„Wir müssen uns bekennen“

Salon Jakob Augstein im Gespräch mit Naika Foroutan über das freundliche Gesicht der Gesellschaft – und ihre Fratze
Jakob Augstein | Ausgabe 07/2016 24
„Wir müssen uns bekennen“
„Nicht an einer Zahl scheitert Integration, sondern an der Haltung“
Foto: Philipp Plum für der Freitag

Jakob Augstein: Frau Foroutan, nervt es Sie, wenn man Sie als besonders gelungenes Beispiel von Integration herumreicht.

Naika Foroutan: Es nervt mich nicht. Aber ich würde nicht sagen, dass es stimmt.

Wieso? Ist bei Ihnen etwas schiefgelaufen mit der Integration?

Nein, aber meine Mutter ist in Boppard am Rhein geboren und ich auch. Insofern habe ich mich vielleicht in Berlin gut integriert. Es hängt eben davon ab, wie wir Integration definieren. Wenn wir darauf abzielen, dass jemand von draußen kommt, zum Beispiel irgendwann in der dritten Generation aus dem Iran stammt, dann müssen wir immer eine Kerngesellschaft voraussetzen, in die jemand erst hineinmuss. Definieren wir Integration aber über Teilhabe, über Bildung und Arbeit, dann sind auch Sie sicherlich ein Beispiel für gelungene Integration.

Mich überrascht, wie schnell Vorurteile gegen Fremde mobilisierbar sind. War ich zu naiv?

Ich würde mit einer anderen Überraschung anfangen.

Mit welcher?

Mit der Offenheit. Dieses ganz starke Moment von Akzeptanz, das Andere, die Fremden anzunehmen. Und zugleich anzunehmen, dass sich dieses Land so stark gewandelt hat. Dass man in der Gesellschaft die Bereitschaft gespürt hat, diesen Wandel nicht nur zu akzeptieren ...

… sondern?

… ihn und die Ankommenden regelrecht zu umarmen. Das hat mich und sicher viele überrascht.

Aber es gibt doch auch das Hässliche! Und den Zweifel!

Das liegt daran, dass diese Überraschung der Gesellschaft über sich selbst auch etwas offenbart hat. Dass man sich selbst nicht richtig geglaubt hat. Dass manche Menschen ihrer eigenen Courage nicht trauen. Das Moment des „Ja-wir-sind-ein-Einwanderungsland“ ist sehr schnell wieder hinterfragt worden: „Es wird kippen, das kann nicht halten, es werden immer mehr.“ Auf mich wirkt das geradezu wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Zur Person

Naika Foroutan, 44, ist Politologin und Islamwissenschaftlerin und gehört zu den einflussreichsten Integrationsforscherinnen der Republik. Sie leitet das neue „Berliner Institut für empirische Migrationsforschung“ von Hertie-Stiftung, DFB und Bundesagentur für Arbeit. Im „Sachverständigenrat Integration“ ist sie eine der Migrationsweisen

Wie deuten Sie das?

Wir müssen, finde ich, uns als Analytiker zunächst ein paar Fragen stellen: Wie konnte es zu so einem schnellen Wandel kommen? Welches ist nun das wahre Gesicht unseres Landes? Haben wir zu schnell aufgegeben, weil wir immer noch die böse Fratze der Xenophobie als unser wahres Gesicht sehen?

Sie sind die Forscherin.

Wir müssen uns nur die Zahlen anschauen. 29 Prozent der Befragten sagten vorletzte Woche, sie würden einen Schießbefehl auf Flüchtlinge an den Grenzen unterstützen. Gleichzeitig haben wir eine Zahl von 73 Prozent, die sagen: „Ja, es ist rechtens, wenn Menschen fliehen. Sie haben das Recht, Asyl zu bekommen.“ Drei Viertel – eine riesige Mehrheit.

Und ein großer Widerspruch.

Diese Ambivalenz ist das, was die Gesellschaft im Moment kennzeichnet. Der Integrationsoptimismus auf der einen Seite – und auf der anderen seine Einschränkung, sobald es um sichtbare Minderheiten geht. Die Leute sagen Ja zur Vielfalt – aber bitte ohne Muslime! Und ohne Flüchtlinge. Und ohne Obdachlose. Und ohne sonst wen, der nicht dem Mehrheitsbild entspricht.

Die Koalition macht also gerade Politik für die Pessimisten. Warum ist unsere Regierung ängstlicher als die eigene Bevölkerung?

