, und schwerwiegender Störungen der Psyche. Ich hatte eine Praxis für Kinderpsychologie, wo ich im Auftrag des Sozialdienstes Kinder mit psychischen Problemen behandelt habe.Wie unterscheidet sich das von anderen Bezirken mit einer ähnlichen Sozialstruktur?Es verbinden sich hier soziale, ökonomische und religiöse Fragen, weil viele Menschen sich auf die Religion zurückziehen, um die Probleme ihres Lebens zu meistern. Aber für mich war es ein Glück, dort zu arbeiten, weil ich in meiner Arbeit große Freiheit hatte, und unglaublich viel über die Menschheit im Allgemeinen gelernt habe.Sie kommen aus Tunesien, leben seit 1972 in Frankreich. Wie sind Sie Psychoanalytiker geworden?Wie so oft im Leben war es der schiere Zufall. Als ich noch in Tunis wohnte, bin ich bei einem Spaziergang durch die Altstadt von Tunis in einer Buchhandlung gelandet, und da habe ich auf dem Boden eine ziemlich zerfledderte Übersetzung der Traumdeutung von Freud gesehen. Als ich das Buch gelesen habe, war ich schockiert. Es rührte an Dinge, die ich geahnt hatte, aber nicht denken konnte. Ich komme aus einer Familie, in der man die Träume mithilfe der Tradition deutete. Mein Vater hatte ein dickes Buch zur Trauminterpretation aus der arabischen Tradition, aber das ist im Dunkel der Geschichte verloren gegangen. Ich habe dann Psychoanalyse studiert. Ich hatte nicht die Absicht, mich mit dem Islam zu beschäftigen. Aber der Islam hat sich mir irgendwann aufgedrängt. Es war der Islam, der sich mit uns zu beschäftigen begann, mit mir und vielen anderen, also habe ich beschlossen, mich mit ihm zu befassen.Placeholder infobox-1Psychoanalyse und Islam gehen nicht so leicht zusammen, oder?Die Psychoanalyse geht ja schon mit sich selbst nicht zusammen. Im Ernst, der Islam ist ein seltsamer Gegenstand für die Psychoanalyse. Freud hat sich mit den zwei anderen monotheistischen Religionen befasst, aber er hat sich mit dem Islam nicht beschäftigt. Was seltsam ist, denn, obwohl es zu Freuds Zeiten nicht viele Muslime in Europa gab, war die Forschung zum Islam damals vor allem in Deutschland weit gediehen. Ich habe mir gesagt, dass es hier etwas nachzuholen gibt. Dabei wollte ich nicht nur die Psychoanalyse auf den Islam anwenden, sondern auch die Psychoanalyse von einem anderen Ort aus, eben dem Islam, befragen.In der klassischen Psychoanalyse dreht sich viel um die Figur des Vaters. Die aber hat eine ganz andere Bedeutung im Islam.Ganz klar. Die ganze Theorie Freuds gründet auf der Tatsache, dass die Religion, der Monotheismus, auf der Frage des Vaters aufbaut. Gott ist der Vater, im Judentum wie im Christentum, beide Religionen setzen Gott an die symbolische Stelle des Vaters. Im Islam hingegen ist es ausgeschlossen, dass Gott der Vater sein kann.Im Koran gibt es 99 Namen Gottes, aber keiner davon ist der des Vaters.Im Islam wäre es eine Gotteslästerung, Gott als Vater zu bezeichnen. Gott ist weder Vater noch Mutter, es gibt keine genealogische, familiale Verbindung zwischen Gott und der Menschheit. Mehr noch, es gibt im Koran ein Misstrauen gegenüber der Vaterfigur, weil sie mit denen gleichgesetzt wird, die sich damals, durchaus autoritär, an die alten Überlieferungen und vorislamischen Kulte klammerten. Eigentlich etwas, das der psychoanalytischen Theorie widerspricht. Denn man sieht ja in der klinischen Praxis, dass auf