„Es geht nicht um die Nation“

Interview Sahra Wagenknecht im Gespräch mit Jakob Augstein über „Aufstehen“, „Unteilbar“ und die Wähler der AfD
„Es geht nicht um die Nation“
„Auch mein Traum ist eine Welt ohne Grenzen“

Foot: Daniel Seiffert für der Freitag

Seit 1. Oktober, als Sahra Wagenknecht im „radioeins & Freitag Salon“ zu Gast war, ist einiges passiert: Die Initiatorin der Sammlungsbewegung „Aufstehen“ tat wenige Tage vor der „Unteilbar“-Demonstration in Berlin kund, warum sie selbst dort nicht mitlaufen werde. Zu Unteilbar kamen dann bis zu 250.000 Menschen, darunter auch einige Unterstützer von Aufstehen. Am 14. Oktober verfehlte die Linke dann in Bayern den Einzug in den Landtag. Insofern hat der Freitag Anfang dieser Woche bei Sahra Wagenknecht noch einmal nachgefragt.

Jakob Augstein: Frau Wagenknecht, in Berlin haben sich jüngst weit mehr als 100.000 Menschen unter dem Zeichen #Unteilbar zu einer Demonstration gegen Rassismus und für eine zivile Gesellschaft zusammengefunden. Ihre Sammlungsbewegung war – jedenfalls offiziell – nicht dabei. Warum nicht?

Sahra Wagenknecht: Es gab auf der Demo auch einen Block von Aufstehen, und entgegen anderslautenden Presseberichten habe ich mich nicht von der Kundgebung distanziert. Vielmehr hatte ich bereits im Vorfeld deutlich gemacht, dass ich mich freue, wenn viele Menschen gegen Rassismus und rechte Hetze auf die Straße gehen. Was denn sonst? Ich habe allerdings dazugesagt, dass ich den Aufruf zu Unteilbar extrem schwach finde: Es gibt darin keine einzige konkrete soziale Forderung, politische Verantwortlichkeiten für den Rechtstrend und für Flucht und Migration werden konsequent ausgeklammert. Der Text zielt auf ein bestimmtes Milieu, während diejenigen, die eher globalisierungskritisch und zuwanderungsskeptisch sind, nicht angesprochen werden. Aber genau die muss man erreichen, will man den Rechtstrend wirklich stoppen.

Aber wenn es um Solidarität mit den Schwächsten geht – mit den Migranten –, müssen dann nicht alle Meinungsverschiedenheiten hintanstehen?

Selbstverständlich brauchen wir mehr Solidarität in unserer Gesellschaft. Die Unterstützung von Flüchtlingen und ihre Verteidigung gegen rechte Hetzer ist dabei ein wichtiger Punkt. Aber wer eine solidarische und tolerante Gesellschaft fordert und sich nicht zugleich gegen verschärfte Ausbeutung und eine zunehmende Verrohung unserer ökonomischen Beziehungen wendet, ist unehrlich. Wenn die Leidtragenden der neoliberalen Globalisierung hier bei uns das Gefühl bekommen, dass die gesellschaftliche Linke sich für ihr Schicksal nicht mehr interessiert, treiben wir sie der Rechten in die Arme.

Zur Person

Sahra Wagenknecht, 49, war zwischen 2004 und 2009 Abgeordnete im Europaparlament. Seit 2009 ist sie Mitglied des Bundestages, seit 2015 als Vorsitzende der Linken-Fraktion. „Aufstehen“ stellte sie Anfang September der Öffentlichkeit vor

Wie läuft es mit Aufstehen?

Der Start war überwältigend. Wir haben inzwischen über 150.000 Anmeldungen. Damit hatten wir nicht gerechnet. Es gab erste Treffen in Berlin und an vielen anderen Orten. Die meisten Leute sind parteilos. Das zeigt uns, dass nicht jeder, der sich nicht in einer Partei zu Hause fühlt, politikverdrossen oder desinteressiert an Politik ist.

In der Öffentlichkeit, und bei den großen Parteien, war man nicht erfreut über Aufstehen. In der SPD hat einer gesagt: „Die linke Sammlungsbewegung in Deutschland ist seit 1863 die SPD. Wer mitmachen möchte, kann eintreten.“

Der Kollege hat wohl sammeln und weglaufen verwechselt. Ich sage das nicht mit Häme: Ich würde mich freuen, wenn die SPD sich so erneuern würde, dass sie wieder eine Sammlungsbewegung wird. Aber zurzeit kann davon ja keine Rede sein. Und es scheint keine Schmerzgrenze zu geben. In immer mehr Bundesländern ist die SPD inzwischen einstellig. Aber man macht einfach weiter: stur und unbelehrbar.

