„Es gibt keine Helden“

Interview Per Videoleitung war Edward Snowden in der Berliner Volksbühne zu Gast. Er sprach über die weiter zunehmende Überwachung, einsame Entscheidungen und den Film über ihn
Jakob Augstein | Ausgabe 39/2016 4
„Es gibt keine Helden“
Angela Richter, Wolfgang Kaleck und Jakob Augstein im Gespräch mit Edward Snowden
Bild: Marc Beckmann für der Freitag

Braucht es einen Kinofilm, um uns an Edward Snowden zu erinnern, den Dissidenten des Westens, der ausgerechnet im Russland des Wladimir Putin Schutz suchen musste? Offenbar. Oliver Stones großartiges Filmporträt lenkt die Aufmerksamkeit auf den Whistleblower, der uns die Augen über die USA als Schnüffelstaat geöffnet hat. Am 22. September war Snowden als Video-Gast in der Berliner Volksbühne zu erleben. Auf dem Podium saßen die Regisseurin Angela Richter und der Menschenrechtsanwalt Wolfgang Kaleck. Von ihnen wurde auch das Gespräch mit Edward Snowden initiiert und durch persönliche Treffen in Moskau vorbereitet. Den Abend moderierte Freitag-Verleger Jakob Augstein. Wir präsentieren hier eine bearbeitete Print-Fassung des Gesprächs. Die Fragen an Edward Snowden kamen von den Teilnehmern auf der Bühne und aus dem Publikum.

Zu den Teilnehmern

Angela Richter, geboren 1970, ist Theaterregisseurin und hat sich intensiv mit den Enthüllungen von Wikileaks und Snowden beschäftigt. Wolfgang Kaleck, geboren 1960, ist Rechtsanwalt mit Schwerpunkt Menschenrechte. Er hat das European Center for Constitutional and Human Rights mitgegründet. Freitag-Verleger Jakob Augstein moderierte den Abend mit Snowden. Das Gespräch mit Edward Snowden war Teil der Europa-Reihe an der Berliner Volksbühne

Herr Snowden, wie geht es Ihnen?

Edward Snowden: Ganz gut. Ich bin beschäftigter, als ich es erwartet habe, wenn man die Umstände bedenkt. Als ich das erste Mal mit Journalisten arbeitete, um ihnen Informationen weiterzugeben, rechnete ich damit, die nächsten Jahre, vielleicht alle restlichen Jahre meines Lebens, abgeschottet in einem winzig kleinen Raum zu verbringen. Im Gegensatz dazu bin ich gerade sehr beschäftigt.

Was haben Sie heute gemacht? Nur um uns einen kleinen Einblick in Ihren Alltag zu geben ...

Ich habe mich auf dieses Gespräch vorbereitet. Und ich helfe der American Civil Liberties Union, die gerade eine Kampagne in den USA gestartet hat. Es geht darum, eine öffentliche Kontrolle der Polizeiüberwachung aufzubauen. Wenn Sie sich die heutige Polizeiarbeit ansehen, merken Sie, dass sie stark auf neue, digitale Technologien setzt, zum Beispiel automatische Nummernschilder-Erkennungssoftware. Die Polizei kann so die Bewegungen aller Autofahrer verfolgen. Auch wenn diese nichts falsch gemacht haben, und wenn sie nicht vorhaben ein Verbrechen zu begehen. Diese Überwachung schafft riesige Datenbanken, die es ermöglichen, genau zu wissen, wo jede Person zu jedem Zeitpunkt des Tages ist. Es wird aufgezeichnet, wohin Sie fahren, in welchem Teil der Stadt Sie arbeiten, wo Sie schlafen, welche anderen Autos vor Ihrem Haus parken. Wir wollen den Bürgern die Kontrolle über ihre Daten zurückgeben. Das ist eines von vielen Projekten, bei denen ich helfe.

Das heißt, Sie programmieren nicht mehr, Sie sind jetzt ein Bürgerrechtsaktivist. Oder schreiben Sie immer noch selbst Codes?

Nicht mehr so oft wie früher. Meine Fähigkeiten sind da auch etwas verkümmert. Aber ich habe jetzt die Chance, mit Menschen zusammenzuarbeiten, die viel besser in dem Bereich sind, als ich es je war. Das genieße ich sehr.

Wann kommen Sie denn mal nach Berlin?

