv – kaum zu glauben! Politiker sollten ihre Wähler bessser fragen: Was können wir mit den Kindern machen, damit es unserer Gesellschaft und auch den Kindern gut geht? Diese Kombination möchten wir, und da brauchen wir eure Hilfe. Das fragen Politiker aber nicht.

Was dürfen Eltern denn für ihre Kinder wollen?

Es kommt auf die Verantwortlichkeit der Eltern an. Ein Beispiel ist diese chinesische Mutter, Amy Chua, die als „Tigermutter“ durch die Presse gegangen ist mit ihrem Buch. Sie hat aus ihrer ersten Tochter ein Projekt gemacht. Vom ersten Tag an hat sie gesagt: Ich will das und das. Und sie hat alles dafür gegeben, aber auch viele Stunden pro Tag mit ihrer Tochter verbracht.

Ist das gut oder schlecht?

Manche ihrer Mittel sind nicht akzeptabel, weil sie Kinder verletzen. Der große Vorteil an Frau Chua ist aber, dass sie entdeckt hat: Kind Nummer zwei verhält sich ganz anders. Die Mutter hat mit ihrer zweiten Tochter dasselbe versucht wie mit der ersten, und das Kind hat gesagt: Mit mir nicht. Und dann hat die Mutter gedacht: Aha! Vielleicht sollte man mit verschiedenen Kindern verschiedene Dinge machen! Und die Mutter hat ihre Haltung geändert. Deswegen hat sie ihr Buch geschrieben, nicht, um zu sagen: Guckt mal, wie gut ich war mit meiner ersten Tochter.

Aber so ein Kind mit 14, auf der Bühne, kann das gut sein?

Ich habe mit 25, 30 Familien ge­arbeitet, die solche Wunderkinder hatten, ich habe diese Kinder getroffen, als sie 25, 35 Jahre alt waren, und die meisten waren in einer großen, schmerzhaften Identitätskrise: Ich wurde immer von meinen Eltern definiert, und jetzt weiß ich nicht, wer ich bin. Aber heißt das, die Eltern haben ihren Kindern geschadet? Nein. Die meisten kommen in diese Krise. Wir sehen jetzt, dass selbst bei Eltern, die es wirklich toll machen – da kommen die Kinder auch mit 25 und sagen: Warum habe ich keinen Widerstand bekommen? Man kann es nie richtig machen. Man kann seine Kinder nur lieben, man wird mit ein bisschen Glück zurückgeliebt. Aber die Tendenz ist, dass wir mehr als geliebt werden wollen – wir wollen beliebt sein!

Bekennen sich Eltern heute zu wenig zu Führung und Autorität und glauben, sie müssten die besten Freunde ihrer Kinder sein?

Wir brauchen Eltern, die ihre persönliche Autorität entwickeln wollen und können. Persönliche Autorität kommt, wenn man ein bisschen über sich selbst Bescheid weiß und mit sich zurechtkommt und zufrieden ist. Das hat mit Authentizität zu tun. Dann kann mein Kind mir vertrauen. Und wenn ich drei Kinder habe, dann frage ich: Was willst du, und du, und du? Und sage: Ok, jetzt weiß ich, was alle wollen, und jetzt entscheide ich. Die Kinder sagen dann: Mein Papi trifft nicht immer meine Entscheidung, aber er trifft gute Entscheidungen für uns alle. Das ist was anderes als diese demokratische Idee. Dann will ich nicht entscheiden. Dann gibt es Pizza, wenn zwei von drei Kindern meinen, dass wir Pizza essen sollen. Das geht nicht.

Kann man seine Kinder denn trotzdem um Hilfe bitten?

Sicher. Man kann doch auch nicht 15 Jahre in einer Liebesbeziehung leben, ohne den anderen um Hilfe zu bitten. Was mach ich jetzt, ich habe es versucht, ich meine wirklich, du solltest dir deine Zähne putzen. Irgendwie willst du nicht, was kann ich anders machen? Und das wunderbare an Kindern ist: Die haben eine Antwort. Man muss es nur richtig verstehen. Wenn die sagen: Du schimpfst immer, ist es nicht „immer“, sondern: Mein Erlebnis mit Dir, Papa, ist, dass du schimpfst. Das ist mir unangenehm. Deshalb kann ich nicht kooperieren. Es geht um meine Würde. Und da ist es mir lieber, dass Du deine Würde verlierst.

Wenn man Ihnen zuhört, denkt man: Das versteht sich doch von selbst. Obwohl man es selbst auch falsch macht. Wie kann man das umsetzen?