Ich weiß gar nicht, ob ich das so unterstützen würde. Wenn wir uns Angela Merkel anschauen, dann wirkt die Kanzlerin nicht ängstlicher als die Bevölkerung. Im Gegenteil, an ihr können sich viele Wohlmeinende festhalten

Aber ist das nicht ein Missverständnis? Merkel lächelt – dann verschärft sie die Asylgesetze.

Warum sollte die Ambivalenz vor der Politik haltmachen? Wir müssen uns damit befassen, was die Ambivalenz mit den Menschen macht. Ungefähr 30 Prozent in der Bevölkerung bekennen sich zu dem neuen, offenen Deutschland. Ein Drittel steht für Einwanderung. Und definiert bestimmte Grundkriterien von Demokratie für alle Menschen gleich.

Wie stark ist die andere Seite?

Da haben wir auch 30 Prozent. Die sind gegen Einwanderung. Das ist auch nicht wenig. Allerdings gibt es ein sozialwissenschaftliches Bonmot, das sagt: Jede Gesellschaft hat 20 Prozent Populisten. Die muss man aushalten, die sind halt einfach da.

Und aus den 20 sind nun 30 Pozent geworden ...

Die 30 Prozent tendenzielle Grundstimmung in Deutschland sind in manchen Ländern Europas auf 50 Prozent angewachsen. Nehmen Sie Ungarn. Oder Polen. Auch in Dänemark, der Schweiz und Großbritannien sind es rund 30 Prozent Zustimmung für Rechtspopulisten.

Die Mitte der Gesellschaft ist nach rechts gerutscht.

Der politische Kampf wird um die Mitte der Gesellschaft geführt. In Frankreich können wir beobachten, wie der rechtsextreme Front National die Mitte vor sich hertreibt – und spaltet. Das Problem ist, dass es heute auch in wirtschaftlich stabilen Ländern gelingt. Das zerstört unsere Grundtheorie: Wir nahmen an, dass vor allem Länder, in denen es ökonomische Krisen gibt, fremdenfeindlicher werden. Das gilt nun aber scheinbar nicht mehr.

Wie erklären Sie sich, dass wir das nicht erkannt haben?

Wir haben nicht über Rassismus als solchen gesprochen. Wir haben Xenophobie offenbar zu lange über Status, ökonomische Ungleichheit und marxistische Argumentationsgrundlagen erklärt.

Hat das mit dem Islam zu tun?

Das hängt nicht am Islam, sondern daran, dass man sich selbst im Umgang mit Vielfalt nicht traut und die Demokratie in Frage stellt.

Vielleicht müssen gar nicht 100 Prozent der Leute an die Demokratie glauben. Vielleicht reicht es, wenn die Rassisten einfach die Klappe halten.

Nur, was passiert, wenn diese Rassisten in die Regierung kommen? Das ist ja keine hypothetische Frage. In Ungarn und Polen sind Regierungen an die Macht gelangt, von denen wir vor einigen Jahren nicht erwartet hätten, dass sie in Europa jemals wieder eine Chance hätten. Insofern sind das Motiv und die Dynamik, die entstanden sind, durchaus angsteinflößend. Wir stehen vor der Situation, dass sich wieder faschistische Strukturen etablieren könnten. In Europa.

Haben Sie als Forscherin etwas gelernt in den letzten Monaten?

Ich habe gelernt, dass wir uns zu wenig damit befasst haben, was Demokratie eigentlich bedeutet. Welche Herausforderungen die gleichberechtigte Teilhabe an jeden Einzelnen von uns immer wieder stellt. Ich sehe bei vielen Menschen eine kognitive Akzeptanz der Einwanderung, aber gleichzeitig eine emotionale Distanz. Das geht so weit, dass man plötzlich bereit ist, grundlegende demokratische Errungenschafrten wieder infrage zu stellen.

Sogar Intellektuelle wie Rüdiger Safranski warnen vor den „Abermillionen Muslimen“. Warum macht er das?

In seiner Wahrnehmung ist das Thema Islam so alltagspräsent, dass er die Zahl der Muslime und der Flüchtlinge einfach überschätzt. Wir haben dazu eine Umfrage gemacht. Ungefähr die Hälfte der Bevölkerung überschätzt die Zahl der Muslime – doppelt, dreimal oder viermal so hoch, wie sie in Wirklichkeit ist. Tatsächlich sind es circa vier Millionen, also fünf Prozent der Bevölkerung.

Wie ist das möglich?