der individuellen Ebene Kinder Gott sehr wohl als einen Vater sehen, und ihren Vater als einen Gott. Also habe ich mich gefragt: Wie kann es sein, dass sich der Islam gegen diese psychische Grundtatsache des menschlichen Kindes richten kann, und fordern, dass es Gott nicht als Vater denken soll?Weil der Islam eine sehr abstrakte Religion ist?Das spielt eine Rolle. Religionen versuchen oft, sich gegen die individuellen, instinktiven psychischen Tendenzen zu richten: Zum Beispiel im Christentum, die Forderung „Liebe deinen Nächsten“, das ist etwas ganz schön Schwieriges. Oder, im Judentum, das Gebot, dass man sich von Gott kein Bild machen soll, das ist eine überaus harte Forderung, eine narzisstische Kränkung für die Menschen.In Ihrer Arbeit als Psychoanalytiker und Psychiater sind Sie auch in Kontakt mit Islamisten gekommen: Waren die krank oder einfach nur politisch radikal?Das ist viel komplizierter. Der islamische Fundamentalismus ist in einem größeren Ausmaß zu Zeiten des ersten Golfkrieges aufgetaucht. Damals konnte ich erstmals islamistische Radikalisierungsprozesse beobachten. Vorher gab es das nur spärlich.Gibt es den idealtypischen Islamisten?Das sind Menschen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt das Bedürfnis verspüren, die Zeichen ihrer Religion zu zeigen. Das war beim Christentum in Frankreich, in den 1930ern, ähnlich. Warum? Weil ihre Religion dabei war, zurückgedrängt zu werden. Also beginnt man, die Religiosität nach außen zu zeigen, sie auszustellen. Islamisten, die vorher eher diskret waren, beginnen also, sich einen Bart wachsen zu lassen und tragen ein Gebetsmal auf der Stirn, die Frauen fangen an, sich zu verschleiern. Es ist eine Religion, die sich manifestiert. Frauen, die mir immer die Hand gegeben hatten, taten es auf einmal nicht mehr, Männer weigern sich plötzlich, meinen Kolleginnen die Hand zu geben.Sie sagen, der Prozess der Radikalisierung betreffe heute in Frankreich vor allem junge Menschen zwischen 15 und 26 Jahren.Das war früher nicht so, früher waren es ältere Männer, die auf einmal sehr religiös wurden. Seit der Verbreitung des Radikalisierungsangebots durch das Internet sind es die Jugendlichen.Haben Sie in Ihrer Arbeit Leuten helfen können?Das ist die wichtigste aller Fragen. Manchen ja, nicht allen. Es ist einfacher, Kindern und Jugendlichen zu helfen, als Erwachsenen. Wenn jemand sich befreien will, ist es möglich, aber manche wollen das gar nicht. Manchmal sind Wahn und Verzweiflung viel zu groß.In einem Ihrer Bücher schreiben Sie sinngemäß: „Wenn einer schon mal gewalttätig war, kann man ihm nicht mehr helfen, da hilft nur mehr Repression.“Nicht unbedingt. Es gibt Leute, die sehr gewalttätig waren, und sich von der Gewalt losgesagt haben. Es gibt viele Fälle, wo Leute sich im Gefängnis verändert haben, auch wenn das Gefängnis selbst ein unmenschlicher Ort ist. Die Rückfallquote liegt bei 50 Prozent. Das deutet aber auf ein allgemeineres Problem: das der Verarbeitung von Gewalt. Die Gewalt zu zähmen und umzuwandeln, ist ja das politische Fundament der Demokratie. Wenn man diese Hoffnung nicht mehr hat, gibt es keinen Humanismus mehr, keine Demokratie.Sie schreiben in Ihrem Buch, dass ein großer Teil derjenigen, die an Anschlägen beteiligt waren, eine kriminelle Vorgeschichte hatte. Warum ist das so?Das bedeutet, dass Kriminelle