Man kann seinen Kindern das ruhig sagen: Ich hab ein Problem. Ich war da in so einem Vortrag, und der hat was gesagt, und ich sehe, das mache ich mit euch – habt ihr das auch bemerkt? Und die Kinder sagen: Ja. Und dann kann man sagen: Habt ihr eine Idee? Manchmal haben Kinder keine. Aber durch dieses neue gemeinsame Bewusstsein findet man vielleicht zwei Wochen später eine Lösung.

Ich hätte Angst, dass ich das Kind überfordere. Weil die Wahrheit ist: Ich trau es mir selbst nicht zu, und jetzt habe ich eine Art Pädagogen-Persilschein, mit dem ich das an das Kind abschiebe.

Vieles kommt auf den Ton an. Und wenn da ein selbstverantwortlicher Erwachsener sitzt und sagt, könnt ihr mir helfen, dann heißt das nicht: Ihr seid jetzt für mich verantwortlich. Das heißt nur: Ihr dürft mir sagen, wenn ich etwas mache, das nicht passt, das weh tut. Das ist völlig anders, als wenn Eltern sagen: Ich weiß nicht mehr, was ich tun soll, ihr seid total unmöglich. Könnt ihr nicht mal eine halbe Stunde ruhig sein? Das ist Übertragung von Verantwortung.

Ich meine es subtiler: Ich will nicht den Konflikt mit meinem Kind haben, wohin wir in die Ferien fahren. Ich frage also: Na, wohin fahren wir denn in den Urlaub? Und das Kind sagt: Ans Meer! Und dann ist das Kind dafür verantwortlich, dass man ans Meer fährt.

Das ist das, was ich mit der demokratischen Idee gemeint habe. Aber da geht es um Konkretes – was essen wir, besuchen wir Oma, gehen wir Skifahren? Da kann man verhandeln, nur: Was richtig ist, müssen die Erwachsenen entscheiden. Die Frage war aber: Wie können Kinder ihren Eltern mit deren Verhalten helfen? Ich habe oft diesen Konflikt erlebt: Unser Kind, unser Sohn, 13 Jahre alt, hat Probleme mit Hausaufgaben. Ich möchte helfen, aber es ist immer ein Kampf. Ich kann ihm also sagen: Dein Vater möchte dir helfen. Er ist bereit, sich dafür ein, zwei Stunden Zeit zu nehmen. Aber wir streiten uns. Kannst du sagen, was ich falsch mache? So muss man fragen. Und dann sagt das Kind: Mmmm ... weiß ich nicht. Und dann sagt man: Ich glaube, dass du es weißt. Du kannst es sagen. Und 90 Prozent der Kinder antworten: Papa, wenn du mir hilfst, fühl ich mich dumm.

Wie kommt das?

Bei manchen Eltern kommt das tatsächlich, weil sie sagen: Bist du dumm! Aber bei den meisten ist das Problem eher umgekehrt: Wenn der Junge sagt, er kann es nicht, sagen die Eltern: Doch, das schaffst du! Ich helf dir, komm! Und dann erlebt das Kind: Ich kann es doch nicht. Also muss ich dumm sein.

Erst wenn man darüber redet, kann das Kind sagen: Ich möchte deine Hilfe, aber kannst du ein bisschen langsamer machen? Oder: Warum bist du böse, Papa?

Aber die Eltern sind ja nicht böse, sie nehmen es nur sehr wichtig. Also: Entspannen Sie sich. Es geht hier um Unterstützung, nicht um Verantwortung. Man lernt dabei etwas Neues über sich selbst. Und man kann seinen Kindern geben, was sie sich am meisten wünschen – denn das ist gar nicht nur Liebe. Kinder wollen sich als wertvoll für unser Leben erleben. Und wenn ich meinem Kind nach vier Wochen Krach um die Hausaufgaben oder die Piercings sage: „Jetzt erzähl ich dir, was ich da über mich gelernt hab. Ich danke dir dafür.“ Dann ist das der Himmel für ein Kind.

Der nächste Freitag-Salon Piraten, entert das politische Establishment! mit Marina Weisband findet am 17. 4. im Berliner Gorki- Theater statt. Beginn: 19.30 Uhr. Weitere Informationen unter

freitag.de/salon

Kommentare (27)

GEBE 18.03.2012 | 15:05

"Ja und nein. Erziehung ist Manipulation, bewusst oder unbewusst. Und ich interessiere mich dafür, wie das, was wir Eltern mit unseren Kindern machen, deren Lebensqualität verändert. Ich interessiere mich nicht so sehr dafür, ob Kinder sich die Zähne putzen oder ihre Suppe aufessen. Ich glaube, wir stecken als Eltern in einem existenziellen Dilemma von Individualität und Konformität. Die meisten Eltern gehen so hin und her. Sie wollen die Individualität ihres Kindes unterstützen, aber es muss auch gesellschafts­fähig sein."

