„Wir sind Räuber“

Interview Theatermacher Milo Rau kämpft mit Jesus in Süditalien gegen die Mafia und misstraut dem Regionalismus

Als Hamburger ist Jakob Augstein es gewohnt, Leute nach 20 Jahren zu duzen. Der Theaterregisseur Milo Rau hatte ihn nach sieben Minuten so weit, als sie sich am Schauspiel Köln in der Gesprächsreihe „Unter vier Augen“ unterhielten.

Jakob Augstein: Du hast mit deinem Team das Genter Manifest verfasst. Zehn Gebote des künftigen Theaters. Im ersten heißt es, es gehe nicht mehr nur darum, die Welt darzustellen, sondern sie zu verändern. Nicht die Darstellung des Realen ist das Ziel, sondern dass die Darstellung selbst real wird. Was bedeutet das?

Milo Rau: Es geht mir darum, wieder ins Kreieren zu kommen. Wir verbieten uns, klassische Texte auf die Bühne zu bringen, stattdessen tun wir das, was im Moment, in der Gegenwart notwendig ist. Um ein Beispiel zu nennen, das noch vor dem Genter Manifest entstanden ist: das sogenannte Kongo Tribunal. Es gibt diesen Bürgerkrieg im Ostkongo, mit Millionen von Toten, man kennt die genauen Zahlen nicht. Aber kein internationaler Gerichtshof kümmert sich darum, es gab nie eine Untersuchung. Da haben wir gesagt, wenn die Politik das nicht leistet, muss die Kunst es tun. Also haben wir mit Richtern aus Den Haag und Richtern an Ort und Stelle einen internationalen Strafgerichtshof errichtet und drei Fälle verhandelt.

Gab es ein Ergebnis?

Zwei Minister wurden entlassen. Immerhin. Man soll nicht nur beschreiben, wie schrecklich alles ist, sondern versuchen, die Dinge zu ändern. Das kann Veränderungen in der Wahrnehmung meinen, die zu Veränderungen im Verhalten führen, etwa als Konsument. Oder es kann um wirkliche politische Veränderungen gehen wie im Ostkongo. In Gent war unser Ensemble voll mit älteren, weißen Schauspielern. Ich habe nichts gegen ältere Weiße, ich bin selbst einer. Aber so können wir viele Stücke nicht spielen. Tschechow und Shakespeare werden ja vor allem deshalb dauernd gespielt, weil sie die Rollen beinhalten, die man besetzen kann. Ich will aber Stücke spielen, die im Kongo spielen oder im Nahen Osten. Jetzt haben wir ein Ensemble mit 25 Leuten. Da sind Laien dabei und Leute aus allen möglichen Regionen. Und übrigens auch das alte Ensemble.

Willst du die Welt mit dem Theater retten? Lohnt es sich, sie zu retten?

Natürlich lässt sie sich nicht retten. Das ist zu groß und komplex. Aber man kann in jeder Situation versuchen, das Nötige zu tun. Das Richtige gibt es ja nicht. Aber man muss versuchen, die Dinge ein bisschen zum Besseren zu verändern, zum Faireren, vielleicht auch nur zum Interessanteren.

Wer ist denn berufen oder befähigt, die Welt besser zu machen? Heroische Künstler? Bist du ein heroischer Künstler?

Ich bin ein Moderator. Ich versuche, einen Raum zu bauen, in dem sich die Komplexität von Politik zeigen kann. Als ich mit meinen Freunden von Pussy Riot die Moskauer Prozesse gemacht habe, war ich neutral, ich habe nicht versucht, meine Meinung durchzudrücken. Als Regisseur bin ich der Unberufenste. Wenn wir jetzt sprechen, habe ich natürlich meine Meinung. Ich mag keine Faschisten, ich mag keine Kapitalisten und so weiter. Aber wenn ich inszeniere, habe ich keine Meinung. Wenn man aus Hamlet alle Leute herausstreichen würde, die Arschlöcher sind, bliebe nur Ophelia übrig. So funktioniert Kunst nicht.

Du hast mal gesagt, du glaubst nicht mehr an die großen Entwürfe. Dennoch hast du in Berlin ein Weltparlament gegründet und im Herbst die Europäische Republik ausgerufen. Das sind ziemlich große Entwürfe, oder?

