Quotensystem für öffentlich-rechtliche Medien. Etwas später habe ich dann Brandt gefragt, der mir riet: Von außen können Sie mehr bewegen als von innen. Und als dann der damalige Parteivorsitzende Erich Ollenhauer eine törichte Bemerkung zum Ungarn-Aufstand 1956 gemacht hat, bin ich zu Brandt gegangen und habe ihm gesagt: Ihre Partei wird in den nächsten Jahren enorm was auf den Hut bekommen. Jetzt bestehe ich darauf, Mitglied zu werden. Da lächelte Brandt und meinte, wem nicht zu raten ist, dem ist auch nicht zu helfen. So bin ich schließlich im dritten Anlauf Mitglied der SPD geworden.Sie haben einmal davon gesprochen, dass die These von der Kollektivschuld der Deutschen am Holocaust und am Zweiten Weltkrieg töricht sei. Ging es Ihnen dabei um eine Rehabilitierung Deutschlands?Nein. Ich will nicht die Verbrechen der Deutschen in der Nazi-Zeit oder den Holocaust vergessen machen. Er hat Millionen Menschen den Tod gebracht. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass wir irgendwann wieder normal werden müssen. Richard von Weizsäcker hat mal formuliert: Deutschland habe zwischen der Machtbesessenheit des sogenannten „Dritten Reiches“ und der Machtvergessenheit der alten Bundesrepublik geschwankt. Alle Nationen verfolgen ihre Interessen. Warum nicht auch wir?Weil wir Schuld auf uns geladen haben.Das ist unbestritten. Aber wie lange soll diese Schuld gelten? Bis in alle Ewigkeit? Ich weiß sehr genau um die Einmaligkeit der Verbrechen in Auschwitz und die industrielle Massenvernichtung. Ich hoffe, dass das in der Geschichte auch eine Einmaligkeit bleiben wird. Man wird in 500 Jahren noch darüber reden. Aber ich kann mich nicht bei jeder Entscheidung, die ich heute treffe, fragen: Darf ich das wegen Auschwitz nicht? Das würde den Verbrechern des Nazi-Regimes in der Tat ein indirektes Mitspracherecht einräumen. Was heißt das denn?Deutschland ist das einzige Land in Europa, das nach dem Krieg geteilt wurde. Alle unsere Nachbarn haben ihre nationale Identität nicht verloren. Die Deutschen haben ihre Identität als Volk verloren und haben sie bis heute nicht zurückgewonnen. 20 Jahre nach der Einheit sprechen wir immer noch von „Ossis“ und „Wessis“ und empfinden auch unterschiedlich. Das heißt, wir müssen versuchen, so normal wie alle anderen Völker zu werden. Als Gerhard Schröder während seiner Kanzlerschaft das erste Mal darüber sprach, dass wir normal geworden, hieß es in den Nachbarländern: Um Gottes Willen. Aber die Welt ist nicht untergegangen. Stattdessen haben wir uns die Freiheit genommen, Nein zum Irak-Krieg zu sagen. Von Deutschland geht heute keine Gefahr mehr aus. Jedenfalls keine Gewaltanwendung mehr.Die Schlachtfelder sind ja heute andere. Interessen werden an anderen Orten umgesetzt, und die Opfer sind auch andere. Man kann durchaus sagen, dass Deutschland in der Eurokrise seine Interessen mit Gewalt umsetzt, nämlich mit seiner Wirtschaftsmacht.Ich halte die Politik von Angela Merkel für falsch. Sie schwankt in ihrem Kurs und nimmt Dinge dann plötzlich wieder zurück, wenn es ihr mit Rücksicht auf die innenpolitische Wirkung gerade nötig erscheint. Sie erfüllt nicht jene Führungrolle, die uns in den vergangenen Jahren in Europa zugewachsen ist. Sie mauschelt sich so durch, und daran wird sich so schnell nichts ändern. Aus folgendem Grund: In Russland, Frankreich, den USA und in Deutschland stehen Wahlen an. Mit Ausnahme