Ist das eine Einladung?

Ja, hier gibt es sehr viele Menschen, die sich freuen würden, wenn Sie herkommen würden.

Danke! Ich würde sehr gern nach Berlin kommen, aber ich denke, bevor ich das tun kann, müssen noch sehr viele Leute die Kanzlerin und den Innenminister unter Druck setzen, damit sie ihre Meinung ändern. Ich hatte mich ja 2013 um Asyl in Deutschland beworben, die Regierung hat nicht zu meinen Gunsten entschieden.

Es gibt eine internationale Kampagne für Ihre Begnadigung in den USA. Hoffen Sie noch auf Barack Obama?

Diese Kampagne freut mich natürlich. Aber es geht nicht um die Frage, ob ich gut oder böse bin, ob ich es verdiene, eine schlimme Strafe zu bekommen. Es geht um die Frage: Würdet ihr die Wahrheit lieber nicht kennen? Wie viel wollen wir wirklich wissen? Wie sehr wollen wir mitbestimmen, in welche Richtung unsere Gesellschaft sich entwickelt? Offensichtlich befindet sich der US-Präsident in einer sehr komplizierten Lage. Er hat alles dafür getan, Präsident zu werden. Er sagte, er würde die Überwachung beenden, aber als er dieses Amt innehatte, zeigte sich bald, dass es nur mehr Überwachung gibt. Und zwar ohne dass das öffentlich gemacht wurde.

Daniel Ellsberg, der die Pentagon Papers an die Öffentlichkeit brachte und damit enthüllte, wie die US-Regierungen beim Vietnamkrieg gelogen hatten, wird von Obama heute als Vorbild für Zivilcourage gelobt. Was macht den Unterschied zwischen Ellsberg und Ihnen aus?

Die Zeit. Die Pentagon Papers kamen in den 70er Jahren heraus. Das ist 45 Jahre her. Aber es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass Präsident Nixon damals schmutzige Sachen organisiert hat, um den Ruf von Ellsberg zu zerstören. Es gab geheime Teams, die in das Büro seines Psychologen eingebrochen sind, um herauszufinden, was er über ihn aufschrieb. Und es wurden Pläne diskutiert, die vorsahen, CIA-Mitarbeiter immer in Bereitschaft zu halten, um Ellsberg zu behindern – und sobald sich die Möglichkeit ergäbe, ihn festzunehmen. Später haben wir durch Zeugenaussagen erfahren, dass alle Kräfte der US-Regierung – auch mit Mitteln, die nicht gesetzlich erlaubt sind – eingesetzt wurden, um einen einzigen Mann zu stellen, der die Wahrheit gesagt hatte. Ich würde gern sagen, dass wir das hinter uns gelassen haben. Nur ist das nicht so. Das ist aber auch nicht nur ein amerikanisches Problem. Es geht hier nicht nur um die NSA.

Wie meinen Sie das?

Es geht immer um Macht. Jede Institution, der die Wahrheit unangenehm ist, wird Wege finden, gegen jene vorzugehen, die die Wahrheit sagen. Hoffentlich können wir einen Weg finden, um den menschlichen Impuls nach Rache und Strafe dann zu begrenzen. Ich glaube aber, dass es ein Problem ist, mit dem wir immer kämpfen werden – unabhängig vom jeweiligen Land.

Was entgegnen Sie Kritikern, die sagen, dass Ihre Enthüllungen die Sicherheit der USA und ihrer Institutionen gefährden?

Ich finde das traurig. Es ist ja legitim, anderer Meinung zu sein. Und es ist auch verständlich, dass Regierungen sich gegen die Offenlegung geheimer Informationen wehren. Natürlich sind sie gegen so etwas. Aber wenn sie ihre eigenen Gesetze brechen, wird es gefährlich. Damit müssen wir uns alle auseinandersetzen, egal wie wir sonst zu Überwachung stehen. Das untergräbt das grundlegende Vertrauen in demokratische Institutionen. Ohne Vertrauen als soziales Bindemittel funktioniert die Demokratie aber nicht. Diese Menschen, die eigentlich ehrlich sein sollten und ihre Privilegien als Politiker nicht zu eigenen Zwecken ausnutzen dürften, sind das Rad, das die Demokratie antreibt. Wenn wir den Leuten, die wir wählen, nicht mehr vertrauen können, dann ist es nicht mehr möglich, für das Gemeinwohl zusammenzuarbeiten. Das bedeutet, dass dann jeder nur nach sich selbst schaut.

