Unwiderruflich

Freitag-Salon Ein Gespräch über die Gewalt, das Schlachtfeld und die Kunst

Jakob Augstein: Ist „Penthesilea“ ein Stück über die Gewalt?

Felicitas Brucker:

Ich lese es vor allem als Stück über den Krieg. Über Gewalt im Krieg und die dadurch verursachte Traumatisierung. Der Krieg wird hier oft als Symbol für den Geschlechterkampf gesehen. Aber ich glaube, die gemeinsame Erfahrung des Krieges, die Achill und Penthesilea teilen, die Beschädigungen des Krieges, der veränderte Blick auf Körper, auf Grenzüberschreitungen, ist die Basis, die das Stück erst möglich macht.

Augstein: Wie haben Sie für Ihre Inszenierung hier am Gorki ­Theater recherchiert?

Brucker:

Wir haben uns mit dem Krieg befasst, mit Kriegsheimkehrern, Kriegstraumata, Kriegsverletzungen. Wir sind im Laufe der Arbeit dann doch wieder bei ­Preußen gelandet und bei dem Motiv des Konfliktes zwischen der Strenge des Systems und dem Wunsch nach Freiheit. Der Wunsch, als Mensch zu leben, ist nicht zulässig. Achill und Penthe­silea bleibt das verwehrt und darin liegt die eigentliche Tragödie. Die Unterschiede der Geschlechter spielen da eine untergeordnete Rolle. Es gibt eine Gewalt, die aus der Strenge der Systeme resultiert und eine Gewalt, die beide aus ­vorangegangenen Kriegserfahrungen in sich tragen. Aber die ­Männer verhalten sich nicht anders als die Frauen.

Augstein: Gibt es auf der Bühne und im Film ein größeres Interesse am Krieg, seit die Bundeswehr im Ausland ihren Dienst versieht?

Brigitte Maria Bertele:

Ich glaube schon. Es hat ein wenig gedauert, bis das in der Kunst und Kultur angekommen ist. Aber seit drei, vier Jahren kann man es beobachten.

Mitschnitt

Freitag Salon vom 13.10.10 (Download)

Augstein: Sie erzählen in Ihrem Film

Bertele:

Den ersten Kontakt zur Pressestelle der Bundeswehr hatte die Autorin Johanna Stuttmann 2005, sie wollte recherchieren, welche Erfahrungen man dort mit posttraumatischen Belastungs­störungen gemacht hatte – die Antwort war: gar keine. Das sei ein Problem der Amerikaner. Die Bundeswehr bot damals nur so genannte Rückkehrerseminare an, in denen die Soldaten in der Gruppe über ihre Erfahrungen sprechen konnten. Aber die wollen sich vor ihren Kumpeln ja nicht lächerlich machen. Die erste Anlaufstelle für die Soldaten waren die Militärseelsorger. Die werden nicht von der Bundeswehr bezahlt, sondern von der Kirche. Inzwischen hat sich die Lage vollkommen verändert. Die Armeeführung leugnet das Thema nicht mehr, sondern befasst sich damit. Unser Film wurde Soldaten gezeigt, um mit ihnen ins Gespräch zu kommen.

Brucker:

Der Krieg ist näher gekommen durch den Einsatz der Bundeswehr. Wir setzen uns dadurch noch viel mehr als früher in Beziehung zur Geschichte, zu den Kriegen unserer Vergangenheit ...

Augstein: „Penthesilea“ ist also kein Stück über weibliche Gewalt? Weibliche Gewalt bedeutet ja die komplette Durcheinanderwirbelung aller Normsysteme.

Brucker:

Es gibt in den Vorgeschichten die Beschreibung, wie Achill Hektor umgebracht hat – wie er ihn noch als Toten herumschleift, bis der Körper zerfällt, das ist nicht minder grausam. Und Penthesilea spricht am Ende von Küssen und Bissen, und stellt damit eine Verbindung her zwischen Liebe und Mord. Wir begegnen den beiden in dem vergeblichen Versuch, sich zu begegnen. Sie können sich nur auf dem Schlachtfeld begegnen. Und dort gibt es keine andere Form der Begegnung als die Gewalt.

Augstein: Handelt es sich um einen Lustmord?

Brucker:

Nein, das sehe ich nicht so. Es geht zum Animalischen hin, aber ohne Lust. Interessant: Alles, was an Gewalt stattfindet, wird aus verschiedenen Perspektiven beschrieben. Es gibt gar keine absolute Wahrheit über Penthesileas Handlungen, sondern nur sozusagen veschiedene Zeugenaussagen.

