Es gibt eine Lesart, nach der bedeutet das Wort Ukraine „Grenze“. Und das ist auch die Rolle, die das Land am europäischen Ostrand neuerdings spielt: nämlich die einer Grenze zwischen Zivilisation und Barbarei. Und weil die Ukraine das unbestrittene Opfer eines verbrecherischen Krieges ist, wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass sie selbst sich gleichsam diesseits dieser Grenze befindet, dass sie zu „uns“ gehört, und jenseits hausen die Barbaren. Aber ist das wirklich so?
Die Frage wirkt beinahe wie ein Sakrileg. Die Anteilnahme mit dem heroischen Widerstand der Ukraine ist zu Recht groß. Aber das Heroische ist wie eine Droge. Es benebelt den Leuten das Hirn. Vor allem dort, wo sie es nicht mehr gewohnt sind. Wie im postheroischen Deutschland. Man tut dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj und seinen Leuten kein Unrecht, wenn man sagt, dass sie diese Droge bewusst für ihre Zwecke einsetzen. Wer schuldlos vom Stärkeren angefallen wird, muss nutzen, was er hat.
Im Medienkrieg schlägt sich Selenskyj gut
Um wirksam zu sein, bedarf das Heroische der richtigen Erzählung. Erst die Erzählung lässt aus dem Kämpfer einen Helden werden. Das ist das Wesen der Heldendichtung seit jeher. Und was früher die Aufgabe der epischen Sänger war, besorgen heute unsere Medien. Der Spiegel hat Wolodymyr Selenskyj schon zum „Verteidiger der freien Welt“ befördert. Im Medienkrieg gegen Russland schlägt sich Selenskyj also gut. Er ist ein Schauspieler und Produzent, der vor ein paar Jahren in die Politik wechselte und nun die Rolle seines Lebens gefunden hat. Um weltweit Unterstützung einzuwerben, inszeniert er den Kampf um die Ukraine als multimediales Spektakel, mit sich selbst als Hauptdarsteller. Stets unrasiert, im militärischen Look lässt er sich in die Parlamente der Welt schalten und wirbt um Solidarität. Seine Reden verfasst ihm ein früherer Drehbuchschreiber der Serie, mit der er berühmt wurde. Meist kommen sie beim Publikum gut an – die Amerikaner erinnerte er an Pearl Harbor, den Engländern kommt er mit Churchill, und zu den Italienern redet er über die Kinder.
Und wenn dann eine Autorin der taz sich im Angesicht der ukrainischen Gegenwehr an die Résistance erinnert fühlt, an die Geschwister Scholl und an den Aufstand im Warschauer Ghetto, dann ist Selenskyjs Strategie aufgegangen und die Russen sind die neuen Nazis und unser Kampf gegen Wladimir Putin wie ein verspäteter Widerstand gegen Hitler. Wobei man über Putins Kriegsziele hin und her rätseln mag, aber den Plan unserer Großeltern, die Juden zu ermorden und die Slawen zu unterjochen, wird er wohl nicht kopieren. Dennoch rief Selenskyj den Israelis bei seiner Sendung in der Knesset unverdrossen zu: „Ihr erinnert euch gut an die ‚Endlösung‘ der jüdischen Frage“, und setzte dann tatsächlich das Schicksal der Ukraine mit dem Holocaust gleich. Da sah der ukrainische Präsident plötzlich aus wie ein Manipulator. Für die Heldenerzählung ist das gefährlich.
Das Schicksal der Ukraine wird mit unserem verknüpft
Aber vielleicht war das, was da aufbrach, nicht nur ein Fehler im Drehbuch – sondern eine Schwäche der Geschichte selbst. Es gab in der vergangenen Woche in Brüssel eine Szene, die zu denken gibt. Selenskyj sprach vor der Runde der Staats- und Regierungschefs der EU und ging tatsächlich alle 27 Staaten der Reihe nach durch und verteilte gleichsam Kopfnoten für gutes oder schlechtes Betragen in der Ukraine-Krise: Vom Streber Frankreich – „Emmanuel, ich glaube wirklich, dass du zu uns halten wirst“ – bis zum Klassenletzten Ungarn: „Hör mal, Viktor, weißt du eigentlich, was in Mariupol los ist?“ Selenskyjs Botschafter in Berlin, Andrij Melnyk, gibt sich nicht mal mehr die Mühe der Verstellung, wenn er einen SPD-Außenpolitiker als „Arschloch“ bezeichnet, weil der das geforderte Solidaritätssoll nicht erfüllt.
So ist das, wenn man sich in der Spirale des Krieges befindet. Es gelten dann keine Regeln und keine Rücksichten mehr. In der FAZ war ein Gespräch zwischen drei ukrainischen Schriftstellerinnen mit der Zeile übertitelt: „Es ist auch euer Krieg.“ Besser kann man das Wesen der ukrainischen Strategie nicht beschreiben: Das ukrainische Schicksal soll mit unserem verknüpft werden. Bei EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat das schon sehr gut funktioniert. Mit den Worten: „Sie sind einer von uns, und wir wollen sie drin haben“, hat sie dem Land den Beitritt versprochen. Dabei war die Ukraine noch im vergangenen Herbst eine europäische Enttäuschung: Erst bemängelte der Europäische Rechnungshof anhaltende Korruption und Oligarchenmacht in der Ukraine, an der auch der Präsident kaum etwas geändert habe, dann kam heraus, dass Selenskyj selber das Geld, das er im Showgeschäft verdient hat, über eine karibische Offshorefirma in Immobilien in London angelegt hatte.
Das ist die Wirklichkeit. Von der Leyens Diktum – das von SPD-Chef Lars Klingbeil gerade wiederholt wurde: „Wir wollen euch auch in der Europäischen Union“ – bleibt hoffentlich nur ein frommer Wunsch. Wenn die Politik sich von ihrer pathetischen Dauererregung in die Ekstase drängen lässt, droht sie den Fehler von 2004 zu wiederholen. Damals wurden in der Osterweiterung Länder in die EU aufgenommen, die man heute lieber nicht drin hätte. Polen und Ungarn passen mit ihrer Ablehnung von Rechtsstaat und unabhängigen Medien, ihrem Rassismus und ihrer Frauen- und Schwulenfeindlichkeit in Wahrheit mehr zu Putins Russland als zum liberalen Westen. Und die Ukraine?
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Kommentare 622
gut, daß JA dem helden-darsteller die maske vom gesicht reißt.
das publikum ist ja so leicht zu blenden !
solang der völlig un-eitle, un-inszenierte herr putin
uns nicht medial benebelt und sein gas fließen läßt,
gibts für deutsche kein anlaß, uns in fremde grenz-konflikte
einzumischen !
da gibts nichts zu zweifeln !
danke, "im zweifel links" jakob !
Stell Dir vor, Linkssein ist nur noch eine Phrase und jeder merkt es.