sich der Religion bedienen, um ihre antisozialen Taten zu rechtfertigen.Wie im deutschen Faschismus?Ja, klar. Wenn Sie Leuten das Recht geben, zu töten, gibt es immer welche, die nur darauf gewartet haben. Wir alle sind potenzielle Mörder. Aber wir haben gewisse Hemmungsmechanismen, die uns davon abhalten. Nun, es gibt Menschen, bei denen diese Tötungshemmung nicht greift. Und wenn eine Ideologie dann genau dazu ermutigt, gibt es kein Halten mehr. Deshalb ist es ja auch bei eigentlich befriedeten Gesellschaften so, dass selbst in ihnen sehr viele Menschen sehr schnell zu Mördern werden können.Es ist für uns schwer vorstellbar, dass Leute aus normalen Verhältnissen ihr Leben aufgeben für Tod, Gefängnis, Verstümmelung. Bei einem Amoklauf eines Westlers heißt es darum, er sei psychisch krank gewesen, wohingegen, wenn ein Muslim Amok läuft, war’s die Religion.Im Westen sind die Mörder gezwungen, aus privaten Gründen zu morden, weil ihre Religion so etwas nicht mehr rechtfertigt. Genau darum geht es bei der Säkularisierung: Es ist eine Privatisierung unserer Triebe. In einer nichtsäkularisierten Gesellschaft versucht die Religion auch die schlechten Impulse einzuhegen, sie auf sich zu nehmen und zu verarbeiten. Die Priester erteilen ihre Absolution, Mafiosi zum Beispiel sind sehr gläubig, bekreuzigen sich, und töten dann ein Kind.Die Religion hat die Schuldhaftigkeit der Menschen immer anerkannt und ihre Taten akzeptiert, mit dem Zweck, die Leute zu vermenschlichen. Was ihr nicht immer gelungen ist: Manchmal ist sie selbst eine Quelle der Grausamkeit geworden.Müssen wir uns damit abfinden, dass der Terrorismus nicht kurzfristig verschwinden wird?Ja. Es ist ein unkontrollierbarer Prozess, der Terrorismus hat sich verbreitet und sich mit anderen zerstörerischen Phänomenen unserer Kultur verbunden. Das wird nicht aufhören, solange nicht eine neue Generation herangewachsen ist. Die Länder nicht nur Europas, sondern auch der islamischen Welt werden mit der terroristischen Gefahr auf lange Zeit hinaus leben müssen. Der Westen und seine Verbündeten in der islamischen Welt haben etwas geschaffen, das sie, wie bei Frankenstein, nicht mehr kontrollieren können. Sobald man das bemerkt, ist es schon zu spät, das ist immer so.Es scheint manchmal so, als hätten manche im Westen nur darauf gewartet, die eigenen Freiheiten zu beschneiden, um den Terrorismus zu bekämpfen. Woher kommt diese Freude, mit der die Freiheit abgeschafft wird?Da würde ich Ihnen raten, nochmal Freuds Unbehagen in der Kultur zu lesen. Er zeigt, wie die Zivilisation immer mit antizivilisatorischen Kräften in ihrem Inneren koexistiert, welche die Zivilisation herausfordern. Das ist ja heute die große Gefahr des Populismus, dass die Menschen gegen die Zivilisation aufbegehren, wenn der vom System erzeugte Leidens- oder Frustrationsdruck zu groß wird. Das ist überall der Fall. Im Islam gibt es auf der einen Seite eine Menge zerstörerischer Kräfte, auf der anderen eine großartige Renaissance. In einem Zeitraum von 50 Jahren hat man in der islamischen Welt – 1,5 Milliarden Menschen in 42 Staaten – Universitäten gegründet, die Frauen emanzipieren sich, es gibt Erfindungen, es gibt Technik, es gibt Industrie. Wie Antonio Gramsci das ausdrückte: „Die alte Welt liegt im Sterben, die neue ist noch nicht geboren: Es ist die Zeit der Monster.“