Jakob Augstein: Es gibt nicht viele Frauen an der Spitze von Redaktionen. Ines Pohl, Sie sind schon die zweite Chefredakteurin der taz. Sind linke Männer emanzipierter?
Ines Pohl: Nein. Aber die taz hat ein besonderes Selbstverständnis und eine besondere Selbstverpflichtung.
Güner Balci: Beim Fernsehen gibt es viele Frauen in Führungspositionen. Aber die, mit denen ich zu tun hatte, hatten alle keine Kinder.
Die Filmemacherin Tatjana Turanskyj hat neulich zum Stand der Gleichstellungsdebatte gesagt: „Es gibt momentan keine Aufbruchsbewegung. Ich sehe zurzeit auch keine feministische Alternative.“ Ist das so?
Pohl: Von Aufbruchsstimmung ist schon seit den achtziger und neunziger Jahren nichts mehr zu spüren. Aber sehr viele Frauen haben sehr viel Kraft dafür eingesetzt, dass wir heute ein anderes Selbstverständnis haben. Von einflussreichen Frauen wird das auch vorgelebt: Wir haben eine Bundeskanzlerin, wir hatten eine Bischöfin, es gibt jede Menge Talkmasterinnen.
Dann sehen Sie also, was die Gleichstellung angeht, einen Fortschritt?
Anke Domscheit: Wenn fast alle Vorstandspositionen von Männern besetzt sind, ist der Fortschritt nicht so groß. Und für uns Frauen aus dem Osten gab es seit der Wende viele Rückschritte. Wir hatten die Gleichstellung in vielen Bereichen ja. Jetzt versuchen wir mühsam, wieder dahin zu kommen, wo die DDR schon mal war. Wie krass der Gegensatz zwischen West und Ost ist, sehen Sie daran, dass Deutschland europaweit fast Schlusslicht ist, was den Gehaltsunterschied zwischen Männern und Frauen angeht. Aber wenn man sich nur den Osten ansieht, liegen wir weit vorn.
Konnten viele Frauen im Osten ihre Führungspositionen über die Wende hinweg retten?
Domscheit: Nein, das nicht, aber nach wie vor gibt es viel mehr vollzeitarbeitende Frauen im Osten, ein Fakt, der für die Präsenz von Frauen im Management entscheidend ist – Teilzeit ist immer noch eine Karrierefalle. Außerdem sind die Betriebe häufig kleiner als im Westen. Das spielt auch eine Rolle, weil Frauen in kleinen Unternehmen viel häufiger Führungspositionen inne haben.
In der Debatte, die wir auf freitag.de vor diesem Salon hatten, galt eine der wichtigsten Fragen den Lebensentwürfen von Männern und Frauen. Definieren sie Glück und Erfolg auf gleiche Weise?
Balci: Nein. Frauen sind nicht nur an der Karriere orientiert, sondern auch am Wunsch nach Familie. Erfolg misst sich an der Erfüllung in beiden Bereichen.
Pohl: Frauen haben andere Kriterien für Erfolg: Zu dem in Zahlen messbaren Erfolg kommen andere Bedingungen hinzu, Frauen wollen gemocht werden. Das macht sie stärker und schwächer zugleich. Ihre kommunikativen Fähigkeiten haben Vorteile, aber sie machen sie auch anfälliger, weil bedürftiger ...
Domscheit: Frauen lehnen Führungspositionen manchmal ab, weil sie eine andere Vorstellung von Führung haben, als unter den gegebenen Umständen realisierbar ist. Und weil herkömmliche Ansprüche an Führungskräfte dem Menschen zu wenig Freiraum für die Entfaltung der ganzen Persönlichkeit lassen. Das wollen viele Frauen nicht.
Aber wenn die Frauen die Spitzenpositionen selber ablehnen, wie sollen dann mehr Frauen in solche Jobs kommen?
Domscheit: In Schweden kann ein Minister auch um halb sechs nach Hause gehen. Warum soll das ein Abteilungsleiter in einem deutschen Unternehmen nicht können? Wenn ich höre, jemand hat zehn Aufsichtsratposten inne, dann ist das doch nichts anderes als Teilzeit. Es gibt viele Vorurteile, was Führung in weniger Zeit angeht. Wir müssen die Arbeitskultur in Deutschland ändern. Globalisierung trägt dazu bei – ich habe bei einem früheren Arbeitgeber erlebt, dass die Unternehmensberater in Australien um sechs Uhr nach Hause gehen – und die haben trotzdem ihren Job gemacht. Nur in Deutschland wird so häufig Präsenz mit Leistung verwechselt.
Balci: Ich habe festgestellt, dass Frauen zu Männern werden müssen, wenn sie sich durchsetzen wollen. Sie müssen deren Mittel einsetzen. Die Männer sind immer die lautesten – sie müssen Karriere machen, im Vordergrund stehen. Frauen haben mehr Harmoniebedürfnis und sind zurückhaltender, auch wenn sie oft viel kompetenter sind.
Trifft das Phänomen vor allem für ältere Männer zu?
Balci: Nein. Die Jüngsten waren immer die lautesten – aber die haben sich trotzdem Elternzeit genommen. Die bleiben drei Monate zuhause und danach hält ihnen die Frau den Rücken frei.
Domscheit: Die Gläserne Decke heißt ja so, weil sie unsichtbar ist. Und sie hat viele Bausteine. Einer davon ist die so genannte homosoziale Reproduktion. Der Mensch umgibt sich gern mit Menschen, die ihm ähnlich sind. Männer wollen lieber mit Männern zusammen sein. Ein anderer Baustein sind die Stereotypen: Unsere Vorstellungen von Männern und Managern decken sich weitgehend: Aggressivität, Belastbarkeit, Durchsetzungsfähigkeit, dominantes Verhalten. Die Eigenschaften von Frauen werden ganz anders definiert. Als Frau in Führung kann ich mir also nur aussuchen, welches Stereotyp ich verletze, das der Frau, oder das des Managers.
Pohl: Das belegt auch die jüngste Sinus-Studie – Frauen stecken in der Falle: Einerseits sollen sie in Führungspositionen wie Männer agieren, andererseits sind sie dann nicht mehr weiblich. Wenn Angela Merkel Kompromisse sucht, um ihre Macht zu stabilisieren, unterstellt man ihr Führungsschwäche.
Helmut Kohl wurde vorgeworfen, er habe Konflikte ausgesessen.
Pohl: Aber man hat ihm nie Führungsschwäche vorgeworfen, so wie Merkel seit Beginn ihrer zweiten Amtszeit.
Aber Merkel ist doch in ihrer politischen Laufbahn vor allem als begabte politische Taktiererin bezeichnet worden. Und auch da bin ich mir nicht sicher, ob das ganz frei von frauenfeindlichen Konnotationen war.
Balci: Man hat ihr Vatermord und Karrieregeilheit vorgeworfen. Solange es so wenig Frauen an der Spitze gibt, müssen sich die Frauen wie verkleidete Männer verhalten. Und dann kommt noch dazu, dass es bei ihnen viel häufiger um das Aussehen geht, um die Kleidung, um die Frisur.
Mary Ellen Iskenderian, Chefin der Womens World Bank hat gesagt: „Hätten wir nicht nur Lehman Brothers, sondern auch Lehman Sisters gehabt, wäre uns die Krise mit dem jetzigen Ausmaß erspart geblieben.“
Domscheit: Ja, Monokulturen sind immer gefährlich.
Dann wäre also nicht der Kapitalismus das Problem, sondern nur die Männer?
Pohl: Die Regeln des Kapitalismus sind sehr männlich.
Domscheit: So ist es. Warum ist die Lage denn in den neuen Ländern etwas anders? Weil die Menschen hier immer noch ein anderes Gesellschaftsbild haben.
Dann muss die Zukunft ja rosig sein – denn angeblich brauchen die Firmen wegen des internationalen Wettbewerbs und der demografischen Entwicklung künftig mehr Frauen. Dann werden sich also Gesellschaft und System zum Besseren wandeln?
Domscheit: So einfach ist es nicht. Der Mensch ist kein homo oeconomicus. Wenn dem so wäre, hätten wir heute schon massenhaft Frauen in Führungspositionen. Bei gleicher Qualifikation sind sie immerhin 23 Prozent billiger! Es gibt eine Studie, nach der Eigenkapitalrendite und Aktienkurse steigen, wenn die Frauen mindestens ein Drittel der Führungspositionen besetzen. Wenn es nur nach der Vernunft ginge, müsste doch jeder Vorstandsvorsitzende sagen: Her mit den Frauen!
Ist das nicht das unsinnigste Vorurteil von allen, dass Frauen die besseren Menschen sind?
Balci: Das ist ein Missverständnis. Es geht doch hier nicht um weibliche Dominanz. Sondern um Teilung und Parität.
Warum verdienen Frauen eigentlich weniger?
Domscheit: Leistung von Frauen ist Arbeitgebern offenbar weniger wert. Aber Frauen verhandeln auch schlechter, das habe ich selbst erlebt.
Sind Frauen blöd?
Balci: Nein. Aber sie sind nicht so kampfbereit. Und oft zu selbstkritisch. Im öffentlich rechtlichen Fernsehen herrschen große Lohnunterschiede, viele Frauen wissen das gar nicht. Und wenn, dann wissen sie nicht, was sie dagegen tun sollen. Sie müssen aber etwas unternehmen, das kann ihnen niemand abnehmen.