Selenskyj hat sich als "Held" inszeniert und sieht seine Botschafter als Lobbyisten die Geld und Waffen zu beschaffen haben. Sonst die Kündigung.
Der ukrainische "Laden" ist korrupt und unseriös genug, um von ihm die Finger zu lassen. Wir sollen hereingelegt werden mit massiven Folgen für uns.
Die Ukraine ist nicht der nette, demokratische Staat wie er hier propagiert wird. Und Sel. würde man in normalen Zeiten als Erpresser und Täuscher bezeichnen.
Mal sehen wenn es sich in absehbarer Zeit ändert, wie die Analysten darüber schreiben. Wenn die Gehirne wieder normal funktionieren, die Hysterie abebbt.
Sel. weiß das und ein Trend ist temporär begrenzt. Er muß daher Druck machen, für Waffen, Geld und Waffenbrüder.
Endlich wird auch der Teil der Wahrheit ausgeleuchtet, den niemand sehen will. Ich empfinde genau gleich, danke für diesen Artikel! Allerdings darf nicht vergessen werden, dass grosse Teile der Ukraine einst zur k.u.k. Monarchie gehört haben. Wir erinnern uns: Galizien mit seiner Hauptstadt Lemberg, die heute Lwiw heisst. Aus historischer Perspektive sollte uns die Ukraine also ziemlich nahe stehen. Die Frage ist einfach, was wir aus heutiger Sicht mit diesem Teil der europäischen Geschichte machen wollen. Und ob das im gegenwärtigen Konflikt überhaupt eine Rolle spielt. Ganz speziell auch aus den Gründen, die Jakob Augstein absolut zu Recht ins Feld führt. Krieg in Europa? In welchem Europa denn genau: im topografischen, historischen oder politischen Europa?
Eigentlich ... hat er doch ... der Inszenenski ... nun doch auf fast jeder Theaterbühne (nennen wir es Parlament) gesprochen, um Waffen zu fordern. Der Katalog mit Saisonware war groß. Ja ... er hat den Norwegern erzählt, die treibenden Minen im Schwarzen Meer seien russische (nicht etwa die von Odessa!) und sie würden bis in die norwegischen Fjorde schwimmen.
Ja, die ukrainischen Botschafter schlagen um sich. Die Ungarn sollen gefälligst nicht den Orban am Sonntag wählen, sondern die "Linke"(?) ... damit das klappt mit den Waffenlieferungen über Ungarn. Verkehrte Welt!
Mariupol ist befreit ... oder besetzt ... und zerstört. Kommt auf den Blickwinkel an. Besetzt meinen wohl auch jene ... und der MP von Thüringen ... die die montäglichen Spaziergänger mit Fackeln in die Nähe der SS rückten. Verkehrte Welt!
Wie weiter? Noch mehr Waffen! Parteiübergreifend in großer Geschlossenheit ... von Bild bis Tagesschau. Wie nennt man die Krankheit?
Ich kann dem nicht ganz folgen. Das Held+*innen sein der Arbeit, sei es in friedlichen, oder kriegerischen Zeiten im Kapitalismus, wird nicht verschwinden und verlangt immer ein beleuchten dieser Erscheinung mit neuen geschichtlichen Erzählungen. Wir gehen ja auch ins Kino, ins Theater und zum Fußball, um diese Geschichten zu sehen. Nur jetzt läuft dies alles, neu modern in den Nachrichten. Das Marvel Universum hat ein neues Gestaltungsforum erobert.
Man kann sich nur ausdrücklich für solche Lesebeiträge in der Deutschen Medienlandschaft bedanken! Danke Herr Augstein! Uns Ossis hat man vor 1989 oft erklärt, das Bananen dick machen und gar nicht so gesund sind und jetzt erklärt man uns – das deutsche Waffen in der Ukraine anders demokratisch Tot machen und wie wichtig es es, für die Freiheit zu frieren … ( Gauck ) " Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“ Das wusste schon der Leipziger Johannes Tetzel und da gab`s noch keine Boden Luft Raketen oder Panzerfäuste ... was machen eigendlich die Rüstungsaktien von Rheinmetall und Hensoldt ...???
“ Dem Geist ist jederzeit die souveräne Verachtung der jeweils Regierenden sicher. Entfällt sie, wird entweder nicht regiert oder nicht gedacht.“ G.Z.
Bei und wird schon lange nicht mehr gedacht - - schon vor dem U. Krieg UND es ist teilweise eine Politiker Generation an der Macht, der man grobe Fahrlässigkeit unterstellen muss.
Nochmals danke für diesen Beitrag!
Was ist denn heutzutage keine Phrase? Moralisch aufgeladene Phrasendreschmaschinen gehören definitiv zu den Kriegsgewinnern.
Aber, aber Herr Augstein.
Ich will doch sehr hoffen, dass der vorliegende Text dem heutigen Datum geschuldet ist. Wie der verlinkte Text von Frau Martins in der taz, der nur durch ein Versehen der taz-Redaktion im vorauseilenden Gehorsam zu früh publiziert wurde.
Wir nähern uns in Riesenschritten dem Mittelalter 2.0 und ich frage mich schon, was die honorigen Verunstalter von Mittelaltermärkten noch als Steigerung anbieten möchten. Männliche Hexenverbrennungen - als Zeichen gegen das jahrtausendealte Patriarchat? # Gerechtigkeit für die bessere Hälfte der Menschheit?
Vor ein paar Tagen hörte ich Gerüchte, dass es gar keinen Herrn Selenskyi gäbe, sondern lediglich eine stattliche Anzahl von Klons, die öffentlichkeitswirksam eingesetzt würden. Stichwort: IM Dolly.
Bei Putin soll es sich im Übrigen um einen US-amerikanischen/ ostdeutschen Spion handelt, dessen Programmierung aus dem Ruder gelaufen sei ... Hollywood sei bereits dabei, unter der Regie von Roland Emmerich das Große Finale zu produzieren. Arbeitstitel "An den Stränden der Normandie 2.0".
Aber - wie gesagt: Gerüchte. Alles nur Gerüchte.
Kein Gerücht hingegen: auch heute wird sich der Russland-Ukraine-Krieg featuring NATOd/ EU n i c h t in Wohlgefallen auflösen. Es haben einfach zu viele etwas davon.
Die deutsche Presse von B (Burda) bis Z (ZEIT) wird sich weiterhin in Propagandamitteilungen erschöpfen, um den Deutschen Michel weiter zu sedieren. Und auch die irgendwann ausgeschlafenen Auftragsschreiber werden ihre 'Wahrheiten' zum Schlechtesten geben.
Ich hatte einen schönen Traum: die deutsche politische Nenn-Elite wurde verjagt. In die Ukraine. Dort wurde sie erst einmal als Erntehelfer eingesetzt. Unsere 'Verteidigungsministerin als Mutter Courage.
