Warum will sie im Bett, was er will? Die Psychologin Sandra Konrad veröffentlichte inmitten der #metoo-Debatte ihr Buch Das beherrschte Geschlecht über weibliche Sexualität. Jakob Augstein sprach mit ihr über Sex, Macht, Gewalt und die Frage: Was wollen Frauen denn?

der Freitag: Frau Konrad, wenn man sich die #metoo-Debatte anschaut, gewinnt man den Eindruck, es herrsche Krieg zwischen den Geschlechtern. Sollen Frauen zu den Waffen greifen?

Sandra Konrad: Im Krieg gibt es Gewinner und Verlierer. Ich würde mir eine konstruktive Auseinandersetzung wünschen, in der wir strukturelle Machtverhältnisse und Machtmissbrauch aufdecken. Und zwar gemeinsam – nicht Männer und Frauen gegeneinander.

Was hat #metoo gebracht?

Wir sprechen endlich über das, was wir lange nicht sehen wollten: Jede zweite Frau in Deutschland wurde schon einmal sexuell belästigt. Und jede siebte Frau hat Erfahrungen mit sexualisierter Gewalt gemacht. Dass diese Missstände jetzt auf dem Tisch sind, ist überfällig. Aber natürlich kam nach #metoo auch der Backlash.

Was meinen Sie damit?

Catherine Deneuve zum Beispiel hat sich in einem Offenen Brief dafür ausgesprochen, dass Männer auch zur Last fallen dürfen, damit der Flirt nicht in Gefahr gerät. Das schützt die Freiheit des Mannes, zu belästigen. Aber wenn die Frau sich in ihrer Sexualität selbstbestimmt verhält, wird sie kritisiert.

In Deutschland hat sich die Philosophin Svenja Flaßpöhler ebenfalls kritisch zu #metoo geäußert. Frauen brächten sich in diesem Diskurs in eine Opferrolle, sagt sie. Wie sehen Sie das?

Die potente Frau zu fordern, finde ich super – nur was machen wir mit den Frauen, die nicht so privilegiert sind, dass sie in Situationen von Belästigung einfach gehen können? Da kommen wir ganz schnell ins „Victim blaming“.

Das heißt?

Den Opfern die Schuld zu geben. Und ihnen dann vorzuwerfen: Jetzt suhlen sie sich im Opferstatus. Das ist eine absolute Frechheit. Das Gegenteil stimmt: Frauen, die bei #metoo sagen, dass bei ihnen eine Grenze überschritten wurde, sind mutig!

Wie sollten Frauen mit sexueller Belästigung umgehen, Ihr Rat?

Laut werden. Das ist natürlich schambesetzt: Die Leute gucken erst mal auf die Frau, die laut wird. Aber wenn wir in einer Gesellschaft leben, in der Belästigung nicht mehr durchgeht, wird sich das verändern. Leider sind wir noch nicht so weit. Es gibt eine repräsentative Untersuchung, nach der knapp 30 Prozent in Europa sagen: Nicht einvernehmlicher Sex ist in bestimmten Situationen in Ordnung. Etwa wenn die Frau „zu“ sexy gekleidet war, etwas getrunken hatte, mit dem Mann nach Hause gegangen ist oder, auch schön: wenn sie in der Vergangenheit viele Sexualpartner hatte.

30 Prozent heißen Vergewaltigungen gut?

Nicht einvernehmlichen Sex, das war die Fragestellung. Der eine will, der andere nicht.

Ist das ein Straftatbestand?

Wir müssen juristisch zwischen verschiedenen Vorfällen unterscheiden. Was aber viele nicht wahrhaben wollen: Sexismus ist der Nährboden für Straftaten wie sexuelle Belästigung und Gewalt.

Wie entwickeln sich die Statistiken zu sexualisierter Gewalt?

In Deutschland werden pro Jahr ungefähr 8.000 Vergewaltigungen angezeigt. Man schätzt, dass von 100 Vergewaltigungen weniger als zehn angezeigt werden. Und von 100 Anklagefällen wiederum kommen 13 zur Verurteilung.

Die Formulierung „sexualisierte Gewalt“ soll deutlich machen, dass es dabei nicht um Sex geht, sondern um Macht. Ergibt diese Unterscheidung Sinn?

Ja. Weil es den Tätern darum geht, Macht über eine andere Person auszuüben, das Opfer zu entwerten und zu entwürdigen – und zwar mithilfe von Sexualität. Aber es ist ein Gewaltakt.