Was für ein Stuß!

Solange er Erziehung als Manipulation ansieht, wäre es besser, er würde den Mund dazu halten. - Oder sollte man etwa Kindern z.B. Sprache vorenthalten, weil man sie ja damit alleine schon in Bezug auf Begriffe und den dazu gehörigen Erlebnissen und Eindrücken manipuliert?

Gesellschaftsfähig, was soll das? Etwa konform an die Epoche und Mode anpassen? - Und das soll dann wohl nicht manipulativ sein?

Der Himmel - oder wer immer dafür zuständig sein möge, möge Erziehende vor solch einem "Therapeuten" verschonen.

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Ehemaliger Nutzer 18.03.2012 | 16:41

@Gebe:
vor´m kommentieren ggf mal recherchieren, lautet meine Empfehlung.
J.Juul vertritt einen im Interview als bekannt vorausgesetzten Ansatz - den Sie/Du vermutlich in den falschen Hals bekommen haben/hast.

Hier mal ein Erklärungsversuch:
"Traditionelle Erziehung, so Juul, benutzt überwiegend verbale Strategien. Damit wird ignoriert, dass Kinder Verhalten durch Imitation lernen. Kinder müssen beobachten und experimentieren dürfen, dann fügen sie sich durch Nachahmung in die Kultur ein. So kooperieren Kinder. Ein ständiger Strom von Ermahnungen und Erklärungen bewirkt, dass das Kind sich dumm fühlt oder falsch. Auch wenn der Umgangston eher freundlich und verständnisvoll ist, wird dennoch die Botschaft gesendet: “Du bist nicht gut genug”. Damit wird dem Selbstbild und der Selbstachtung des Kindes großer Schaden zugefügt. Ein Kind kann sich dagegen nicht wehren.

Kinder sehen sich “in Beziehung” zu anderen. Sie sind ursprünglich sozial. Von dieser Grundlage geht Juul bei seiner Arbeit aus. Berater, Lehrer und Erzieherinnen und viele Eltern gehen von der Annahme aus, dass Kinder noch keine vollständigen sozialen Wesen sind, und dass die Erwachsenen, die sozialen Kompetenzen ihnen erst beibringen müssen. Lehrplänen von Schulen und Erziehungskonzepte von Kindergärten dokumentieren diese Haltung.

Jedes auffällige Verhalten von Kindern und Jugendlichen, so Juul, kann man auf zwei Ursachen zurückführen: Entweder haben Erwachsene die kindliche Integrität verletzt oder die Kinder haben überkooperiert. Eltern und Experten konzentrieren sich regelmäßig auf das unangepasstes Verhalten. Juul plädiert dafür, Kindern auf eine andere Art und Weise zu begegnen. Sein Konzept ist, herauszufinden, ‘wer das Kind ist’ und nicht zu erklären, ‘warum es sich so verhält’."

link dazu:
www.familienhandbuch.de/erziehungsfragen/allgemeine-erziehungsfragen/das-kompetente-kind-grundprinzipien-der-padagogik-von-jesper-juul

Juul wendet sich also gegen den defizitorientiert-manipulativen Ansatz, der durch überlegene Verbalisierung auf erwünschtes/erwartungs - bzw. regelkonformes Verhalten zielt / ausgerichtet ist.
Er plädiert für eine tragfähige non-instruktive bzw. sozial-emotionale Beziehung der Eltern zu ihrem Kind, für die Entwicklung der Wahrnehmung seiner Potentiale und Persönlichkeitskerne, die es gilt in Beziehung - nicht nur in der zu den Eltern, sondern mit allen "Miterziehenden" - zur Entfaltung zu bringen.

Juul einen auf Konformität abzielenden mit manipulativen Mitteln arbeitenden therapeutischen Ansatz zu unterstellen ist absurd - es ist entweder ein großes Mißverständnis oder einfach eine Breitseite gegen alles was nicht den eigenen Maßstäben entspricht, wobei diese in Ihrem/ deinem Kommentar im Dunkeln bleiben.

Naja, vielleicht kommt ja noch was Erhellendes?

I.