Aber jetzt muss ich erst einmal - präservativ - eine Runde kotzen.
Zum Ausgleich haben wir ja Sie, den unfehlbaren Streiter für Freiheit und Gerechtigkeit.
"Was ist denn heutzutage keine Phrase? Moralisch aufgeladene Phrasendreschmaschinen gehören definitiv zu den Kriegsgewinnern."
Zu den Phrasen gehört auf jeden Fall auch, dass heute alles moralisch aufgeladen ist. Der Subtext lautet demnach, dass Moral was fürn Arsch ist.
Okay, wenn wir dann konsequent sein wollen streichen wir einfach Moral/Ethik/Werte/Gewissen, weil ist ja eh nur heiße Luft.
Wenn Du Dir ein wenig Zeit nimmst und das mal durchdenkst, in welcher Welt würdest Du dann landen? Wie würde sie Dir gefallen?
Was für ein Geschwurbel. Einem dreckigen Agressor unterschwellig zu huldigen, weil der eigene blöde falsch aufgestellte " Pazifismus" den Verstand vernebelt und die Realität ausblendet.
Leute, die Agression eindämmen müssen, weil Europa solche Dreckstypen wie die im Putinregime nicht brauchen, als Erntehelfer verulken. Geht's noch . Selbstverliebte Plaudertasche ?
Sie haben ein Schoss raus.
im anschluß an JA sollte jetzt die FREITAG-gemeinde
sich den kopf zerbrechen, wie die klitschko-brüder es medial
hingebracht haben, aus dem box-ring als "sieger " zu kommen,
wo sie ja doch bloße "poser" waren und das publikum
mit der droge des heroismus getäuscht haben...
Zu viel Pathos gibt er von sich. Das kann nicht auf dauer gut gehen.
schön, daß sie klug geworden sind !
durch bittere erfahrung mit täuschern und blöd-sinn-erzählern!
nur- was bringt Sie dann dazu, JA zu danken ?
ach blau, wann werden Sie schlau ?
oder zumindest ein erträglich-dummer bratz,
ohne Ihren blau-säure einsatz.....
Die Ukraine ist ein Failed-State und liegt im Korruptionsindex auf Platz 117, Russland auf Platz 129. Daher paßt die Ukraine besser zu Russland als zu Europa.
Es ist auf jeden Fall ein Fehler, wenn nicht ein Verbrechen am deutschen Volk, wegen dieser verrückten Ukraine die deutsche Wirtschaft zu ruinieren. Genau dies will Putin und die verkommene deutsche politische Klasse geht ihn wieder auf den Leim.
Weg mit den Sanktionen, die nur uns schaden!
Das ist ja gerade das Ver-rückte (sorry denkzone), dass einem (mir) selbst viel zu viel erkennbar zur Phrase gerät.
Wir sind ja alle unhintergehbar moralische Wesen, Putin genauso wie Selinskyj, Biden oder irgendwer sonst auf der Welt. Zu wenig Moral kann also nicht das Problem sein.
Das vernebelte Gehirne nichts Gutes bedeuten, ist schon klar. Wahrscheinlich ist es doch nur eine rhetorische Frage. Ein bisschen Effekthascherei. Die Frage der Grenze ist schon interessanter. War die Ukraine Grenzland? Ja, könnte was dran sein. Nicht die Grenze zwischen Zivilisation und Barbarei. Die gab es immer auf beiden Seiten. Aber vielleicht doch ein Zwischenland von europäisch- feudaler ( bürgerlicher) Produktionsweise und dem was Marx die asiatische Produktionsweise genannt hat. Da war über die Jahrhunderte hinweg ein Hin und Her. Aber auch das ist nicht so wichtig. Wichtiger ist, die Begeisterung, die sich breit macht für den Widerstand der Ukrainer/innen, zu dämpfen. Bis zu einem Beitritt zur EU ist noch ein weiter Weg, da können sich zwischendurch ganz andere Optionen ergeben, so in die Richtung GUS2.0. Aber die Verneblung im Kreml, wo keiner auf dem Radar hatte, dass es zu größeren Problem mit der Rückholung der Ukraine ins Russische Reich kommen könnte, wirkt schon bedenklich. Statt zu vereinen, spaltet Putin die russische Welt. Bisher erreicht er in allem das Gegenteil von dem, was er als Ziel ausgab.
Der Weg ist das Ziel, gelegentliches abkommen kaum zu vermeiden.
Ich halte die Beziehung ja für eher umgekehrt: Das Hirn der europäischen Politik ist bereits vernebelt, ebenso wie das ihrer Beziehung zu den USA oder deren "America First" Hirn. Selenskyjs "heroischer Widerstand" passt einfach perfekt in das, was wir uns in Dauerschleife sowieso gegenseitig bestätigen. Dadurch hat er keine Probleme damit, den Medien das zu geben, was die von ihm als Schauspieler verlangen. Der Heroismus von dem hier die Rede ist, fungiert als Ersatz für die Werte, die wir ständig vorgeben zu repräsentieren, für die es aber realiter keine Basis mehr gibt. Ich möchte dazu Spruch 18 aus dem Tao Te King zitieren:
"Wenn das Tao vergessen wird,
entstehen Güte und Rechtschaffenheit.
Wenn die Intelligenz des Körpers nachlässt,
treten Klugheit und Wissen hervor.
Wenn es in der Familie keinen Frieden gibt,
entsteht Ehrfurcht der Kinder.
Wenn das Land im Chaos versinkt,
wird der Patriotismus geboren."
Danke, Herr Augstein! Solches Heldentum ist Teil der patriarchalen Weltzerstörung, von der das berüchtigte 1% profitiert, und der "wir" (der gewaltfreie Teil der Menschheit von hoffentlich 99%) uns konsequent entgegenstellen sollten - mit Worten, Taten und allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln.
Ihr Artikel ist ein Beitrag dazu.
Die Kriegsbegeisterung hierzulande, bei Tiefolivgrünen und anderen, macht mich allerdings gerade recht mutlos.
Einst war die Donau der Grenzfluss zwischen römischer Zivilisation und bajuwarischer Barbarei. Verächtlich schauten die Römer nach Norden und verspotteten die Barbaren.
Nun, Barbaren sind die Bayern im Grunde geblieben, ein "geschertes" Völkchen. Jetzt haben sie BMW und Söder, der aus Franken kommt, ein "Beutebayer".
Aus Rom wurde Italien. Das Land wurde weltberühmt wegen seiner guten und gesunden Küche. Kein Vergleich mit der derben, fettreichen bayrischen Kost.
Weltreiche kommen und gehen und selbst Barbaren ändern sich. Arroganz, westliche Doppelmoral und Hybris, werden nur als historische Vergangenheit überleben.
Und das ist gut so!
Ich finde es interessant das die Pöbeldiplomatie des Komikers und seines Botschafters nur in Deutschland möglich ist... in einem anderem Land würde man die beiden "hochkant" rausschmeissen...