Wenn wir eine neue Definition in der Berufswelt vornehmen müssen, dann wohl auch in der Privatwelt, etwa was die Präsenz von Eltern bei Kindern angeht.
Domscheit: Dass Eltern sich immerzu selbst um ihre Kinder kümmern müssen, gilt doch erst seit der Nachkriegszeit. Vorher ging es ja auch anders und im Osten gilt dieses Diktat nicht so absolut. Es hängt auch vom Beruf ab: In meinem Job kann ich Arbeit und Familie leichter vereinbaren. Ich arbeite die Hälfte meiner Arbeitszeit zuhause. Immer wenn es ein wichtiges Event im Leben meines Sohnes gibt, bin ich dabei. Ich kann überall arbeiten, wo ich einen Internetanschluss habe. Solche Flexibilität brauchen wir viel mehr.
Pohl: Gut. Aber eine Kindergärtnerin kann nicht von zuhause arbeiten. Natürlich ist Kinderbetreuung die Grundvoraussetzung für die Gleichstellung.
Balci: Ich denke, es braucht vor allem neue Männer und neue Männerbilder. Wir brauchen den emanzipierten Mann.
Domscheit: Das ist zentral. Als mein Sohn kam, habe ich seinem Vater vorgeschlagen, dass jeder von uns ein halbes Jahr zuhause bleibt. Und er sagte: Ich weiß, Du erleidest einen Karriereschaden, wenn Du zuhause bleibst. Aber meiner wäre größer. Und er hatte vermutlich sogar recht. Es braucht also eine andere Unternehmenskultur, die nicht mit unterschiedlichen Maßstäben misst.
Pohl: Letztlich brauchen wir eine Männerbewegung, um die herrschenden Ungerechtigkeiten wirklich zu verändern.
Anke Domscheit ist Managerin.
Sie wurde in Brandenburg geboren, hat Kunst, Betriebswirtschaft und Management studiert und als Unternehmensberaterin und Projektleiterin in der IT-Branche gearbeitet. Seit Anfang 2008 ist Anke Domscheit als Director Government Relations bei Microsoft Deutschland beschäftigt. Sie hat einen neunjährigen Sohn
Ines Pohl ist Chefredakteurin der Taz. Sie wurde in Mutlangen geboren und war in der Friedens- und Frauenbewegung aktiv. Nach dem Studium von Skandinavistik und Germanistik arbeitete sie als Journalistin für Radio und Zeitungen in Niedersachsen. Ines Pohl wechselte 2009 zur Taz und ist die einzige Chefredakteurin einer deutschen überregionalen Tageszeitung
Güner Balci ist Schriftstellerin und Journalistin. Sie wurde in Neukölln geboren, hat Erziehungs- und Literaturwissenschaft studiert und in ihrem alten Viertel als Sozialarbeiterin gewirkt. Güner Balci war in der Redaktion von Frontal21 und hat für verschiedene Zeitungen gearbeitet. In ihrem ersten Buch Arabboy erzählt sie die Geschichte eines Neuköllner Kleinkriminellen
Kommentare 70
Liebe Redaktion,
Gute, ausführliche Dokumentation.
Übrigens: ich hätte mich gefreut, wenn Sie auch auf den ganz aktuellen Blogbericht von mir verwiesen hätten. Es ist doch immer die Rede von der engeren Verzahnung zwischen Redaktion und Community. So schlecht kann der doch nicht gewesen sein.
Vielleicht kriege ich was in den falschen Hals, aber gibts Kriterien, die da gelten?
www.freitag.de/community/blogs/magda/tanz-um-die-gleichstellung-im-ballhaus-ost
Woher kommt eigentlich die Mär, dass Frauen in der DRR so viel emanzipierter gewesen wären? Walter Ulbricht, Erich Honecker und all die andern DDR Größen waren alles andere als weiblich. Und in ihre Positionen zu kommen, war für Menschen ohne Penis aussichtslos. Und nicht nur in der DDR, sondern auch in der SU.
Ja lieber Fritz, es hat ca. 15 Jahre gebraucht, bis eine Frau es an die Spitze der Regierung dieses Landes geschafft hat. Zum Zeitpunkt, den Du herausgreifst, also als Ulbricht, Honecker und andere Größen nicht weiblich waren, kannst Du Dir mal die politische Landschaft West ansehen. Auch nicht sehr weiblich. In den Wirtschaftseliten erst recht nicht. Bis heute nicht anders. Die ersten Frauen im Westen die wirklich frischen Wind da rein brachten ins Parlament, kamen mit den Grünen. Im Übrigen, was willst Du eigentlich Fragen? Frauen in der DDR hatten leider oft eine Doppelbelastung, ja manchmal Dreifach - aber sie hatten auch andere Rechte, ein anderes Selbstbewutsein. Im Westen (wo ich jetzt 16 Jahre lebe) herrscht immer noch in Ansätzen der miefige Zeitgeist der Fünfziger, dass Papa verdienen muß und Mami sich zu Hause um die Kinder, das Essen und die schöne Wohnung kümmern muß. Bloß dass das schon lange nicht mehr funktioniert, ein Verdienst für alle nicht mehr ausreicht usw.
Es ist auch kein Märchen, dass das Selbstbild der Männer im alltäglichen Leben begonnen hatte zu wandeln. Aber vieles klingt heute eher wie ein Märchen, dass Du zB. zur Kindererziehung zu Hause bleiben konntest, auch als Mann ! und eine Arbeitplatzgarantie behalten hast ... Naja, Du wirst es mir nicht abnehmen. Man sollte seinen Blick auf die DDR jedenfalls differenzierter ausrichten und Leute fragen, dies es miterlebt haben oder dort aufgewachsen sind und nicht immer nur die Stasi und das Politbüro mit seinen verknöcherten Bonzen. Da wirkte wahrscheinlich das Peterprinzip. Jeder dient sich soweit hoch, bis zur Stufe seiner maximalen Inkompetenz. Dafür waren sich die Frauen dann vielleicht zu schade ?!
Ich muß eine Bemerkung zur Aufmachung in der Printausgabe machen. Dort fiel im Einleitungstext auf S. 15 der Satz: "Noch im Jahr 1977 konnte ein Mann in Deutschland den Job seiner Frau kündigen."
Schluck. In Deutschland also. In der DDR nämlich nicht. Was dabei schmerzt, dass ich mich winden mußte, ist dass MEINE Zeitung, der Freitag, seit einem Jahr nun nicht mehr Ost-West-Zeitung - hervorgegangen paritätisch aus einem West- und einem Ost-Blatt, lange einzigartig in der Presse -Landschaft, sozusagen das letzte Pflänzchen aus den Übergangszeiten 1990, als alles möglich schien, für viel zu kurze Zeit, das meine ehemalige Zeitung jetzt "Meinungsmedium" ist mit anderem Geist. Wo sowas wie in allen Bereichen der Gesellschaft, der Presse, der Medien sich durchsetzt. Schade. Jetzt also auch hier nur noch aus diesem - wie selbstverständlichen - Westblickwinkel. Das fällt Euch vielleicht gar nicht mal mehr auf. Und das ist das traurigste daran. Und das haben viele alte Freitag-Fans befürchtet, das war abzusehen, dass das allmählich so kommen mußte.
Meist nehm ichs mit Humor, wenn in einer Diskussion mir entgegnet wird: "ja bei Euch in der DDR, bei uns in Deutschland war das aber so..." Am witzigsten war neulich die Diskussion eines Bremers mit meinem Bruder (wir stammen aus Rostock), er komme ja aus Norddeutschland. Mein Bruder meinte gerade darin das verbindende zu sehen, wir ja auch.
Hat der Wessi einfach nicht geschnallt.
Lieber wroger.
Sie haben Recht!
Das darf nicht passieren. Ich kann das hier schreiben, weil es mein eigener Fehler war. Ich bin zwar seit 1988 in Berlin und war viel in den Neuen Ländern unterwegs. Dennoch bricht immer wieder die West-Sicht durch. An solchen Kleinigkeiten merkt man es.
Danke für den Hinweis! Ich nehme das sehr ernst - und ärgere mich über mich selbst. Diese alten Muster sollten wir hinter uns lassen.
Ihr JA
"Woher kommt eigentlich die Mär, dass Frauen in der DRR so viel emanzipierter gewesen wären?"
Die Mär kommt daher, dass Emanzipation nicht allein von der Teilnahme und der Präsenz in Führungsgremien abhängt.
Die Mär kommt daher, dass Frauen in der DDR -sicher unter manchen Schwierigkeiten - Erwerbsarbeit und Kinderbetreuung unter einen Hut gebracht haben.
Die Mär kommt daher, dass Frauen sich souverän zur Scheidung entschlossen haben, wenn die Ehe nicht gut ging, und sich vor allem nicht um Unterhalt streiten mussten, weil sie selbst arbeiten gingen und unabhängig waren.
Die Mär kommt daher, dass auch die Männer sich in der DDR nicht mehr als "Ernährer" aufgeführt haben, weil beide arbeiten gegangen sind.
Die Mär kommt daher, dass es mir in der DDR immer so vorkam, als seien die Männer kameradschaftlicher und solidarischer mit den Frauen umgegangen.