Das ist die Demokratietheorie. Und konkret?

Wenn es so gefährlich ist, was diese Journalisten in ihren Artikeln offengelegt haben, warum ist dann noch niemand gestorben? Dafür gibt es keinen einzigen Beweis. Wenn es den gäbe, das kann ich Ihnen als ehemaliger NSA-Mitarbeiter sagen, dann ließen die Behörden geheime Dokumente durchsickern. Wenn die einen Beweis dafür hätten, dass wegen der Enthüllungen ein Individuum gestorben wäre, ein terroristischer Akt Erfolg gehabt hätte, dann wäre das noch am selben Abend bei jedem Fernsehsender überall auf der Welt zu sehen. Und das ist bislang nicht passiert.

Das Überwachungsnetz ist bereits eng gespannt. Dennoch gelingen weiterhin Terroranschläge wie in Paris, Brüssel oder Boston. Gibt es also einfach nicht genug Überwachung? Oder hätte es ohne die Überwachung vielleicht noch mehr Anschläge gegeben? Was ist die Beziehung zwischen der eigentlichen Gefahr und der Überwachung?

In der Tat – wenn wir jeden auf der Welt überwachen, egal ob kriminell oder nicht, ist doch die Frage: Warum finden dann noch terroristische Angriffe statt? Die Bomben beim Boston-Marathon explodierten vor meinen Enthüllungen, als die Überwachung noch geheim war. Niemand wusste davon. Die geheime Überwachung hat die Terroristen aber nicht behindert. Brüssel und Paris geschahen danach. Die Terroristen waren also über die Überwachung informiert. Ja mehr noch, einige waren der Polizei bekannt. Polizei und Geheimdienste hatten alle notwendigen Daten in ihren Datenbanken. Warum haben sie das dann nicht gesehen? Die Antwort ist das Gegenteil dessen, was man erwarten würde, nämlich: Es gibt zu viel Überwachung. Das Grundrauschen ist zu groß. Zu viel Überwachung hilft den Terroristen, unbeachtet zu bleiben.

Da würden die Leute vom Geheimdienst wohl sagen: „Gebt uns mehr Leute, mehr Geld, mehr Zeit, wir kriegen das hin. Wir machen einen Algorithmus, der so gut ist, dass er den Weg durch jede Datenmenge findet.“

Natürlich könnten sie sagen, dass sie irgendeine wundersame Innovation hervorbringen, die alle unsere Probleme löst. Aber unglücklicherweise zeigt die Geschichte, dass es nie gut endet, wenn man Spione mit unbegrenzter Macht ausstattet. Das verstehen die Deutschen vielleicht besser als andere Nationen. Moderne Geheimdienste sagen ja Folgendes: „Lasst uns weniger Geld in Menschen stecken, lasst uns das durch Maschinen ersetzen. Lasst uns menschliche Agenten durch elektronische austauschen.“ Es gibt Berichte darüber, dass Terroristen heute ständig ihre Handys tauschen. Ein Terrorist reist ins Ausland, seine Freunde in Syrien gehen aber noch mit seinem Handy ins Café. Und weil wir keine Menschen mehr haben, die das überwachen, sondern Maschinen das machen, nehmen wir an, dass der Terrorist noch in Syrien ist, obwohl er sich in Europa befindet.

Oliver Stone hat aus Ihrer Geschichte einen Film gemacht, der gerade in den Kinos läuft. Mögen Sie die Hauptperson des Films?

Als überzeugter Verteidiger der Privatsphäre habe ich vorher gefleht: „Können wir bitte über Überwachung reden? Können wir bitte über irgendwas anderes reden als mich?“ Um ehrlich zu sein, ist es schon unangenehm, eine Darstellung von sich selbst auf der Leinwand zu sehen. Zudem zeigt mich der Film, wenn man es von der romantischen Seite betrachtet, wohl als den schlechtesten Boyfriend der Welt. Aber trotzdem hoffe ich, dass viele den Film sehen, denn er behandelt auch tiefgründigere Themen, die Angelegenheiten, die uns wirklich etwas bedeuteten: Was ist die Wahrheit hinter diesen Programmen? Was passiert hier eigentlich? Was bedeutet das für die Gegenwart, in der wir uns befinden? Und was müssen wir tun, wenn wir etwas ändern wollen?

