„Zero Covid“ versammelt nicht nur viele Unterschriften aus dem linken Kulturbetrieb, die Initiative wird inzwischen breit diskutiert. Auch wer ihren radikalen Ansatz mit Skepsis sieht, sollte die Argumente kennen, finden wir.

der Freitag: „Zero Covid“ bedeutet: null Corona-Infektionen. Meinen Sie das ernst, Herr Zeller?

Christian Zeller: Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten, mit einer Pandemie umzugehen. 1. Herdenimmunisierung. Sie führt ins Desaster, siehe Schweden oder auch Brasilien. 2. „Flatten the curve“, also die Pandemie begrenzen. Fast alle Regierungen in Europa haben diese Option gewählt. 3. Die Pandemie besiegen. Nach fast einem Jahr müssen wir feststellen, dass „flatten the curve“ gescheitert ist. Zumindest unter dem Gesichtspunkt der Opfer. Am Anfang gab es Lockdowns, dann folgten zu früh Lockerungen. Jetzt sind wir wieder bei Lockdowns, leichteren Lockdowns, schärferen Lockdowns, Lockerungen, abermals Lockdowns. Es ist unmöglich, eine Pandemie auf eine bestimmte Temperatur einzustellen wie die Temperatur bei einem Ofen.

Warum geht das bei einer Pandemie nicht?

Weil das Virus die natürliche Eigenschaft hat, sich auszubreiten, und zwar exponentiell. Wenn wir nur ein wenig über der Schwelle sind und einzelne Infektionen nicht mehr nachverfolgen können, geht die Sache gleich wieder los. Aber eine Gesellschaft, die das will, kann eine Pandemie eindämmen. Es gibt ja Länder, die früh einen anderen Weg eingeschlagen haben. Einige asiatische Länder, Neuseeland, mit etwas Zögern auch Australien. Die Gesellschaften in diesen Ländern haben jetzt ein nahezu normales Leben – weil sie die Strategie gewählt haben, die Virusinfektion radikal runter zu drücken. Im Übrigen: Im Februar wäre es in Europa möglich gewesen, dass die EU der norditalienischen Bevölkerung gesagt hätte: Macht sechs Wochen Pause. Lombardei, Veneto, macht alles zu. Wir bezahlen es. Rückwirkend wissen wir, dass das ungleich günstiger gekommen wäre und die Pandemie, wenn nicht ausgerottet, so doch massiv abgebremst worden wäre.

Warum ist das nicht geschehen?

Weil die EU keine solidarische Gemeinschaft ist, sich die Regierungen anders entschieden haben, und weil wir im Kapitalismus leben. Das Kapital muss nun mal zirkulieren. Aber aus epidemiologischer Sicht wäre es sinnvoll gewesen. Die Erderhitzung wird bald ganz ähnliche Fragestellungen aufwerfen. Auch da gilt: Wir ignorieren das Problem, wir lassen es laufen, oder wir versuchen gemeinsam, uns anders zu organisieren.

„Zero Covid“ setzt den Schutz unserer Gesundheit in Konflikt mit kurzfristigen Profitinteressen. Aber die Leute, die von den Corona-Schutzmaßnahmen betroffen sind, sind keine finsteren Kapitalisten. Sondern Leute, die ihre Läden schließen müssen. Künstler, Schriftsteller, Musiker, die nicht auftreten können. Leute, die eigentlich ganz gern arbeiten gehen, nicht weil sie sich im Neoliberalismus sich selbst entfremdet haben, sondern weil es ihnen Spaß macht.

