ieferungen an die Ukraine ausgesprochen.Ja. Sonst wäre ich Teilzeit-Pazifistin. Aber wie gesagt, das ist schwer durchzuhalten. Biblisch gesehen haben wir ja eine David-gegen-Goliath-Situation, und natürlich will jeder auf der Seite von David sein, der es schafft, Goliath zu besiegen. Klar: Mehr Waffen werden vielleicht den Blutzoll für Russland erhöhen, wie manche sagen, und dadurch die Verhandlungsposition der Ukraine verbessern. Aber schon das Wort „Blutzoll“ finde ich belastend, zynisch ...Placeholder infobox-2Werden Pazifisten diffamiert?Sehr. Erinnern Sie sich an Sascha Lobo, der in seiner Spiegel-Kolumne von Lumpenpazifisten gesprochen hat. Oder an Alexander Lambsdorff, der meinte, wer zu Ostern bei Friedensdemonstrationen mitläuft, sei die fünfte Kolonne von Wladimir Putin. Das ist die Stimmung gerade. Aber in einem demokratischen Land muss es doch möglich sein, eine abweichende Meinung zu haben, ohne beleidigt zu werden.Die ukrainische Schriftstellerin Katja Petrowskaja ist noch weiter gegangen: Der deutsche Pazifismus sei ein Verbrechen.Ich respektiere, dass Menschen sagen: Ich sehe jetzt nur eine Lösung in dieser Lage – massive Waffenlieferungen. Dennoch wundert mich die Schärfe, so als gäbe es nur eine einzige Option. Das ist in guten Debatten doch nie der Fall, die sind immer differenziert. Aber als ich mal mit dem CDU-Politiker und Oberst a. D. Roderich Kiesewetter diskutiert habe, sagte er, ich sei wohlstandsverwöhnt, wenn ich gegen Waffenlieferungen sei.Ist es nicht kurios, dass die pazifistische Haltung immer in Verschiss ist? Unabhängig vom politischen System: im Wilhelminismus, im Dritten Reich und sogar in unserer Gesellschaft. Damit hatte ich nicht mehr gerechnet ...Ich auch nicht. Leider habe ich das Zitat jetzt nicht ganz parat, aber Stefan Zweig hat in etwa gesagt, das sei eben die Tragik des Pazifismus: In Friedenszeiten erscheint er lächerlich und in Kriegszeiten naiv. Für ihren Roman Die Waffen nieder! hatte er Bertha von Suttner noch belächelt, aber nach dem Ersten Weltkrieg musste auch er zugeben: Hätten wir mal mehr dafür getan, dass die Waffen schweigen.Im März haben Sie den Appell „Nein zum Krieg“ unterzeichnet.Ja, das war ganz am Anfang. Ich habe für diese Unterschrift massiv Kritik erhalten. Das ging von „dumm und naiv“ bis „Schweig doch endlich“. Meine Konsequenz: Alle weiteren Appelle habe ich nicht mehr unterschrieben. Ich bin ja eigentlich im Ruhestand, und irgendwann reicht es mal. Ich muss mich dem nicht mehr aussetzen, auch in Talkshows nicht. Was ist denn unser Ziel? Dass alle strammstehen und sagen: Ja, auch ich bin für Waffenlieferungen! Ich glaube, dann wäre Ruhe. Aber es kann doch nicht sein, dass unser außenpolitisches Ziel als Bundesrepublik ein Sieg der Ukraine ist. Sieg der Ukraine? Da wird gerade mit Begriffen um sich geworfen, bei denen ich Bauchschmerzen bekomme. Es muss doch vor allem darum gehen, das Sterben zu beenden.Steinmeier hat 2015 in einer Rede auf dem Evangelischen Kirchentag gesagt: „Als Christenmenschen tragen wir Verantwortung für unser Handeln, genau wie für unser Nichthandeln!“ Damals war er Außenminister und sprach von den weltweiten Krisen, aus denen sich Deutschland nicht heraushalten dürfe. Ich werde das Gefühl nicht los, dass er irrt. Wenn man nicht handelt, macht man sich etwas weniger schuldig, als wenn man handelt. Oder? Mit den Waffen, die wir liefern, werden Menschen getötet.Natürlich ist es ein ethisches Dilemma. Ich bin trotzdem eher bei Steinmeier: Auch diejenigen, die in unserem Land die pazifistische Position vertreten, waschen ihre Hände nicht in Unschuld, um jetzt noch mal biblisch mit Pontius Pilatus zu sprechen. Man kommt nicht schuldlos davon – das ist die eine Gemeinsamkeit zwischen Befürwortern und Gegnern von deutschen Waffenlieferungen. Die andere ist ihre innere Distanz zum Gegenstand, über den sie sprechen. Immer wieder wird mir gesagt: Tja, stell dich doch mal selbst in der Ukraine unbewaffnet vor so einen russischen Panzer! Da kann ich nur antworten: Keiner von denen, die in Deutschland für Waffenlieferungen plädieren, wird mit diesen Waffen selbst in der Ukraine kämpfen. Beide, deutsche Pazifisten und deutsche Nicht-Pazifisten, argumentieren aus der Ferne, ohne selbst unmittelbar betroffen zu sein. Aber ankreiden tut man das immer nur der einen Seite.Wäre es nicht angewandter Pazifismus gewesen, wenn wir schon 2014 deeskaliert hätten?Wurde doch versucht! Im Forum