„Komplimente erwünscht“

Sexismus Was hat #MeToo gebracht? Simone Schmollack redet mit Jakob Augstein über die Nachhaltigkeit von Hashtag-Debatten, männliche Verunsicherung und weiblichen Mut
„Komplimente erwünscht“
„Wenn Männer lernen, zwischen einem Kompliment und einer plumpen sexistischen Anmache zu unterscheiden, ist das gut“

Foto: Miguel Hahn für der Freitag

Was darf ein Mann zu einer Frau sagen? Wie reagieren Männer auf die Debatte über sexualisierte Gewalt, die das Hashtag #MeToo ausgelöst hat? Im Freitag-Salon befragt Freitag-Verleger Jakob Augstein Kollegin und Freitag-Chefredakteurin Simone Schmollack, Autorin des Buchs Und er wird es wieder tun über Partnerschaftsgewalt.

Jakob Augstein: #MeToo hat eine Lawine losgetreten. In Amerika werden viele Männer beschuldigt, übergriffig geworden zu sein. Männer wie der Filmproduzent Harvey Weinstein werden sanktioniert. Ist das ein neues Phänomen?

Simone Schmollack: Das Phänomen der raschen Sanktionen ist neu. Ebenso die Nachhaltigkeit der Debatte: Die Aufmerksamkeit für das Thema ist gewachsen. Das Ausmaß sexualisierter Gewalt indes hat mich nicht überrascht.

Mich hat die Debatte ein wenig enttäuscht.

Warum?

Alle Permutationen finden irgendeinen Platz in irgendeiner Zeitung: Es gibt Frauen, die mit den Frauen fühlen, Frauen, die zu den Männern halten, Männer, die mit den Frauen fühlen und Männer, die sagen, das geht uns nichts an. Das geht viral hoch, irgendwann aber sinkt man ermattet zurück und fragt sich: Und was nun?

Was ist schlecht daran, dass es hoch geht?

Am Ende gibt es keine Antwort.

Ich würde sagen, die gibt es. Allein schon die massive mediale und gesellschaftliche Aufmerksamkeit für das Thema ist ein Erfolg. Die war selbst vor vier Jahren durch #Aufschrei noch nicht so groß. Damals hat das Hashtag sexistische Äußerungen des FDP-Politikers Rainer Brüderle gegenüber einer Journalistin öffentlich gemacht.

Rufen solche Debatten Verhaltensveränderungen hervor?

Ich denke schon. Beispiel Partnerschaftsgewalt: Das seit 2002 geltende Gewaltschutzgesetz hat dafür gesorgt, dass die Polizei einen Täter, der seine Frau verprügelt hat, aus der Wohnung verweisen kann. Der Täter muss am nächsten Morgen seinem Chef beichten: Ich darf in den nächsten Tagen nicht nach Hause. Da steht er ganz schön dumm da und überlegt das nächste Mal, bevor er zuschlägt. Debatten wie #MeToo und #Aufschrei bewirken Ähnliches, wenngleich nicht bei jedem Mann.

#MeToo

Das Hashtag hat nach den Skandalen um den USFilmproduzenten Harvey Weinstein eine weltweite Debatte zu Sexismus und sexualisierter Gewalt ausgelöst. Das Time Magazine hat #MeToo kürzlich zur „Person des Jahres“ gekürt.

Auch dem US-Präsidenten Donald Trump wird sexuelle Belästigung vorgeworfen. Aus dem Weißen Haus hieß es dazu immer: Das sind Fake News. Jetzt appelliert die US-Botschafterin bei der UNO Nikki Haley jedoch, man solle den betroffenen Frauen zuhören. Das ist eine völlige Kehrtwende im Umgang mit den Vorwürfen gegen Trump. Simone Schmollack

Bei der MeToo-Debatte gab es auch Stimmen, die meinten, Frauen sollten sich mal nicht so anstellen, sie seien auch ein bisschen selber schuld.

Das gehört zu den sogenannten Gewaltmythen: Frauen haben nicht das Richtige angezogen, sie sollten mal nicht so empfindlich sein und schon gar nicht provozieren. Da kommen dann auch so Sätze wie: Wie soll er sich denn sonst wehren, sie ist ihm verbal so überlegen. Das ist eine unzulässige Täter-Opfer-Umkehr.

Wie ist der Text der Kollegin Carolin Würfel auf „Zeit Online“ zu verstehen, in dem sie Sexismus in der Berliner Kulturszene anprangert? Sie hätte eine Liste mit Namen von Belästigern, die sie jederzeit veröffentlichen könnte. Ist das ein Pranger?