Dass viele Kulturschaffende, viele Künstlerinnen und Kleinunternehmerinnen in riesige Schwierigkeiten gekommen sind, ist offensichtlich. Aber auch hier geht es um Alternativen. Es ist ja kein individuelles Problem, sondern es stellt sich die Frage: Wie handelt eine Gesellschaft in dieser Pandemie? Der aktuelle Lockdown ist selektiv. Wer von den Maßnahmen betroffen ist, das ist weniger epidemiologisch begründet als dadurch, welche Lobbygruppe sich mehr oder weniger durchsetzen kann. Das wollen wir mit unserer Initiative ändern. Mit einem solidarischen Shutdown wollen wir verhindern, dass sich Menschen am Arbeitsplatz anstecken. Wer nicht mehr arbeiten kann, muss Lohnfortzahlungen erhalten. Kleine Selbstständige müssen gezielt unterstützt werden. Niemand darf zurückgelassen werden. Unsere Gesellschaft ist reich genug, um das zu stemmen.

Wie oft ist es in der Geschichte schon gelungen, hochansteckende Krankheiten komplett auszumerzen?

Man hat natürlich nie eine Krankheit auf null gebracht. Aber es ist sehr oft gelungen, Krankheiten, auch Virusausbreitungen, so weit auszumerzen, dass sie eben nicht mehr in das Stadium hineinkommen, exponentiell zu wachsen.

Die eine sehr gefährliche Krankheit, die man tatsächlich besiegen konnte, waren die Pocken. Besiegt durch Impfungen.

Ja.

Aber wenn ich Ihr „Zero Covid“-Papier lese, dann vertrauen Sie der Impfung nicht so richtig. Warum?

Selbstverständlich sind wir für breite Impfkampagnen. Die Impfungen müssen kostenlos sein. Sie müssen gut organisiert sein, sie müssen gerecht organisiert sein und sie müssen weltweit verfügbar sein. Das ist ja in keiner Weise garantiert. Auch internationale Organisationen sehen vor, dass die armen und abhängigen Länder nur mit einer Impfrate von 20 Prozent geimpft werden sollen. Das hat ökonomische Gründe und nicht gesundheitliche. Und es ist eine Frage der Zeit. Dass wir jetzt die Betagten zuerst impfen, was aus humanitären Gründen vollkommen richtig ist, wird in den nächsten paar Monaten keine Auswirkungen auf das Pandemiegeschehen haben. Einfach weil die betagten Menschen ohnehin nicht sehr viele soziale Kontakte haben. Hinzu kommt die Ungewissheit, wie wirksam die bislang bekannten und zugelassenen Impfstoffe auf die mutierten Varianten des Virus reagieren. Die RNA-Impfstoffe kann man höchstwahrscheinlich recht schnell anpassen. Aber auch das braucht Zeit.

Zu Beginn der Pandemie hieß es, das Ziel der Corona-Schutzmaßnahmen sei es, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Alena Buyx, die Vorsitzende des Deutschen Ethikrates, sagt es immer noch. Nun wird das Gesundheitssystem, jedenfalls in Deutschland, vor allem von Bewohnern von Altenheimen belastet. Aber nach den Impfungen wird die Zahl der Toten und Intensivkranken doch drastisch sinken. Und damit wäre das Ziel der Schutzmaßnahmen erreicht.

Das ist richtig, die Frage ist aber, ob dieses Ziel nicht falsch gesetzt ist. „Flatten the curve“ ging von Anfang an davon aus, dass die Regierungen eine große Anzahl von Verstorbenen mit in ihre Politik einkalkulieren. Die Impfungen schützen Einzelne, wirken aber in den kommenden drei, vier Monaten nicht auf die Ausbreitungsdynamik. Diese Dynamik wird jedoch von der britischen Mutation stark beschleunigt. Die stark steigenden absoluten Zahlen sind relevant. Wir wissen ja auch, dass nicht nur die betagte Bevölkerung unter dieser Erkrankung leidet, sondern auch sehr viele andere. Und wir wissen, dass schwere Langzeitfolgen auch bei jungen Menschen mit milden Krankheitsverläufen häufig vorkommen.

Der WHO-Experte Michael Ryan hat im Sommer gesagt: „Wir werden gar nicht in der Lage sein, dieses Virus auszumerzen. Wir müssen lernen, mit ihm zu leben.“ So wie die Menschen immer gelernt haben, mit Krankheiten zu leben, und sie in längeren Verläufen auch zurückdrängen konnten. Aber bei der Vorstellung, man könne ein Virus besiegen, wird mir mulmig. „Wir werden in einer gemeinsamen Anstrengung das Virus ausrotten. Wir schaffen grüne Zonen der Sicherheit, und draußen sind dann irgendwie Zonen der Unsicherheit.“ Für mich klingt das nach einem totalitären Virus-Staat.

