Pohl: Von Aufbruchsstimmung ist schon seit den achtziger und neunziger Jahren nichts mehr zu spüren. Aber sehr viele Frauen haben sehr viel Kraft dafür eingesetzt, dass wir heute ein anderes Selbstverständnis haben. Von einflussreichen Frauen wird das auch vorgelebt: Wir haben eine Bundeskanzlerin, wir hatten eine Bischöfin, es gibt jede Menge Talkmasterinnen.Dann sehen Sie also, was die Gleichstellung angeht, einen Fortschritt?Anke Domscheit: Wenn fast alle Vorstandspositionen von Männern besetzt sind, ist der Fortschritt nicht so groß. Und für uns Frauen aus dem Osten gab es seit der Wende viele Rückschritte. Wir hatten die Gleichstellung in vielen Bereichen ja. Jetzt versuchen wir mühsam, wieder dahin zu kommen, wo die DDR schon mal war. Wie krass der Gegensatz zwischen West und Ost ist, sehen Sie daran, dass Deutschland europaweit fast Schlusslicht ist, was den Gehaltsunterschied zwischen Männern und Frauen angeht. Aber wenn man sich nur den Osten ansieht, liegen wir weit vorn. Konnten viele Frauen im Osten ihre Führungspositionen über die Wende hinweg retten?Domscheit: Nein, das nicht, aber nach wie vor gibt es viel mehr vollzeitarbeitende Frauen im Osten, ein Fakt, der für die Präsenz von Frauen im Management entscheidend ist – Teilzeit ist immer noch eine Karrierefalle. Außerdem sind die Betriebe häufig kleiner als im Westen. Das spielt auch eine Rolle, weil Frauen in kleinen Unternehmen viel häufiger Führungspositionen inne haben.In der Debatte, die wir auf ­ freitag.de vor diesem Salon hatten, galt eine der wichtigsten Fragen den Lebensentwürfen von Männern und Frauen. Definieren sie Glück und Erfolg auf gleiche Weise?Balci: Nein. Frauen sind nicht nur an der Karriere orientiert, sondern auch am Wunsch nach Familie. Erfolg misst sich an der Erfüllung in beiden Bereichen. Pohl: Frauen haben andere Kriterien für Erfolg: Zu dem in Zahlen messbaren Erfolg kommen andere Bedingungen hinzu, Frauen wollen gemocht werden. Das macht sie stärker und schwächer zugleich. Ihre kommunikativen Fähigkeiten haben Vorteile, aber sie machen sie auch anfälliger, weil bedürftiger ... Domscheit: Frauen lehnen Führungspositionen manchmal ab, weil sie eine andere Vorstellung von Führung haben, als unter den gegebenen Umständen realisierbar ist. Und weil herkömmliche Ansprüche an Führungskräfte dem Menschen zu wenig Freiraum für die Entfaltung der ganzen Persönlichkeit lassen. Das wollen viele Frauen nicht.Aber wenn die Frauen die Spitzenpositionen selber ablehnen, wie sollen dann mehr Frauen in solche Jobs kommen?Domscheit: In Schweden kann ein Minister auch um halb sechs nach Hause gehen. Warum soll das ein Abteilungsleiter in einem deutschen Unternehmen nicht können? Wenn ich höre, jemand hat zehn Aufsichtsratposten inne, dann ist das doch nichts anderes als Teilzeit. Es gibt viele Vorurteile, was Führung in weniger Zeit angeht. Wir müssen die Arbeitskultur in Deutschland ändern. Globalisierung trägt dazu bei – ich habe bei einem früheren Arbeitgeber erlebt, dass die Unternehmensberater in Australien um sechs Uhr nach Hause gehen – und die haben trotzdem ihren Job gemacht. Nur in Deutschland wird so häufig Präsenz mit Leistung verwechselt.Balci: Ich habe festgestellt, dass Frauen zu Männern werden müssen, wenn sie sich durchsetzen wollen. Sie müssen deren Mittel einsetzen. Die Männer sind immer die lautesten – sie müssen Karriere machen, im Vordergrund stehen. Frauen haben mehr Harmoniebedürfnis und sind zurückhaltender, auch wenn sie oft viel kompetenter sind.Trifft das Phänomen vor allem für ältere Männer zu?Balci: Nein. Die Jüngsten waren immer die lautesten – aber die haben sich trotzdem Elternzeit genommen. Die bleiben drei Monate zuhause und danach hält ihnen die Frau den Rücken frei. Domscheit: Die Gläserne Decke heißt ja so, weil sie unsichtbar ist. Und sie hat viele Bausteine. Einer davon ist die so genannte homosoziale Reproduktion. Der Mensch umgibt sich gern mit Menschen, die ihm ähnlich sind. Männer wollen lieber mit Männern zusammen sein. Ein anderer Baustein sind die Stereotypen: Unsere Vorstellungen von Männern und Managern decken sich weitgehend: Aggressivität, Belastbarkeit, Durchsetzungsfähigkeit, dominantes Verhalten. Die Eigenschaften von Frauen werden ganz anders definiert. Als Frau in Führung kann ich mir also nur aussuchen, welches Stereotyp ich verletze, das der