Wir alle reden sehr viel in diesen Zeiten, wobei das meiste durchrutscht und bald in Vergessenheit gerät. Selten bleibt ein Satz hängen, etwa der Christian Lindners zum Ende der Jamaika-Sondierungen: „Es ist besser, nicht zu regieren, als falsch zu regieren.“ Über diesen Satz, sein Menschenbild und den Liberalismus heute sprach Lindner jüngst im „radioeins & Freitag Salon“.

Jakob Augstein: Herr Lindner, kennen Sie das Lieblingszitat von Oskar Lafontaine?

Christian Lindner: „Man muss nicht arm sein, um gegen Armut zu sein.“

Das ist auch toll, aber er hat noch ein anderes. „Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es das Gesetz, das befreit, und die Freiheit, die unterdrückt.“

Freiheit kann nicht unterdrücken, das ist absoluter Bullshit. Wenn ich mal wohlwollend interpretiere, will er eins sagen: Wir wollen starkes Recht und nicht das Recht des Stärkeren. Du brauchst einen Staat, der Regeln durchsetzt. Beispiel Silicon-Valley-Plattformkapitalismus. Du brauchst einen Staat als Schiedsrichter, der dafür sorgt, dass nicht wenige selbstherrlich über die Chancen der vielen herrschen. Deshalb haben wir einen Staat, deshalb sind in unserer liberalen Verfassung bestimmte Fragen dem Mehrheitsprinzip entzogen – eine Mehrheit könnte gar nicht über die Würde und Freiheit des Einzelnen entscheiden und sie ihm entziehen. Aber auf dieser abstrakten Ebene zu sagen, Freiheit unterdrücke, das ist mir zu pauschal. Was für eine Argumentation, die könnte von Hugo Chávez sein!

Nein, nein, das ist von Lacordaire, einem französischen Priester und Philosophen aus dem 19. Jahrhundert. Mir hat das immer eingeleuchtet, weil ich finde, dass der politische Liberalismus, wie auch Sie ihn vertreten, etwas für die Starken ist.

Da stimme ich Ihnen überhaupt nicht zu. Das ist ein Zerrbild. Liberalismus bedeutet vor allem erst einmal, den Menschen die Möglichkeit zur Selbstbestimmung nicht durch staatliche Maßnahmen zu nehmen.

Wie bei der Sterbehilfe? Ihre Partei will das ja vereinfachen.

Nach dem Schweizer Vorbild: nichtkommerzielle Sterbehilfe.

Ich bin gegen Sterbehilfe, weil ich glaube, dass das in einer Gesellschaft, die ohnehin auf Selbstoptimierung und die Durchökonomisierung aller Lebensbereiche gerichtet ist, am Ende dazu führt, dass der Druck auf alte Leute steigt, den anderen nicht lästig zu fallen.

Die Praxis in der Schweiz widerlegt Ihr Bild. Und mein Menschenbild ist übrigens nicht, dass eine Mehrzahl der Deutschen Oma am liebsten schnell ableben lassen würde.

Ich habe zugespitzt.

Aber Sie wollen damit etwas zum Ausdruck bringen. Ich will zurück zum Menschenbild. Daran, ob man rechts oder links entscheidet, kann man ablesen, welches Bild man von Menschen und Gesellschaft hat. Vielleicht bin ich Romantiker. Oder Optimist. Jedenfalls bin ich zutiefst davon überzeugt, dass man den Menschen mehrheitlich vertrauen kann. Für die Menschen, denen man nicht vertrauen kann, haben wir einen Rechtsstaat. Aber diese Beweislastumkehr – erst einmal misstrauen wir den Menschen in ihrer freien Selbstorganisation und müssen ihnen alles Mögliche vorschreiben – das ist einfach nicht mein Menschenbild.

Könnte es nicht sein, dass die Grünen den modernen Liberalismus inzwischen viel besser verkörpern als die FDP? Die Krise der Volksparteien nützt ja im Moment den Grünen mehr als der FDP. Man könnte sagen, die Grünen sind das, was die FDP früher war: die Klientelpartei für Besserverdienende.

In den Wettbewerb, wer die Klientelpartei für Besserverdiener ist, möchte ich gar nicht einsteigen. Die Grünen haben ihre Berechtigung, wer die wählen will, möge die wählen. Ich würde es nicht tun. Warum? Weil die Grünen eben keine liberale und individualistische Partei sind. Das zeigt zum Beispiel ihr fortwährendes Misstrauen gegenüber der Innovationskraft der Gesellschaft. Der verstorbene Soziologe Ulrich Beck – er war nun wirklich kein FDP-Freund – hat mal gesagt, bei seinen Freunden aus der Umwelt- und Klimabewegung beobachte er ein Liebäugeln mit der ökologischen Steuerung von oben, das ihn an den chinesischen Staatskapitalismus erinnert – harte Lenkung, Verbote, Quoten und so weiter. Ein linker politischer Ansatz. Zum Zweiten gibt es natürlich eine Tendenz zur Nivellierung von Unterschieden in der Gesellschaft. Das ist auch legitim, ist aber links. Ich bin der Auffassung, wir müssen viel mehr dafür tun, dass die Menschen eine Chancengerechtigkeit am Start haben. Durch staatliche Interventionen, etwa im Bildungsbereich. Ich bin auch für die wirkliche Unterstützung von Bedürftigen, um sie so stark zu machen, dass sie wieder eigenverantwortlich leben können, wenn sie dazu in der Lage sind. Zur aktuellen Forderung der Grünen – 30 Milliarden Steuererhöhungen, um das Geld dann auch denen zu geben, die angebotene Arbeit und Weiterbildungsmaßnahmen ablehnen – das halte ich einfach für antiliberal, weil es individuelle Leistung und Bemühungen bestraft.