Da war ein offener Brief, in dem sie öffentlich sagt: Männer, ihr wisst jetzt, dass wir wissen, wer von euch übergriffig war, und jetzt ist mal Schluss damit. Noch schützen wir euch, weil wir keine Namen nennen. Damit prangert sie an, ja, ohne aber jemanden an den Pranger zu stellen.

Wie verhält es sich mit Sexualität und Gewalt in Beziehungen?

Gewalt in einer Beziehung ist immer Gewalt, dahinter steckt ein Machtgefälle. Das hat mit Sexualität wenig zu tun.

Und bei einem freiwilligen Einverständnis?

In einer Gewaltbeziehung lassen Frauen Sex schon mal über sich ergehen, weil sie vielleicht Schlimmeres befürchten, dass er sie womöglich wieder verprügelt. Oder weil die Kinder im Nebenzimmer schlafen, die nicht mitbekommen sollen, was gleich passiert.

Sie beschreiben klassische Opfergeschichten, Erlebnisse von Menschen, von denen man gemeinhin denkt, dass sie es generell schwer haben im Leben.

Partnerschaftsgewalt und sexualisierte Gewalt kommt nicht ausschließlich in bildungsferneren Schichten vor, die gibt es in allen Milieus und in allen Altersgruppen. Auch der Herr Professor kann Gewalt ausüben, und zwar auch über Sexualität.

Was macht das mit der Sexualität der Betroffenen?

Ich wage zu behaupten, dass Menschen, die Sexualität vor allem in Form von Gewalt erleben, Sexualität irgendwann ablehnen.

Warum befreien sich die Frauen nicht?

Die Durchschnittsdauer, sich aus einer Gewaltbeziehung zu lösen, beträgt sieben Jahre. Manche brauchen noch länger, andere schaffen es gar nicht. Es gibt Betroffene, die gehen wieder zum Gewalttäter zurück. Weil sie auf vielfältige Weise abhängig sind: finanziell, emotional, oft sind Kinder da. Viele Frauen lieben ihren Mann und wollen einfach nur, dass die Gewalt aufhört.

Wie hoch ist bei Männern, die Opfer von sexualisierter Gewalt werden, die Hemmschwelle sich zu outen?

Sehr hoch. Viele Männer, die von Frauen körperlich oder psychisch unter Druck gesetzt werden und es dann öffentlich machen wollen, fühlen sich in ihrer Männlichkeit beschnitten. Sie denken, dass sie kein richtiger Mann mehr sind. Das passt mit dem Bild, das viele Männer von sich selbst haben und das ihnen vielfach suggeriert wird, nicht zusammen. Es ist schwierig, diesen Gap aufzulösen, dazu bedarf es einer gesellschaftlichen Debatte.

Ist das Männerleitbild nicht immer noch eines, nach dem der Mann Frauen erobern muss?

Das trifft für manche ältere Männer sicher noch zu. Wenn ich allerdings junge Menschen beobachte, sehe ich einen egalitären Umgang zwischen ihnen, der trotzdem Erotik zulässt. Die Jüngeren haben viel gelernt: Die Frauen sind selbstbewusster, sie sagen, was sie wollen, sie können klar Nein sagen. Und die Männer akzeptieren das.

Ist ein Ergebnis der MeToo-Debatte nicht auch eine allgemeine Verwirrung? Da gibt es Männer, die sagen: Ich darf kein Kompliment mehr machen.

Diese Verunsicherung bei manchen Männern ist sicher da. Das muss nicht schlecht sein. Wenn Männer dabei lernen, zwischen einem ehrlichen Kompliment und einer plumpen sexistischen Anmache zu unterscheiden, ist das doch gut.

Sind strenge Vorschriften im Umgang miteinander, so wie das mittlerweile in vielen Universitäten in Amerika Praxis ist, keine Kapitulation im Umgang der Geschlechter?

Regularien helfen sicher, Verhalten zu normieren, das macht den Umgang mitunter leichter. An mancher Stelle aber auch ein bisschen weniger sexy.

Wenn ich das jetzt als Mann gesagt hätte, hätte es sicher geheißen: Das geht gar nicht.

Ich kann die männliche Verunsicherung verstehen: Wann ist ein Kompliment ein Kompliment? Dabei ist es ganz einfach: Wo auf Augenhöhe kommuniziert wird, ohne Geschlechterklischees, sind Komplimente durchaus willkommen. Wer das nicht versteht, dem sollte man es erklären: Was du da sagst, ist komplett aus der Zeit gefallen. Vermutlich hat es auch vor 50 Jahren Frauen gegeben, die sexistische Übergriffe als genau das wahrgenommen, aber nicht gekontert haben, weil das gesellschaftlich nicht gelitten war. Heute kontern die Frauen. Und das ist gut so. Und das hat auch mit #MeToo zu tun.

06:00 20.12.2017
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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