Ja, Sie brauchen mir nicht entgegenhalten, welche Probleme es dabei auch gegeben hat. Ich war dabei, ich war dort und habe eigene Erfahrungen.
Im Prinzip gebe ich wroger Recht, aber eigentlich bin ich gar nicht scharf drauf, als Auch-Deutscher anerkannt zu werden. Bleibe gerne ein deutscher Sonderling...
:)
Danke Blödi ganz schön schlau
Jahrzehnte lang emanzipiert
trotz und dem ist nichts passiert
Gleichheit nur zum Mann gedacht
keinen Unterschied gemacht...
djdeutschland.wordpress.com/2009/07/29/danke-blodi-ganz-schon-schlau/
Ja, auch ich war dort und möchte ergänzen, dass es mir so vorkam als seien auch die Frauen damals sehr viel mehr kameradschaftlicher und solidarischer mit den Männern umgegangen, als es heute der Fall ist.
Auf zwei Urkunden in meiner Schatzkiste steht: Sieger in der Deutschen Schülermeisterschaft. Also bin ich Deutscher Meister in den Jahren 1968 und 1969 gewesen. Mitten in der DDR. Schon erstaunlich.
Und, doch JA, das darf passieren. Meine ich. Denn es ist die tief in den Seelen und Köpfen verwurzelte "West-Sicht", die auf vielerlei Weise die herrschende ist. Es ist schlichtweg die siegreiche Sicht. Es wäre erstaunlich, wenn diese nicht bis in die Verästelungen des Alltages hineinwirken würde. Und in die Sprache sowieso.
"Pohl: Letztlich brauchen wir eine Männerbewegung, um die herrschenden Ungerechtigkeiten wirklich zu verändern."
Da denke ich mir dann:Ob wir vielleicht nicht doch eine Männer- UND Frauenbewegung für eine gerechtere Welt brauchen?
Liebe Magda,
dein Text findet sich jetzt oben unter "mehr zum Thema". Hier ist noch der Link zum Audio-Mitschnitt: www.freitag.de/community/blogs/der-freitag/mitschnitt-vormarsch-der-frauen-gleichstellung-oder-glaeserne-decke
"Meist nehm ichs mit Humor, wenn in einer Diskussion mir entgegnet wird: "ja bei Euch in der DDR, bei uns in Deutschland war das aber so..." Am witzigsten war neulich die Diskussion eines Bremers mit meinem Bruder (wir stammen aus Rostock), er komme ja aus Norddeutschland. Mein Bruder meinte gerade darin das verbindende zu sehen, wir ja auch."
das konterkariert sich selbst. auf der einen seite das deutschland ablehnend, weil es ja typischer siegermächtig die ddr mit vereinnahmt und auf der anderen seite dem bremer dann vorwerfen, dass er ddr nord und brd nord nicht als eines, gemeinsam verbindendes, ansehen möchte/kann.
auch wenn ja sich hier entschuldigt, ich seh da nicht den punkt.
dieses vereinte denken könnte auch einfach dazu gehören, nicht mehr in ost- und west denkt, wenn man deutschland als ganzes sieht.
sprechart entspringt nunmal mehr dem zeitgeist, und weniger dem historisch korrektem. und es gibt auch im osten genug, die genau das gleiche nur aus der gegenüberliegenden perspektive betreiben.
von mir aus können diese befindlichkeiten, die ohnehin nur eine generationenfrage sind, auf dem scheiterhaufen der verallgemeinerung geopfert werden, wenn dafür das gesamtdeutsche denken mehr und mehr den vorrang bekommt.
und warum nicht gerade beim freitag? gerade hier. das hält ihn ja nicht davon ab, an geeigneter stelle dann historisch korrekt darauf hinzuweisen, dass die norweger in die ddr gereist sind um vom dortigen schulsystem zu lernen, während gesamtdeutschland jetzt neidisch nach norwegen schaut. ;P
mfg
mh
Frauen sind die Holzwolle in der Glaskiste des Lebens.
(Tucholsky)
Aber: Was ist den Männern die "Holzwolle" wert?
Werter MH,
ich fand Jakob Augsteins »Mea Culpa« angemessen, denn in bestimmten Dingen hat ein gewisses Maß an Feingefühl Auswirkung auf die Stimmungslage.
Man hätte einfach schreiben können: »Noch im Jahr 1977 konnte ein Mann in der BRD (bzw. Bundesrepublik) den Job seiner Frau kündigen.« Zugleich wäre die Aussage dadurch noch präziser Geworden, weil sie im Bezug zur Rechtsordnung eines genau definierten Staates gestanden hätte, denn es ging ja schliesslich um einen Gesetztesparagraphen.
Ganz so schlimm finde ich die dann die verallgemeinernde Verwendung des Wortes »Deutschland« mit Bezug auf eine historische Epoche nicht (zumindest meiner Generation gegenüber), denn in der Verallgemeinerung steckt eben nicht nur eine Abwertung ostdeutscher Geschichte, sondern vielmehr hat man in den Jahrzehnten der Teilung in Westendeutschland dieses ideelle Wort »Deutschland« gerne benutzt um darin in Gedanken die Einheit der Nation zu beschwören. Mit dem Wort »BRD« wäre dies natürlich nicht so gut gelungen, da es sich um ein konkretes Staatsgebilde mit festen Grenzen handelte. Im Osten hat man dies ja immer bewusst zum Anlass genommen sehr stark zwischen DDR, BRD und sogar Westberlin zu unterscheiden, weil sich die SED-Führung profilieren wollte. Da wirkt dann heute noch so einiges nach.
Insofern kann man der faktisch falsche Verwendung des Wortes »Deutschland« im oben genannten Zitat also gnädig unterstellen, dass darin noch etwas alte Solidarität mitschwingt. Genauso muss aber auch erlaubt sein, je nach Kontext auf unterschiedliche Erlebniswelten zu verweisen.
er hat es ja nicht geschrieben, sondern er hat es auf dem freitagsalon so gesagt, wie dem heute online gestellten mitschnitt zu entnehmen ist.
da sehe ich den großen unterschied zu einem "aufbereiteten" artikel, in dem man historisch korrekter sein sollte.
manchmal komme ich mir hier vor wie bei den amis, die "weihnachten" nicht mehr sagen (dürfen), damit auch ja keiner religion in irgendeiner form zu nahe getreten wird.
mfg
mh
Geschätzter MH
Da mögen Sie recht haben. In der Printausgabe vom 25.2. ergibt sich ja zumindest aus dem Zusammenhang der Textstelle, auf die Jakob Augstein Bezug nahm, dass diese sich ausschliesslich auf die BRD bezieht.
Ich möchte Ihren Einwand aber dann doch so wenden, dass sich wrogers Einspruch auf einen geschriebenen Text bezieht und dass das »Transkript« welches Sie hier lesen können - zumindest meiner Erinnerung nach - sehr stark bearbeitet und gekürzt ist, wohl aus Gründen der Länge und der Prägnanz. Die dabei angewandte editorische Sorgfalt hätte man ebenso der inkriminierten Phrase angedeihen lassen können.
Ich hoffe wir haben nun genug Worte geklaubt.
Vielleicht sieht man Sie ja jetzt wieder öfters hier. Das wäre nicht das schlechteste für diese Community.
Wo ich dies hier schreibe, fällt mir übrigens auf, dass Sie heute hier als Doppelfolge senden (einmal mh und MHfreitag).
MfG
kommt daher, dass jan mich vorhin wieder freigeschaltet hat.
"Die dabei angewandte editorische Sorgfalt hätte man ebenso der inkriminierten Phrase angedeihen lassen können."
dem wollte ich noch präventiv widersprechen, habe ich mir aber verkniffen.
da wir beide verstehen, was wir meinen, kann ich dem zustimmen, dass wir es dabei belassen. ;P
mfg
mh
:)
Es mag unpopulär wirken und nach Vorurteil riechen- doch für mich ist es ist keine Mär, dass Frauen aus den Neuen Bundesländern... nun, zumindest einfach anders sind, offener, zukunftsgerichteter, zupackender, zielstrebiger, klarer- und vor allem bereit sind, eine wirklich gleichberechtigte Partnerschaft mit einem Mann einzugehen. Ich wüsste gleich eine ganze Reihe von Studien, die genau das bestätigen. Und ganz nebenbei: Ich kenne genug Frauen ausm' Osten, die mich echt beeindrucken: Diese Lebenshaltung ist einfach... umwerfend.
Frauen aus der Ex-DDR sind die Einzigen, die ich wirklich ernst nehmen kann, wenn es um Geschlechterfragen geht.
Denen höre ich auch gerne zu.
Immer und immer wieder.
Die Zukunft liegt im Osten.
Letzter Kommentar natürlich unten.
"als seien auch die Frauen damals sehr viel mehr kameradschaftlicher und solidarischer mit den Männern umgegangen, als es heute der Fall ist"
Das stimmt, das stimmt :-))
Hihi,
wir sind eben ein "Nebenwiderpruch", wir deutschen Ossis.
:-))
"Pohl: Letztlich brauchen wir eine Männerbewegung, um die herrschenden Ungerechtigkeiten wirklich zu verändern."
Dazu habe ich schon im Thread www.freitag.de/alltag/1008-gender-maenner-kongress-duesseldorf-frauen-emanzipation geschrieben:
Der erste Ansatz ist ein Appell: "Frauen und Männer, die ihr unzufrieden seid, tut Euch zusammen."
