Raserei der Rache

Jakob Augstein: Sie haben über Kleist geschrieben, er stehe für ein „Bündnis von Poesie und Militär.“ War Kleist vor allem ein preußischer Dichter?

Wolf Kittler

: Preußen war damals in einer Krise, gedemütigt, geschlagen. Da kamen in der Politik Leute wie Gneisenau, Scharnhorst, Stein und wollten Staat und Armee reformieren. Clausewitz hat die Theorie des Krieges der neuen Praxis angepasst. Kleist ist der Dichter dieser preußischen Selbstfindung.

Kleist hat in einem Brief geschrieben: „Wohl dem Arminius, dass er einen großen Augenblick fand, denn was bliebe ihm heute übrig, als etwa Lieutenant zu werden in einem preußischen Regiment?“ Hören wir da die Enttäuschung über den Niedergang Preußens?

Ja. Da hatte er gerade den Militärdienst quittiert. Er hatte in der Rheinkampagne erlebt, dass es zwei verschiedene Arten gibt, Krieg zu führen. Den Krieg des 18. Jahrhunderts, in dem Preußen so stark war, der zwischen staatlichen Armeen ausgekämpft wurde. Und den neuen Krieg der napoleonischen Heere. Clausewitz hat den einen als Duell beschrieben und den anderen als absoluten Krieg. Es war aus preußischer Sicht eine unfassbare Katastrophe, dass das stolze Heer Friedrichs des Großen, das die schlesischen Kriege gewonnen hatte, diese bestausgebildete Armee ihrer Zeit, von einem Haufen dahergelaufener Franzosen besiegt werden konnte. Trotz allen Drills konnten diese Tirailleures, diese Heckenschützen aus Frankreich die Preußen schlagen. Warum? Weil die Franzosen mit dem Herzen kämpften und die Preußen mit Disziplin. Kleist hat das erkannt und über die Motivation des Soldaten nachgedacht, über die Frage, wie man Menschen dazu bekommt, andere Menschen zu töten.

Hat Kleist den Kampf, über den er schreibt, selbst kennengelernt?

Kleist stammte aus einer sehr alten Familie. Da gab es für die Männer drei Optionen: Soldat, Bauer oder, in späterer Zeit, Dichter. Er war das, was man heute Kindersoldat nennen würde. Er kam mit 15 Jahren zum Militär und hat am Rheinfeldzug teilgenommen. Er war bei der Belagerung von Mainz dabei.

Wissen wir, was er da erlebt hat?

Der Krieg dieser Zeit war nicht so schrecklich wie der Erste oder der Zweite Weltkrieg. Aber blutig genug. Kleist schreibt darüber nichts. Kein Wort.

Sie zitieren in Ihrem Kleist-Buch Gneisenau, der geschrieben hat: „Religion, Gebet, Liebe zum Regenten, zum Vaterland, zur Tugend sind nichts anderes als Poesie. Keine Herzens­er­hebung ohne poetische Stimmung. Wer nur nach kalter Berechnung handelt, wird ein starrer Egoist. Auf Poesie ist die Sicherheit der Throne gegründet.“ Starkes Zitat für einen Militärplaner.

Der König hat an den Rand geschrieben: „als Poesie gut“. Da liegt der Unterschied zwischen der alten Politik, wo Poesie keine Rolle spielte, und der neuen Politik, wo der Versuch gemacht wird, eine innere Bindung des Bürgers an den Staat zu ent­wickeln. Gneisenau hat seinen König auf das spanische Beispiel aufmerksam gemacht – da haben Bauern und Mönche mit Sensen und Beilen den Kampf gegen die Franzosen aufge­nommen – und gefragt, warum machen wir das in Preußen nicht auch so?

Das war die Guerilla, der kleine Krieg.

Daher kommt der Begriff, den wir heute noch haben. Und die Frauen machen mit, das ist wichtig. Wenn man die Frauen bei der Sache hat, hat man auch die Männer, das wusste Gneisenau, und Kleist wusste es auch. Die Poesie, die romantische Poesie eignet sich als Treibsatz für den Volkssturm.

Carl Schmitt sagt, ein Romantiker sei jemand, der die jeweilige Wirklichkeit zum Anlass nimmt, um sein eigenes Ich imaginär zu entfesseln. War Kleist ein Romantiker?

In diesem Sinne nicht. Das Entscheidungslose, das Spielerische der Romantik war Schmitt zuwider. Für Schmitt ist Kleist das Gegenteil davon.