Frau, oder das des Managers. Pohl: Das belegt auch die jüngste Sinus-Studie – Frauen stecken in der Falle: Einerseits sollen sie in Führungspositionen wie Männer agieren, andererseits sind sie dann nicht mehr weiblich. Wenn Angela Merkel Kompromisse sucht, um ihre Macht zu stabilisieren, unterstellt man ihr Führungsschwäche. Helmut Kohl wurde vorgeworfen, er habe Konflikte ausgesessen.Pohl: Aber man hat ihm nie Führungsschwäche vorgeworfen, so wie Merkel seit Beginn ihrer zweiten Amtszeit.Aber Merkel ist doch in ihrer politischen Laufbahn vor allem als begabte politische Taktiererin bezeichnet worden. Und auch da bin ich mir nicht sicher, ob das ganz frei von frauenfeindlichen Konnotationen war.Balci: Man hat ihr Vatermord und Karrieregeilheit vorgeworfen. Solange es so wenig Frauen an der Spitze gibt, müssen sich die Frauen wie verkleidete Männer verhalten. Und dann kommt noch dazu, dass es bei ihnen viel häufiger um das Aussehen geht, um die Kleidung, um die Frisur.Mary Ellen Iskenderian, Chefin der Womens World Bank hat gesagt: „Hätten wir nicht nur Lehman Brothers, sondern auch Lehman Sisters gehabt, wäre uns die Krise mit dem jetzigen Ausmaß erspart geblieben.“ Domscheit: Ja, Monokulturen sind immer gefährlich.Dann wäre also nicht der Kapitalismus das Problem, sondern nur die Männer?Pohl: Die Regeln des Kapitalismus sind sehr männlich.Domscheit: So ist es. Warum ist die Lage denn in den neuen Ländern etwas anders? Weil die Menschen hier immer noch ein anderes Gesellschaftsbild haben. Dann muss die Zukunft ja rosig sein – denn angeblich brauchen die Firmen wegen des internationalen Wettbewerbs und der demografischen Entwicklung künftig mehr Frauen. Dann werden sich also Gesellschaft und System zum Besseren wandeln?Domscheit: So einfach ist es nicht. Der Mensch ist kein homo oeconomicus. Wenn dem so wäre, hätten wir heute schon massenhaft Frauen in Führungspositionen. Bei gleicher Qualifikation sind sie immerhin 23 Prozent billiger! Es gibt eine Studie, nach der Eigenkapitalrendite und Aktienkurse steigen, wenn die Frauen mindestens ein Drittel der Führungspositionen besetzen. Wenn es nur nach der Vernunft ginge, müsste doch jeder Vorstandsvorsitzende sagen: Her mit den Frauen! Ist das nicht das unsinnigste Vorurteil von allen, dass Frauen die besseren Menschen sind?Balci: Das ist ein Missverständnis. Es geht doch hier nicht um weibliche Dominanz. Sondern um Teilung und Parität. Warum verdienen Frauen eigentlich weniger?Domscheit: Leistung von Frauen ist Arbeitgebern offenbar weniger wert. Aber Frauen verhandeln auch schlechter, das habe ich selbst erlebt. Sind Frauen blöd?Balci: Nein. Aber sie sind nicht so kampfbereit. Und oft zu selbst­kritisch. Im öffentlich rechtlichen Fernsehen herrschen große Lohnunterschiede, viele Frauen wissen das gar nicht. Und wenn, dann ­wissen sie nicht, was sie dagegen tun sollen. Sie müssen aber etwas ­unternehmen, das kann ihnen ­niemand abnehmen. Wenn wir eine neue Definition in der Berufswelt vornehmen ­müssen, dann wohl auch in der Privatwelt, etwa was die Präsenz von Eltern bei Kindern angeht. Domscheit: Dass Eltern sich immerzu selbst um ihre Kinder kümmern müssen, gilt doch erst seit der Nachkriegszeit. Vorher ging es ja auch anders und im Osten gilt dieses Diktat nicht so absolut. Es hängt auch vom Beruf ab: In meinem Job kann ich Arbeit und Familie leichter vereinbaren. Ich arbeite die Hälfte meiner Arbeitszeit zuhause. Immer wenn es ein wichtiges Event im Leben meines Sohnes gibt, bin ich dabei. Ich kann überall arbeiten, wo ich einen Internetanschluss habe. Solche Flexibilität brauchen wir viel mehr.Pohl: Gut. Aber eine Kindergärtnerin kann nicht von zuhause arbeiten. Natürlich ist Kinderbetreuung die Grundvoraussetzung für die Gleichstellung.Balci: Ich denke, es braucht vor ­allem neue Männer und neue Männerbilder. Wir brauchen den emanzipierten Mann.Domscheit: Das ist zentral. Als mein Sohn kam, habe ich seinem Vater vorgeschlagen, dass jeder von uns ein halbes Jahr zuhause bleibt. Und er sagte: Ich weiß, Du erleidest einen Karriereschaden, wenn Du zuhause bleibst. Aber meiner wäre größer. Und er hatte vermutlich sogar recht. Es braucht also eine andere Unternehmenskultur, die nicht mit unterschied­lichen Maßstäben misst.Pohl: Letztlich brauchen wir eine Männerbewegung, um die herrschenden Ungerechtigkeiten wirklich zu verändern.