Magda schrieb am 08.03.2010 um 11:47: "..., als seien die Männer kameradschaftlicher und solidarischer mit den Frauen umgegangen." und Smith schrieb am 08.03.2010 um 13:22 "... als seien auch die Frauen damals sehr viel mehr kameradschaftlicher und solidarischer mit den Männern umgegangen, als es heute der Fall ist."
Eben, Solidarität zwischen Frauen und Männern, also zusammenarbeiten statt nur nebeneinander oder gar gegeneinander arbeiten. Ergo: Demokratischer Gender-Sozialismus tut not.
"Balci: ... Solange es so wenig Frauen an der Spitze gibt, müssen sich die Frauen wie verkleidete Männer verhalten."
Ob Männer-Spitzen oder Bio-Männer-und-Verkleidete-Männer-Spitzen, es bleibt reell also bei 100%-Männer-Spitzen ;-)
"Balci: Nein. Frauen sind nicht nur an der Karriere orientiert, sondern auch am Wunsch nach Familie. Erfolg misst sich an der Erfüllung in beiden Bereichen."
Auch das widerspricht den klassisch-konservativen Systemen nicht. Karriere heißt da eine möglichst hohe soziale Stellung erlangen; Familie heißt Nachkommen, die das Erworbene dann in die Zukunft weitertragen.
"Domscheit: So einfach ist es nicht. Der Mensch ist kein homo oeconomicus. Wenn dem so wäre, hätten wir heute schon massenhaft Frauen in Führungspositionen. Bei gleicher Qualifikation sind sie immerhin 23 Prozent billiger! Es gibt eine Studie, nach der Eigenkapitalrendite und Aktienkurse steigen, wenn die Frauen mindestens ein Drittel der Führungspositionen besetzen. Wenn es nur nach der Vernunft ginge, müsste doch jeder Vorstandsvorsitzende sagen: Her mit den Frauen!"
Diese Aussage beißt sich letztendlich mit der Gehalts-Gleichstellung, weil dann Frauen, die das gleiche Gehalt wie Männer verlangen, noch weniger attraktiv für Führungspositionen wären.
Zum homo oeconomicus: Doch, genau das ist der erfolgreiche heutige Mensch im neoliberal-kapitalistischen System. Wenn Finanzzocker sogar aus Nichts noch Geld machen. Wenn bei den Groß-Banken die monetären Seifenblasen platzen, und dann der Staat, also die Steuerzahler-Gemeinschaft, deren Zocker-Schulden zahlt. Wenn von Konzern-Spitzen gedroht wird, Filial-Unternehmen mitsamt den Arbeitsplätzen ins Ausland zu verlegen oder zu schließen, und dann der Staat zahlt. Usw. usf.
"Pohl: Die Regeln des Kapitalismus sind sehr männlich."
Ja, aber der klassische westliche Feminismus erscheint mir nicht als Gegenpol des Kapitalismus.
"wenn es um Geschlechterfragen geht."
diesen sehr wichtigen zusatz hast du dir da einfach mal ausgespart.
wenn das sein empfinden ist, könnte man sich nun fragen wie es dazu kommt .. oder es verdammen und ihn beschimpfen.
damit hast du zumindest potenziell gleichmal einen grund dafür geliefert, warum thx so empfindet.
meine mutter hält diesen "feminismuskram" übrigens für absoluten quatsch und führt seit 33 jahren eine gleichberechtigte und glückliche ehe. cool, ne?
sie gibt aber zu, dass sie nix dagegen hat mehr zu verdienen und schliesst sich daher den forderungen nach gleichen gehältern für alle an. allerdings nur unter der vorraussetzung, dass dies nicht zu lasten des gehaltes für männer geht. denn nur dann, hat sie effektiv mehr.
mfg
mh
ja sack zement noch ein mal, mh! meine mutter führte bis zum tod meines vaters auch die in der brd übliche 'glückliche' ehe und war die letzten 15 oder mehr jahre ihres erwerbslebens bread-winnerin. als leiterin eines kindergartens - was keine spitzenposition ist, ja ja.
was das allerdings für diskussionen gab, das mag ich hier nicht ausbreiten. dass ich die mit meinem gewesenen gatten doch allerdings noch mal und dazu in verschärfter form führen mußte - war halt pech.
aber eben auch kräftezehrend.
weshalb ich, wenn ich solchen schwachsinn wie den obigen von thx... lese, eben sauer werde. so was wünsche ich meinen töchtern nicht mal als bereits verstorbenen schwiegervater!
kann von mir aus getiltet werden. alles. hängt mein herz nicht dran.
gelesen hat thx... ja und denkt nun über die weibliche form von arschloch nach. viel spaß!
thx....
männer in ostdeutschland hatten das auch, dieses etwas andere rollenverständnis!
manchmal befürchte ich allerdings, dass sich sich wieder dem der männer annähern, die frauen im westen ständig vor (und zwischen) den füssen rumgefallen sind.
bedeutet: nimm endlich dein eigenes, männliches rollenverständnis unter die lupe und befrage das kritisch. statt ständig an dem rumzukritteln, was dir am rollenverständnis westlicher frauen nicht so behagt.
wir reden hier über DEIN problem!
also hör endlich auf, es deinen mamis in die schuhe zu schieben!
Sachlich, Rahab, hast Du rein gar nichts vorzubringen- eine Beschwerde bei der Redaktion ist deponiert.
und hör auf, deine unbeweglichkeit in gender-fragen auf dubiosen 40% west-frauen aus dem jahr 2004 abzuladen.
teile ins lieber mit, wieviel % west-männer diesen satz "(dass es) für alle Beteiligten viel besser ist, wenn der Mann voll im Berufsleben steht und die Frau zu Hause bleibt und sich um den Haushalt kümmert" befürworteten.
und teile und dann noch mit, wieviele % ost-männer den auch ganz gut fanden. so eigentlich.
mann mann mann - ich bin anwältin. mein beruf ist die lüge. für so was habe ich ne nase! und deine argumentation ist verlogen.
deponiere!
als ich kind war, gab es dafür den spruch: petze petze ging in'n laden, wollt für nen zehner petze haben...
mann - bei dir reduzieren sich geschlechterverhältnisse auf das €-zeichen!
da gibt es sachlich allerdings nix mehr zu diskutieren.
Hm, getroffene Hunde bellen, kommt mir grad in den Sinn. Und Du bellst ziemlich laut.
Schlaf weiter.
@ Red Bavarian:
"Ja, aber der klassische westliche Feminismus erscheint mir nicht als Gegenpol des Kapitalismus."
Bitte um nähere Erläuterung: Was verstehen Sie unter klassischem westlichen Feminismus?
Herzlich; Anette
J E H O V A !
@thx...
ich darf darum bitten, ab sofort privatnachrichten zu unterlassen. ab der nächsten mache ich sie nämlich öffentlich.
wenn du mir was zu sagen hast, dann sag es öffentlich. und zwar genau so, wie du es in privat-nachrichten tust.
Für jemand, der gerne Statistiken auspackt, THX1138, um anderen ihre 'Meinungen' auseinanderzunehmen, machen sich solche Sätze wie "Frauen aus der Ex-DDR sind die Einzigen, die ich wirklich ernst nehmen kann, wenn es um Geschlechterfragen geht" doch etwas seltsam. Du kennst sicher viele 'Ost-Frauen', aber ob es in diesem Sinne "genug" sind?! - Ich kenne aus biografischen Gründen ganz sicher sehr viel mehr Damen aus den östlichen Gefilden. Mir käme so ein pauschales Urteil nicht von den Lippen. Dabei bin ich durchaus ein parteiischer Ossi.
:)
"Frauen aus der Ex-DDR sind die Einzigen, die ich wirklich ernst nehmen kann, wenn es um Geschlechterfragen geht.…"
@thx…: diese aussage finde ich etwas 'pauschal', wobei ich dir nicht absprechen möchte, dass du vorher neben dieser 'schwarz-weiß-def.' nicht auch grauzonen/-stufen gesehen hast. dass die tendenz in diese richtung geht, können auch wessifrauenwesen sehen nund beweisen (auf unterschiedlichen 'erfahrungsebenen' [boah, klingt das scheiße]), allerdings befürchte ich bei deinen diesen aussagen auch, dass damit die bequemlichkeit einiger westmen geschürt werden könnte.
ich finde es interessant, das z.b weiter als blog oder so auszubauen. (falls nicht schon längst geschehen, ich fast schaue nie in mein blogbuch, oder logbuch, oder wie das heißt)
um meinen ärger über dieses
"Es mag unpopulär wirken und nach Vorurteil riechen- doch für mich ist es ist keine Mär, dass Frauen aus den Neuen Bundesländern... nun, zumindest einfach anders sind, offener, zukunftsgerichteter, zupackender, zielstrebiger, klarer- und vor allem bereit sind, eine wirklich gleichberechtigte Partnerschaft mit einem Mann einzugehen. Ich wüsste gleich eine ganze Reihe von Studien, die genau das bestätigen. Und ganz nebenbei: Ich kenne genug Frauen ausm' Osten, die mich echt beeindrucken: Diese Lebenshaltung ist einfach... umwerfend.
Frauen aus der Ex-DDR sind die Einzigen, die ich wirklich ernst nehmen kann, wenn es um Geschlechterfragen geht.
