Jakob Augstein
15.09.2016 | 06:00 11

„Politik aus Notwehr ist zu wenig“

Interview Martin Delius war einer der führenden Köpfe bei den Piraten. Heute engagiert er sich in der Linkspartei

„Politik aus Notwehr ist zu wenig“

"Es gibt Bedarf für eine Partei, die sich mit den Fragestellungen des 21. Jahrhunderts beschäftigt."

Bild: Marc Beckmann für der Freitag

Jakob Augstein: Herr Delius, Sie hatten lange Zeit eine zentrale Rolle in der Piratenpartei. Das waren Computerfreaks, die ihr Leben vor dem Rechner verbrachten und dachten, Politik ließe sich per Mausklick machen. Das lief nicht so gut.

Martin Delius: Bei den Piraten lief es nicht so gut, muss man sagen.

Sie sind Experte für „software-gestützte kollaborative Methoden der Willensbildung und ihren Einsatz in politischen Parteien“.

Schön, oder? Im Wesentlichen „Liquid Feedback“ und „Liquid Democracy“.

Können Sie das für die Älteren unter uns, also alle Leute über 15, noch mal erklären?

Es wird ja ganz viel über Digitalisierung von Demokratie geredet. Meine These ist, dass Demokratie oder demokratische Willensbildung immer digital war.

Martin Delius sitzt seit 2011 für die Piratenpartei im Abgeordnetenhaus von Berlin und ist Vorsitzender der Fraktion. Zudem ist er Vorsitzender des Untersuchungsausschusses für die Klärung der Kosten- und Terminüberschreitungen beim Bau des Flughafens BER. Im September 2016 trat er in die Linkspartei ein.

Bild: martindelius.de

Aha, wie das?

Wenn man zu einer Einigung gekommen ist, kann man sie nicht im Sekundentakt wieder umwerfen – wie im fließenden analogen Strom. Man muss immer wieder einen neuen Einigungsprozess finden, ein neues Signal senden. Das sind digitale Zustände.

„Liquid Feedback funktioniert nur in einer Partei, in der sich Menschen auch unterordnen können“

Und kann das funktionieren?

Ja – aber halt nicht in der Piratenpartei. Wir haben früher immer gedacht, das geht nur in einer jungen Partei, die noch nicht so durchsetzt ist von Machtpolitik, von Eliten. Ich bin inzwischen der Meinung, es ist genau andersrum. Liquid Feedback funktioniert nur in einer Partei, in der sich Menschen auch unterordnen können. Also in einer Partei, die einen festen Unterbau und eine Tradition der Mitglieder hat, es auch zu akzeptieren, wenn eine Entscheidung mal gerade nicht passt. Und die trotzdem ihre Zukunft in der Partei sehen.

Also zum Beispiel in der SPD, wo man wahrscheinlich noch von EDV und DFÜ redet.

Können Sie das für alle Leute unter 15 noch mal erklären?

Elektronische Datenverarbeitung und Datenfernübertragung. So hieß das, als ich in den 70ern im Computerkurs war.

Ja, das könnte in so einer Partei wie der SPD sehr gut funktionieren. Oder in der Linkspartei, weil man da auch leidgeprüft ist. Da muss man immer mal Dinge mittragen, die man möglicherweise selbst so nicht entschieden hätte. Das große Problem der Piraten war, dass sie immer die Technik verantwortlich gemacht haben, das Tool – und nicht den demokratischen Prozess der Mehrheitsfindung.

Sie sind jetzt ja schon 31, da kann man mal nostalgisch werden. Wie war denn das so bei den Piraten?

Schön.

Die Hoffnungen waren groß, die Erfahrungen schlecht?

Vor allem die Hoffnungen von außen waren groß! Ich habe, nachdem wir im Oktober 2011 im Berliner Abgeordnetenhaus eingezogen waren, schon gegen Weihnachten die ersten Briefe erhalten mit: „Hey, wann wird jetzt endlich der fahrscheinlose ÖPNV umgesetzt?“

Das wollten Sie doch auch, oder?

Wir wollten den öffentlichen Personennahverkehr also Bus, Bahn, Fähre, per Umlage finanzieren. Das wäre eine schöne neue Welt. Es kostet trotzdem was, aber man muss halt kein Ticket mehr ziehen und spart sich die Kontrolettis. Aber die Leute wunderten sich schon nach zwei Monaten, wieso das noch nicht umgesetzt ist. Da waren wir noch mit dem Aufbau der Fraktion beschäftigt. Diese Erwartungen konnten wir nicht bedienen. Wir hatten trotzdem Spaß.