Sie sprechen von einer Nivellierung der Gesellschaft. Aber viele Menschen beklagen eher das Auseinanderdriften der Gesellschaft, sozial und kulturell, und streiten darüber, ob die Globalisierung eine soziale Bedrohung durch Ungleichheit darstellt oder eine kulturelle Bedrohung durch Fremdheit. Aber beides, das soziale und das kulturelle Auseinanderdriften, ist genau das Gegenteil von Nivellierung.

In der Tat, wir haben eine kulturelle Spaltung. Das hat mit Migration zu tun, auch mit der von manchen gefühlten Geringschätzung der eigenen traditionellen Lebensweise. Diese Konfliktlinie muss man ernst nehmen. Mein konkreter Vorschlag wäre: Migrationsproblematik lösen, durch ein gutes Management. Die Migration wird uns in den kommenden Jahrzehnten beschäftigen. Wir brauchen ein gemeinsames Leitbild für unsere Gesellschaft. Das kann nicht, sage ich als Liberaler, in dieser ominösen christlich-abendländischen Leitkultur bestehen, mit „Weihnachtslieder, Christmette, Opernhaus und Sauerkraut ist gleich deutsches Volk“. Es kann nur funktionieren, wenn wir uns auf die republikanischen Tugenden unserer Verfassung besinnen, die offen sind für die Angehörigen aller Religionen oder auch gar keiner Religion, weil sie sich auf Werte wie Würde, Selbstbestimmung des Einzelnen, Toleranz gegenüber anderen Religionen, Gleichberechtigung der Geschlechter und anderes stützen. Das könnte das Integrationsangebot sein, nicht nur für jene, die neu kommen, sondern auch für die Gesellschaft insgesamt.

Ich finde das toll, was Sie da sagen, nur …

Sie werden jetzt überrascht sein: Beim Zweiten, dem Ökonomischen, stimme ich Ihnen zu. Unsere Gesellschaft geht ökonomisch auseinander. Das hat sehr viel mit Bildung zu tun. Es ist ein Skandal, dass in Deutschland in jedem Jahr immer noch 50.000 die Schule ohne jeden Abschluss verlassen. Was soll aus denen werden, beruflich, ohne einen Abschluss heutzutage? Aber es geht noch weiter. Es war die Mittelschicht, die in den USA Trump gewählt hat. Diese Menschen stellen heute fest, sie strampeln und strampeln und strampeln, aber ihr Leben verbessert sich nicht mehr. Wer dagegen Assets hat – alte Gemälde, alte Autos, Immobilien, teure Handtaschen –, profitiert vom niedrigen Zins. Deshalb muss unsere Aufgabe zum Beispiel sein, dass das Leben in der selbstgenutzten Immobilie nicht ein Luxus für immer weniger wird.

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Im Grundsatz steht die FDP als Partei der Freiheit gegen das Konzept der Grünen, auf staatliche Interventionen und Lenkungspolitik zu setzen – das war ihre Quintessenz nach vier Wochen Jamaika-Verhandlungen. Da denkt man: Das wusste man doch schon vorher. Wie konnte man da auf die Idee kommen, eine Koalition zu machen?

Na ja, wir regieren in Schleswig-Holstein und in Rheinland-Pfalz mit den Grünen. Politik ist immer eine Frage des Kompromisses. Aber Parteien müssen sich unterscheiden, und es ist auch nichts Schlimmes daran, Dinge unterschiedlich zu sehen. Deutschland ist früher manchmal sehr konsensorientiert gewesen. Deshalb bin ich der Meinung, es ist besser, nicht zu regieren, als falsch zu regieren.

Frau Merkel konnte sich zu Beginn der Sondierungen offenbar nicht vorstellen, dass diese so enden könnten, wie sie endeten.

Frau Merkel hat sicher spekuliert, dass niemand bereit ist, durch so einen Hagelsturm zu gehen – es war ja auch eine extrem harte und riskante Entscheidung, die wir getroffen haben und die bis heute nachwirkt. In einer anderen Welt wäre Frau Merkels Kalkül vielleicht aufgegangen. In dieser nicht. Ich stehe zu dieser Entscheidung, weil man dann wenigstens aus dem Parlament heraus Alternativen aufzeigen und in der nächsten guten Regierung arbeiten kann.

Verstehen die Leute das inzwischen?

Die Frage kommt regelmäßig auf. Und dann bin ich auch bereit, da alles zu sagen. Von mir aus spreche ich das nicht mehr so oft an. Wir sind in einer neuen Phase. Wer unsere Grundüberzeugungen im Prinzip sympathisch findet, teilt das natürlich eher als ein CDU-Unterstützer, der sich fragt, was der FDP einfällt, nicht wie früher einfach den CDU-Kandidaten zum Kanzler zu wählen.