Im Film sagt der ehemalige NSA-Chef Michael Hayden, dass Sie in Moskau sterben werden, dass Sie niemals wieder nach Hause werden zurückkehren können. Geht es da um Rache?

Es gab einige Äußerungen in Zeitungen, in Gesprächen und bei Konferenzen, die einen Wunsch der NSA-Mitarbeiter ausdrücken, mich tatsächlich tot zu sehen. Das ist eher traurig für sie. Es zeigt auch, dass sie nicht länger an das System glauben, für das sie selbst arbeiten. Wer glaubt, dass meine Aktionen das absolut Böse sind, wer überzeugt ist, dass ich ein Krimineller, ein Verräter oder ein Spion bin, der sollte dafür sein, dass man mir den Prozess macht – und nicht dafür, dass man mich umbringt, oder?

Die „Washington Post“, die mit den NSA-Enthüllungen einen Pulitzer-Preis gewonnen hat, hat sich jetzt in einem Kommentar gegen Ihre Begnadigung ausgesprochen.

Bei der Washington Post gibt es zwei Seiten: das Editorial Board, das für die Kommentare verantwortlich ist, und den Newsroom, wo die Leute arbeiten, die die eigentlichen Geschichten schreiben. Das Editorial Board der Post ist berühmt dafür, eigentlich immer die falschen Entscheidungen zu fällen. Wenn es um den Irakkrieg geht, um Waterboarding – sie verteidigen immer die falsche Seite. Mit dem Kommentar zu den NSA-Enthüllungen sind sie jetzt aber eine Zeitung geworden, die gegen den Journalismus an sich argumentiert. Sie sagen, dass die Öffentlichkeit gewisse Dinge nicht wissen sollte, sogar wenn ihre eigene Zeitung sie veröffentlicht hat.

Wie wird sich die digitale Überwachung in Zukunft entwickeln?

Wir haben immer mehr Geräte, die mit dem Internet verbunden sind. Viel mehr Menschen haben heute Smartphones oder smarte Uhren am Handgelenk, Haushaltsgeräte gehen online. Dadurch entstehen immer mehr Daten, bei denen sich Firmen oder Regierungen bedienen können, um unser Verhalten zu vermessen und uns zu observieren. Wohin gehst du zum Arzt, wo wird dein Auto repariert, wo zahlst du eine Hotelrechnung? All diese Häppchen bedeuten für sich allein noch nicht viel, aber sobald diese Dinge in Datenbanken vernetzt werden und sobald sich dieser Prozess automatisieren lässt, wird es gefährlich. Wir haben das erschaffen, ohne uns dessen bewusst zu sein.

Sie haben Ihre politischen Überzeugungen sehr verändert – von dem Wunsch, für die Regierung zu arbeiten, bis zum Dissidenten ist es ein langer Weg ...

Ich habe mich selbst politisch nie als rechts oder links eingeordnet – und das mache ich immer noch nicht. Meine politische Sichtweise prägt eher der Gegensatz zwischen dem Libertären und dem Anti-Libertären. Also ob die Regierung alles machen kann, was sie will – oder ob man ihr Grenzen setzt. Es geht auch um individuelle Interessen, die respektiert werden müssen, ungeachtet dessen, was die Mehrheit glaubt. Die politische Frage dahinter ist: Kann sich die Mehrheit über die Interessen der Minderheit hinwegsetzen? Ich glaube, dass das nicht so sein darf. Aber ich habe früher nicht sehr politisch gedacht. Mein Vater war 30 Jahre beim Militär, mein Großvater ist pensionierter Admiral, meine Mutter arbeitete für ein Gericht – also war es für mich normal, auch für die Regierung zu arbeiten. Und es war normal, der Regierung zu vertrauen.

Aber was hat konkret zu Ihrem Sinneswandel geführt?

Was mich veränderte, waren nicht irgendwelche radikalen politischen Meinungen oder Einflüsse. Ich sah, wie die Wirklichkeit mit dem im Konflikt stand, was unsere politischen Vertreter in der Öffentlichkeit sagten. Das wachsende Bewusstsein für diese Unehrlichkeit veränderte meine Überzeugungen.