„Wir haben immer gesagt, dass wir Politik aus Notwehr machen. Das ist zu wenig“

Versuchen wir in der politischen Analyse doch etwas tiefer zu gehen. Was ist da schiefgelaufen?

Wir haben immer gesagt, dass wir Politik aus Notwehr machen. Das ist zu wenig. Wenn man aber selber plötzlich in einer Macht- oder Gestaltungsposition ist, braucht man ein anderes Narrativ als „Dagegen!“. Dann muss man auch über das Gestalten nachdenken. Mir geht es um eine Kulturfrage, weil das Programm der Piraten teils hervorragend ist.

Zum Beispiel?

Mit unserer Europapolitik, Stichwort grenzenloses Europa, haben wir genau den Kern getroffen, bevor es den Zuwachs von geflüchteten Menschen gab. Aber wenn man in einer Partei kein gemeinsames Gesellschaftsbild entwickeln kann, dann ist das ein Problem. Das Einzige, was durch alle Strömungen in der Partei funktioniert hat, war „Alle da oben sind doof“.

Es wundert mich jetzt, dass Sie die Piraten mit diesen Themen beschreiben. Ich hätte gesagt, so wie die industrielle Revolution die Arbeiterbewegung hervorgebracht hat und die ökologische die Umweltbewegung, so könnte auch die digitale Revolution eine neue politische Bewegung hervorbringen. Denn die Probleme Transparenz und Überwachung sind ja eher größer geworden.

Es gibt Bedarf für eine Partei, die sich hauptsächlich mit den neuen Fragestellungen des 21. Jahrhunderts beschäftigt. Eine Partei allein kann das nicht für sich vereinnahmen. Denn die Fragen, die wir jetzt haben – was passiert mit Arbeit in der digitalen Welt, was mit unseren sozialen Sicherungssystemen, was mit Bildung – sind nicht neu, bloß weil sie jetzt mit dem Computer beantwortet werden. Sondern sie müssen neu beantwortet werden, weil die Computer da sind! Das betrifft alle gesellschaftlichen Gruppen und alle Parteien. Mit dem Thema Umwelt funktioniert das ja auch nicht.

Das finde ich ganz schön defensiv. Es hat 20 Jahre gedauert, bis das Umweltthema durchkam. Die Grünen hatten es erst exklusiv.

Jetzt nicht mehr.

Sie hatten doch genug Zeit, eine politische Identität drumherum zu entwickeln. Das Thema „Privatheit“ erfasst die Menschen offensichtlich nicht so wie die Sorge um den deutschen Wald.

Mir wäre es allerdings lieber, wenn das für alle Parteien wichtig wäre. Das war ja auch mal das große Versprechen von SPD und Grünen: die Themen der Piraten aufzunehmen.

Außer Konstantin von Notz von den Grünen fällt mir niemand in der Politik ein, den man so mit diesem Thema verknüpft. Der SPD ist das Thema schnurz. Der CDU ist das Thema schnurz, die Linken kümmern sich überhaupt nicht darum.

Es gibt schon ein paar mehr, aber ich stimme zu, die Parteien kümmern sich nicht darum. Das haben wir im Bundestagswahlkampf nach der NSA-Affäre gesehen. Da konnte die CDU damit punkten, dass Pofalla dekretierte: „Die Debatte um die Überwachung ist beendet.“ Da war auch für die Kanzlerin die Debatte zu Ende, weil sie gemerkt hat, das interessiert einfach nur drei Prozent der Wähler.

Warum zieht das Thema bei den Leuten nicht?

Weil es keine gut aufgestellte Kraft gibt, die den Leuten die digitale Revolution erklärt. Das haben die Grünen geleistet mit der Umwelt- und Friedensbewegung. Da waren Leute dabei, die das über Jahrzehnte hinweg den Menschen nähergebracht haben. Das ist ein Prozess, in den wir noch gar nicht wirklich eingestiegen sind.

Sind Sie eigentlich noch Mitglied der Piratenpartei?

Ich bin ausgetreten. Letztes Jahr.

Sie sind also Fraktionsvorsitzender einer Partei, der sich nicht mehr angehören. Das macht nichts?

Das ist eben der andere Politikstil. Da kann man sich mal mit den Grundzügen unserer parlamentarischen Demokratie vertraut machen.

Andere Leute könnten sagen, das sei Wählerverarschung. Sie wurden immerhin für die Piraten gewählt.