Denen höre ich auch gerne zu.
Immer und immer wieder.
Die Zukunft liegt im Osten."
etwas weiter zu unterfüttern, die folgenden auszüge aus zwei publikationen, die ich auf die schnelle unter den stichworten 'arbeitslosigkeit ostdeutsche frauen' fand (ich habe zum thema nicht xxx studien als pdf unter verschluß - sorry)
Aus: www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=HZ71S8
Wie Jugendliche/ junge Erwachsene die deutsche Einheit erleben
„Etwas weniger positiv beurteilen die Wiedervereinigung allerdings Teilnehmer der Studie, die mehrfach arbeitslos waren oder nur ein niedriges Einkommen haben. Als "Gewinner" der Einheit versteht sich zwar rund die Hälfte der Panelmitglieder, ohne Einschränkung wurden dies aber nur 15 Prozent von sich behaupten. Auffallend wie bei kaum einer anderen grundlegenden Frage sind hierbei auch die gegenüber den Männern durchgehend kritischeren Auffassungen der Frauen: Mehr oder weniger als "Gewinner" sehen sich 62 Prozent der Männer, aber nur 38 Prozent der Frauen.“
„Beim Systemvergleich DDR - Bundesrepublik schneidet die DDR in sozialer Hinsicht nicht schlechter, sondern von Jahr zu Jahr besser ab. Das gilt in Bezug auf die soziale Sicherheit, die Betreuung der Kinder, das Verhältnis der Menschen untereinander, die Förderung der Familie, den Schutz gegenüber Kriminalität, die Schulbildung, die soziale Gerechtigkeit und einige andere Lebensbereiche.“
„Selbst die Zahl der gewünschten Kinder ist signifikant gesunken: Frauen, die arbeitslos waren, wünschen sich durchschnittlich 1,5 Kinder, Frauen, die nie arbeitslos waren, dagegen zwei Kinder.“
Auch hier: www1.bpb.de/publikationen/D6XR6R,5,0,Geschlechtsspezifische_Ungleichheit.html
Lohnt es sich reinzugucken.
„Empirische Daten belegen, dass diese Politik den Frauen in der DDR einen strukturellen Gleichstellungsvorsprung im Vergleich zu den westdeutschen Frauen einbrachte - im Bildungssystem, in der Arbeitswelt, in einigen politischen Sektoren und - hier allerdings sehr abgeschwächt - auch in der Familie.
Junge Frauen studierten häufiger und wählten auch häufiger "männertypische" Studiengänge. 1989 stellten sie 49 Prozent der Studierenden an den Universitäten der DDR (West: 41 Prozent), bei Mathematik/Naturwissenschaften betrug der Frauenanteil 46 Prozent (West: 32 Prozent), bei den Ingenieurwissenschaften 25 Prozent (West: zwölf Prozent).
Die Berufstätigkeit der Frau gehörte in der DDR zu den Selbstverständlichkeiten, und auch der Aufstieg in höhere Positionen gelang den ostdeutschen Frauen etwas häufiger als den westdeutschen. So waren zum Beispiel 1989 50 Prozent der Richter (West: 18 Prozent) und 1982 32 Prozent der Schuldirektoren Frauen (West 1988: 20 Prozent).“
„Das Zentrum der Macht war allerdings trotz aller Gleichstellungsbeteuerungen bis zum Schluss für Frauen nahezu hermetisch abgeriegelt. In den engsten Führungszirkel des Politbüros der SED wurde nie eine Frau als stimmberechtigtes Mitglied aufgenommen.“
„Obwohl in der DDR alle Frauen fast ohne Ausnahme berufstätig waren, lockerte sich die traditionelle Arbeitsteilung in den Familien nur geringfügig stärker auf als in der Bundesrepublik. So ergab eine Studie zur Arbeitsteilung in Familien mit vollerwerbstätigen Partnern, dass 1990/91 70 Prozent der ostdeutschen Mütter mehr als 20 Stunden pro Woche Hausarbeit leisteten, aber nur 23 Prozent der Väter (alte Bundesländer 1988: Mütter 77 Prozent - Väter 17 Prozent).
Auch in der DDR war die Utopie von der Gleichstellung der Frauen auf halbem Wege stecken geblieben. Dem neuen offiziellen Frauenleitbild war kein neues Männerleitbild an die Seite gestellt worden. Die Kollision von Verpflichtungen in und außerhalb der Familie wurde - wie in Westdeutschland auch - als Frauenproblem und nicht als Männerproblem definiert. Die Hauptleidtragenden dieser Situation waren die Frauen selbst: sie hatten die tägliche Last, vielfach auch die tägliche Überlast zu ertragen, die die ihnen offiziell zugedachte Mehrfachrolle als Mutter, Hausfrau, Berufstätige und gesellschaftlich-politisch Aktive mit sich brachte.“
Und auch dieses kann ich dem werten publikum nicht ersparen:
„
Gesunkene Chancen am Arbeitsmarkt Von den Problemen des Umbruchs, insbesondere der Arbeitsmarktkrise, waren Frauen häufig härter betroffen als die Männer. Sie mussten öfter als Männer mit prekären Arbeitsbedingungen und einer schlechten Bezahlung vorlieb nehmen oder unfreiwillig Teilzeitarbeit verrichten; sie wurden häufiger und länger arbeitslos, einige zogen sich angesichts der vielen Schwierigkeiten - meist vorübergehend - ganz aus der Arbeitswelt in die Familie zurück. Die Erwerbsquote der vierzehn- bis fünfundsechzigjährigen Frauen sank - entgegen dem historischen Trend in allen anderen entwickelten Gesellschaften - zwischen 1991 und 2000 von 77 auf 73 Prozent, die der Mütter mit Kindern unter 15 Jahren von 83 auf 70 Prozent. Der Anteil der geringfügig und teilzeitbeschäftigten Frauen stieg in diesem Zeitraum von 17 auf 29 Prozent. Mindestens ein Drittel - im Vergleich zu sechs Prozent der Westdeutschen - war zur Teilzeitarbeit gezwungen und wünschte sich eine Vollzeitbeschäftigung. Frauen wurden nicht häufiger entlassen als Männer, aber sie hatten erheblich schlechtere Chancen wiedereingestellt zu werden, so dass ihre Arbeitslosenquoten, die Dauer ihrer Arbeitslosigkeit und ihr Anteil an den Langzeitarbeitslosen meist um 45 bis 100 Prozent höher lagen als bei den Männern. Gut zwei Drittel der Menschen, die länger als zwei Jahre ohne Arbeit waren, waren Frauen. Die Arbeitsmarktprobleme der Frauen werden deutlich von Alter, Qualifikation und Arbeitsbereich beeinflusst. Ältere Frauen werden besonders häufig arbeitslos, aber auch jüngere, weil sie nach dem Mutterschaftsurlaub auf Schwierigkeiten bei der Wiedereinstellung stoßen. Auch Un- und Angelernte und Facharbeiterinnen gehören zu den Risikogruppen, während sich gut qualifizierte Frauen im Erziehungsbereich (zum Beispiel Lehrerinnen und Erzieherinnen), im Gesundheitswesen (zum Beispiel Krankenschwestern, Medizinisch-Technische Assistentinnen, Ärztinnen) und in der öffentlichen Verwaltung besonders gut im Beschäftigungssystem behaupten können. Da Frauen aus gehobenen und mittleren Berufspositionen häufiger verdrängt werden als aus niederen, nimmt die Männerdominanz in den höheren Ebenen der Berufshierarchie wieder zu. Verschiedene Mobilitätsuntersuchungen zeigen übereinstimmend, dass die Turbulenzen auf dem Arbeitsmarkt den Männern erheblich bessere Aufstiegschancen bieten. Diese klettern - je nach Studie - zwei- bis dreimal häufiger als Frauen auf der sozialen Leiter nach oben. Den Frauen werden dagegen die größeren Abstiegsrisiken beschert, sie finden sich nach einem beruflichen Wechsel doppelt so häufig wie Männer in einer niedrigeren Position wieder. Der Abbau der Kinderbetreuungseinrichtungen und der staatlichen Hilfen, die die DDR erwerbstätigen Frauen gewährt hatte, haben die Doppelbelastung erhöht. Die Probleme am Arbeitsmarkt wirken auch auf die häusliche Arbeitsteilung zurück und verschärfen insbesondere bei den Arbeitslosen die traditionelle geschlechtstypische Rollentrennung. Auch im Bildungssystem sind die ostdeutschen Frauen in die Defensive geraten. Mädchen verlieren häufiger den Kampf um die knappen Lehrstellen. Sie verzichteten vorübergehend auch häufiger auf die Aufnahme eines Studiums mit der Folge, dass der Frauenanteil unter den Studienanfängern zwischen 1996 und 2002 kontinuierlich von 57 auf 50 Prozent sank. 2003 stieg er allerdings erneut auf 57 Prozent an und lag damit wieder um drei Prozentpunkte über dem Westniveau. Durch den Wegfall der staatlichen "Umlenkungsmaßnahmen" tritt auch die Geschlechtstypik bei der Wahl der Studienrichtungen - vermutlich auch bei der Berufswahl - wieder stärker hervor, allerdings nicht so stark wie in den alten Ländern. Im politische Bereich scheinen die ostdeutsche Frauen ihren Gleichstellungsvorsprung am besten erhalten zu können. Während westdeutsche Männer nach dem Wohlfahrtssurvey 1998 im Vergleich zu den westdeutschen Frauen doppelt so häufig Mitglieder einer Partei und dreimal so häufig Mitglieder einer Gewerkschaft waren, übertrafen die ostdeutschen Männer die ostdeutschen Frauen bei den Parteien nur um ein Drittel und bei den Gewerkschaften um gut die Hälfte. Im derzeitigen Bundestag sind 39 Prozent der ostdeutschen Abgeordneten Frauen gegenüber 32 Prozent der westdeutschen. Einbrüche gab es allerdings in den Stadträten und Kreistagen, wo die Frauenanteile - zumindest in Thüringen - auf oder auch unter Westniveau gedrückt wurden.