Gestern bei M. Illner forderte fff Luisa Neubauer mit Vehemenz den sofortigen Importstopp von Öl und Gas aus Russland. Die hiesigen wirtschaftlichen Folgen scheinen bei ihr kaum eine Rolle zu spielen. Sollte der Boykott umgesetzt werden, dürften auch die sonstigen Rohstoffe aus Russland nicht mehr geliefert werden, sonst wäre eine derartige Forderung widerspruchsbehaftet.
Die Deutsche Rohstoffagentur (Dera) wies vorsorglich darauf hin, dass über 40 Prozent Nickel und Titan, die in Deutschland verarbeitet werden, aus Russland kommen. Bei Eisenerz und Rohaluminium seien es ca. 20 Prozent. Dazu kommen nicht unerhebliche Mengen Kupfer und Palladium.
Nickel wird in (Auto)-Batterien und für die Stahlveredelung benötigt, Palladium in Auto-Katalysatoren, Kupfer in Stromleitungen usw. Zusammengefasst kann dies nur bedeuten, dass wir nicht nur für den Frieden oder die Freiheit frieren sollen, sondern dass weit mehr als die Energiebranche betroffen sein würde.
Es wäre an der Zeit, dass die Politikerinnen und Aktivistinnen, die für die Waffenlieferungen an die Ukraine plädieren, einen möglichst harten Boykottkurs gegen Russland fahren wollen und ihre Aufrüstungsphantasien in neue Dimensionen treiben, die Folgen ihrer Forderungen für das hiesige Gemeinwesen detaillierter darlegten.
Am Donnerstag steht ja immer die Lektüre zweier deutschsprachiger Wochenzeitungen an. Die Lektüre der dicken mit Reklamebeilagen gefüllten verlangt meistens wenig ZEIT. Die wie Schulbuchtexte oft mit Überschriftsfragen versehenen Texte und die ebenso oft kindlichen Bildchen reichen völlig aus. Man kennt die Weise und die Damen und Herren Verfasser. D.h., Frau Zelensky und Friedrich Merz kannt eich als Autoren noch nicht. Nächste Woche dann das Kriegstagesbuch der Klitschkos?
Der dünnere FREITAG ist vor allem diese Woche um Längen besser. Der Kommentar Augsteins ist reflektiert - und mutig - um ein Adjektiv des Zeitgeistes zu verwenden. Er widersteht dem Korps der Kriegs(herbei)schreiber.
Sie wohl doch unbegründet, die Sorge, dass der FREITAG in den Mainstream abdriftet und darin versinkt.
Im Strammstehen überbieten sich die gängigen Medien geradezu, da kann ein wenig Augstein nicht schaden.
"Wir sind ja alle unhintergehbar moralische Wesen, Putin genauso wie Selinskyj, Biden oder irgendwer sonst auf der Welt. Zu wenig Moral kann also nicht das Problem sein."
Ach was?
Was und wie sollte Selenskyj in seinem Amt den Menschen welche Wahrheit beibringen?
Die sichtbare Wahrheit des Kriegselends der Menschen?
J. Augstein sollte den Charakter und Gesundheitszustand Putins durchleuchten. Auch Putin ist von seiner Vergangenheit geprägt.
Ein sehr guter Artikel. Danke, Herr Augstein!
Jede Showeinlage des Horrorclowns, die mit weiteren Waffenlieferungen des Westens "belohnt" wird, bewirkt weitere tausende Tote in der Ukraine.
Es ist unstrittig, dass Russland die Ukraine angegriffen hat, das ist nicht zu rechtfertigen. Es ist aber eben so wenig zu rechtfertigen, einen sinnlosen Verteidigungskrieg endlos auszudehnen - und die ganze Welt in Mitleidenschaft zu ziehen! Damit meine ich in allererster Linie die ärmsten Länder der Erde, die von Hungersnöten heimgesucht werden als Folge der enormen Ernteausfälle in der Ukraine und der galoppierenden Inflation.
Ja, dieser Verteidigungskrieg ist sinnlos, sogar idiotisch! Die Ukraine wird zerstört, dort findet der Krieg statt. Ukrainer sterben hauptsächlich. Gegen die Kernforderungen Russlands - d.h. eine Bündnisfreiheit der Ukraine, Anerkennung der Krim und der Volksrepubliken als (semi-)russische Gebiete - gibt es keine vernünftigen Argumente.
Die Verdummung hierzulande ist kaum noch zu ertragen. Vladimir Klitschkos Gelalle gestern im heute-journal war nur noch zum Fremdschämen. Und dann dankt ihm Marietta Slomka für die ergreifenden Worte... Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!
Ajajaj Herr Augstein, das gibt wieder Haue…
>> Und das ist auch die Rolle, die das Land am europäischen Ostrand neuerdings spielt: nämlich die einer Grenze zwischen Zivilisation und Barbarei. Und weil die Ukraine das unbestrittene Opfer eines verbrecherischen Krieges ist, wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass sie selbst sich gleichsam diesseits dieser Grenze befindet, dass sie zu „uns“ gehört, und jenseits hausen die Barbaren. Aber ist das wirklich so?<<
Im Gegensatz zu ´verbrecherischen´ Kriegen (das muss in diesem Zusammenhang immer betont werden) ist die ´zivile´ Strategie der US- bzw. NATO-Kriege sehr viel bekömmlicher _ zumindest bei einem Luftkrieg. Das Zerbomben von Städten & Infrastruktur geht sehr fix & trotz hoher Auflösung der IR-Kameras fallen die Leichen der zivilen Opfer unter den Trümmern nicht auf. Bei einem Bodenkrieg wird am besten weggeschaut, es könnte sonst die Bevölkerung der NATO-Länder beunruhigen. Bei der Verteidigung unserer Werte müssen Zivilisten unbedingt beteiligt werden. Jeder muss dann Opfer bringen. Also ist es folgerichtig, dass die militärischen Streitkräfte der Verteidiger Position in zivile Einrichtungen einnehmen, um von dort die V e r t e i d i g u n g zu vollenden. Paramilitärische Kräfte dürfen das wahlweise auch, dann können selbst Faschisten sich ´mal nützlich machen´. Fliehende Zivilisten müssen aufgehalten werden, notfalls durch Beschuss, alles andere ist Verrat an den europäischen Werten made in Brussels.
Leider verstehen das die Barbaren östlich der europäisierten Ukraine nicht. Deswegen müssen sie ruiniert werden & eine ´vernichtende militärische Niederlage´ erleiden, damit zur Stunde Null der Barbar als ziviles Geschöpf wiedergeboren werden kann.
-- >Und weil die Ukraine das unbestrittene Opfer eines verbrecherischen Krieges ist, wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass sie selbst sich gleichsam diesseits dieser Grenze befindet, dass sie zu „uns“ gehört, und jenseits hausen die Barbaren. Aber ist das wirklich so? <--
Ja, seit 4 Wochen ist das so.