von Putin wissen die anderen nicht, ob sie in zwei Jahren noch auf demselben Stuhl sitzen. Alle sind also bemüht, wiedergewählt zu werden, sodass wichtige Entscheidungen in den nächsten zwei Jahren sind nicht zu erwarten. Wie wichtig ist denn die Vision eines geeinten Europa? Als alter Mann erzähle ich Ihnen mal eine Geschichte: In den 70er Jahren habe ich mit dem damaligen russischen Außenminiser Andrei Gromyko zu verhandeln begonnen, und er fragte mich damals in einer Kaffepause: Wann wird Europa mit einer Stimme sprechen? Meine Antwort ar: Fragen Sie mich bitte in 20 Jahren nochmal. Mittlerweile sind sogar 40 Jahre vergangen, und ich bin immer noch nicht imstande, ein solides Datum zu nennen. Das ist ein jämmerlicher Zustand, in dem sich Europa befindet. Aber Europa wird nicht handlungsfähig sein, wenn wir nicht darauf bestehen, dass beispielsweise Großbritannien endlich erklärt, ob es dazu­gehören will oder nicht. Zur Not müssen die Europäer den Mut haben, auch ohne die Briten weiterzugehen – sonst werden wir es nie schaffen.Wenn nicht Angela Merkel unsere Kanzlerin wäre, hätten wir dann eine andere Politik? Oder so: Gibt es in der Politik nicht viele Momente, in denen man sich nicht gegen die Amalgamierung von Kräften sträuben kann?Nach meiner Auffassung gibt es nur unterschiedliche Oligarchien. Es gibt ein Küchenkabinett in Amerika, es gab das Politbüro in Moskau und s gab den Kressbronner Kreis in Bonn. Das heißt, es sind stets nur zwölf bis 16 Personen, die den inneren Kreis bildenund entscheiden, egal wie das System sonst aussieht. Unter diesen Leuten muss einer sein, der führt. Das ist die Erkenntnis meines politischen Lebens: Alle Staaten und Regierungen verfolgen ihre Interessen. Und zwar nur die, keine anderen.Sie sagen, Sie hätten vier Kanzler gesehen, die Weichen gestellt haben. Konrad Adenauer in der Frage der Westbindung, Willy Brandt in der Ostöffnung, in Helmut Kohls Zeit fiel die Einheit, Gerhard Schröder hat dem Land Souveränität gebracht. Und Angela Merkel?Das werden wir sehen. Es kann sein, dass sie den Übergang zur Pluralität und Globalität schafft.Was meinen Sie damit?Sie betreibt eine Realpolitik mit den Ländern, die über die Roh­stoffe verfügen, deren Macht und Gewicht dadurch wächst. Es handelt sich bei diesen Partnern nicht um Demokratien. Die Sicherheit der globalen Welt wird davon abhängen, ob zwischen demokratischen und nicht-demokratischen Staaten vernünftige Bedingungen hergestellt werden können. Das meine ich mit Real­politik. Nichts gegen Menschenrechte – aber entscheidend sind die nicht.Aber wo bleibt die Moral in der Außenpolitik?Die Moral ist als inneres Geländer wichtig, weil sie sich daran entlang tasten und festhalten können. Aber ich kann sie nicht wie eine Monstranz vor mir hertragen. Wenn ich in den 70er Jahren in Moskau gesagt hätte: Das Wichtigste ist die deutsche Einheit, hätten die erwidert: Na viel Spaß.In Ihrer Ostpolitik ging es um die Anerkennung der DDR, im Gegenzug erhielten die Menschen Lebenserleichterungen. Heute ist es anders: Wir machen mit China Geschäfte, und alle verdienen daran. Und es heißt immer wieder: Man kann nur Einfluss nehmen, wenn man Wandel durch An­näherung betreibt. In Wahrheit ist das heute aber eine Chiffre dafür, dass der globale Kapitalismus gut funktioniert.Stimmt. Der Kapitalismus benutzt das Prinzip Wandel durch Anerkennung. Was machen denn die Amerikaner anders als China? Gar nichts. Sie können auch gar nicht anders.Die Frage ist, ob auch China vom Wandel erfasst wird?Der Wandel in China vollzieht sich sehr überlegt, mit viel Weitblick und Geduld. Ich war kürzlich in Taiwan. Dort kann man unser altes Prinzip sehr schön beobachten. Der Stadtflughafen von Taipeh ist nur dazu da, Flüge nach China und Japan abzuwickeln. 