Die Europäische Republik war ein kleines Ding. Das Weltparlament war schon ziemlich verrückt. Ich wollte wirklich ein Weltparlament haben, also Leute von allen Kontinenten, die auch für die Ausgeschlossenen stehen, für die Fabrikarbeiter aus Lateinamerika – und darüber hinaus für die Natur. Aber wer spricht für die Ozeane? Wer für die Bienen? Wer für die Toten?

Und auch bei dem Europa-Projekt war mir die reine Sehnsucht nach einer Europäischen Republik zu klein. Da haben Robert Menasse und ich richtig gerungen. Das war mir zu geschichtsvergessen. Europa ist der Kontinent, der alle anderen kolonisiert hat. Eine europäische Utopie muss heute eine globale Utopie sein. Europa zu verändern heißt, die Welt zu verändern. Wir sind stolz auf die Demokratie – aber unsere Institutionen sind nicht demokratisch legitimiert. Nimm mal die Regulierungsgesetze für den Handel mit Coltan und Gold in Afrika. Diese Gesetze werden im US-Kongress oder im EU-Parlament ausgearbeitet. Aber die Leute, die davon betroffen sind, werden nicht gefragt. Es geht also darum, die Globalisierung zu demokratisieren, vielleicht auch zu verlangsamen.

Also könnte man sagen, wir sind eine Räuberbande, die untereinander demokratische Regeln hat, aber nach außen eben nicht.

Ja, das ist ein Superzitat. Als wir das Weltparlament gegründet haben, hatten wir auf unserem Plakat das Zitat stehen: „Sie nennen es Demokratie, wir nennen es Mafia.“ Auch Räuberbanden brauchen eben ein paar Regeln, und das nennen wir die westliche Demokratie.

Zur Person

Milo Rau, 1977 in Bern geboren, leitet das International Institute of Political Murder (IIPM), das historische und gesellschaftspolitische Konflikte im Theater, in Filmen und in anderen Medien verhandelt. Seit 2018 ist er Intendant des Nationaltheaters Gent

Für Ulrike Guérot und Robert Menasse, mit denen du am Europa-Projekt gearbeitet hast, spielen Grenzen und ihr Abbau eine große Rolle. Sind Grenzen schlecht?

Robert und Ulrike sind ja zwei Liberale. Ich bin eher Marxist. Ich denke mir manchmal, wenn der Ostkongo eine funktionierende Grenze hätte, die es den großen Firmen aus China und Europa unmöglich machen würde, illegal das ganze Coltan rauszubringen, dann wäre das super. Es gibt Grenzen, die haben ihren Sinn, die schützen Menschen. Man vergisst manchmal, dass der Nationalstaat auch eine Solidargemeinschaft ist.

Welche Zukunft soll der Nationalstaat denn haben? In Spanien sitzen die separatistischen Katalanen jetzt im Knast. Haben die deine Sympathie?

Ich habe gerade ein Stück gemacht, bei dem ein Rapper aus Katalonien dabei war. Der wurde für ein Lied über den spanischen König zu drei Jahren Gefängnis verurteilt und ist nach Gent geflohen. Andererseits haben wir in Flandern eine rechte separatistische Partei, die mit den Wallonen nichts zu tun haben will, weil die ärmer sind. Das Identitäre ist manchmal nur vorgeschoben. Vielleicht funktioniert die Schweiz als übernationales Konstrukt auch nur so lange, wie sie reich ist.

Ich finde das Thema der regionalen Identitäten sehr spannend. Unmittelbar empfinde ich eine große Sympathie. Aber die endet, wenn daraus ein egoistischer Miniatur-Nationalismus wird.

Ich glaube, es ist eine liberale Utopie, dass dieser Regionalismus so richtig funktionieren kann. Dass alle einen positiven Heimatbegriff haben, aber dennoch supranational miteinander glücklich werden können. Ich finde, man sollte eher von der Nation ausgehend weitermachen. Ich bin da Hegelianer.

Das ist toll, wenn man das von sich sagen kann.