Aber wenn man Kleist politisch liest, seinen Franzosenhass, seine Gewaltvisionen, und die preußische und deutsche Geschichte des 19. Jahrhunderts danebenlegt, ist er dann nicht Beispiel dafür, wie es aussieht, wenn so ein entfesseltes, fanatisches Ich im echten Leben wirksam wird?

Das ist die Frage nach der Gefährlichkeit Kleists. Es gibt diese Texte, wo den modernen, humanitär eingestellten Lesern die Haare zu Berge stehen: „Schlagt ihn tot, das Weltgericht fragt nach euren Gründen nicht“, schreibt Kleist über Napoleon. Und: „Staut den Rhein mit den Leichen der Franzosen.“ Das sind aktuelle politische Texte, in denen Kleist den Schritt von der Dichtung in den Journalismus gegangen ist. Man darf nicht vergessen, dass Kleist Journalist war. Er hat die

Achill wird aufgegessen, im „Erdbeben von Chili“ wird ein kleines Kind so lange an einen Kirchenpfeiler geschlagen, bis ihm das Hirn aus dem Kopf spritzt. Woher kommt die große Grausamkeit bei Kleist?

Na ja, denken Sie mal daran, was Odysseus mit seinem untreuen Hirten Melanthios macht. Dem werden Nase, Ohren und noch mehr abgeschnitten. Solche überlegte Folter kennt Kleist nicht. Bei ihm gibt es die Raserei der Rache. In der

Es ist auch der Zusammenbruch des bisherigen Rechtssystems. Der Römer hatte damit gerechnet, nach den Genfer Konventionen behandelt zu werden. Aber Hermann führt den totalen Krieg, ohne Regeln. Wir wissen heute, was passieren kann, wenn man die Hunde des Krieges entfesselt. Hatten Kleist und Clausewitz davon keine Vorstellung?

Wir haben die Hoffnung auf den geregelten Krieg nicht aufgegeben, obwohl die Kriege, die wir heute sehen, alles andere als geregelt sind: Von Algerien über Vietnam bis Afghanistan. Der ­juristische Rahmen des Krieges ist im 18. Jahrhundert mit den französischen Revolutionstruppen zerbrochen. Aber Clausewitz dachte schon, dass man den totalen Krieg führen kann und ihn beendet, wenn das Kriegsziel erreicht ist.

Was ist denn das Ziel des Krieges bei Kleist?

Das fragen die Germanen in der

Und die Utopie ist das Territorium. Carl Schmitt hat die Hermannsschlacht die größte Partisanendichtung aller Zeiten genannt. Für Kleist ging es darum, dass die Deutschen ihr eigenes Territorium haben. Um die nationale Freiheit. Das ist der tellurische Charakter des Partisanen bei Schmitt, die Verwurzelung im Erdboden. Und der Erdboden ist der nationale Boden. Darum ist eine Figur wie Lenin für Schmitt so unheimlich: Lenin will eine Internationale aufbauen, ohne Grenzen. Die Amerikaner, die von der „One World“ reden, wollen das, unter anderen Vorzeichen, auch. Für Schmitt das Grauen. Aber wenn Mao sagt, die Welt kann in drei Teile geteilt werden: Osten, Europa und Amerika, dann ist das in Ordnung.

War Kleist eigentlich schwul?

Wie? Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber es interessiert mich nicht, mit welchem Geschlecht Kleist gerne geschlafen hätte. Das interessiert mich bei meinen Freunden auch nicht.

Das wundert mich aber. Es ist doch für das Verständnis von Kleists Frauenfiguren nicht gleichgültig, welches Verhältnis er selber zu Frauen hatte.

Das Thema ärgert mich ein bisschen, weil es in den neuen ­Biografien über Kleist so eine große Rolle spielt. Es ist oberflächlich. Aber gut, es gibt da diesen Brief an seinen Freund Pfuel – der übrigens das Schwimmbad ­erfunden hat und das Brustschwimmen, ­natürlich alles im Dienst des Militärs, ein interessanter Mann also –, dem schrieb Kleist nach einer ­gemeinsamen Reise in die Schweiz: „Ich hätte bei dir schlafen können, du lieber Junge, so umarmte dich meine ganze Seele. Ich habe deinen schönen Leib, oft, wenn du in Thun vor meinen Augen in den See stiegest, mit wahrhaft mädchenhaften Gefühlen betrachtet“, und später gibt es noch einen anderen Brief, wo er sagt, er heirate jetzt keine Frau, sondern ihn, und ob sie zusammen irgendwohin gehen könnten. Na gut, dann war er eben schwul. Und jetzt?