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Ehemaliger Nutzer 18.03.2012 | 16:53

Hallo J. Augstein,

ich danke dafür, daß sie doch einige der Anregungen aus der community in den Fragenkatalog des Interviews aufgenommen und diese in ausgesprochen angenehm und inhaltlich schlüssiger - daher auch gut lesbarer Form miteinander verwoben haben.

Zu hoffen bleibt, daß das Interview auch so entspannt ablief wie hier vorliegend und sie als Interviewer auch etwas daraus für sich als Vater "mitgenommen" haben.

Merkwürdig ist, daß Juul auf seiner eigenen Homepage von seinem *1973 geb. Sohn Nicolai (mit seiner 1ten Frau) schreibt, aber der hier im Interview angeführte 13jährige Sohn mit seiner 2ten Frau dort nicht - wie auch auf wikipedia nicht - erwähnt wird.

Vielleicht finden Sie ja die Zeit für eine kurze Erklärung dieser biographischen Facette und evtl. können Sie auch eine Empfehlung zu seinem letzten Buch über das Mann - und Vatersein geben?

Danke dafür vom
Ideefix

mklingma 18.03.2012 | 21:10

Ich habe mich mit dem Ansatz von Jesper Juul bisher noch nicht beschäftigt, habe aber vor das nachzuholen. Dabei schafft für mich der Beitrag von @ideefix: danke! mehr Klarheit als das Interview, dass natürlich nur einen Auszug des Gesprächs wiedergeben kann, aber der ist, abgesehen von einigen aufblitzenden interessanten Ideen, aus meiner Sicht konfus.

Der Interviewer zappt sich von Kinderfeindlichkeit bis Tigermutter durch die gängigen Klischees.

Das wird besonders deutlich bei dem sehr pressetauglichen Begriff der "Pizzademokratie", der zu Missverständnissen ausdrücklich einlädt; eine Einladung die Herr Augstein auch prompt angenommen hat, aber hier wäre Vertiefung tatsächlich, so wie auch an anderen Stellen sehr wünschenswert gewesen. Schade, dass so ein wichtiges Thema auf der Unterhaltungsschiene mal eben abgefeiert wird, es wäre wert, den Raum zu schaffen, für eine humorvolle aber auch anspruchsvolle Auseinandersetzung.

Nil 18.03.2012 | 22:32

Gerne gelesen.

Zum Thema Kindererziehung oder richtiger Umgang mit Kindern, kann ich die Biologin und Macherin des Genius Verlags, Dagmar Neubronner sehr empfehlen. Sie ist in diesem Zusammenhang dem so wichtigen Tatbestand Bindung/Beziehung zwischen Eltern/Kindern auf den Grund gegangen und ist eine der Besten auf diesem Gebiet.
Vielleicht, lieber Herr Augstein, laden Sie die auch einmal ein??

Gute Grüsse,
Nil

Nashira 19.03.2012 | 09:50

Lieber Herr Gebe,

Ich habe den Begriff der Manipulation von Juul im Kontext des Gesagten als wertneutral-nüchtern empfunden. Manipulation ist Einflussnahme. Und wir manipulieren in diesem Sinne von Einflussnahme ständig uns alle gegenseitig. Je stärker wir mit unserem Einfluss entweder aufgrund von Qualität oder von subtilen geschickten Anwendungen sind, umso stärker wirkt er. Auf Kinder oder auch schwache Erwachsene natürlich umso mehr. Aber diese "Manipulation" findet so oder so statt - muss aber nicht ausschließlich negativ interpretiert werden, wenn man sich einfach mal an den Wortursprung hält.

Das mit der Gesellschaftsfähigkeit wäre m.E. tatsächlich kritischer zu untersuchen - das sehe ich auch so. Denn die Tendenz, die Kinder heute "gesellschaftskonform" zu erziehen (oder zu manipulieren) treibt ja ebenfalls bizarre Blüten... und kann ehemals gesunde Individuen ganz schön in ein lebenslanges Kasperletheater drängen, wenn man es nur gründlich genug mit der Gesellschaftskonformität erzieherisch betreibt.

Nashira 19.03.2012 | 10:01

Die Frage kommt jetzt zu spät! Aber ich stelle sie dennoch einmal für den Fall, dass jemand nach dem Juul-Gespräch trotzdem eine richtig überzeugende Antwort kennt - ohne zu sagen: Pech oder Zufall:

Was ist mit all den vielen Kindern, die bei schlechten Eltern/Erziehern regelrecht zum leuchtenden Vorbild für die Eltern und die gesamte Umgebung werden?