So – und nun können wir mit den spiegelfechtereien aufhören und sachlich darüber weiterreden, was sich bei männern bewegen muß. im wiedervereinigten deutschland.
der unterschied ist mE, dass frau (ost) schlicht selbstständiger ist und somit emanzipierter wirkt, zumal sie dadurch weniger kämpfen musste und entsprechend weniger verbissen ist.
das problem des feminismus (in der jetzigen form) ist mE, dass auf mich als mann, einfach nur verbissen und agressiv wirkt.
die mädchenmannschaft ist da ein gutes beispiel. ab und an sind die mal richtig gut, aber meist kommt da nur eine kathrin rönicke daher und ballert irgend nen polemischen scheiss daher. das weckt in mir nicht nur agressionen, im sinne von einfach mal dagegen halten... es generiert ablehnung.
weniger emotional, weniger brachial... das würde manchmal gut tun und va weniger die widerstände wecken. es kommt einer sich selbst erfüllenden prophezeihung gleich, wenn man erst die anderen anpisst und dann daher geht und erklärt, dass diese sich gegen alles wehren.
nein nein... es gibt themen, die sind wichtig. nur wenn ich jedesmal die buschtrommeln höre, dann denk ich nunmal, dass krieg ist.
krieg... angeblich gebe es den kaum, wenn frauen die welt regieren würden. nun, angela merkel ist kanzlerin und in afghanistan. vollkommen unweiblich ist sie nun keine frau.
ich bin es leid... wenn frauen gleichberechtigt sein wollen, dann sollen sie endlich auch so auftreten und nicht wie der klassenclown aus der grundschule. werdet erwachsen, dann wir des der feminismus vielleicht auch.
und das mündet in der simplen erkenntnis, dass es positives wie negatives gibt... nur gilt es nicht das positive für das negative zu instrumentaliseren. das ist nicht nur unglaubwürdig, es ist der status quo in einer welt, die vermeintlich männlich dominiert ist und somit gar kein vorteil. also wozu brauch ich dann frauen, wenn eh alles gleich bleibt... eben, nur zum kinder zeugen.
eben, davon gibt es auch so genug.
mfg
mh
btw: oft stellt sich die 'eigenständigkeit' 'starker' ostfrauen am ende von diskussionen auch als beqemlichkeit dar: auf einer anderen plattform bedauerte eine ossifrau, dass frauen nicht gezwungen werden, zur bundeswehr zu gehen und dass dadurch keine selbstständigkeit/emanzipation und letztenendes keine kohle zu erzielen sei. einerseits wollte sie zwang (um die möglicheit zur 'emanzipation' recht bequem zu erzielen, andererseits hat sie sich damit gebrüstet, 'von sich heraus' so eigenständig zu sein: sie forderte sogar, dass alles technische gerät bei der bundeswehr doch auch auf die biologischen bedürfnisse von frauen, sprich: schlicht körperlichkeiten, demnach 'schwächer', auh für frauenhände/-körper hergestellt wird (stichwort hebelwirkungen, sport, körpergröße, etc.), damit 'wir' auch endlich unabhängig werden. das nannte sie am ende, als ihr die zzuvor wirklich stichhaltigen argumente ausgingen…
emanzipation/unabhängigkeit durch zwang, der dann als 'stärke' definiert wird.
"der unterschied ist mE, dass frau (ost) schlicht selbstständiger ist und somit emanzipierter wirkt, zumal sie dadurch weniger kämpfen musste und entsprechend weniger verbissen ist."
genau DAS ist es kurz und knapp gesagt, du bist zeitlich dazwischengekommen, mh.
…und da seit etwa 5 min kein weltfrauentag mehr ist und ich meinem ruf als spätentwicklerin auch mal im netz emotional bewegt nachkommen möchte, sage ich dir, lieber mh, einmal vielen dank für deine kurzen strukturierten sätze, die auf mich nicht 'pauschal' oder 'schwarz-weiß' wirken, da ich merke und auf anfrage weiß, dass auch du vorher jegliche graustufen wahrgenommen hast!
Es ist wohl sinnvoller, wenn ich Ihnen @THX1138 das kurz erkläre: die Redaktion bei Die Zeit verwechselte bei Rahab in bedauerlicher Weise Ursache und Wirkung. Heißt - Rahab wurde von diversen Nutzern mit einer bemerkenswerten Preisklasse an sexistischen Beleidigungen bedacht, die mitnichten 'moderiert' wurden, während ihre Entgegnungen mit schöner Regelmäßigkeit gelöscht wurden. Sie wurde für eine vergleichsweise Lappalie gesperrt, vor allem aber wohl deswegen, weil sie die Redaktion immer wieder und völlig zu recht auf Unsäglichkeiten und Entgleisungen in redaktionellen Artikeln hinwies. Um Ihnen eine Idee der sexistischen Beleidigungen an Rahab zu geben: noch 8 Monate später war bei Die Zeit eine Empfehlung zur Totaloperation an Rahab wider ihr 'feministisches Gift' zu lesen und zwar, obwohl die Redaktion von x Nutzern und x Mal um Löschung gebeten wurde. Der Nutzer, der das schrieb, wurde übrigens nicht gesperrt.
Was mich jetzt aber interessiert - was genau ist eigentlich Ihr Grund @THX1138, immer wieder auf Die Zeit anzuspielen, Rahab hier im Freitag Mehrfachnicks anzudichten und sich überhaupt alle Mühe zu geben, sie zu diskreditierten? Mir wär's lieb, Sie kämen damit einmal raus, statt ständig zu sticheln und Unfrieden zu schüren - mit dem Ziel, danach solches Verhalten zu unterlassen - das ich übrigens auch nicht für regelkonform halte. Sie können aber natürlich auch sofort zum Ziel übergehen.
An der Formulierung dessen, was mh da um 23:57 schreibt bin ich mehrmals entnervt gescheitert. Danke also.
Tja, das kann jeder hier sehen, der die Augen aufmacht....
die von thx... verlinkte studie kommt mir vor wie 'pfeifen im keller'. im auftrag des bundesministerium des inneren, by the way.
ich nehme das den beteiligten frauen nicht übel. ich nehme allerdings thx... übel, dass er zum einen die realität der frauen (und männer) in nicht-spitzenpositionen in 'ostdeutschland' nicht sehen will, dass er die geschichte sowohl der einen wie der anderen ('westdeutschen') unterschlägt und dass er auch noch versucht, die einen gegen die anderen auszuspielen.
und letztlich - was denkt thx... eigentlich, wäre in der ddr passiert, hätte es die umfassende außerhäusliche (das ist west-jargon) kinderbetreuung nicht gegeben?
Selbst das wird nicht sehr viel helfen, bei anschwellenden Bocksgesängen.
Meine Damen, da muss also erst ein Mann mit kurzen Sätzen kommen, um die Situation zu klären, ihr seit nicht aus dem Osten oder? ;)
Das hängt auch etwas davon ab, ob zieh Grillanzünder zur Hand haben.
klasse! das problem des feminismus... (mh) und das festhalten an der kernaussage, ostfrauen seien ... und wirkten ... (thx...)
bringt mich zu dem schluß: west-männer (aber wenn ich in die unten von mir verlinkten publikationen schaue auch ost-männer) sind "dümmer als die polizei erlaubt".
klar: emanzipiert sollen sie sein, möglichst viel geld heimbringen, damit sie es 'ihm' schön machen kann ... und den ganzen quark. kuschelige emanzipation eben, so wie mann findet, dass sie "gut zu haben" sei. und dann kann mann sich auch sehr gut aussuchen, welche er zum kinderzeugen brauchen kann.
meine herren, ich verzichte jetzt darauf, hier en détail die geschichte der rechtlichen gleichberechtigung in der brd (west) ab 1948 nachzuzeichnen. die würde nämlich sehr lang. und das nicht nur, weil sie erst mal mit einer ausgesprochenen latenzperiode begann. kann sich der interessierte mensch, auch mann, selbst raussuchen.
ich verzichte auch darauf, die geschichte der widerstände gegen die rechtliche gleichberechtigung nachzuzeichen. die würde nämlich noch länger. aber menschen, die in ihrer zeit leben, sollten in der lage sein, auch diese herauszufinden. schließlich ist es ihre eigene geschichte, also auch die von west-männern.
mein persönliches fazit: der aktuell amtierende könig von marokko ist weiter! weiter links vielleicht sogar.
wird u.a. daran liegen, dass er jura (in europa) studiert hat...