Putin ist die Ursache, Selinsky ist die Wirkung.
JK findet die Wirkung nicht gut.
Besser wäre es, er fände die Ursache nicht gut.
Das Trashen des Logbuchs muss unterhöhlt werden, deswegen:
Danke für den Beitrag.
Das sich ausgerechnet Deutschland, ausgerechnet Deutschland darüber aufregt, die der Ukraine seit Jahren immer und immer wieder schlechte Noten verteilt... Übrigens heißt Ukraine im Russischen Grenzland. Im Ukrainischen bedeutet es "Gebiet". So: Und jetzt wieder weiter der Ukraine schlechte Noten für alles Mögliche geben!
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Danke für den Beitrag.
Weil ich mich teilweise in der DDR “ Hofberichterstattung “ versetz fühle! TV – Presse nur noch schwarz weiß! Fragen die man nicht mehr stellen darf … Tabu! Bis heute kann man mir nicht erklären, warum Nazis In der Nationalgarde in der Ukraine so “anständige“ Leute sind? Da darf man bitte zweifeln an der Rechtsextremismus Debatte in Deutschland?! An Scheinheiligkeit nicht zu toppen! ( Ein schlag in die Fresse für Leute, die schon immer gegen den braunen Spuk gekämpft haben ) Ob die da Oben das schnallen, keine Ahnung … Corona, plötzlich verschwunden, da sind wo Schneeglöckchen aus den Virus geworden oder ist es zu viel der Deutschen Bevölkerung, was man dehnen zumuten kann? Und dann der Herr Gauck, lesen sie mal nach was der vom Steuerzahler abkassiert und der gibt pastorale Ratschläge?! Der kann langsam in Satire -sendungen auftreten … ! Leute die Realpolitik machen, sehen anders aus, was z.Z. der Bevölkerung angeboten wird, unmöglich! (Der deutsche Michel trägt das noch mit, abwarten wenn das Klopapier wieder knapp wird und Gas nimmt man bekanntlich nicht nur zum heizen …) Man kann sich ja gar nicht mehr stilvoll besaufen, der Wodka wird ja bekanntlich aus den Regalen genommen … trotzdem schönes WE sie Experte!
--> Das Trashen des Logbuchs muss unterhöhlt werden,
Ein Wortdreher zu 1, April !!!!
Kompliment.
Ach, das ist "alternativ". Da ist doch aber für jeden was drin in der heroischen Tüte.
++ Die Anteilnahme mit dem heroischen Widerstand der Ukraine ist zu Recht groß. ++
Stimmt, aber aus welchem Grunde macht er das nun? Weil er Heldenerzählungen liebt? Nein, weil die Ukraine überfallen wurde.
++ Wer schuldlos vom Stärkeren angefallen wird, muss nutzen, was er hat.++
Na und dann wird aufgezählt, was Zelenskyj hat. Er ist geübt im Umgang mit den Medien. Gut, das es so ist.
++ Polen und Ungarn passen mit ihrer Ablehnung von Rechtsstaat und unabhängigen Medien, ihrem Rassismus und ihrer Frauen- und Schwulenfeindlichkeit in Wahrheit mehr zu Putins Russland als zum liberalen Westen. ++
Tja, da kann noch ein Angebot an Putin gemacht werden.
++ Und die Ukraine? ++
Für mich war Zelenskyj vor dem Krieg ein Politiker, der mit allen Pro und Contras, der einem demokratischen Politikverständnis sehr entgegenkam. Er war ein Zivilist, ein Komiker mit Leib und Seele, postete Bilder von sich und seiner Familie, agierte auch mal als queerer Tänzer und hat mal gemeint: Die Mitglieder seiner Regierung sollten nicht das Bild von Staatsoberhäuptern an die Wand hängen,sondern von ihren Frauen und Kindern. Er hat versucht, das Asow-Regiment zu entwaffnen, es ist ihm nicht gelungen.
Wenn ich Putin und Zelenskyj vergleiche, dann sehe ich in dem Ukrainer viel eher einen "neuen Mann" und eine Chance , als in Putin, der mir wirklich reichlich toxisch vorkommt. Die Reden von Putin, der - untermalt von religiösen Bibeltexten- das Sterben seiner Soldaten besingt, scheint dem Autor aber nicht wesentlich, weil es ihn persönlich - noch - nicht behelligt. Denn das ist - aus meiner Sicht - der eigentliche Grund für dieses antiheldische Lamento. Der Autor fühlt sich seit geraumer Zeit sehr belästigt und gestört: Erst Corona, jetzt dieser Krieg. Das ist schon zuviel.
"Im Gegensatz zu ´verbrecherischen´ Kriegen (das muss in diesem Zusammenhang immer betont werden) ist die ´zivile´ Strategie der US- bzw. NATO-Kriege sehr viel bekömmlicher _ zumindest bei einem Luftkrieg. Das Zerbomben von Städten & Infrastruktur geht sehr fix & trotz hoher Auflösung der IR-Kameras fallen die Leichen der zivilen Opfer unter den Trümmern nicht auf."
Überdies kann man Drohnen gemütlich von zu Hause im Home Office steuern. Sehr wichtig unter dem Aspekt der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Also für die War-Life-Balance, sozusagen.
Ursula von der Leyen gefällt das!
Hirn finde ich gut. Am Besten in Verbindung mit Herz.
Möge Ihr Herr mit der Wucht dieser Organe die willfährigen Handlanger des Westens zusch(m)eißen.
Ich schlage vor, der Ukraine keine Waffen und - im Falle der Verweigerung einer Verhandlungslösung - weniger Geld zu geben. Und auch keine schlechten Noten mehr.
Bei der zeitnahen Vereinbarung eines Friedensvertrags mit Russland gibt es hingegen enorme finanzielle Aufbauhilfen.
Ach herrje, bevor Ze zum Prototyp des ´neuen Mannes´ erkoren wird, sollte frau sie vorher alle abschaffen.
Grundsätzlich kann man doch feststellen, dass Herr Selensky aus dem was er hat erstaunlich viel gemacht hat. Weder ich, noch Herr Augstein hätte am 24.2. Geld darauf gesetzt, dass Selensky Anfang April noch in Kiew regiert. Aber er tut es und mittlerweile würde ich Geld darauf setzen, dass er es auch Anfang Mai noch tun wird.
Wie hier ja alle zu recht schreiben, kämpft die ukrainische Armee gegen einen überlegenen Gegner. Wenn man in einer solchen Situation nicht verlieren will, muss man die Moral seiner Leute aufrecht erhalten und Unterstützung organisieren. Beides tut Selensky auf beeindruckend geschickte Art und Weise.