Dann sage ich diesen Leuten, dass ich mit einem bestimmten Wahlversprechen angetreten bin. Wir haben schon den fahrscheinlosen ÖPNV gehört, Transparenz in Politik und Verwaltung, all das gilt für mich weiterhin. Und für die Fraktion. Die Partei hat sich davon verabschiedet – also brauche ich die Mitgliedschaft nicht mehr.

Sie sind jetzt in der Linkspartei?

Ich arbeite seit Juni in der Plattform demokratischer Sozialismus der Linken mit. Ich war vorher lange parteilos. Ich war sozusagen ein parteiloser Fraktionsvorsitzender für eine Piratenfraktion.

Mehrere Piraten sind inzwischen zur Linkspartei übergelaufen. Das hieß „Aufbruch in Fahrtrichtung links“. Das klingt irgendwie so realsozialistisch ...

... ja, und hätte so auch im Freitag stehen können.

Sind denn die inhaltlichen Übereinstimmungen mit den Linken so groß?

Größer als bei allen anderen Parteien. Es geht ja darum, wie wir Gesellschaft und Gemeinschaft in Zeiten von EDV definieren. Und wenn die Frage nach einer gemeinsamen solidarischen Gesellschaft im Mittelpunkt steht, dann ist relativ klar, dass die Linkspartei die Partei ist, an die man sich wendet.

Sie beschäftigen sich auch mit einem der Lieblingsprojekte vieler Linker, nämlich mit dem bedingungslosen Grundeinkommen. Warum lohnt es sich, sich mit einem Thema zu beschäftigen, das ein totales Nischenthema ist?

Das ist Teil der Vision. Meiner Meinung nach hat Politik es dringend nötig, sich mit genau solchen Nischenthemen zu beschäftigen. Atomausstieg, der Schutz des deutschen Waldes, das waren auch mal Nischenthemen. Vernünftige Agrarpolitik ist immer noch eins.

„Wenn man über das bedingungslose Grundeinkommen nachdenkt, ist man schnell bei einem anderen Gesellschaftsbild“

Warum ist Ihnen das Grundeinkommen so wichtig?

Weil man damit ganz andere, größere Diskussionen aufmachen kann. Mit bedingungslosem Grundeinkommen meine ich wirklich 1000 Euro für jeden und 850 Euro für ein Kind – ohne dass dahinter irgendeine Bedingung steht. Dann ist man schnell bei einem anderen Gesellschaftsbild. Ist man der Meinung, dass diese Leute dann nur faul rumsitzen, weil sie keiner Lohnarbeit mehr nachgehen müssen? Oder geht man davon aus, dass Menschen sich in eine Gesellschaft integrieren, wenn sie sich gebraucht fühlen; dass sie für andere da sein und sich verwirklichen wollen. Dann muss man sich auch über das Bildungssystem Gedanken machen. Was befähigt Menschen dazu, diese Freiheit wirklich zu nutzen? In unserem Bildungssystem geht es um Leistung. Darum, früh fertig zu werden, schnell in den Arbeitsmarkt zu kommen.

Wo kommt das Geld dafür her?

Wollen Sie doch beim Grundeinkommen kleben bleiben, ja?

Bitte! Nur ganz kurz!

Naja, ein Modell, das ich sehr plausibel finde, ist, Mehrwert zu besteuern, Produktionsmehrwert. Das kann man über verschiedene Modelle machen, eins davon haben wir ja schon, das ist die Mehrwertsteuer. Wenn man gleichzeitig so was wie Lohnnebenkosten und Lohnsteuer abschafft und damit Arbeit für Arbeitgeber billiger macht, kann so was auch funktionieren. Aber Ihre Frage ist doch Quatsch. Natürlich bezahlen wir das – weil es für uns ist.

Obligatorische letzte Frage an den Vorsitzenden des Flughafen-Untersuchungsausschusses: Wann öffnet der Flughafen?

Morgen früh um 7.

Kommentare (11)

zelotti 15.09.2016 | 11:01

Naja, das Programm der Piraten war doch so beschissen wie man es nur mit Basisdemokratie hinbekommt, wo jeder unvorbereitete Idiot sich zu allem ad hoc am Parteitah äußern kann und man 15 von 400 Anträgen in zwei Tagen besprechen kann wgn der Geschäftsordnungstrolls und Volpfostenpartizipation: Was rauskam war Käse. Deutsche Außenpolitik sollte frei Erich Mielke z.B. dem Wohl der gesamten Menschheit dienen, da würde ein piratischer Außenminister schon am Amtseid scheitern.