Lieber THX,
wir haben heute Nacht trotz sehr fortgeschrittener Uhrzeit versucht, alle gegen die Netiquette verstoßenden Kommentare zu editieren und werden dies nun fortsetzen.
Wir bitten alle betreffenden Personen, zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren.
Viele Grüße,
Ihr Community Support.
der hit des gestrigen abends: emanzipation ist, wenn frauen auch der wehrpflicht unterliegen wollen. das ist vielleicht €-manzipation ... obwohl, so wie ich den hiesigen und jetzigen staatsladen kenne, geht dann der sold weiter runter... mit dem sattsam bekannten argument, dass soldatinnen doch keine familien unterhalten müssten...
aber wenn das in einem irgendwie linken blatt als e-manzipation (im wohlverstandenen, nicht im paternalistischen sinne) vorgestellt wird - dann gehört vielleicht doch nen bißchen mehr nachgeholt als nen angemarxeltes grundstudium in bwl.
um dagegen anzuarbeiten, laß ich mich dann auch gern mal als alte und veraltete und altmodische und dänmliche hippie-tussie und mit-ohne-glied_in einer scheiß-generation titulieren. sei's drum. wenn's der triebabfuhr des titulierenden dient.
Wie viele Männer kennen wir, welche nichtleibliche Kinder in ihrem Haushalt betreuen und mitfinanzieren? Und wie viele Frauen kennen wir, von denen wir das gleiche sagen können?
Betreuungsunterhalt können Väter im Trennungsfall NICHT GELTEND machen, denn unter väterlicher Zuwendung wird nach 40 Jahren weiblicher "Emanzipation" und jeder Menge Frauen an der Spitze des Familienministeriums immer noch in erster Linie BARUNTERHALT verstanden.
Die fundamentale Mütterzentrierung im deutschen Familienrecht verhindert jede diesbzgl. rechtliche Gleichstellung von Vätern und Müttern.
Im Unterhaltsrecht unterscheidet sich nicht nur Norwegen, sondern die meisten Staaten am deutlichsten von Deutschland.
- Null Betreuungsunterhalt für nichteheliche Mütter.
- Unterhalt für Kinder grundsätzlich nur bis zur Volljährigkeit.
- Kindesunterhalt wird dort versteuert, wo er landet: beim Berechtigten, nicht beim Pflichtigen.
- Berücksichtigung beider Elterneinkommen beim Kindesunterhalt.
- Für Unterhalt an den Ehepartner gilt teilweise das Schuldprinzip. Kein Unterhalt an Ehebrecher. Maximale Unterhaltsdauer in jedem Fall: 1 Jahr.
- die deutsche Spezialität "Versorgungsausgleich", teuer, langwierig und komplex gibt es nicht. Die gibts fast nirgends.
- Explizite und klare Formulierungen. Im Gegensatz dazu wurde in Deutschland auch für alle unterhaltsrechtliche Fragen eine Anwaltspflicht zum 1.9.2009 eingeführt, angeblich weil das Recht so kompliziert sei.
Natürlich gilt auch wie fast überall in Europa gemeinsames Sorgerecht, egal ob die Eltern verheiratet waren oder nicht. Insgesamt zeigt dieses Beispiel Beschaffenheit und Auswirkungen des deutschen Familienrechts (Versorgermodell), welches erst kürzlich vom Europa-Gericht als väterdiskriminierend eingestuft wurde.
Quelle z.T.: Frantzen: Bergmann/Ferid/Henrich, Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht, Teil XIII, Stand: 30.9.2004, S. 72 ff.
"klar: emanzipiert sollen sie sein, möglichst viel geld heimbringen, damit sie es 'ihm' schön machen kann ... und den ganzen quark. kuschelige emanzipation eben, so wie mann findet, dass sie "gut zu haben" sei. und dann kann mann sich auch sehr gut aussuchen, welche er zum kinderzeugen brauchen kann. "
natürlich soll sie emanzipiert sein und viel geld heimbringen und ich bestehe ausdrücklich darauf, dass ich mir meine frau selbst aussuche. ebenso wie frau sich ihren mann raussucht.
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"damit sie es 'ihm' schön machen kann"
das ist eine unterstellung, die ausschliesslich dazu dient deine persönliche meinung zu bestätigen.
aber hey, du verzichtest auf soviel, da kann ich auch mal drüber hinwegschauen.
mfg
mh
Mit Verlaub, @THX1138, ich habe gestern nacht die Ausrufezeichen bemüht und die Redaktion damit wohl veranlasst, sowohl bei Rahab wie bei Ihnen zu löschen. Ich fand nämlich, Sie beide nahmen sich in der 'vulgären Diktion' nicht allzuviel.
Ihr Hang zu Ferndiagnosen sagt 'nebenbei bemerkt' allerhand über Sie aus. Ich verstehe Sie nun aber so, daß Sie ohne weitere 'Stellungnahmen' Ihre durch x Diskussionen getragenen Diskreditierungsversuche gegen Rahab endlich einstellen werden. Vielen Dank dafür.
Sie @smith lassen sich bitte von der Redaktion bestätigen, daß es sich bei Rahab und mir um zwei ganz verschiedene Personen handelt - ich bin's langsam wirklich leid!
Tessa hat das aber bereits am 24.01.2010 um 15:10 klargestellt, nämlich hier:
www.freitag.de/community/blogs/thx1138/alias
Ich finde es mehr als erbärmlich, daß andauernd Unfrieden aus der Zeit zum Freitag getragen wird, und zwar von nicks, die anders als Rahab und ich, unter anderen Namen beim Freitag auftauchen als sie bei Die Zeit verwenden.
Dieses ätzende Thema damit nun hoffentlich endlich abgeschlossen zu haben, bitte ich um Verzeihung für dieses letzte off-topic.
Liebe Rahab, lieber THX,
falls hier oder an anderer Stelle in ähnlicher Heftigkeit weiter "diskutiert" wird, sehen wir uns gezwungen, dem Betroffenen zu einer Auszeit zu verhelfen.
Das ist als gelbe Karte zu verstehen.
Besten Gruß aus dem Büro,
JJK
Liebe Magda, ich habe in den 10 Jahren Brandenburg den Eindruck gewonnen, dass es genau so viel DDR-Erfahrungen gab wie DDR-Frauen und DDR-Männer gab. Selbst zwei Männer die gleich alt und in der gleichen Straße - 4 Häuser auseinander - in Pritzwalk wohnten, zur Schule gingen, studiert haben, geheiratet, gearbeitet haben würden Dir entweder 100%ig zustimmen und Dir 100%ig widersprechen.
Deine Aussagen sind also - so jedenfalls meine subjektiven Erfahrungen - nicht so extrem verallgemeinerungsfähig, wie Du es darstellst.
Und mit der Scheidung ist es auch nicht so locker gegangen. Oft quälend, ätzend. Meine Brieffreundin - (seit 1964)und letzte FDGB-Vorsiitzende der Hauptstadt der DDR - hatte so extreme Probleme mit der Scheidung, die denen in Westdeutschland mindestens ähnlich waren..
Aber, liebe Magda, alles, was ich hier schreibe ist natürlich sehr subjektiv, aber auch ein kleiner Teil der Realität..
es bringt nichts, äpfel mit birnen zu vergleichen! eine auseinandersetzung mit dem, - was im ausgangstext nachzulesen! - die frauen zu den hiesigen aktuellen lebens- und arbeitsbedingungen sagen wäre einer diskussion förderlicher. solange aber diese lese-arbeit nicht geleistet wurde, ist jede diskussion witzlos.
@dame
Und ich finde Ihre höchst selektive Wahrnehmung bzgl. der Vorgänge im ZEIT-Forum mehr als erbärmlich. Von der 'vulgären Diktion' jener in Rede stehenden Ex-Userin an dortiger Stelle kann sich noch heute jeder - so er sich das denn antun will - ein Bild machen.
Zudem bleibt wohl allein Ihr Geheimnis, wie Sie aus meinem Kommentar schließen, dass es sich bei Ihnen und rahab um einunddieselbe Person handelt.
Die Diskussion dreht sich hierzulande seit Jahrzehnten im Kreise, weil sie sich einzig auf die im Ausgangstext angeführten Symptome beschränkt. Ein Blick auf die gesetzlichen Rahmenbedingungen wäre allein schon im Hinblick auf die diesbzgl. Regelungen in anderen Ländern und den damit einhergehenden, deutlich sichtbaren, positiven gesellschaftlichen Entwicklungen dringend geboten.
Das Schwert ist zweischneidig - oder ich einfach ein bisschen naiv.
Ja, Frauen müssen unterstützt werden. Aber nein, Polemiken, wie man sie immer öfter (nicht immer!; und bei der Wahl der Beispiele stimme ich mh nicht unbedingt zu)antrifft, wirken eher kontraproduktiv, buddeln lediglich Gräben, lösen anti-feministische Gegenbewegungen aus etc.pp.
@merdeister
Glückwunsch zur Diagnose. Gilt leider nicht, weil du die Antwort schon vorher wusstest ;)
Es ist schwer so etwas zu formulieren, wenn man selbst schwankt und keinesfalls so missverstanden werden will, dass der gesamte Diskurs abgebrochen werden sollte, weil wir angeblich bereits im Gleichberechtigungsparadies leben. Man muss ja nicht auf biegen und brechen durch uneindeutige Äußerungen den Hexenkessel noch weiter anfeuern - wenn man eigentlich gern das Gegenteil hätte:
Diskussion: bitte gerne. Aber produktiv: Keine Unterstellungen, Polemiken, Anfeindungen (offen oder verdeckt) etc.pp. Wo da die Grenzen liegen weiß ich nicht, überschreitet meinen Horizont.