Wir haben jetzt gerade in Gent einen Kongress gemacht, der hieß „The Art of Organising Hope“. Und das Wichtige ist hier das Wort „organisieren“. Die alte Hippie-Strategie, dass man sagt: Ja, fickt euch, ich gehe aufs Land und esse die Kartoffeln, die ich anpflanze, ist doch in Wahrheit auch nur eine Form des Zynismus. Stattdessen muss man fragen: Wie können wir auf eine gerechtere Weise produzieren? Ich mache gerade ein Projekt auf den Tomatenplantagen in Süditalien, wo es Sklavenarbeiter gibt, Flüchtlinge, die dort stecken geblieben sind und dann von der Mafia versklavt wurden. Die Mafia kommt damit durch, weil Lidl sagt: Wir zahlen pro Kilo 0,08 Cent. Wenn man Verteilstrukturen errichtet und wenn man bereit ist, mehr zu bezahlen, wird die Mafia von allein verschwinden.

Warum sollten die Leute mehr Geld für Tomaten ausgeben?

Weil sie das Geld haben. Es geht nicht um das 70-Fache, sondern eher um das Doppelte.

Du machst in Süditalien einen Dokumentarfilm über Jesus Christus, oder?

Na ja, es ist Dokumentarfilm – aber nicht direkt über Jesus Christus. Er heißt Das neue Evangelium, wir drehen in Matera, einer der Europäischen Kulturhauptstädte 2019. Da sind Tomaten-, Orangen- und Mandarinenplantagen. Und es gibt diese Höhlen, die Steinbauten. Pasolini hat hier gedreht, Mel Gibson auch, weil es aussieht wie das alte Jerusalem. Der Jesus von Pasolini spielt bei mir Pontius Pilatus, weil er ja älter geworden ist. Und Giorgio Agamben, der Philosoph, der bei Pasolini ein Apostel war, ist das auch bei mir. Als ich da recherchiert habe, stieß ich auf dieses Sklavenlager. Das war für mich der größte Schock der letzten fünf oder sechs Jahre, dass dort eine halbe Millionen Sklaven leben. Jesus war ein Sozialrevolutionär, Anführer einer Landlosen-Bewegung. Wer sind jetzt die Landlosen und wer könnte ihr Anführer sein? Ich habe einen Streikführer gefunden, der auf diesen Plantagen gearbeitet hat. Ein Intellektueller aus Kamerun. Der ist mein Jesus. Ich habe gefragt: „Wie hast du es geschafft, diese Leute aus so vielen Nationen hinter dich zu bringen?“ Da hat er gesagt: „Ich habe zwölf Unterführer.“ „Zwölf?“, habe ich gefragt? So hat sich die Idee langsam entwickelt. Und jetzt beginnen wir zu drehen.

Erzähl mal mehr.

Der Film beginnt mit dem Casting. Jesus sucht seine Apostel in diesem Lager. So beginnt ja auch das Matthäus-Evangelium. Und während sie anfangen, diesen Jesus-Film zu inszenieren, beginnen sie, einen Streik zu organisieren. Wir wollen durch einen Generalstreik in der Region das Mafia-System auf diesen Plantagen zum Einsturz bringen. Und zwar im August, September, wenn die Tomatenernte ist. Und gleichzeitig machen wir einen großen neuen Jesus-Film, mit Kreuzigung und allem. Das ist toll. In Matera gibt es den Hügel Golgatha noch, da kann man das Kreuz einfach einhängen, weil Mel Gibson die Schrauben dagelassen hat.

Macht die Mafia auch mit bei dem Film? Gibt es eine Grenze der Dekonstruktion und des Postmodernismus?

Ich halte die Gefährlichkeit und die Gewaltbereitschaft in diesen Lagern für größer als die im ostkongolesischen Kriegsgebiet. Einer meiner Apostel ist in der nigerianischen Mafia. Ich hoffe, dass er noch vom Saulus zum Paulus wird. Da ist ein Menschenleben nicht viel wert. Wir sind da in Europa, in einer Europäischen Kulturhauptstadt, und es werden Bauern von ihrem Land vertrieben, weil sie mit diesen Preisen nicht mithalten können. Die unterstützen darum unser Projekt. Übrigens, wer kümmert sich um diese Leute? Nur die Kirche! Das hat mich mit der katholischen Kirche wirklich versöhnt. Wir versuchen jetzt, auch den Papst auf unsere Seite zu bringen. Es ist vor allem Sichtbarkeit, die so ein Projekt schützen kann. Aber klar, man weiß nie, wann das postmoderne Spiel, auf dem man surft, zu Ende ist und einer sagt: Jetzt müssen wir den Typen abräumen, wenn die Tomatenernte nicht stattfindet. Das lässt sich nicht abschätzen.

06:00 20.04.2019
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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