Fairerweise muss man sagen: Auch in Ihrer eigenen Partei hielt sich die Begeisterung in Grenzen.

Der Parteivorstand hat festgestellt, dass Aufstehen kein Projekt der Partei die Linke ist. Na ja, ich würde mal sagen, diese Klarstellung war überflüssig. Ein Projekt, bei dem die SPD-Politiker Simone Lange und Marco Bülow mitmachen oder Antje Vollmer und Ludger Volmer, ist natürlich kein Projekt einer einzelnen Partei. Ich finde es bedauerlich, dass einige die Potenziale des Projekts nicht sehen wollen.

Warum ist das so?

Politik ist oft irrational. Vielleicht sind einige beleidigt, dass sie die Idee nicht hatten. Dabei sollte jeder wissen: Ohne den Druck einer gesellschaftlichen Bewegung können wir Linken im Parlament wenig erreichen.

Was sagen Sie denn den Leuten, die Aufstehen wählen wollen?

Das sagen viele, stimmt. Meine persönliche Meinung lautet: Es spricht einiges dagegen, die gesellschaftliche Linke weiter aufzuspalten. Bei Aufstehen engagieren sich etwa 11.000 Mitglieder der Linken, etwa 5.000 von der SPD und ungefähr 1.500 von den Grünen. Da in Deutschland Bewegungen nicht gewählt werden können, müssten wir aus Aufstehen eine neue Partei formen, um antreten zu können. Dann müssten all diese Mitglieder bestehender Parteien sich entscheiden, wo sie mitmachen. Anstatt eine neue Partei zu gründen, würde ich daher lieber die bestehenden Parteien verändern.

Sie sind aber noch einer anderen Kritik begegnet: Man wirft Ihnen vor, einen Gegensatz zwischen den Interessen der Arbeiterklasse, den prekär Beschäftigten, den Verlierern der Globalisierung auf der einen und einer modernen, urbanen, progressiven Linken auf der anderen Seite aufzubauen.

Diesen Gegensatz gibt es bei näherer Betrachtung nicht: den „Neuen Sozialen Bewegungen“ schadet es am meisten, wenn sie ein Bündnis mit dem Neoliberalismus eingehen. Homosexuelle leiden ebenso wie Heteros unter Hartz IV und schlechten Löhnen. Menschen mit Migrationshintergrund sind ohnehin überproportional von Armut betroffen. Wer für Antidiskriminierung, Antirassismus und Feminismus kämpft, kann die soziale Frage nicht ausklammern. Oder der ganze Kampf wird hohl und diskreditiert sich in den Augen der Ärmeren. Deshalb ist der identitätspolitische Ansatz für die Linke eine gefährliche Sackgasse. Wir wollen zusammenführen, nicht spalten. Darum müssen wir auf die Globalisierungsverlierer zugehen, die Ärmeren, die Frustrierten, die sich aus gutem Grund im Stich gelassen fühlen.

Warum glauben Ihnen das viele nicht?

Es hat sich inzwischen ein linkes Milieu etabliert, in dem ich eine gewisse Selbstgefälligkeit wahrnehme. Man definiert sein Linkssein nicht mehr über die soziale Frage, weil man sich dann vielleicht auch fragen müsste, weshalb man die Regierungspolitik der letzten Jahre mitgetragen hat. In Teilen dieses Milieus gehört eine unterschwellige Verachtung der „Unterschicht“ inzwischen zum guten Ton. Für mich hat das mit linker Politik nichts zu tun.

Ich könnte mir vorstellen, dass es einen anderen Grund gibt, warum Ihnen die Leute das nicht glauben. Sie weichen vom Code ab, den bestimmte Linke für zwingend halten. Sie sprechen vom „Nationalstaat“ als etwas, das man nicht überwinden muss.

Meinetwegen kann man vom „Territorialstaat“ sprechen. Es geht nicht um die Nation. Es geht darum, dass es außer- oder oberhalb der Staaten keine institutionellen Voraussetzungen für Demokratie und soziale Sicherungssysteme gibt. Nur die Staaten können, wenn sie denn wollen, den Kapitalismus wieder bändigen, im Interesse derer, die in ihnen leben.

Sie trauen eine solche Bändigung der EU nicht mehr zu. Und landen dann beim nächsten Begriff, der einem Großstadtlinken Schauer den Rücken hinunterjagt: dem Wort „Grenze“. Im Programm Ihrer Partei ist von offenen Grenzen die Rede. Was meinen Sie, Grenze auf oder Grenze zu?