@smith
Ich teile die "höchst selektive Wahrnehmung" der Dame.
Anderer Meinung zu sein als erbärmlich zu bezeichnen, sagt etwas über Sie und nicht über Dame aus.
Es wäre schön, wenn wir ohne Denunziationen leben könnten, um diesen Lebensraum hier sauber zu halten.
@girl
Dass Sie, girl, die Wahrnehmung der damen teilen, ist mir bekannt.
Und die 'vulgäre Diktion' ist von besagter Seite schon damals bei anderer Meinung hinreichend in Anschlag gebracht worden. Deshalb richten Sie Ihre Maßregelung bitte an die Adresse, von der die Erbärmlichkeit in Worten ausging.
ach so... du möchtest die teilnahmebedingungen an der ausbeutung des menschen (of all three+x sexes) durch den menschen (of all three+x sexes) verbessern. na sag's doch gleich! - aber, dazu sag ich dir: mit der idee biste in ner irgendwie aber doch linken zeitung fehl am platz.
So, nun habe ich aber eine allgemein anerkannte Referenz gefunden, wenigstens eine, die mir beipflichtet, ja:
"Ost-Frauen sind intelligenter"
Ost-Frauen weniger verblödet"
Alice Schwarzer lobt DDR Frauenpolitik
Wenigstens eine, die noch zu mir hält- und was für eine!
Spass beiseite. Die von mir weiter unten verlinkte Studie- immerhin vom Innenministerium und von Frauen für Frauen erstellt- weist auf einen vergleichsweise banalen Umstand hin: Diese Frauen im Osten gehen ja nicht mit frischem, feministischem Kampfeswillen in den Arbeitskampf- sondern weil sie müssen: Ein einziger Facharbeiterlohn reicht in vielen Familien schon lange nicht mehr, da ist allgemein bekannt, hier im Westen wie och em Osten. Was die Ost-Frauen allerings unterscheidet, ist die innere Haltung gegenüber der eigenen- als auch einer familiären Zukunft. Und hier lasse ich jetzt ausnahmsweise einmal- ich glaub' es kaum- Alice Schwarzer höchstpersönlich zu Wort kommen (s. obere drei Links).
Banal ist der Umstand, dass sowohl die Erwerbsbeteiligung als auch der Wille, an einem gemeinsamen Haus u. ä. aktiv mitzuarbeiten u. a. (nebst besserem Kinderbtreuungsangebot) das Resultat des Lohngefälles zwischen Ost und West ist. Insofern ist die Haltung "Alter, geh' mal arbeiten, ich besorg dann den Rest der Gleichberechtigung" nicht auf ein ideelles Grundmuster oder sogar auf eine politische Überzeugung zurückzuführen, sondern auf eine existentielle Tatsache, die Tatsache nämlich, dass nur gerade mit einem einzigen Lohn schlicht zu wenig Kohle vorhanden ist. Ähnliches- aus Sicht der Erwerbsbeteiligung- lässt sich auch im Vergleich zwischen Nord- und Südeuropa beobachten: Die Vollzeit-Beschäftigungsquote von Frauen aus Spanien, Portugal oder Italien liegt durchschnittlich um mehr als 50 Prozent höher, als im sog. "reichen" Norden. Insofern haben wir es also auch mit einem Wohlstandproblem zu tun, wenn wir uns der Frage zuwenden, wo Frauen warum wieviel etc. am Arbeitsmarkt partizipieren- oder nicht.
Und wenn Männer trotz hoher Erwerbsbeteiligung ihrer Frauen trotzdem nicht in der Lage sind, auch zuhause anzupacken- was sich in einigen Studien aus den USA erkennen lässt- na dann mal raus aus dem bequemen Sofa, ran an die Säcke, Männer!
Schlusspunkt.
Lieber mh,
ich hätte geschworen, Sie wären aus Westdeutschland. Weiß der Teufel, warum. Ich habe bisher keine "Zielstellung", kein "Bienchen", keine "Truppenteile", kein "Sandmännchen" bei Ihnen gefunden!:)
Aber meine 10 Jahre Brandenburg sind eben doch kein komplettes Leben im Osten.
Anyway and so what - ich genieße alle Ihre Beiträge. Danke!!
Jan Jasper Kosok: Für mich ist die Geschichte hier zu Ende. Die ganze Sauerei hatte eine einzige Ursache- und zog insgesamt 25 Kommentare nach sich (bis jetzt). Aktion und Reaktion.
In Zukunft werde ich mich an die Netiquette halten. Immerhin habe ich lediglich reagiert- und nicht agiert.
Die gelbe Karte ist gesetzt- das nehme ich zur Kenntnis.
Es ist tatsächlich so, dass man Äpfel und Birnen nicht miteinander vergleichen sollte. Um die gängigen Gerichtspraxis beim Sorgerecht- wie auch um die benachteiligten Jungen im Bildungswesen- wird von Männerkreisen meiner Ansicht nach ganz gezielt polemisiert. Das Rätsel um die aktuelle Sorgerechtspraxis liesse sich ganz einfach und undogmatisch lösen- wenn man denn wollte.
Die Männerbewegung beginnt allmählich die genau gleichen Fehle zu machen, wie der Feminsimus: Wird's dem Esel zu wohl, begibt er sich auf's Glatteis.
Ich halte das für den falschen Weg. Genauso wie ich eine getrennte Geschlechterpolitik für den falschen Weg halte. Gut, andrerseits: Etwas Polemik muss zum jetzigen Zeitpunkt wohl sein- sonst werden Männeranliegen nie erhört werden von den Medien, der Politik und der Öffentlichkeit.
Trotzdem, rein sachlich betrachtet, bewegt sich die Männerbewegung mit ihren beiden Steckenpferden Bildungspolitik und Sorgerechtspraxis auf dünnem Eis.
Und das dürfte ihr wohl bewusst sein, wenn wir ehrlich sein wollen.
@Anette Lack, zur Frage vom 08.03.2010 um 22:16: "Bitte um nähere Erläuterung: Was verstehen Sie unter klassischem westlichen Feminismus?"
Die Frauenbewegungen in den westlichen Industriestaaten, deren Ziele die rechtliche und gesellschaftliche Gleichstellung der Frauen zu den Männern und die Befreiung aus Abhängigkeiten von den Männern sind. Das ganze jedoch im Rahmen des jeweils bestehenden kapitalistischen Gesamtsystems.
Im Artikel geht es ja um Frauen in Spitzenpositionen, wo man es gut sieht, dass es der Frauen-Emanzipation übergeordnete Systemzwänge gibt: "Pohl: Die Regeln des Kapitalismus sind sehr männlich." und: "Balci: ... Solange es so wenig Frauen an der Spitze gibt, müssen sich die Frauen wie verkleidete Männer verhalten."
Wenn man diese zwei markanten Aussagen zusammenfasst, dann bedeutet das ja, dass das System mit den männlichen Regeln weitergeführt wird. Um nach oben zu kommen, müssen sich die Frauen somit indirekt über das System den Regeln der Männer beugen. Wenn die erfolgreichen Frauen dann oben sind, stellt sich die Frage, inwieweit sie sich nun von den Frauen unten entfremden.
Zur Überschrift des letzten Artikel-Absatzes: "Wenn wir eine neue Definition in der Berufswelt vornehmen müssen, dann wohl auch in der Privatwelt, etwa was die Präsenz von Eltern bei Kindern angeht." und den Schlusssatz im Artikel: "Pohl: Letztlich brauchen wir eine Männerbewegung, um die herrschenden Ungerechtigkeiten wirklich zu verändern."
Damit gibt man die Initiative an die Männer zurück. Was aber ist mit den Frauen, die in den Spitzenpositionen sind? Sowohl die einfache Arbeiterin oder Angestellte, wie auch der einfache Arbeiter oder Angestellte hat wenig zu sagen. Gefordert sind die Spitzen-Leute, weibliche und männliche. Das heißt, dass sie aus ihren Machtpositionen heraus eine soziale Verantwortung für die Gesamtgesellschaft zeigen. Oder man ändert das System, hin zu einem demokratischen Sozialismus, dann hat die Gesamtgesellschaft mehr Macht und Verantwortung.
" Wusstet Ihr schon, dass Ulbricht früher nur Ul hiess? Im Schützengraben hatte er maln schreckliches Erlebnis und übergab sich, worauf sein Kamerad in die Kasematte rannte und schrie: Herr Leutnant, Ul bricht!"
"Sigmund Freud starrte einem nackten Mann aufn Schwanz. Was starren Sie denn dem armen Mann so aufn Penis? wurde er von seinen Schülerinnen gefragt. Ich sehe ein Symbol für ne Zigarre! erwiderte der."
aber ohne Flax: Kann es ein, dass wir alle ausnahmslos weibliche und maennliche Anteile haben? Und nur aeusserlich ne Wahl treffen? (Ihr wisst schon, Feen an der Wiege und so). Was uns nicht vom Ziel des gleichen Gehalts für alle abbringt, dieses vielmehr unterstützt?