Sägerei 15.09.2016 | 14:50

Vielen Dank für das Interview mit einem geschätzten (Ex-)Piraten. Die Themen fahrscheinloser ÖPNV und Grundeinkommen waren vor Ewigkeiten wichtige Themen der städtischen grün-alternativen Bewegung, die dann aber nach der Wende von den radikalen Realos vollkommen beseitigt werden konnte. Alles, was irgendwie das Attribut "kollektiv" bei sich trug war plötzlich inakzeptabel weil ja alles kollektive den kalten Krieg verloren hatte. Vor der Wende wäre noch die Zeit und die Stimmung für solche Veränderungen gewesen. Heute ist es IMHO viel zu spät. Aber die Hoffnung stirbt ja bei den Linken zuletzt. Nur weiter so. Egal, was sie sagen.

Thilo Krause 15.09.2016 | 17:07

Dass Herr Delius im Zusammenhang mit dem BGE sogleich auf das Thema Bildung zu sprechen kommt zeugt von Weitsicht.

Ich hoffe, dass sich das durchsetzt und die Bildungsplaner und Bildungsgipfel etc. endlich mal die Augen öffnen für die gesellschafftlichen Realitäten.

Wir belügen unsere Kinder und schicken sie in die Kampfarena "survival of the fittest" , wohl wissend, dass die Anzahl derer, die da "lebend" wieder rauskommen immer überschaubarer wird.

Hingegen das Lebendige und Kreative in unseren Kindern zu bewahren und zu fördern, Solidarität und gegenseitigen Respekt in den Fordergrund zu stellen: wieviel leichter wäre das, wenn wir uns entschieden, die schlichte menschliche Daseinsberechtigung nicht von der "Integrationswilligkeit" in ein krankes System abhängig zu machen, sondern das, was uns allen zusteht, zumindest auf einem existentiellen Basislevel bedingungslos gerecht zu verteilen.

Es wird kein Nischenthema bleiben.

Nächste Woche: Woche des bedingungslosen Grundeinkommens :-)

Richard Zietz 15.09.2016 | 18:20

Mit Delius und den Rest-Berlinpiraten, die letztes Jahr die Linkspartei geentert haben, kann der linke Karren nur kräftigst an die Wand bollern.

Sozial bekam die Linkspartei bereits ohne Piratenzulauf nix auf die Reihe. Die acht Jahre Rot-Rot mögen zwar auf das Feeling der Stadt einen gewissen sedierenden Einfluss gehabt haben – speziell auf das Zusammenwachsen der Ost-West-Kieze. Im Sozialbereich jedoch haben Wowereit, Gysi und Sarrazin plattgemacht, was nur irgendwie plattzumachen war. Das Ganze – inklusive dem Flughafen, der laut M. Delius angeblich morgen um 7 aufmachen soll ;-) – wurde dann mit Party bis zum Abwinken versüßt. Sprich: tausenden Vollhonks aus Old England und Bielefeld, die – von Flixbus und der Deutschen Bahn angekarrt – die Hauswände vollkotzten von der Oranienburger bis hinter den Kanal. Was Ex-OB Wowereit wiederum zu seinem wohl berühmtesten politischen Statement veranlasste: Berlin sei »arm«, aber immerhin »sexy«.

Nun ist die arme Nummer in der Extended Version in der Pipeline – mit Delius als protecticus theoreticus, der Selbstdarstellerin Schramm, der Antifa-Simulantin Helm und der antideutschen grauen Eminenz Höfinghoff. Was bringt das Ganze? Die Oma in Moabit kriegt also »Liquid Feedback«. Das ist schon mal besser als das Essen von ambulanten Pflegedienst. Ansonsten ist da von einem Grundeinkommen die Rede. Von dem aber auch keiner so genau weiß, wie es aussieht, was es für mögliche Folgen hat und so weiter.

Überhaupt sind die ganzen Aussagen derart von Farblosigkeit, Uninspiriertheit und Selbstgenügsamkeit geprägt, dass schon zwangsläufig das Bild vom pickelgesichtigen Nerd aufkommt, der die Internet-Cloud von sich und seinesgleichen für den Nabel der Welt hält und nun via »Liquid Feedback«, Copyleft und ähnlich lustigen Einfällen in der Politik debütieren will. Das Ganze nunmehr – nachdem man selbst politisch gescheitert ist – unter dem Label der Linkspartei. Die allerdings auch nicht viel mehr ist und ihren letzten historischen Atem aktuell dabei verbraucht, ebenfalls beim Kartell der Dabei-Parteien unterzuschlüpfen.