Eine andere Frage sind natürlich die europäischen Reaktionen darauf. Da ist von der Leyens aus der Hüfte geschossenes "Natürlich kommt ihr so schnell wie möglich in die EU" einfach unklug, weil jeder weiß, dass es nichts als eine hohle symbolische Geste ist und die EU sowieso schon ein gewisses Glaubwürdigkeitsproblem hat.
Waffenlieferungen wiederum sind, ganz zynisch gesprochen, durchaus im europäischen Interesse. Sie treiben die Kosten des Krieges für Putin in die Höhe, verlangen uns in der EU aber nicht allzuviel ab, den Preis für die Fortsetzung des Konflikts müssen andere bezahlen.
Die Entscheidung, wann die Kosten, die durch die Fortsetzung eines Verteidigungskrieges entstehen, schwerer wiegen als die Kosten einer Kapitulation, ist unglaublich hart. Ich beneide Selensky nicht darum, diese Verantwortung auf seinen Schultern zu tragen.
??
"Stimmt, aber aus welchem Grunde macht er das nun?"
(Bezogen auf Selenski.)
Das ist in der Tat eine gute Frage. Ich denke, er ist entweder von den USA gesteuert (böse VT, oh Gott!) oder er ist leider einfach nicht der Hellste. Wobei ich mehr zur letztgenannten Interpretation neige.
Dazu kommt natürlich seine Kamerageilheit, die bei einem extrovertierten Schauspieler wohl als gegeben anzunehmen ist. Dafür kann man mir Zynismus vorwerfen, aber es ist doch so: Ein größeres Publikum hat er noch nie gehabt als jetzt in der "Rolle seiens Lebens".
Ich glaube nicht an Heldensagen. Dazu habe ich schon zu viele Erfahrungen mit Menschen gemacht.
Wenn sich (unterlassene) Handlungen in Notenwerten ausdrücken ließen, wäre trotzdem niemandem geholfen.
Corona bzw. die Corona-Politik (zwei unterschiedliche Dinge) war nicht Deutschlands Stunde Null. Dass Herr Augstein dies anders sieht oder fühlt, bezweifle ich.
Wenn ich an Ihre Elogen der Merkel-Zeit (irrtümlich oft Merkel-Ära genannt) denke, erkenne ich: bei Merkel haben Sie Geräuschlosigkeit und Funktionalität gefeiert, bei Augstein kritisieren Sie dessen - von Ihnen konstatiertes (aber nirgends belegtes) Gefühl von Belästigung und Gestört-Sein. Wie passt das zusammen?
Dascha wohl Konsequenz. Konsequenz der ganz besonderen Sorte. Das kann nicht JedeR. Zum Glück.
Auch Ihnen würde ich mal die Heldenreden von Putin empfehlen. Da ist dann alles drin, was vielleicht die Augen öffnet.
Bei Zelenskyj frage ich mich, was von einem Land - seinem Regierungschef - erwartet wird, wenn die Gefahr besteht, dass das Land vom Angreifer in Schutt und Asche zerlegt wird.
Durchaus möglich, dass das nicht so geplant war. Eher war geplant, Zelenskyj zu ermorden oder ins Ausland zu vertreiben. Das ist nicht gelungen und jetzt spucken alle Gift und Galle gegen ihn. Manchmal habe ich das Gefühl, da spielt sogar eine gewisse Männerkonkurrenz eine Rolle. Der so umstrittene Walter Lippmann hat schon Recht. Es ist ein Krieg der Bilder, aber es ist - dennoch - von Belang, sich dessen bewusst zu werden und vor allem, nicht zu glauben, dass das Bilder herstellen nur von einer Seite erfolgt. Es ist einfach, sich die Bilder und Manipulationen der anderen Seite zu ersparen, wie es gegenwärtig der Fall ist.
Geräuschlosigkeit und Funktionalität fand ich auch richtig damals. Herr Augstein allerdings nicht, der fand das absolut daneben.
Aber jetzt - haben Sie es mitbekommen - ist Krieg.
"Waffenlieferungen wiederum sind, ganz zynisch gesprochen, durchaus im europäischen Interesse. Sie treiben die Kosten des Krieges für Putin in die Höhe, verlangen uns in der EU aber nicht allzuviel ab, den Preis für die Fortsetzung des Konflikts müssen andere bezahlen."
Das ist falsch. Zu dieser Frage empfehle ich das Nachbarblog von Gunnar Jeschke. Es wird sicherlich so sein, dass ein Großteil der Kosten für den Wiederaufbau der Ukraine an uns hängen bleibt. Russland möchte sich die Ukraine nicht dauerhaft komplett einverleiben, aus meiner Sicht.
"Die Entscheidung, wann die Kosten, die durch die Fortsetzung eines Verteidigungskrieges entstehen, schwerer wiegen als die Kosten einer Kapitulation, ist unglaublich hart."
Nein, die Entscheidung ist ganz einfach. Es gibt dazu zwei Fragen zu beachten:
1. Haben wir eine Chance, den Krieg militärisch zu gewinnen? Ist damit zu rechnen, dass der Feind sich bei Gegenwehr schnell zurückzieht? Antwort: Nein.
2. Hat uns der Feind halbwegs akzeptable Bedingungen angeboten im Falle des Abschlusses eines Friedensvertrags? Antwort: Ja.
-> Fazit: Wir müssen sofort den Friedensvertrag unterschreiben.
Es ist immer Krieg, es gibt ja nicht nur die Ukraine.
Das will ich nicht abstreiten. Aber die Aufregung darüber amüsiert mich kolossal. Speziell in Deutschland ist es Tradition, auch ohne Kenntnisse der Materie Noten verurteilen zu wollen. Die EU-Länder haben diese Tradition übernommen. Tut denen ganz gut, wenn sie das Echo hören. Lindner würde ich übrigens eine glatte 6 für sein arrogantes Lächeln geben, welches besagte, Russland würde die Ukraine an einem Tag überrennen...
"Bei Zelenskyj frage ich mich, was von einem Land - seinem Regierungschef - erwartet wird, wenn die Gefahr besteht, dass das Land vom Angreifer in Schutt und Asche zerlegt wird."
Dass er zum Wohle seines Volkes handelt und deren Leid minimiert.
Aber schon lange keiner gegen eine ´europäisierende Gesellschaft´ [s. Feddersen |Taz]. Das geht gar nicht, deswegen ist dieser Krieg ein verbrecherischer & kein zivilisierter.
"Manchmal habe ich das Gefühl, da spielt sogar eine gewisse Männerkonkurrenz eine Rolle." Das glaube ich bei all der irrationalen Wut hier mittlerweile auch. Und ich finde es auch nachvollziehbar.
"I don´t need a lift, I need ammunition." – das ist 1 zu 1 Gary Cooper in 'High Noon', das ist Leonidas, Bruce Willis und Han Solo, das ist altes männliches rolemodel par exellence.