Das ist doch ein sehr netter Brief. Vielleicht war das der übliche Ton unter Freunden damals?

Das würde ich nun nicht sagen. Aber lassen Sie uns nicht vergessen, dass wir unseren Begriff der Homosexualität aus dem späten 19. Jahrhundert haben, aus der Zeit, da Psychiater glaubten, man müsse Sexualität klassifizieren. In dieser Zeit ist Kleist übrigens als Musterbeispiel des Perversen beschrieben worden. Cesare Lombroso, der diese Bücher über das Verbrecherprofil geschrieben hat, erwähnt dauernd Kleist als Beispiel für alle möglichen Perversionen, die man sich nur ausdenken kann: Sadismus, Masochismus, Homosexualität, was Sie wollen. Ich finde, man muss da vorsichtig sein.

Aber was hat Kleist denn auf seiner berüchtigten, geheimnisvollen Reise nach Würzburg gemacht?

Das weiß keiner. Er ist mit seinem Freund Brockers nach Würzburg gereist. Die Stadt war gerade dabei, sich auf den Angriff napoleonischer Truppen vorzubereiten, und er war kurz davor, sich zu verloben – und da reiste er nach Würzburg. Die Briefe, die er von da geschickt hat, sind alle ein wenig rätselhaft. In den neueren Biografien werden drei Thesen gehandelt: Er hatte eine Phimose und wollte sich operieren lassen – das hätte er allerdings auch in Berlin machen lassen können. Eine andere Variante ist, dass er Industriespionage betrieben hat – aber das finde ich auch nicht so überzeugend. Und dann könnte es noch irgendwas mit den Freimaurern zu tun gehabt haben. Alles rätselhaft. Aber er hat eben diese Briefe an seine Verlobte geschrieben: „Wenn diese Reise erfolgreich ist, dann kann ich dich heiraten.“

Eignen sich Kleists Frauen als Emanzipationsvorlagen?

Nein. Kleist hat einmal einen Brief an Wilhelmine von Zenge geschrieben, in dem es eine geniale Stelle gibt. Er legt ihr da päda­gogische Probleme vor. Eins lautet: Stellen wir uns ein Ehepaar vor, wer verliert mehr, wenn der ­andere stirbt? Der Mann oder die Frau? Und die Antwort von Kleist: Der Mann verliert mehr, wenn er die Frau verliert. Warum? Weil der Mann zugleich Ehemann und Bürger des Staates ist. Die Frau hat nur den Mann, der Staat existiert für sie nicht. Sie gibt ihre ganze Liebe dem Mann. Der Mann gibt der Frau nur ein wenig Liebe, der Rest seiner Libido kommt dem Staat zugute. Deswegen verliert der Mann mehr, wenn die Frau stirbt.

Das kann man nur verstehen, wenn man die Liebe als Gabe begreift. Die Frau gibt die größte Gabe. Eine absolut logische Sache, aber mit der Emanzipation der Frau in unserem Sinne hat das wenig zu tun. Es ist eher so, dass die Sexualität der Frau bei Kleist immer im Bild der Jungfrau Maria gedacht wird. Das gilt für Alkmene, die den Herakles als Gottessohn gebären wird. Das gilt für die Marquise von O., die schwanger wird, obwohl das eigentlich nicht zu erwarten war. Und Penthesilea, die Achill verspeist, so wie wir es beim Abendmal mit dem Leib Christi machen. Kleists Frauenfiguren machen den Mann zum Gott.

Sie fanden schon die andere Frage nicht gut, dann gefällt Ihnen diese wohl auch nicht: Hatte Kleist Sex mit Frauen?

Ich war nicht dabei. Das weiß ich wirklich nicht.

Aber im "Amphitryon", geht es da um Liebe oder um Sex?

Es geht um Vertrauen. Und das kann über die Frage der sexuellen Treue verhandelt werden. In

Es geht bei Kleist immer um die absolute Einheit, die im wirklichen Leben nicht erreichbar ist. Die Anderen bleiben, sosehr man sie liebt und solange man auch mit ihnen zusammen ist, am Ende immer Fremde.

Hat er sich aus diesem Grund umgebracht?

Ich weiß es nicht. Selbstmord versteht man nie ganz. Aber es gibt solche Konstellationen an einigen Stellen, wo es um den gemeinsamen Tod zweier Liebender geht und um das absolute Vertrauen. Vielleicht ist der gemeinsame Selbstmord die maximale Vereinigung. Wer weiß.