Sind Sexualität und Macht nicht immer miteinander verbunden?

Natürlich ist Sexualität nie ein machtfreier Ort. In gleichberechtigten Partnerschaften wird jedoch verhandelt: Mal bestimmt die eine Person, mal die andere. Problematisch wird es, wenn Sex nicht verhandelbar ist. Wenn einer dem anderen den Willen aufzwingt.

Ich finde es komisch, Sex von Macht zu trennen. Man tut ja gerade so, als wären diese Männer Kriminelle, die aus irgendwelchen Gründen Gewalt ausüben wollen und dann die Sexualität als Vehikel nehmen. Es könnte doch sein, dass die männliche Sexualität selbst nach Gewalt ruft.

Das ist die alte, längst widerlegte Dampfkessel-Theorie: Wenn Männer sich nicht regelmäßig in einer Frau entladen, bekommen sie Druck, damit hat man vor ein paar hundert Jahren sogar Vergewaltigungen gerechtfertigt. Männliche Sexualität muss nicht heißen, übergriffig zu sein. Außerdem schwingt hier auch wieder das alte Modell mit: Männer sind aktiv, Frauen sind passiv. Das ist Quatsch. Dürfen Frauen etwa nicht aktiv sein?

Ja, vollkommen wichtig.

Und wenn ich als Frau aktiv bin und meine Sexualität lebe, muss ich deshalb gleich übergriffig sein? Ich kann das mit „Nein“ beantworten. Ich würde mir wünschen, dass wir das alle können. Das Problem liegt in der „toxischen Männlichkeit“. Wenn Jungen lernen, dass Macht über eine andere Person etwas ist, was sie zum Mann macht, dann haben wir ein Problem. Und das wird sich auch in der Sexualität äußern.

Gibt es einen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Sexualität?

Das wissen wir nicht. Sexualität hat sich historisch entwickelt und ist kulturell geprägt. Es geht immer auch um Rollen, Regeln und Rechte. Frauen hatten wenig Rechte – Vergewaltigung in der Ehe wurde erst 1997 verboten und Männer entschieden, was richtige weibliche Sexualität war: Die zu lustvolle Frau war Nymphomanin, die zu lustlose Frau war frigide, und selbst der richtige weibliche Orgasmus war vorgeschrieben.

Wie wäre die weibliche Sexualität, wenn sie nicht vom Mann bestimmt wird?

Es gibt nicht „die“ weibliche Sexualität, sondern es gibt Sexualität von jedem Individuum. Die Frage ist, wie sexuell selbstbestimmt Frauen heute sein können, nach Jahrhunderten der Unterdrückung. Wahre Selbstbestimmung wäre, wenn Frauen sowohl Ja als auch Nein sagen können und weder für das eine noch das andere beschämt oder bestraft werden. Das wäre eine sexuelle Revolution, von der auch Männer profitieren.

Die ja auch sexuellen Rollenanforderungen unterliegen.

Klar. Auch Männer leiden unter stereotypen Zuschreibungen. Aber Frauen erfahren weitaus mehr Sexismus – also Abwertung aufgrund ihres Geschlechts – als Männer. Mädchen wachen in einer stark sexualisierten Welt auf, in der der weibliche Körper als Ware und ihre Sexualität als Währung gehandelt wird. Wichtig ist, dass Frauen einen positiven Zugang zu ihrem Körper bekommen, ihn nicht mehr als Baustelle verstehen. Dass nicht 12-Jährige schon Diäten machen, 16-Jährige sich Brustvergrößerung wünschen und 30-Jährige sich botoxen lassen.

Oder 13-jährige Jungs für dicke Muskeln zum Fitness gehen.

Ganz genau. Und das heißt: Sexualität ist ein Stück weit Intimität. Erst einmal mit sich selbst. Dazu muss ich meinen eigenen Körper kennen, mögen, wissen, was mir guttut und nicht – das gilt für beide Geschlechter. Und dann sind wir beim Kontakt mit den anderen: Was gefällt mir? Was gefällt mir nicht? Womit fühle ich mich gut und womit nicht?

Wie gut jemand sich fühlt, hängt immer auch von anderen ab.

Natürlich, es ist eine Utopie, dass wir uns nicht mehr an Normen halten.

Wir feiern gerade 50 Jahre 1968, deren Lehre lautete: Wer sich in seinem Körper frei fühlt, kann auch in der Gesellschaft frei sein.

