Für seinen jüngsten Film hat Talal Derki sein Leben riskiert. Über zwei Jahre hinweg hat der syrische Regisseur in seiner Heimat mit vorgespiegelter Identität unter Dschihadisten gelebt und sie gefilmt. Die so entstandene Dokumentation Of Fathers and Sons wurde mit vielen Preisen bedacht und war bei den Oscars in diesem Jahr der arabischsprachige Ausreißer unter den Kandidaten für den besten Dokumentarfilm. Große Risiken ging Derki auch schon bei seinem ersten Kinofilm Rückkehr nach Homs (2013) ein, in dem es um den Ausbruch der Anti-Assad-Rebellion und die Zerstörung der Stadt Homs ging.

Jakob Augstein: Herr Derki, welche Erinnerungen haben Sie an das Syrien Ihrer Kindheit?

Talal Derki: Ich wuchs in Damaskus auf, in einer arabischen Community mitten in der Stadt, meine Familie hat aber auch kurdische Wurzeln. Das Land, in dem ich meine Augen öffnete, wurde von den USA und dem Westen zwar gleichsam belagert, repräsentierte aber bis Ende der 80er noch eine Art sozialistisches Gegengewicht. Die beste Form, mit einer anderen Kultur in Kontakt zu kommen, ergab sich in der Videothek: meistens durch kommerzielle amerikanische Filme auf VHS-Kassetten. Sie wurden mein Fenster zur Welt. Damals habe ich auf diese Weise auch das Erzählen in der 90-Minuten-Form verinnerlicht ...

Können Sie sagen, was aus den Menschen Ihrer Kindheit größtenteils wurde? Wurden die selbst zu Kriegern oder sind sie Kriegsopfer?

Die Menschen, die ich in Damaskus kannte, darunter natürlich viele Künstler oder Filmemacher wie ich auch, haben zu 95 oder sogar 98 Prozent die Stadt und das Land verlassen.

Glauben Sie, dass Syrien eine Zukunft hat? Was sind da Ihre Hoffnungen und was wäre eine realistische Erwartung?

Sprechen wir von den nächsten zehn Jahren? Meine Hoffnung wäre, dass es Gerechtigkeit gibt. Und dass die Menschen, die zurückkehren wollen, in Frieden werden leben können. Aber im Moment ist das nicht absehbar. Allein schon die wirtschaftliche Lage ist zu schlecht.

Sehen Sie für sich selbst die Möglichkeit zur Rückkehr?

Für mich persönlich käme eine Rückkehr jetzt einer Art Selbstmord gleich, weil sowohl die Regierung als auch die Leute, die die Regierung bekämpfen, mich umbringen würden. Die Einzigen, die mich verschonen würden, wären die Kurden. Aber die sind ja selber, wie wir wissen, bedroht.

Das hängt mit dem Risiko zusammen, das Sie beim Drehen Ihres letzten Films, „Of Fathers and Sons“, eingegangen sind: Sie haben in Nordsyrien unter Dschihadisten gefilmt, wobei Sie Ihren Protagonisten dort nicht wirklich erzählt haben, was Sie vorhaben, weil man Sie sonst auf der Stelle getötet hätte. Was haben Sie ihnen denn erzählt?

Nun, ich habe behauptet, dass ich einen Film über den Ruhm und die Macht der Dschihadisten machen will.

„Of Fathers and Sons“ zeigt am Beispiel eines Islamisten, wie Kinder zum Hass erzogen werden. Das sind Mechanismen, die überall wirken, wo Eltern ihren Wahnsinn den eigenen Kindern weitergeben. Die Hauptfigur Ihres Films ist ein Mann, ein Familienvater, Abou Osama. Er erzieht seine Söhne für den Dschihad. Wie haben Sie sein Vertrauen gewinnen können, dass er Sie so nah an sich herangelassen hat? Sie haben bei seinen Söhnen im Zimmer geschlafen.

Zuerst sind wir den Söhnen begegnet; sie waren in einem Scharia-Camp, in dem wir recherchiert haben. Das war im April 2014. Wir haben dann den Camp-Leiter gebeten, uns mit dem Vater in Kontakt zu bringen, wobei sich herausstellte, dass er mit dem Vater im Gefängnis gesessen hatte.

Sie stellen ihn in einer frühen Szene als eine Art Fan der Superstars von Al Qaida vor, der all seine Kinder nach ihnen benennt. Es gibt einen Osama, es gibt einen Ayman ... Einer seiner Söhne ist am 11. September geboren – zwar erst 2006, aber er dankt Gott heute noch dafür. Was so interessant ist: Dieser Mann spricht gerne, man sieht es ihm an. Er mag es, gefilmt zu werden, eine narzisstische Persönlichkeit, die den Auftritt, das Beachtetwerden liebt.