Was ist mit all den vielen Kindern, die aus prima Elternhäuser stammen, die Geschwister alle tolle Persönlichkeiten geworden sind, aber einer so "ausscherte", dass es nichts als Scherereien gibt, ums gelinde auszudrücken?

Was also ist mit all den vielen Kindern, wo gute/schlechte Erziehung/Erzieher machen können, was sie wollen: Das Kind gerät "gegenteilig" zum Dauereinfluss?

Daraus ergibt sich: Bilden wir uns am Ende mit/auf unserem Einfluss auf unsere Kinder vielleicht auch zuviel ein? Und haben es häufig Kinder, die so "nebenher" groß werden, es manchmal nicht doch viel besser, als die, die nach den klügsten, humansten und liebevollsten Methoden erzogen werden?

Mag jetzt nicht mehr hierhin so ganz passen, aber vielleicht macht sich der eine oder andere darüber ja auch gern so seine Gedanken!?

GEBE 19.03.2012 | 13:43

Nashira schrieb am 19.03.2012 um 08:50

Auch hier ein entschiedenes Nein!

Der Begriff „Manipulation“ ist in dem Zusammenhang, vollkommen fehl am Platz. Es kann überhaupt hier nicht der Begriff Manipulation angewendet werden – und schon gar nicht als wertneutral.
Manipulation innerhalb der Erziehung ist stets und immer einhergehend mit Indoktrination Suggestion und Korrumption. Die Begrifflichkeit „Manipulation“ steht konventionell genau in diesem Kontext und wird so gebraucht, und nicht etwa wertfrei als irgendeine neutrale, absichtslose Beeinflussung ohne die Intention beeinflussen, nämlich hinterfotzig konditionieren zu wollen.

Kein Mensch käme auf die Idee zu sagen, es handele sich um Manipulation, wenn ein Kind in den Arm genommen wird um es zu trösten weil es weint, auch wenn das in den Arm nehmen ein Einfluß auf das Kind ist!

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Ehemaliger Nutzer 19.03.2012 | 18:18

GEBE schrieb am 19.03.2012 um 12:19

"Traditionelle Erziehung hat niemals vorderhand auf verbale Strategien gesetzt, sondern auf das Prinzip der Nachahmung"

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn.
Traditionelle "Erziehung" setzt auf das Eltern-Kind-Machtgefälle und Instruktion (mach dies-laß das).
Erziehung auf Anweisungsebene erfolgt als verbal fundiertes Vormachen, daß ein folgsames Nachmachen fordert.

Nachahmung ist was völlig anderes, dies vollzieht sich eher (rollen)spielerisch und erfordert mimetisch-kreative Fähigkeiten, die in der trad. Erziehung eher abgedrillt als gefördert werden.

Wenn dagegen das mimetische Vermögen - als Ausloten der Selbst - zugelassen und gefördert wird, so wird ein Gegengewicht sowohl zum starren Machtgefälle wie zum Rollenzwang (du Kind - ich Erwachsener) geschaffen, daß im Ergebnis Rollendistanz und Selbststeuerung ermöglicht.
Letzteres ist bei trad. Erziehung unerwünscht, da geht es letztlich um Gehorsam und darum den unausgesprochenen wie den verbalisierten Erwartungen zu entsprechen, womit eine Beziehungs Schieflage im Eltern-Kind-Bezug programmiert wird, die in eine von Abhängigkeit und Hierarchie geprägte Zwangsbeziehung mit für das Kind neurotisierenden Nebenwirkungen mündet.

Versuchen Sie´s mal mit Holzkamps kritischer Psychologie, das ist evtl. etwas knackiger und nicht so allgemeine Lebens/Erziehungshilfe wie das was Juul bringt.

Ich nehme an Sie stört vor allem der Helfergestus und sein allzu softer therap. Duktus?

Ich nehme jedenfalls ihre Aussagen eher als Abwertung entlang von Details, denn als inhaltliche Kritik wahr.

I.

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Ehemaliger Nutzer 19.03.2012 | 19:45

@GEBE
"Ja und nein. Erziehung ist Manipulation, bewusst oder unbewusst. Und ich interessiere mich dafür, wie das, was wir Eltern mit unseren Kindern machen, deren Lebensqualität verändert..."

Was für ein Stuß!
Solange er Erziehung als Manipulation ansieht, wäre es besser, er würde den Mund dazu halten. - Oder sollte man etwa Kindern z.B. Sprache vorenthalten, weil man sie ja damit alleine schon in Bezug auf Begriffe und den dazu gehörigen Erlebnissen und Eindrücken manipuliert?