Ziviler Friedensdienst oder mit dem Bund für Soziale Verteidigung. Ich bin da bei vielen Dingen involviert gewesen. Das Problem: Vorausschauend Konflikte deeskalieren zu wollen, wird eigentlich nie finanziert. Dafür kriegen Sie keine öffentlichen Gelder. Ich erinnere mich noch an den kosovarischen Präsidenten Ibrahim Rugova. Der ist 1999 durch Europa gereist und hat gesagt: Hier explodiert gleich was, wir brauchen Menschen, die Mediation betreiben in der Region! Das prallte alles ab, dann brach der Kosovo-Krieg aus, und der Westen intervenierte – militärisch.Jetzt knabbert Putin an Osteuropa. Wo wird er stehen bleiben?Spätestens an der NATO-Grenze.Sind Sie da sicher?Ziemlich.Was hätten Sie Putin vor dem Krieg gesagt, wenn Sie damals Bundeskanzlerin oder deren Souffleuse gewesen wären?Hm. Vielleicht: Wenn du noch mal verlogen mit einer Kerze im Gottesdienst rumstehst, trittst du alles mit Füßen, woran ich glaube.Hilft Ihnen die Bibel bei der Beurteilung der Lage in der Ukraine?Schon, ja. Ich kann aus den Evangelien keine Legitimation von Gewalt herauslesen. Jesus sagt: „Stecke dein Schwert an seinen Ort!“ In der Bergpredigt heißt es: „Selig sind die, die Frieden stiften.“ Das sind klare Aussagen. Und dann ist da noch die Feindesliebe, von der Martin Luther King gesagt hat, sie sei das Schwerste, was Jesus uns hinterlassen hat. In einem Interview wurde ich mal gefragt, was Jesus zu Terroristen sagen würde. Meine Antwort war, er würde dasselbe sagen wie vor 2.000 Jahren: Liebet eure Feinde. Da habe ich einen krassen Shitstorm an den Hals bekommen. Dabei war das gar kein Margot-Käßmann-Zitat, das war Jesus im Originalton (lacht).Da picken Sie jetzt Passagen aus der Bibel, die Ihnen passen?Okay, es gibt in der Bibel auch Stellen, wo Schwerter gezogen werden. Aber sogar im Tanach sagt der Prophet Micha: „Und sie werden fortan nicht mehr lernen, Krieg zu führen.“ Für mich ist das am Ende die biblische Vision: ein Zusammenleben in Frieden – ohne Schwerter, Waffen und Krieg.Haben Sie das „FAZ“-Interview mit dem Strafrechtler Reinhard Merkel gelesen?Nicht so aufmerksam wie Sie offensichtlich. Was stand drin?Dass Staaten nicht nur gegenüber ihrem Territorium, sondern auch gegenüber ihren Bürgern eine Schutzpflicht haben – insbesondere gegenüber den Kindern, die nicht selbst handlungsfähig sind. Es kann sein, dass ein Staat zwar sich selbst schlecht vor dem Aggressor schützt, dafür aber seiner Bevölkerung Leid erspart.Das kann auch eine Haltung sein. Aber dann wird immer gesagt: Es muss die Freiheit verteidigt werden! Wollen Sie Kapitulation vor dem Feind? Darauf muss man antworten: Es gibt auch so was wie zivilen Widerstand. Nehmen wir mal den Versuch der Nazis, nach dem „Unternehmen Weserübung“ 1940 in Norwegen Fuß zu fassen. In Frankreich hatten wir das Vichy-Regime, das kollaboriert hat, ja, aber im Norden gab es massiven Widerstand der Zivilbevölkerung.Für die russische Zivilgesellschaft tut der Westen gerade wenig. Keine Russen nach Europa reinzulassen, das wäre doch verheerend.Ich muss sagen, der Russenhass macht mir auch Angst. Städte- und Universitätspartnerschaften werden aufgekündigt, die russische orthodoxe Kirche – die ich seit 40 Jahren sehr kritisch sehe – soll aus dem Ökumenischen Rat der Kirchen ausgeschlossen werden. Ich war jahrelang Präsidentin der KDV, das waren die Beratungsstellen für Kriegsdienstverweigerer. Da war ich in Moskau, zu Gesprächen darüber, wie wir junge Männer stützen können, die nicht zur Armee wollen. Solch einen Dialog mit der russischen Zivilgesellschaft sollten wir aufrechterhalten. Es tat mir auch leid, dass die Verleihung des Göttinger Friedenspreises in diesem Jahr ausgesetzt wurde: Der sollte unter anderem an junge russische Musiker verliehen werden, die mit jungen Deutschen Musik für den Frieden machen. Aber die Zivilgesellschaft in Russland sollten wir nicht unterschätzen. Bis zu 80.000 getötete oder verletzte Soldaten, da gibt es Soldatenmütter, die sich bald wieder organisieren könnten gegen das Regime. Dass Putin sein Volk so massiv unterdrückt, zeigt, dass der Diktator Angst hat vor den eigenen Leuten – und vor der Freiheit.Gibt es in der EKD eigentlich eine einheitliche Linie beim Thema Ukraine?Nein. Die Ratsvorsitzende hat erklärt, dass sie Verständnis für die Lieferung schwerer Waffen hat. Wir haben aber auch den Bischof Friedrich Kramer, den Friedensbeauftragten, der die Waffenlieferungen kritisiert.Placeholder infobox-1