Aber es geht dabei nicht nur um ihn, es geht auch um seine Mission. Er will stark erscheinen, auch um die Stärke seines Glaubens, seiner Bewegung zu beweisen.

Besaß er Charisma?

Unbedingt. Und einen großen Glauben an seine Ideologie, an seinen Weg, an das Kalifat, an die damit verbundenen Geschichten und Mythen.

Wie lange waren Sie zu Dreharbeiten in Syrien?

Ich bin über zwei Jahre sechs Mal hingefahren, manchmal für 20 Tage, manchmal für 3 bis 4 Monate, insgesamt hatten wir 330 Drehtage. Ich wollte einen Film über den Krieg machen, aber eben nicht an der Front, sondern bei den Menschen, die den Krieg führen, zu Hause. Wie eben bei Abou Osama, der seine Söhne sehr früh auf den Dschihad vorbereitet. Was wiederum nichts Ungewöhnliches dort ist: Viele Eltern in Syrien nehmen ihre Kinder von der Schule, manchmal, weil die Schule bombardiert wurde; manchmal, weil es ihnen nicht passt, was dort gelehrt wird. Sie schicken ihre Kinder dann in Koranschulen oder Scharia-Camps.

Sind Sie selbst religiös?

Nein. Aber natürlich habe ich mich vorbereitet. Und dann habe ich mich eben vorgestellt als jemand, der an den Dschihad glaubt, aber in der falschen Umgebung aufgewachsen ist und das wiedergutmachen möchte. Außerdem habe ich natürlich vorher eine Menge von meinen Social-Media-Seiten gelöscht, Äußerungen zum Krieg, Fotos von Partys, Bilder, auf denen ich Alkohol trinke ...

Aber es war trotzdem gefährlich, die Dschihadisten hätten ja einfach googeln können und herausfinden, wovon Ihr erster Film, „Rückkehr nach Homs“ handelte.

Aber den haben sie gesehen – und geliebt!

Dann haben sie ihn missverstanden?

Nein, denn sie sind ja nicht gegen die Revolution, wie sie 2011 ihren Anfang nahm. Homs war damals die Hauptstadt der Anti-Assad-Bewegung. Mein Film zeigt den Beginn der Rebellion am Beispiel dieses jungen Fußballers, Abdul Baset Al-Sarout, der zuerst zum Demonstranten, dann zum Protest-Sänger und schließlich zum Kämpfer wurde.

Es ist ein wunderbarer Film über diesen jungen Mann, der sich schicksalhaft auf so einem Lastwagen wiederfindet, mit einem Mikro in der Hand, und zum Revolutionsführer wird. Dieser Fußballer war aber kein Islamist. In „Of Fathers and Sons“ haben Sie sich dann der anderen Seite der Anti-Assad-Rebellion zugewendet, den Dschihadisten. Sie haben gesagt, dass „Rückkehr nach Homs“ und „Of Fathers and Sons“ Teile einer Trilogie bilden werden. Wovon wird der dritte Film handeln?

Er wird wohl erst in ein paar Jahren kommen, denn er soll vom Ende des Kriegs handeln – und davon, was in der Zeit nach dem Krieg geschieht.

Noch mal zurück zu „Of Fathers and Sons“ und Abou Osama: diesem Mann, der einfach ein frommer Muslim ist und offensichtlich ein liebevoller Vater. Wie wurde er zum Gotteskrieger?

Ich habe unter anderem seinen älteren Bruder gefragt, der mir erzählt hat, dass Abou Osama früher ein Unruhestifter, ein Rowdy war, mit einem Überschuss an Energie und immer zu Missetaten bereit. Sie hätten ihn früher fast jede Woche ein Mal von der Polizeistation abholen müssen, weil er schon wieder in irgendeinen Ärger verwickelt war. Als er dann anfing, den Dschihadisten zu folgen, sei er ruhiger geworden, habe geheiratet und Kinder bekommen. Erst 2008 ist er in den bewaffneten Kampf eingestiegen, er machte bei einem Bombenattentat in Damaskus mit. Das führte dazu, dass er verhaftet und gefoltert wurde. Was ihn wiederum motiviert hat.

Es heißt, dass in den Assad-Gefängnissen die Leute, die aus sogenannten religiösen Motiven einsaßen, ganz besonders gequält wurden.