Das liegt daran, dass das Bild in den Medien und auch in unseren Angstnarrativen so präsent ist. Die Wahrnehmung ist eben kein originalgetreues Abbild der Realität, sondern sie setzt sich aus dem Alltags-Hören zusammen.

Kann man dem auch entrinnen?

Ja, natürlich. Es kostet uns nur einen enormen Aufwand, über lange Zeit vorgelebte Rollenbilder zu überwinden. Dazu sind Ressourcen nötig, etwa Geld oder familiäre Unterstützung.

Können Sie das näher erklären.

Wir haben das bei den muslimischen Frauen gesehen. Sie haben sich aus der Rolle des potenziell immer unterdrückten Wesens befreit. Lange wurde die Frau mit Kopftuch pauschal als Opfer patriarchaler Strukturen beschrieben. Sie trägt ein Kopftuch, also hat sie keine Bildung und so weiter. Plötzlich stellen wir fest, dass das gar nicht stimmt. Da wenden sich Frauen mit Kopftuch an uns, sehr selbstbewusst, und sagen: Du musst mich nicht befreien, ich habe mich selbst befreit.

Das glaubt die deutsche Feministin nicht gerne.

Seit diesem Wandel im Frauenbild richtet sich der Fokus nun aber auf den muslimischen Mann, vor allem den jugendlichen Muslim.

Welche Rollen gibt es für ihn, um sich zu befreien?

Da ist unser Repertoire leider sehr beschränkt. Der junge Muslim wird tendenziell bildungsfern, aggressiv und gewaltbereit wahrgenommen. Wenn er überhaupt aufsteigt, dann als Fußballspieler oder Besitzer eines Internetcafés. Alle Rollen, die wir für Männer sonst noch bereithaben – Kindergärtner, Nerd mit Brille, Mathematik-Student usw. –, das sind keine Angebote, die wir für die Gruppe der jungen Muslime bereithalten.

Und wir Deutschen? Können wir aus unserer Haut heraus? Oder sind wir Rassisten?

Nicht mehr und nicht weniger als andere Bevölkerungen auch.

Warum fordern Sie ein Leitbild für Migration, keine Leitkultur?

Weil Leitkultur immer etwas ist, was retrospektiv aus der Vergangenheit zusammengestellt wird. Was ist unsere Kultur, wie hat uns Geschichte zu dem gemacht, was wir sind? Da wir aber ein Zuwanderungsland sind, wird es immer Menschen geben, die nicht schon immer hier waren. Ein Leitbild weist nach vorne: Wo wollen wir hin? Das kann man gemeinsam definieren.

Die CDU wird kein neues Einwanderungsgesetz erlassen. Selbst jetzt nicht.

Das glaube ich nicht. Wir haben seit 2001 eine doppelte Staatsangehörigkeit bekommen, ein Zuwanderungsgesetz, eine Anerkennung ausländischer Abschlüsse und so weiter. Alles das ist erst gekommen, als sich unser Leitbild verändert hatte – weil es seit 2001 ein anderes Narrativ gab: dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Damit muss man aber umgehen können.

Was soll das heißen?

Dass wir als Einwanderungsgesellschaft jedes Jahr eine hohe Zahl an Zuwanderung haben werden. Wir müssen uns ehrlich machen, was die Zahlen angeht. Wir haben im vergangenen Jahr die Zahl von einer Million kommen sehen. Und viele haben nun bereits Angst vor Überfremdung. Aber wir müssen uns im Klaren sein, was diese Zahl bedeutet: Sie bedeutet ungefähr ein Prozent Bevölkerungszuwachs.

Allein im Jahr 2015.

Wenn wir ein Einwanderungsgesetz wollen, werden wir uns an Einwanderungsländern wie Kanada, USA, Brasilien, Singapur orientieren. Die meisten dieser Länder haben eine Zuwanderung von 0,8 bis 1,5 Prozent. Das heißt – gehen wir mal von einem Prozent aus –, es werden 800.000 Menschen kommen. Nicht Abermillionen, sondern 800.000. Jedes Jahr. Das ist die Zahl.

Was ist der Wunsch, den Sie an die Politik hätten?

Sich zu bekennen und Signale zu senden, dass Integration etwas ist, was nicht an einer Zahl scheitert, sondern an der Akzeptanz.

Info

Der nächste Radio Eins und Freitag Salon findet am 7. März statt. Gast ist Ex-Pirat Martin Delius

06:00 24.02.2016
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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