Ich glaube, hier überinterpretierst du die Äußerung. Ich lese den Satz "Erziehung ist Manipulation, bewusst oder unbewusst" so, als hätte Juul ein dickes "Säufts!" drangehängt. Erziehung ist Manipulation, will er mir sagen, es ist halt so, ob du das so willst oder nicht, es nicht zu vermeiden. Du kannst so anti-autoritär oder "laissez-faire" wie nur möglich erziehen, du drückst dem Kind immer und unvermeidlicherweise einen Stempel auf, den nur du auf diese Weise aufdrücken kannst. Dasselbe Kind, in einer anderen Umgebung, mit anderen (Pflege-)Eltern aufgewachsen, wäre ein anderes Kind geworden.

"...Die meisten Eltern (...) wollen die Individualität ihres Kindes unterstützen, aber es muss auch gesellschaftsfähig sein.
Gesellschaftsfähig, was soll das? Etwa konform an die Epoche und Mode anpassen? - Und das soll dann wohl nicht manipulativ sein?

An die Mode wohl nicht unbedingt, an die Epoche auf jeden Fall. Jede Epoche hat ihre eigenen Regeln, das ist die Art und Weise, wie man einen Kaffee zubereitet und trinkt, das sind aber auch die fundamentalen Regeln der Moral. Diese Regeln, sei es Kaffee, sei es die allgemeine Moral, sind nicht immer beherzigenswert, aber man muß sie kennen, will man sich irgendwie durchs Leben schlängeln. Das ist eine Form von Lebensweisheit, die man den Kindern durchaus beibringen sollte. Das heißt nicht zwangsläufig, daß man dazu beiträgt, diese Regeln zu verinnerlichen. "Es gibt diese Regel, ich halte sie für Unfug aus den und den Gründen. Aber manchmal ist es sinnvoll, sich an diese Regel zu halten, um unnötige Schläge auf den Kopf zu vermeiden. Halte dich also manchmal daran, aber sei dir bewußt, daß die Regel Unfug ist." Das verstehen Kinder schon ziemlich früh.

Ciao
Wolfram

lars.rauchfuss 20.03.2012 | 04:27

>>Politiker sollten ihre Wähler bessser fragen: Was können wir mit den Kindern machen, damit es unserer Gesellschaft und auch den Kindern gut geht? Diese Kombination möchten wir, und da brauchen wir eure Hilfe. Das fragen Politiker aber nicht.
Gegenfrage: Was können wir (nicht mit den Kindern) sondern der Gesellschaft tun, damit es (unseren, häh) den Kindern gut geht?

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2012 | 14:27

Hallo nashira,

das sind schon wichtige Fragen im Kontext von Juuls päd. Ansatz, der sich im Prinzip durchaus nicht nur an besorgte und wie auch immer engagierte Mittelschichtseltern (bis zu seinem letzten Buch überwiegend an Mütter) wendet.

Das Problem bei der Mehrheit sog. schlechter Eltern ist, daß sie für Erziehungsberatung Ratgeber weitgehend unempfänglich sind, im Jargon:
beratungsresistent und unkooperativ, bis auf evtl. materielle Hilfen.

Elternrecht ist eben Privatrecht, da meinen viele, daß die Experten und die Medien in diesem Feld schon viel zu viel "reinquatschen" und ihre Erziehung doch funktioniere und für ihre Kinder gut genug sei...
Und wenn die Kinder dann doch "mißraten", dann sind es i.d.R. die außerfamiliären Faktoren, das Versagen von Erzieher, der schlechte Einfluss von Medien, falsche Freunde usw. die für diese Fehlentwicklung überwiegend verantwortlich gemacht werden, man selber habe sich ja alle Mühe gegeben und alles versucht etc.

Die elterl. Abwehrhaltungen ggü fachlicher Unterstützung sind weit verbreitet, da viele Eltern auf die durch akad. Mittelschichtsmütter ExpertInnen hochgesetzten Anforderungen an familiäre Erziehung und Förderung des Nachwuchses ziemlich hilf ggü stehen und bspw schon aufgrund des päd. Jargons "abschalten".

Tatsächlich beruht diese Reaktion i.d.R. darauf, daß die Eltern sich von den auf sie angelegten Maßstäben in 1ter Linie unter Druck gesetzt sehen und sich dem durch Rückzug, Distanzierung und Ablehnung der päd. "Heilsbringer" entziehen.
Faktisch ist das was Juul u.a. repräsentiert ja auch ein Riesengeschäft, das nicht wenige Eltern schlicht nicht mitmachen wollen.