500 Starts und Landungen pro Tag. In Frankfurt am Main sind es etwa 800. Die Chinesen hoffen, dass die Verflechtungen von Investitionen, Joint Ventures und Massentourismus so stark werden, dass ihnen ihr Land wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt. Und die Taiwanesen hoffen, dass die Chinesen TV-Programme aus Taiwan sehen und mitbekommen, was es bedeutet, in einem demokratischen System zu leben. Sie sind noch im Herbst 1989 davon ausgegangen, dass sich in der DDR noch lange nichts ändern würde. Warum können Sie trotz all ihrer Erfahrung politisch nicht in die Zukunft blicken?Ich kann gucken. Aber ob ich klar gucke, weiß ich nicht. Ich war immer überzeugt, dass die Einheit eines Tages kommen wird. Aber Mitte der 80er Jahre war ich sicher, dass ich das nicht mehr erleben würde. Am Morgen des 9. November 1989 hatte ich keine Ahnung, was am Abend passieren wird. Kohl aber übrigens auch nicht, er hatte nur den Instinkt und den Mut zuzugreifen. Er konnte ernten, was andere gesät hatten.Das bedeutet, nur im Aus­nahmefall liegt man mit Prognosen richtig? In einigen Fällen kann man sogar sofort erkennen, was die Fehler sind. Unmittelbar nach dem Ende der Teilung hat Kohl verkündet: Das wichtigste Ziel ist jetzt die innere Einheit. Das geht nur durch Versöhnung. Und Versöhnung verlangt von den Opfern noch einmal mehr als von allen anderen. Nach zwei Jahren hat Helmut Kohl nicht mehr davon geredet, weil inzwischen klar war: Die ehemaligen Bürgerrechtler in der DDR haben sich mit ihrer Auffassung durch­gesetzt: Man muss die Vergangenheit der DDR aufarbeiten. Wir im Westen haben damals gedacht: Na lasst die Ossis doch, das betrifft uns ja nicht. Aber ein Drittel der Akten, und darunter natürlich die wichtigsten, waren vernichtet worden. Wie soll da Aufarbeitung funktionieren? Wie soll ich aufarbeiten, solange die Bundesrepublik die Akten des BND und der andern Dienste nicht öffnet? Daraus ist eine zufällige Gerechtigkeit entstanden. Und das ist eine Garantie dafür, dass wir die innere Einheit nicht bekommen. Ich bin dafür, dass jeder seine Akten auch künftig einsehen kann. Aber wenn das Stasi-Unterlagengesetz 2019 ausläuft, sollte Schluss mit der Jahn-Behörde sein. Was ist denn an wichtigen Erkenntnissen über die Arbeit des Systems noch zu erwarten? Nichts mehr. Wie sehen Sie denn Rot-Rot-Grün als Zukunft?Die Linkspartei weiß nicht genau, was sie will. Die Mehrheit kommt aus dem Osten, die Minderheit, darunter reine Spinner, kommen aus dem Westen. Und das Programm umgeht mit Geschick alle wichtigen Fragen: Jeder kann das darin lesen, was er will.Jetzt gehen Sie aber ein bisschen zu weit ...Das gilt jedenfalls für das Gebiet der Außen- und Sicherheitspolitik, das mich interessiert. Keine Partei ist im Bund regierungsfähig, wenn sie sich nicht auf den Boden von geltenden Verträgen stellt: UN, EU, NATO. Und dieser Schritt fehlt bei der Linken. Die Linkspartei kann von mir aus in jedem Bundesland mitregieren – aber nicht im Bund. Deshalb sehe ich Rot-Rot-Grün 2013 nicht kommen.