Ja, und dann ließ die Regierung 2011 alle Terroristen frei, sechs Monate nach Ausbruch der Revolution. Die Absicht war wohl, Zwietracht in die Bewegung zu bringen. Aber ausgerechnet die Leute, die da entlassen wurden, wurden dann zu den wichtigsten Anführern der Anti-Assad-Bewegung.

Es gibt eine sehr beeindruckende Szene im Film, da redet er über seine Vorbilder, die wir auch alle kennen: Osama bin Laden, Ayman az-Zawahiri, und er sagt: Wenn er die Liebe, die er für diese Männer empfindet, über die ganze Erde ausstreuen könnte, dann würde der Planet nicht mehr Erde heißen, sondern „planet love“, also Planet der Liebe. Das ist sein O-Ton. Aber es ist ein interessantes Konzept von Liebe, denn er liebt seine Söhne, aber er ist bereit, sie in den Tod zu schicken. Seine größte Liebe ist die Religion; die Ideologie.

Ja, er sagt, dass er seine Kinder liebt, und gerade weil er sie liebt, will er sie in den Krieg schicken. Weil es für einen Moslem nichts Schöneres gäbe, als in den Krieg zu gehen. Aber dann verliert er seinen linken Fuß bei einer Bombenentschärfung; danach sehen wir einen gebrochenen Mann vor uns. Der Fuß verheilt zwar, auch bekommt er eine Prothese, aber Abou Osama ist plötzlich ein anderer. Er hat nicht mehr dieses Strahlende, Fröhliche, das er in den ersten Aufnahmen hatte und dem Film ja den Vorwurf einbrachte, den gut gelaunten Dschihadisten zu zeigen, der zur Arbeit fährt und dabei lustige Lieder singt. Aber nach der Bombe gibt es keine lustigen Lieder mehr ...

Er müsste doch wissen, dass seinen Söhnen ein ähnliches Schicksal droht?

Ich glaube, er sah es als Prüfung. So kann er zeigen, wie stark sein Glaube ist, wenn er den Schmerz, das Schicksal aushält, ohne den Glauben zu verlieren.

Es gibt im ganzen Film keine Frauen, die diese verrückten Männer irgendwie kontrollieren könnten.

Es ist in der Scharia nicht erlaubt, dass sich die Frauen einem Fremden zeigen; ich durfte sie weder filmen noch mit ihnen sprechen.

Aber haben sie einen Einfluss?

Die Frauen müssen ihren Männern gehorchen; sie sind nicht unabhängig, haben keine Rechte. Es ist eine reine Männerwelt.

Aber sie akzeptieren, dass ihre Söhne in den Krieg geschickt werden?

Jeder dort zieht in den Krieg ...

In einer Schlüsselszene im Film fangen die Kinder einen Vogel. Ihr Onkel sagt ihnen, sie sollen dem Tier nicht wehtun und es nicht in einen Käfig sperren. Und dann kommen die Kinder zurück und erzählen, dass sie dem Vogel den Kopf abgeschnitten hätten, „so wie du das mit dem Mann gemacht hast“. Haben sie gesehen, wie ihr Vater jemanden geköpft hat?

Kinder bekommen eine Menge mit; es gibt diese Hinrichtungen. Ich glaube, sie haben auf jeden Fall gehört, wie davon erzählt wird. Und wenn sie den Vogel töten, statt ihn einzusperren, folgen sie dem Dschihadisten-Vorbild: keine Gefangenen machen, kein Foltern. Wenn man etwas gegen sie getan hat – und alles, was wir tun, ist gegen sie –, dann hat man es verdient, zu sterben.

Sie haben die Entwicklung dieser Kinder verfolgt ... Gibt es Hoffnung für diese Kinder? Werden sie den Krieg überleben?

Das ist die große Frage. Die Hoffnung liegt bei den Menschen, die sie da rausholen könnten. Aber ich werde wohl nicht mehr in der Lage sein, das zu beantworten: Als ich mit dem Schneiden des Films begann, schrieb ich Abou Osama, dass ich alle meine Kontakte nach Syrien löschen und blockieren musste, weil der deutsche Geheimdienst gegen mich ermitteln würde. Danach hatte ich keinen Kontakt mehr mit ihm. Erst nach der Oscar-Verleihung habe ich dann erfahren, dass er im Oktober 2018 beim Entschärfen einer Bombe ums Leben kam.

Vielleicht wäre er mit diesem Film sogar zufrieden gewesen, wenn er ihn hätte sehen können. Weil der Film ohne Kommentar auskommt und den Mann nicht anklagt. Sie halten nur die Kamera auf ihn. Vielleicht würde er sich gefallen ...

Ja, das könnte sein.