Die Problematik besteht m.A.n. darin, daß der familienpäd. Diskurs intern und in der Vermittlung zunehmend der allg. Akademisierung und Verwissenschaftlichung unterliegt und dieser Prozess nicht nur dazu führt, daß sich sog. bildungsferne Schichten davon abgehängt sehen, sondern auch dazu, daß nicht-akad. Eltern den Bezug zu diesen Themen verlieren und sich von den "abgehobenen" Debatten abkoppeln.

Dies führt gerade in letzter Zeit vermehrt zu einem Rückgriff auf "bewährte" Erziehungsrezepte, die angesichts der wachsenden Disziplin - und Respektlosigkeiten der kids in Schule, Familie Gesellschaft eine Renaissance der autoritäreren Erziehungsstile (wie z.B. Winterkorns "Konzept") und Disziplinierung ggü abweichendem Verhalten begleiten.
Im Ergebnis ist es dasselbe wie bei den Eltern, die eine Nicht-Erziehung praktizieren, die Orientierungslosigkeit zur Folge hat und dann auf Gehorsam setzt.

Die Frage, ob weniger Erziehung seitens der Eltern mehr Sinn für deren Kinder macht, stellt sich m.E. angesichts der wachsenden Zahl von Miterzieher-Einflüssen, die dieser Felder dann flugs besetzen nicht. Lässt man den Kindern zuviel Freiheiten, überlässt man sie schnell sich selbst - die Grenze zur Verwahrlosung ist schnell erreicht, da es immer weniger Kinder gibt und die Selbstregulierung in sich auf der Straße zusammenfindenden Gruppen häufig auf ein Peer-Group-Leadership als Orientierungsersatz hinausläuft.

So oder so ist Kindheit heute viel komplexer geworden und in diesen Kontexten noch päd. handeln zu wollen, setzt eine reflektierte Beziehung zum Kind und zur eigenen Stellung voraus - an dieser Stelle ist Juul unbedingt recht zu geben, meine ich.

Grüße
I.

mklingma 20.03.2012 | 22:10

Nashira schrieb am 19.03.2012 um 09:01

"Daraus ergibt sich: Bilden wir uns am Ende mit/auf unserem Einfluss auf unsere Kinder vielleicht auch zuviel ein? Und haben es häufig Kinder, die so "nebenher" groß werden, es manchmal nicht doch viel besser, als die, die nach den klügsten, humansten und liebevollsten Methoden erzogen werden?"

Menschen zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihr Wissen, ihre Kultur von einer Generation an die andere weiterreichen. In dieser Hinsicht würde ich nicht von "Einbildung" reden.

Dann ist natürlich noch die Frage zu klären, worin dieses "Wissen" und diese "Kultur" bestehen. Kann sein, ich möchte meinem Kind allgemein übliche Höflichkeitsregeln vermitteln, aber in Wirklichkeit bringe ich ihm bei, dass der Schwächere sich nach dem Stärkeren zu richten hat.

Ein wichtiger Orientierungsgeber ist, so finde ich die liebevolle Zuwendung, die Einfühlung. Ich würde darum auch nicht von "liebevollen Methoden" sprechen, denn ich kann mir nichts darunter vorstellen und bezweifle, dass es so etwas überhaupt gibt.

Es gibt gar nicht so wenige Eltern, die in der Lage sind, sich ihren Kindern liebevoll zuzuwenden; die brauchen dann auch den Juul eigentlich nicht und vielleicht nicht einmal den Rosenberg - ich kenne solche Leute. Trotzdem kann es sehr erhellend sein, zu erfahren, was jemand herausgefunden hat, der sich intensiv auf diese Fragen eingelassen hat.

rago42 21.03.2012 | 15:32

"Ich interessiere mich nicht so sehr dafür, ob Kinder sich die Zähne putzen oder ihre Suppe aufessen"

Und genau das ist mein Problem mit Juul (und ähnlichen Pädagogen).
Ich als Vater zweier Fünfjähriger muss mich dafür interessieren.
Juul sagt sicher viel Richtiges aber in den Extremsituation (da wo ich Tipps gebrauchen könnte) hilft er mir leider kein Stück.

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Ehemaliger Nutzer 21.03.2012 | 19:06

@rago42
"Ich interessiere mich nicht so sehr dafür, ob Kinder sich die Zähne putzen oder ihre Suppe aufessen"

Und genau das ist mein Problem mit Juul (und ähnlichen Pädagogen).
Ich als Vater zweier Fünfjähriger muss mich dafür interessieren.