miauxx 15.09.2016 | 20:05

Ich glaube, man kann ohne Überheblichkeit sagen, dass ein recht frühes Abtauchen der Piraten recht klar war. Die Leute zu heterogen mit dem wohl einzigen gemeinsamen Nenner, irgendwas mit transparentem Netz und Politik zu machen. Delius spricht das hier ja auch an. Mein Eindruck von Delius ist aber, dass er noch einer der, ich sage mal, 'Brauchbarsten' unter den Berliner Piraten war. Auch hier auf die bisweilen doch arg flapsig-bemühten Fragen Augsteins gibt er ganz gute Anworten. Ach, und Herr Augstein: Dass Delius schon lange nicht mehr bei den Piraten ist, wusste eigentlich jeder in Berlin, der sich nur ein wenig für die Lokalpolitik interessierte.

Magda 16.09.2016 | 09:31

Dieses Bild gefällt mir gut:

Es wird ja ganz viel über Digitalisierung von Demokratie geredet. Meine These ist, dass Demokratie oder demokratische Willensbildung immer digital war.

Aha, wie das?
Wenn man zu einer Einigung gekommen ist, kann man sie nicht im Sekundentakt wieder umwerfen – wie im fließenden analogen Strom. Man muss immer wieder einen neuen Einigungsprozess finden, ein neues Signal senden. Das sind digitale Zustände.

Nicht schlecht, was er sagt. Es ist eben "einfach/analog", ständig neue Forderungen - pauschal - zu stellen. Protest ist nötig, aber auch er dient nicht dem sofortigen Umkehren, sondern als ein digitales Signal, das einfließt, wenn es gilt, Politik zu verändern.
Es ist schwierig, neue Bündnisse zu schmieden, Mehrheiten zu finden usw. und unendlich mühsam. Und das wird eben oft verachtet von Leuten, die zwar schnell Zusammenhänge fantasieren in der Politik, aber die wirklichen Abhängigkeiten nicht sehen wollen.

Überhaupt ist Delius mit seiner Detailarbeit. schon ein kluger politischer Kopf, der in der Linkspartei seinen Weg machen könnte.
Seine Arbeit rund um den Untersuchungsausschuss zu BER wurde geschätzt.

Einbeziehen in diese politischen Überlegungen würde ich auch das Interview mit Christopher Lauer, auch ein politischer Mensch, der sich in der FAZ geäußert hat: Hört auf Politik zu verachten

Es gibt einfach sehr viele Leute, die sagen: Berlin wird schlecht regiert - die sich aber niemals herausbewegen würden aus ihrer Komfortzone; die niemals bereit wären, den Einsatz zu bringen, den es braucht, damit sich etwas ändert. Nur deshalb kann der Berliner Wahnsinn in dieser Form weiterexistieren. Alles ist hidden in plain sight. Jeder kann sich in die Ausschüsse des Abgeordnetenhauses setzen, die Protokolle sind archiviert und abrufbar. Interessiert aber keinen. Im nächsten Haushalt zum Beispiel gibt es einen Titel über drei Millionen Euro für ein gemeinsames Überwachungszentrum der Bundesländer. Das ist nur Berlins Anteil für zwei Jahre. Niemand im Senat weiß, wie hoch die tatsächlichen Kosten werden. Mit der Kohle könnte man Sinnvolleres tun.

Da hat er recht: Politikverachtung hat etwas mit Bequemlichkeit zu tun. Die gleichen Leute, die erklären, Wahlen würden nichts ändern, gehen auch sonst nirgendwo hin, um etwas zu ändern.

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Ehemaliger Nutzer 17.09.2016 | 00:48

das ist schon recht nett mit der politik aus notwehr, die nicht mehr reichen soll - gerade angesichts der neuen herrschaften, die die kommende welle im eskalierenden schwachsinn anfachen wollen...

gleichwie: war schon eine nette zeit df samt com die letzten sieben jahre begleiten zu dürfen, gefühlte 100mal gelöscht samt man in the middle oder eben auch nicht.

wo die guten mit den guten um das bessere ringen oder eben auch nicht.

ganz wichtig: meinungen zu fakten, die man selbst nicht geschaffen hatte. so liebt man df: als relaxanz zu sachen von denen man so überzeugt kompetent wirken möchte, dass es einen das erbarmen überkommen könnte, wüßte man nicht um die vielen so viel klügeren, die auch noch einen facebook account samt whatsapp parallel fahren - und deswegen zur einzig wahren informationselite gehören...

vielen dank für die freundliche gastfreundschaft samt intolerant wirkenden meinungsmedium.

bye