Freiheit ist das, was die Gesellschaft uns erlaubt. Selbstbestimmung ist das, was wir mit dieser Freiheit anfangen. Darum geht es – Bereiche zu schaffen, in denen wir ein bisschen mehr bei uns selbst sein können.

Gibt es ethischen Sex?

Was soll das sein?

Anständiger Sex?

Nehmen wir mal den Flirt. Das ist ein Spiel, das ist Gucken, was geht und was nicht geht. Ein bisschen ist es in der Sexualität auch so.

„Ja heißt ja“, so funktioniert die neue Gesetzgebung in Schweden: Man muss ausdrücklich sein Einverständnis zum Sex geben. Viele machen sich Sorgen, dass man dem Sex das Abenteuer nimmt.

Die Schweden haben nicht gesagt: „Bei bei jedem Zentimeter, den du mir näher kommst, musst du etwas unterschreiben.“ Es geht um Einverständnis. Bis zur Verschärfung des deutschen Sexualstrafrechts 2016 konnte ein Mann einer Frau an den Busen oder einem Mann in den Schritt fassen, und das ist natürlich eine Grenzüberschreitung, aber war kein Problem, weil Grabschen nicht strafbar war.

Halten Sie in diesem Zusammenhang Zwangsoutings von Übergriffigen bei #metoo für richtig? Bei prominenten Namen aus der Kulturszene etwa?

Bisher hat man Frauen beschämt, die Opfer eines Übergriffes wurden, und sie somit zum Schweigen gebracht. Es ist wichtig, dass Scham und Schuld dort gefühlt werden, wo sie hingehören – nämlich von den Tätern.

In Rahmen von #metoo habe ich schlimme Geschichten von Frauen gehört. Ich fand es erschütternd, dass viele sagten: „Dagegen würde ich aber nie etwas unternehmen.“ Warum ist das so?

Viele sagen: Mir ist noch nichts Schlimmes passiert, was bedeutet: Ich bin noch nicht vergewaltigt worden. Alles darunter, sogar das Grabschen, empfinden viele Frauen als nicht so schlimm. Das ist unsere Sozialisation. Ich bin froh, dass Sie sagen, dass Sie das wütend macht. Wir bewerten Grenzüberschreitungen jetzt anders.

Gibt es also Fortschritt?

Es gibt viel Fortschritt. Gerade in Partnerschaften wird Sexualität gleichberechtigt gelebt. Aber wenn wir in die Medien, in die Werbe- oder in die Sexindustrie gucken, werden wir mit objektifizierenden und sexualisierenden Bildern der Frau bombardiert.

Aber es gibt doch Protest: Immer wenn eine Werbefirma mit nacktem Frauenhintern wirbt, wird die überschüttet mit Shitstorms im Internet.

Mein Gott, es gibt noch so viel sexistische Werbung! Diese Frau, wo das Bier so schön im Bauchnabel prickelt, oder die Frau, die einen Orgasmus kriegt beim Eisessen ...

Das sind doch die 90er Jahre. Große Firmen können damit nicht mehr ankommen.

Kennen Sie diese Uhrenwerbung: „Fast so schön wie eine Frau, tickt aber richtig“? Oder erinnern Sie sich an den polnischen EU-Abgeordneten Korwin-Mikke, der gesagt hat, es sei gerechtfertigt, dass Frauen weniger verdienen als Männer, weil sie kleiner, schwächer und dümmer sind? So lang ist das noch nicht her, oder?

Da haben Sie recht. Das war 2017.

Soll ich weitermachen?

Nein, nein. Aber gibt es gesellschaftlichen Fortschritt?

Natürlich, sonst würde ich hier nicht sitzen. Vor 50 Jahren wäre das undenkbar gewesen.

Glauben Sie, Debatten wie #metoo führen zu einer Verhaltensänderung? Auch dort, wo keiner hinguckt? Wo der Mann in einer Männergruppe einen sexistischen Witz macht, weil er meint, keiner würde ihn sanktionieren?

Ja, es geht nicht, dass nur wir Frauen die Klappe aufmachen, wir brauchen Männer, die in so einem Moment sagen: Stopp mal, das ist nicht witzig. Es ist schwer, in einer Gruppe zu sagen: Das finde ich doof. Das erfordert richtig viel Mut. Das wäre mal eine tolle Männlichkeit. Oder eine tolle Menschlichkeit.