Ich als Mann weiß dann einerseits nicht, ob ich es im Angesicht persönlicher Lebensgefahr im Kreuz hätte, so eine Heldennummer durchzuziehen – das verunsichert mich. Und andereseits habe ich gelernt, dass solche Heldenhaftigkeit gestrig ist und eigentlich eher belächelt wird. Und dennoch fliegen diesem Mann dafür die Herzen zu – das verwirrt mich und macht mich auch ein kleines bisschen neidisch.
Ob es Herrn Augstein vielleicht ähnlich geht?
Ich halte Moral durchaus für hintergehbar, allerdings sehe ich sie als notwendig an, wenn man sich orientieren will.
Im Allgemeinen wird Moral von vielen Seiten allerdings für verzichtbar gehalten, viele Linke sehen darin einzig ein Herrschaftsinstrument. Da ist Moral dann immer nur Phrase, um die Dummen einzulullen und bei der Stange zu halten.
Das Linkssein verkommt für mich zur Phrase, weil es mal hieß, es würde bedeuten, auf Seiten der Schwachen zu sein. Tja.
Ja, wir Deutschen sind besonders gut im Notenverteilen, vor allem Nationen gegenüber, denen wir uns überlegen wähnen.
Mich macht das nicht neidisch. Es wirft nur ein schlechtes Licht auf die verdummte Gesellschaft, und zwar für beide Geschlechter.
P.S.: Darf man das noch schreiben - "beide" Geschlechter. Es gibt doch heute angeblich noch viel mehr, und es hängt mehr von der persönlichen Definition oder auch Tagesform ab, wie man das seinige/ihrige einordnet.
Stimmt. Was Selenskyj tut, ist aus seiner Perspektive völlig in Ordnung. Selenskyi hat Schauspiel- und Medienerfahrung. Warum soll er damit nicht arbeiten? Wer gefesselt wurde und eine stumpfe Scherbe zu greifen kriegt, wird mit dieser doch versuchen, die Fessel zu durchtrennen. Welche Mittel genau Selenskyi und seinem Stab momentan zu empfehlen sind, darüber steht aber weder Augstein noch dieser Community hier irgendein Urteil an.
Augstein bespricht ja auch eigentlich das Problem, das unsere Polit- und Medienlandschaft aus der Situation schafft. Die Heroisierung des ukrainischen Widerstandes und das vermeintlich vollkommene Fehlschlagen Russlands. Das blau-gelbe Volksbaden, die Stilisierung dieses Krieges zur Entscheidungsschlacht für Freiheit und Demokratie in Europa mit der Ukraine als Märtyrer und die EU-Zusage aufgrund dieser Rolle ist ein stupider Propagandawahn. Das merkt man auch in Kiev und zieht Schlüsse. Wie aber auch in Moskau.
"Ja, seit 4 Wochen ist das so.
Putin ist die Ursache, Selinsky ist die Wirkung.
JK findet die Wirkung nicht gut.
Besser wäre es, er fände die Ursache nicht gut."
Jakob Augstein bemängelt zurecht die Einseitigkeit der Darstellung dieses Krieges. Ursache & Wirkung sind austauschbar oder andersrum - nur unter Berücksichtigung beider Interessen inklusive eines Zusammenwirkens höher gelagerter Dependenzen (Klima, Geostrategie, Wirtschaft) lassen sich ernsthafte Lösungsansätze erarbeiten. So sieht es zumindest China wie auch Indien, die zukünftigen grossen Mächte einer multipolaren Welt. Anscheinend ist der Leidensdruck noch nicht hoch genug im Westen (der ja am meisten zu verlieren hat), damit die Vernunft regieren kann ...
... Respekt für Ihre Haltung, Herr Augstein!
"Das Linkssein verkommt für mich zur Phrase, weil es mal hieß, es würde bedeuten, auf Seiten der Schwachen zu sein."
Steht man nicht auf der Seite der Schwachen, wenn man sich um die ukrainische (und weltweite) Zivilbevölkerung sorgt, die unter diesem Krieg am meisten leidet?
Es mag moralisch kaum zu ertragen sein, dass der Aggressor Putin diesen Krieg gewinnen wird. Dies ist m.E. aber höchstwahrscheinlich.
Da gilt es dann, ganz rational verschiedene Übel gegeneinander abzuwägen und eine vernünftige Entscheidung zu treffen, in die natürlich immer auch moralische Aspekte einfließen sollen.
"Welche Mittel genau Selenskyi und seinem Stab momentan zu empfehlen sind, darüber steht aber weder Augstein noch dieser Community hier irgendein Urteil an."
Doch!
Wir bezahlen seinen Krieg und liefern die Waffen.
Es steht Selenskyj nicht zu, sämtliche Parlamente mit seinen pathetischen Reden voller Plattitüden von der Arbeit abzuhalten.
Und es steht dem Psychopathen Melnyk nicht zu, wie er sich hier in einer Tour daneben benimmt.
"Genau dies will Putin und die verkommene deutsche politische Klasse geht ihn wieder auf den Leim."
Sind Sie sicher, dass es das ist, was Putin will? Man könnte auch sagen, dass es ein letzter Weckruf für die Deutschen und die Europäer ist, sich auf ihre eigenen Interessen zu besinnen und die Amerikaner auf ihren Platz hinter dem großen Teich zu verweisen.
Was den Korruptionsindex anbetrifft, weiß ich nicht von wem, in wessen Interesse und mit welchen Mitteln er erstellt wird. Deshalb erscheint er mir erst einmal wertlos. unstrittig ist, dass in der Ukraine oder in Russland Korruption wesentlich offener über die Bühne geht als in Deutschland. Ein Freund erzählt mir von einer Submission mit verschiedenen Bietern in der Ukraine nach 2014. Hierzulande ist es üblich, dass die abgegebenen Angebote öffentlich aus den bis dahin verschlossenen Umschlägen entnommen und vorgelesen werden. In der Ukraine nahm die Kommission die Vorschläge mit in ein Hinterzimmer und verkündete dann nur noch den Sieger. Hierzulande unvorstellbar. Aber, dass Informationen an bestimmte Bieter herausgegeben werden, die andere nicht bekommen, ist durchaus üblich. Oder man muss nur an die Maskenaffäre erinnern.
Viele Kommentare zeigen schlaglichtartig den Zustand unserer Medien. Ein Beitrag, der für eine freie Presse, die die umfassende und wahrheitsgetreu Information ihrer Leser zu Ziel hat, selbstverständlich sein sollte, wird überschwenglich gelobt. Das soll den Beitrag jedoch nicht schmälern.
Allerdings möchte ich noch einen Aspekt hinzufügen. Unsere Presse spiegelt nur den Blick des Westens auf Selensky. In anderen Regionen der Welt wird er wesentlich objektiver gesehen. Als Beispiel steht dafür der Beitrag von indischen Journalisten, die hier auf Youtube abrufbar ist. Das sehr gute Englisch kann man man sich in den UT auf deutsch übersetzen lassen. "So much is written about him, but mostly by the west.", heißt es zu Beginn des Beitrags.