Ich sehe das nicht so. Im Gegenteil: Wir sind jetzt schon auf einem autoritären Weg – und wenn wir nicht bald etwas unternehmen, wird das noch schlimmer. In dem Maße, in dem das Virus die soziale Spaltung vorantreibt, schafft es auch den Nährboden für neuen Populismus und autoritäre staatliche Maßnahmen. Dem wollen wir mit unserem Ansatz, der von unten kommt und die ganze Gesellschaft mitnimmt, entgegenwirken.

Was passiert eigentlich mit denen, die nicht mitmachen? Da wird die „Zero Covid“-Strategie etwas vage. De facto heißt es aber doch: Dann machen wir die Grenzen dicht. Ich finde, das ist ein hoher Preis bei einer Frage, bei der man offensichtlich auch zu anderen Abwägungen kommen kann, siehe Schweiz.

Ja, die Frage des Preises. In der Schweiz haben die Eliten, die großen Unternehmerverbände und die unter ihrem Einfluss stehende Regierung diesen Preis ziemlich klar benannt, am klarsten in Europa. Er lautet: Wir nehmen Tausende, Zehntausende von Toten in Kauf, um weiterhin einen Spitzenplatz bei der internationalen Wettbewerbsfähigkeit zu haben. Dass sich diese Position in der Schweizer Gesellschaft durchsetzt, hat weniger mit nationaler Souveränität zu tun, sondern mehr damit, dass die Kapitalkreise in der Schweiz, sehr viel mehr noch als in Deutschland oder in anderen Ländern, eine hegemoniale Position besetzen. Das ist der Punkt. Die Bilanz dieser Politik: Die Schweiz weist für das ganze Jahr 2020 eine extreme Übersterblichkeit von elf Prozent auf. In einigen Kantonen ist sie noch deutlich höher.

Dennoch, es gibt nicht nur einen Weg, mit der Pandemie umzugehen.

Wenn wir jetzt versuchen, die Pandemie in den Griff zu bekommen, muss man auf unterschiedlichen Ebenen handeln. In einer ersten Phase, da schließen wir uns der Meinung von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern an, geht es darum, eine gemeinsame europäische Strategie zu fahren, weil unsere Gesellschaften hochgradig miteinander verbunden sind. Man hat persönliche Kontakte, ist beruflich mobil und so weiter und so fort. Gerade um diese Rivalität Land gegen Land zu unterbinden, braucht es eine gemeinsame europäische Anstrengung. Natürlich ist es schwierig.

Foto: James D. Morgan/Getty Images

Vor allem, wenn man sieht, wie die EU funktioniert ...

Darum richten wir uns ganz bewusst auch nicht an die EU. Sondern an die Gesellschaften, um Druck aufzubauen. Wenn es aber gelingt, eine einigermaßen gemeinsame Strategie zu fahren, dann können wir von Region zu Region oder von Land zu Land in den Regionen, die die definierten Ziele erreichen, die Maßnahmen lockern, allenfalls sogar aufheben, und nach und nach wird das dazu führen, dass wir die Mobilität auch in Europa wiederherstellen können. Alles andere wird zwingend auf den Tod von weiteren Zehntausenden von Menschen oder mehr in Europa hinauslaufen.

Dennoch hat es ja den Anschein, dass sich die Menschen jetzt nicht mehr im gleichen Maß einschränken wie im ersten Lockdown. Was glauben Sie, woran das liegt?