Viele Menschen, die man mit dem Thema Überwachung konfrontiert, sagen: „Ich habe nichts zu verbergen.“

Die Privatsphäre ist irgendwie zu einem zweitrangigen Gut geworden – und das ist das Ergebnis von Propaganda. Was bedeutet Privatsphäre? Es geht da nicht nur um die Facebook-Einstellungen. Privatsphäre macht den Kern dessen aus, was wir sind. Privatsphäre ist die Möglichkeit, einen unabhängigen Geist zu entwickeln. Alle, die keine Privatsphäre haben, wissen das. Meinungsfreiheit bedeutet sehr wenig, wenn deine eigenen vier Wände kein sicherer Ort sind. Oder wenn du mit deinen Freunden zusammensitzt und nicht sagen kannst, was du denkst. Ohne Privatsphäre bist du kein Individuum. Dann bist du nur Teil einer viel größeren Gesellschaft, die sich aber nicht um dich kümmert.

Der US-Wahlkampf geht gerade in seine heiße Phase: Setzen Sie denn irgendwelche Hoffnungen auf Hillary Clinton?

Das werde ich zurzeit oft gefragt. 2008 habe ich noch für die CIA gearbeitet. In dieser Zeit begann ich, mir Gedanken darüber zu machen, was wir eigentlich tun. Obamas Argumente in seinem ersten Wahlkampf – dass wir zu weit gegangen sind, und dass es Grenzen gibt, was wir im Namen der Angst tun sollten – haben mich ermutigt. Ich glaubte daran, dass er Dinge ändern würde. Deshalb habe ich gewartet. Aber das war ein Fehler, denn ich habe gelernt, dass wir den Versprechungen der Politiker nie zu sehr vertrauen dürfen. Die einzigen Dinge, nach denen wir sie beurteilen können, sind ihre tatsächlichen Entscheidungen.

Und das macht Sie angesichts des US-Wahlkampfs pessimistisch?

Ich bin gegenwärtig nicht an der politischen Debatte interessiert, denn darin geht es hauptsächlich um Angst. Worüber ich gern mehr hören würde, ist unsere Verfassung, wie wir die Rechte aller gewährleisten. Nicht nur in unserem Land, nicht nur innerhalb der Vereinigten Staaten, sondern die Rechte aller Menschen. Denn es bedeutet gar nichts, dass fünf Prozent der Weltbevölkerung ein herrliches Leben führen, solange die anderen 95 Prozent in einer dunklen und schlimmen Welt leben.

Gibt es Momente, in denen Sie bereuen, was Sie getan haben?

Nein, das Einzige, was ich bereue, ist, dass ich nicht früher gehandelt habe. Ich habe an die Regierung geglaubt. Ich bin nie davon ausgegangen, dass man die amerikanischen Bürger anlügen würde. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass Regierungsinstitutionen das Gesetz brechen. Aber je länger man wartet, desto schwerer wird es, diese Dinge zu verändern. Sie festigen sich, sie werden stärker – sie werden normal und selbstverständlich. Mein Rat deshalb: „Wenn du etwas siehst, dem du nicht zustimmst – sammle die Beweise.“ Denn du wirst nie einen Konflikt nur mit deiner Aussage ausfechten können. Das habe ich gelernt. Und der zweite Rat: Warte niemals!

Sie können im Moment nur virtuell bei uns sein – und das ist hier eine sozusagen sakrale Situation: Auf der Leinwand hängt derjenige, der sich für uns geopfert hat. Und davor sitzt die Gemeinde und betet – aber wenn der Gottesdienst vorüber ist, holt jeder sein Smartphone raus und sündigt weiter.

Mir wäre es lieber, Sie würden das nicht so beschreiben. Ich denke nicht, dass wir Ikonen brauchen. Wir sollten der Autorität solcher Symbole aktiv widerstehen. Dieser große idiotische Kopf an der Wand, dem ihr heute alle zuhört – denkt zurück an das, was passiert ist, nicht an unsere Unterhaltung, die wir heute führen. Ich war einer von tausenden NSA-Mitarbeitern, nichts Besonderes. Ich bin täglich zur Arbeit gegangen, so wie das jeder hier in diesem Raum macht. Wartet bitte nicht auf Helden! Es gibt keine. Es gibt nur Menschen. Es geht um die Handlungen und die Entscheidungen, nicht die Individuen, nicht die Gesichter, nicht die Ideen. Wir alle können die Welt verändern.

06:00 26.10.2016
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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