Augstein: Frau Bertele, haben Sie in Ihren Gesprächen mit den Soldaten über die Lust am Töten gesprochen?

Bertele:

Die Soldaten reden unterschiedlich offen darüber. Manche sagen, dass sie es genießen, diese Macht zu besitzen. Das Wort Macht ist in solchen Gesprächen oft gefallen. Wir haben mit zwei Leuten gesprochen, die von einem Zugriff erzählt haben, als die Bundeswehr nur die Absicherung für eine Aktion der Amerikaner gemacht hat. Die haben dann gesagt, was das für ein großer Moment gewesen sei, endlich, nach drei Monaten des Wartens mal zeigen können, was man gelernt hat, wozu man ausgebildet wurde. Die bekamen leuchtende Augen. Einer hat auch gesagt, dass er es schade fand, dass es nicht zum Schusswechsel gekommen sei.

Brucker:

In diesem Fall ging es um die Vermutung, dass der Täter den perfekten Mord begehen wollte, wie Raskolnikow. Er hatte das mit einem anderen Studenten diskutiert. Das ließ sich nicht beweisen, aber es sprach einiges dafür.

Augstein: Ist das böse?

Hans-Ludwig Kröber:

Das ist das Ausprobieren des Bösen. Darüber nachzudenken, was es bedeutet, jemanden zu töten: Solche Phantasien haben ja viele. Die Faszination liegt im Unwiderruflichen. Wenn man es getan hat, gibt es kein Zurück, man steht jenseits der Gesellschaft. Auch wenn man es allein weiß – man ist grandios, hat eine ungeheure Wirkmächtigkeit gewonnen. Das ist möglich, dafür muss ich nicht studieren. Und wenn ich es geschickt anstelle, und es kommt mir niemand auf die Schliche – dann bin ich Gott.

Augstein: Frau Brucker, sind Sie in Ihrer Arbeit an einen Punkt gekommen, wo Sie sich mit der Frage befassen mussten: Was verstehe ich unter dem Bösen?

Brucker:

Ich komme immer wieder zu dieser Frage, wenn ich über Gewalt nachdenke. Geht es um das Spiel mit anderen Menschen? Mit anderen Körpern, mit Macht? Ich habe Geschlossene Gesellschaft von ­Sartre inszeniert, ein Stück über die Unerlösbarkeit. Sartres Figuren werden mit sich konfrontiert und stellen fest, dass sie die Gemeinsamkeit des Schlechtseins haben. Sartres Satz „Die Hölle, das sind die anderen“ bedeutet die Konfrontation mit der eigenen Schuld.

Bertele:

Es gibt das unmotivierte Böse. Das ist erschreckend und für Menschen, die nicht religiös sind, bleibt ein beängstigendes Vakuum. Ich beschäftige mich in meiner Arbeit mit dieser Frage. Ich suche mir Themen, die ich nicht selber verstehe – und hinterher verstehe ich noch weniger als vorher. Ich mache einen Film und müsste eigentlich zehn weitere machen.

Augstein: Was halten Sie von Hirnforschern, die sagen, die Spiegelneuronen entscheiden schon vorher, was wir tun.

Kröber:

Gewalt und Regelver­stöße sind ein kulturalistisches Phänomen, kein hirnorganisches. Solange wir an unserer Willensfreiheit im Alltag festhalten, sollten wir sie auch in der Straf­justiz nicht aufgeben.


Felicitas Brucker (geb. 1974) ist Hausregisseurin am Schauspielhaus Wien. Ihre Inszenierung der Penthesilea am Maxim Gorki Theater Berlin hatte am 20. Oktober Premiere.

Hans-Ludwig Kröber (geb. 1951) leitet das Institut für Forensische Psychiatrie an der FU Berlin. Der renommierte Kriminalpsychiater ist Gutachter im Kachelmann-Prozess.

Brigitte Maria Bertele (geb. 1974) ist Regisseurin und Schauspielerin. Nacht vor Augen erhielt den First Steps Award und den Preis der deutschen Filmkritik 2008 als bestes Spielfilmdebüt.

Das Gespräch führten die Beteiligten am 13. Oktober 2010 im Freitag-Salon im Maxim Gorki Theater Berlin. Der nächste Freitag-Salon zum Thema Was fällt uns ein? Die Erinnerung als Kult und Kultur findet am 9. 11. 10 statt.

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10:30 24.10.2010
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

Ausgabe 41/2021

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