Weil es schon so lange geht – ohne sichtbaren Erfolg. Aber es gibt auch einen gesellschaftlichen, politischen Punkt. Die Regierungen, die deutsche und viele andere, kommunizieren ihre Ziele, die sie mit ihrer Pandemiepolitik verfolgen, nicht klar. Man weiß nicht, wohin das führen soll. Wieso soll ich mich also weiter anstrengen? Zwei Wochen einschränken, vier Wochen, sechs Wochen, zwei Monate – wenn ich davon ausgehen muss, dass die Sache nach einer gewissen Beruhigungsphase wieder losgeht. Das ist nicht sehr motivierend. Die Länder, die die Pandemie erfolgreich runtergedrückt haben, haben auch in dieser Hinsicht einen anderen Weg gewählt. Neuseeland hat von Anfang an klar kommuniziert. Man hat über die Beschränkungen, auch über die Begrenzungen des eigenen Gesundheitswesens informiert und gesagt: Unser Ziel ist eben, die Pandemie massiv runterzudrücken und letztlich auszumerzen. Das hat zwei, drei, vier sehr schwierige Monate bedingt. Aber der Regierung ist es gelungen, die Menschen mitzuziehen, sie zu überzeugen. Jetzt können sie nahezu so leben wie vor der Pandemie. Natürlich werden Grenzen kontrolliert. Aber es ist nicht unmöglich, nach Neuseeland zu reisen, man muss halt gewisse Prozeduren auf sich nehmen.

Da muss ich wirklich unterbrechen und Sie kurz bitten, den Atlas rauszuholen.

Kommen Sie jetzt mit dem Insel-Argument?

Na ja.

Genau darum argumentieren wir ja europäisch. Ich bewege mich ständig in den drei deutschsprachigen Ländern, weiß also, was das meint. Natürlich sind kleinräumige, nationalistische Strategien absurd. Aber was war denn die bisherige Politik der Regierungen? Die eine Regierung hat diese Maßnahme getroffen, die andere jene. Sie haben sich gegenseitig die Grenzen zugemacht, teilweise sogar unabgesprochen. Wir wollen genau das nicht.

Ich habe übrigens eine andere These dazu, warum sich Leute, zumindest in Deutschland, nicht mehr so ganz an die Regeln halten. Ich glaube, dass die Menschen, nach dem großen Schrecken in der ersten Welle, nun ihre eigene Risikoabschätzung machen. Jeder kennt inzwischen irgendjemanden, der krank war und wieder gesund wurde. Mancher kennt auch einen, der einen schweren Verlauf hatte, es kennt hin und wieder sogar jemand jemanden, der daran gestorben ist. Und ich fürchte, dass das Ergebnis, zu dem die Leute kommen, ganz anders ist als das, was die Politik oder auch Sie uns erzählen. Die Leute haben das Gefühl: Das Risiko nehme ich für mich in Kauf. Aber wenn ich meine Oma oder meine Mutter besuche, dann mache ich vorher einen Test. Fast alle Leute, die ich kenne, leben inzwischen so.

Natürlich ist es vernünftig, gewisse individuelle Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, und es ist auch nachvollziehbar, dass man diese Vorsichtsmaßnahmen etwas, wie soll ich sagen, selektiv lebt und ein gewissermaßen kontrolliertes Risiko eingeht. Das beobachte ich bei mir selbst ja auch. Aber die entscheidende Frage ist ja nicht, wie die Menschen sich jeweils individuell verhalten. Die Herausforderung, da insistiere ich, ist keine individuelle, sondern eine gesellschaftliche. Und es geht darum, einen gesellschaftlichen Zusammenhalt von unten zu entwickeln. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Mir ging es aber um etwas anderes.

Alle Länder, denen es gelungen ist, die Pandemie einzuschränken, sogar die autoritären oder autoritärsten, all diese Länder hatten bei ihren Maßnahmen immer ein Element dabei, wo es wichtig war, die Bevölkerung mitzunehmen, zu integrieren, sie zu überzeugen.

Aber das ist ja genau das, was ich gerade sage. Viele Leute haben das Gefühl, es ist eine Krankheit, die gar nicht für die gesamte Gesellschaft ein so großes Problem ist, sondern für bestimmte Gruppen. Das heißt: Die Prämisse, die Ihren Papieren zugrunde liegt, wird offensichtlich von sehr vielen Leuten gar nicht geteilt, weil ihre Alltagserfahrungen dagegensprechen.