Auch mein Traum ist eine Welt ohne Grenzen. Eine Welt mit so ausgeglichenen Wohlstandsniveaus, dass man keine Grenzen mehr braucht. Aber in unserer Gegenwart profitiert nur das Kapital von einer „Welt ohne Grenzen!“, nicht die Menschen. Der grenzenlose Kapitalismus ist ein neoliberal entfesselter Kapitalismus. Er verbessert nicht die Lebensverhältnisse der Menschen, sondern die Gewinne der großen Unternehmen. Und noch mal zum Staat: Ich hätte nichts dagegen, wenn wir eine funktionierende Demokratie auf europäischer Ebene hätten oder funktionierende demokratische Institutionen auf globaler Ebene. Es gibt sie aber nicht. Es spricht wenig dafür, dass sie bald entstehen, weil wichtige Voraussetzungen für eine funktionierende Demokratie auf dieser Ebene fehlen.

Man wirft Ihnen vor, durch die Revitalisierung des Nationen-Begriffs Ihre Sammlungsbewegung nach rechts zu öffnen. Es heißt, Sie wollten AfD-Wähler einsammeln und mit den Linken eine Querfront bauen.

Wir müssen uns doch ansehen, was viele AfD-Wähler vor fünf, zehn Jahren noch gewählt haben. Im Ruhrgebiet war das die SPD, im Osten die Linke. Natürlich müssen wir versuchen, diese Menschen zurückzugewinnen. Ich will keine Nazis einsammeln. Wer ein Rassist ist, ist bei der AfD gut aufgehoben.

In Bayern hat die Linke nur wenig hinzugewonnen und den Einzug in das Parlament nicht geschafft. Warum?

Unsere Mitglieder haben in Bayern einen sehr engagierten Wahlkampf geführt. Und, klar, Bayern ist für uns ein schweres Pflaster. Aber das Ergebnis war eine Enttäuschung, das darf man nicht schönreden. Über die Ursachen müssen wir intern debattieren. Es hat sicher auch mit unsrer Gesamtaufstellung und der sichtbaren Zerstrittenheit unserer Partei zu tun.

Nach der Finanzkrise von 2008 gab es bei vielen Leuten das Gefühl: So geht es nicht weiter. Aber es ging so weiter und 2013 wurde die AfD gegründet. Warum richtet sich die Wut der Leute gegen Ausländer und nicht gegen Banken?

Selbst wenn Sie mit Leuten reden, die schlecht über Ausländer reden, richtet sich deren Wut meistens auch gegen Banken. Aber die Banker bewegen sich in einer anderen Welt. Und da die Linke sich mehrheitlich geweigert hat, Integrationsprobleme angemessen zu thematisieren, hat man das Sprechen über diese Probleme den Rechten überlassen. Die wollen die Wut natürlich nicht auf die Mächtigen richten, sondern präsentieren Sündenböcke.

Die Deutsche Bank hat hier um die Ecke eine Filiale: Unter den Linden. Da könnte man einen Farbbeutel gegen werfen, wenn man wollte.

Die Leute ahnen doch, dass ihre Farbbeutel die Deutsche Bank nicht vertreiben. Menschen werden anfällig für Intoleranz und Fremdenhass, wenn sie sich permanent zurückgesetzt fühlen. Das ist wirklich der Klassiker in den Mails, die ich bekomme: Da schildert jemand, warum es ihm schlecht geht, warum er wütend ist, über seinen schlechten Job, die miese Rente, die explodierenden Krankenkassenbeiträge – und dann kommt er mit der Flüchtlingsfamilie nebenan, die nie ins Sozialsystem eingezahlt hat und trotzdem Leistungen bekommt. Natürlich ist es unsere Aufgabe als Linke, klarzumachen, wer für miese Löhne und schlechte Renten die wirkliche Verantwortung trägt. Aber trotzdem: Es ist Ergebnis des jahrelangen Sozialabbaus, dass die Leute ansprechbar sind für solche Sündenbock-Theorien. Deswegen kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn sogar Linke Frau Merkel loben. Sie hat die soziale Spaltung weiter vertieft. Dass die AfD heute als Oppositionsführer im Bundestag sitzt, ist das Ergebnis ihrer Politik. Und wenn man es noch weiter zurückverfolgt: wahrscheinlich gäbe es ohne Agenda 2010 auch keine AfD.

Info

Das Gespräch fand im Rahmen des „radioeins & Freitag Salon“ im Maxim Gorki Theater statt. Das komplette Gespräch können Sie auf radioeins.de nachhören. Der nächste Salon findet am 5. November mit Andreas Dresen statt.

06:00 21.10.2018
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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