Ach, das mit dem Aufessen ist doch nicht wirklich ein Problem. Meine Kinder haben immer gegessen wie die Vögelein, manchmal wie ein Spatz, dann wieder wie die Geier.

Ciao
Wolfram

rago42 22.03.2012 | 16:20

Nein, die Supppe habe ich nur der Vollständigkeit des Zitates halber mitgenannt.
Was das Essen betrifft, habe ich da auch wenig Probleme. Meist hauen sie richtig rein und wenn sie mal ein paar Tage wie die Spatzen essen, weiß ich, dass die großen Futterphasen auch ganz schnell wieder kommen. Da lasse ich sie ganz nach eigenem Gusto walten. (Allerdings achte ich darauf WAS sie essen.)

Nein, mit Extremsituationen meine ich diejenigen, in denen es um die Gesundheit des Kindes geht (Zähne putzen, ggfs Medikamenteneinahme), das Kind sich partout weigert.

Da fehlt mir dann oft der Praxisbezug von Juul und Konsorten.

Ismene 22.03.2012 | 16:48

Hallo Nashira,

ich glaube, wir überschätzen häufig die unterschiedlichsten Einflüsse auf unsere Kinder. Die meiste Zeit über sind sie wahrscheinlich unheimlich robust und stecken auch eine Menge "Fehler" gut weg und dann gibt es eine Situation, die ist - warum auch immer - prägend (zumindest in der Erinnerung).

Was, glaube ich, sehr prägt, ist der "Grundton", der in einer Familie herrscht. Wir sind immer Vorbilder. Als Mutter zeige ich meinen Kindern, wie Frauen sind (und mein Mann zeigt ihnen, wie Männer sind). Kinder lernen durch Nachahmung (und, lieber ideefix, das haben sie schon immer getan trotz allen Anweisens), nicht durch das ewige Wiederholen von Ge- oder Verboten. Und sie orientieren sich recht bald nicht mehr allein an den Eltern, sondern am liebsten an älteren Kindern.

Das ist der Grund, aus dem ich mir nicht mehr so sehr viele Gedanken über die Erziehung mache (das habe ich aber lange Zeit schon getan), sondern darauf schaue, was ich selbst tue - und da höre ich mich doch ziemlich oft, wenn meine Kinder reden ... -

Wie die Kinder geraten sind, kann man erst an den Enkeln sehen (Ommas Weisheit).

j.kelim 25.03.2012 | 14:46

Als Kind konnte Albert Einstein nicht sprechen. Man dachte, er sei geistesgestört. Mit neun Jahren landete er deshalb bei einem Neurologen. Als er fast 70 war, erzählte er, was damals passiert war: Instinktiv hatte er erkannt, dass er durch sein Schweigen erstens keinen Fehler machen konnte und zweitens seine Kindheitssicht auf die Dinge für sich behalten konnte. Kind Albert sah die Welt so, wie er sie für wahr hielt. Einstein ist überzeugt, dass jene Welt zur Basis seiner Relativitätstheorie wurde.

“…Wird man nicht verbogen, bleibt man im Kopf klar. In einer Verhaltensstudie bei einem Volk in Guinea zeigte sich etwas anderes: Ein vierjähriger Junge bekommt ein Stück Brot. Seine zweijährige Schwester will, dass er etwas abgibt. Er gibt es ihr natürlich nicht, denn in seiner Wahrnehmung ist es seins. Sie fängt an zu weinen. Er fängt an zu weinen. Die Mutter kommt auf die Kinder zu, die jetzt lächeln. Sie nimmt dieses Stückchen Brot, teilt es in zwei. Na, was tut sie?

Sie verteilt es an beide?

Nein, typisch europäisch gedacht. Sie gibt dem Jungen beide Teile zurück. Der guckt in seine Hand - plötzlich hat er zwei Stückchen - dann steckt er das eine davon in den Mund und gibt das andere von sich aus der Kleinen.

Da wir in unserer Sozialisation glauben, Kinder könnten von sich aus nicht teilen, hätten wir das Brot selbst an beide Kinder verteilt. Gelernt hätte das Kind daraus nichts, denn es muss hinnehmen. Ich fürchte, unsere Kultur engt uns von Anfang an ein und treibt uns weg von dem, was wir sein könnten.“

Quelle:
www.zeit.de/1999/43/199943.erinnern_gruen_.xml/komplettansicht

Ich bin dieses sommerliche satte Sonnenlicht
und du bist, meiner Kindheit - goldener Strahl.

Festhalten kann ich dich nicht, nur eintauchen
in deinen Lichterglanz, - ins Hier und Jetzt - zugleich.