Dass es diese Wahrnehmung gibt, ist möglich. Aber sie nimmt zynischerweise in Kauf, dass betagte Erkrankte oder Menschen mit Vorerkrankungen oder auch völlig zufällig von der Krankheit Betroffene sterben. Das ist eine extrem unsolidarische Position. Oder man hofft, dass man die sogenannten Risikogruppen selektiv schützen kann. Das ist eine Illusion. Auch das zeigen die letzten elf Monate.

Hat man denn versucht, diese Leute zu schützen? Mir kam es anders vor. Mir scheint, dass von Anfang an gesagt wurde: Weil es eine Frage der gesamten Gesellschaft ist, dürfen wir gar nicht anfangen, einzelne Gruppen herauszugreifen, das wäre unsolidarisch, würde das Netz der Maßnahmen schwächen.

Es trifft beides zu. Im Frühjahr, im Sommer hätte man Zeit gehabt, sich auf die sogenannte zweite Welle vorzubereiten. Man wusste ja, dass sie kommen würde. Diese Vorbereitungen wurden nicht getroffen. Natürlich hätte man in sehr vielen Bereichen der Pflege mit ziemlich einfachen Maßnahmen sehr viele Todesfälle vermeiden können. Das ist richtig. Das hat man nicht gemacht. Und das ist ein Skandal für sich. Dennoch hätte auch ein größerer Schutz der Betagten das allgemeine Pandemiegeschehen nicht groß verändert. Die Vorstellung, man könne die Betagten und die Risikogruppen wirklich schützen, würde darauf hinauslaufen, dass man diese Menschen monatelang isoliert, einsperrt, und auch die Menschen, die mit ihnen Kontakt haben. Familienangehörige, Pflegerinnen und Pfleger und so weiter. Und weil das eine sehr große Anzahl von Menschen betrifft, ist es objektiv schwierig bis unmöglich, alle konsequent zu schützen.

Für wie realistisch halten Sie Ihre Forderungen? Oder ist es gar nicht wichtig, dass sie realistisch sind?

Wenn man Politik macht oder sich gesellschaftlich einmischt, muss man sich Ziele setzen, und nicht jedes Ziel ist realistisch. Eine Analogie zur Erderhitzung: Das Ziel, die Erderhitzung auf 1,5 Grad im weltweiten Durchschnitt gegenüber der vorindustriellen Zeit zu begrenzen, ist unrealistisch geworden. Dennoch ist dieses Ziel notwendig. Die Vorstellung, die Klimakatastrophe mit einem leichter zu erreichenden Ziel abzuwenden, ist unrealistisch. Bei der Pandemie ist das ähnlich, allerdings viel zugespitzter, weil die zeitlichen Horizonte ganz anders sind. Es geht nicht um Jahrzehnte oder um Jahre, sondern um Tage, Wochen und Monate. Und ich muss sagen, es ist etwas Überraschendes passiert. Als wir diesen Aufruf verfasst haben, dachte ich vorsichtig: Wenn es gut läuft, kommen wir nach einiger Zeit vielleicht auf 10.000 Unterschriften und können im kritischeren Milieu die Debatte etwas verschieben. Es passierte aber etwas ganz anderes. Die Vorstellung von „Zero Covid“ schlug ein. Noch bevor wir an die Öffentlichkeit gegangen sind, war das Echo: Endlich wagt jemand einen Schritt, der Regierung etwas entgegenzusetzen, was in eine völlig andere Richtung zielt als die Querdenker oder die Leugner oder die Ignorantinnen und Ignoranten. Das war wie eine Art Erlösung. Die Debatte hat den Appell längst hinter sich gelassen. Stand 25. Januar haben wir 86.000 Unterzeichner. Mittlerweile diskutieren Menschen überall über „Zero Covid“. Das hat fast das Moment einer sozialen Bewegung angenommen.