Die Auftritte von Selensky sind legitim, die Kritik daran ebenfalls. Das Gezeter von Melnyk kann mit Symptomen des Krieges erklärt werden, muss aber nicht. Die Finanzierung der ukrainischen ´Verteidigung´ ist nicht das Einzige, das uns betrifft. Geld ist nicht alles, viel gefährlicher ist doch eine nicht unwahrscheinliche Eskalation, die in Folge zu einer direkten kriegerischen Konfrontation mit der RF führen wird. Offenbar gibt es genügend Stimmen hierzulande, die sich davon nicht betroffen sehen & sich bemüßigt fühlen, Kritiker ins Benehmen zu setzen.
Hans Christoph Buch in der Neuen Zürcher Zeitung:
"Während sich die internationale Gemeinschaft am klugen und kühlen Kopf Wolodimir Selenski erfreut, zerbricht sie sich darüber den Kopf, wie sein Gegenspieler Putin tickt und was genau er im Schilde führt.
Mariupol ist das Guernica des 21. Jahrhunderts, und das Nichtstun des Westens – damals England und Frankreich, heute Nato und EU – ist schon jetzt schwer zu ertragen."
Heute liest man in der Süddeutschen Zeitung: "Ultrarechte Verteidiger von Mariupol.
1 April 2022, 5:27 Uhr - Im Asow-Regiment tummelten sich jahrelang bekennende Nazis. Doch weil die ukrainische Regierung froh ist über jeden Kämpfer, hat sie die schlagkräftige Gruppe in die Nationalgarde aufgenommen."
Wirres Zeitgeschehen, die Nazis der Legion Condor zerstörten 1937 Guernica und der kluge und kühle Kopf Wolodimir Selenski, als demokratisch gewählter Präsident leitet er die Regierung , ist froh, Mariupol, das Guernica des 21. Jahrhunderts, durch Nazis verteidigen zu lassen.
Zyniker könnten daraus schließen, das Putin und Selensky beide das Ziel haben, die Nazis zu vernichten.
Die Ukrainer sagen fast alle, sie wollen ihr Land verteidigen und gehen von einem Sieg gegen Russland aus. Unter russischer Herrschaft will kaum einer leben. Von daher handelt er zum Wohle seines Volkes. Das Leid durch die "Sonderoperation" hat der Angreifer Russland verursacht.
"Doch!"
Nein.
"Wir bezahlen seinen Krieg und liefern die Waffen."
Ich spreche von Augstein und dieser Community hier. (Aber freilich weiß ich nicht, welche Aktien etwa Sie im Waffengeschäft haben :-)
Aber auch die, die Waffen liefern müssen ihre Entscheidung treffen, warum und zu welchen Bedingungen sie das tun. Von mir aus kann ein Melnyk deutsche Politiker oder den Bundestag beschimpfen. Ich fühle mich davon nicht beleidigt.
@ Magda,
Ja, das mag schon stimmen, Augstein läuft immer gerne den linken Boulevard entlang. Wenn nun Kurkow, auch nicht der größte Fan von Selenskij, recht hat, und die russischen Kleptokraten selbst die Armee in die eigene Tasche ausweideten, werden weitere Tränen fließen, wie mies " der Westen" Putin behandelt hat, die arme Socke. Dabei behandelt Putin Russland und die Russinnen und Russen schlecht. Aber das geht nicht in die Köpfe derjenigen Linken, die nach Heroen Ausschau halten, damit ihre kleine Welt überhaupt noch einen Sinn hat. Dass Putin in Selenskil einen Gegner gefunden hat, der ihm bisher gewachsen scheint, verdirbt dieses Weltbild. Achja, gegen die Kriege der USA und des übrigen Westens habe ich schon angestunken, da ist Augsein gerade auf die Welt gekommen.
Und das nennt man Propaganda im Dienste der uk. Regierung. Trauen kann man dem nicht. Sie arbeiten mit Mitteln der psychologischen Kriegsführung und denen sind gererell nicht zu trauen. Uk. will den großen Krieg, den andere für sie ausfechten sollen.. Finanziell, militärisch oder durch Waffen. Man erpresst und fordert.
Mit welchem Recht? Mehr Recht als Jemen, Irak, Syrien, ........?
Was bitte gehen uns die Machenschaften der Uk. an? Außer Flüchtlingshilfe.
Wir können, müssen aber nicht. Und die Uk. ist an allem natürlich unschuldig und Neo-Nazis in gewissen Positionen gibts auch nicht. Und friedliche Demonstrationen. Nur die Live-Bilder sprachen eine andere Sprache.
Man sollte Kriegshetze und Kriegspropaganda hier verhindern.
Ich sehe die Sache so:
Ein großer, internationaler und antiimperialistischer Befreiungskampf hat begonnen. Die Völker und Nationen der sog. Dritten Welt sind angetreten die Vorherrschaft des Westens endgültig zu beseitigen und Schluß mit 500 Jahren barbarischen, blutigen Kolonialismus zu machen.
Putin hat auf einen Nebenkriegsschauplatz den ersten Schuß in diesen internationalen Befreiungskrieg abgegeben.
Nicht der Süden, der Westen sind die Barbaren und die Dummköpfe merken es nicht mal! Das wird ein langer Krieg der an vielen Fronten ausgetragen wird, politisch, wirtschaftlich und immer wieder auch militärisch.
Noch sind viele Länder in Deckung, warten ab was passiert. Sie beobachten aber genüßlich, daß der Westen schwächer wird.
Vielleicht wird dieser Krieg nicht so blutig wie befürchtet, das hoffe und wünsche ich. Aber dieser Kampf muß ausgefochten werden.
Die Völker der Welt wollen Freiheit und Schluß mit der westlichen Bevormundung!
Inwieweit es eskaliert liegt vor allem an uns. Kriegsverlängernd haben wir schon agiert, eine nie dagewesene Mauer auch errichtet die wir in Jahren nicht mehr beseitigen können. Ohne jeden Nutzen. Es ist auch hier schon mehr Schaden entstanden als man es für möglich hielt und er liegt teilweise sogar in der Zukunft.
Das war das falsche agieren seit 20 Jahren nicht wert.
>> Das war das falsche agieren seit 20 Jahren nicht wert.<<
Für die meisten nicht, für manche schon.
Sicher wird beobachtet wie der Westen reagiert. Mit Waffenlieferungen haben wir durch die Erpressung der Uk. ein Tabu gebrochen das uns in Zukunft auf die Füße fallen wird. Die Wirkung auf die Zukunft war das nicht wert.
Wer ist der nächste Staat der sich auf diesen Präzedenzfall berufen wird?
Der Wieraufbau und die Bewaffnung der Uk., ebenso die Flüchtlinge und die Schäden hier werden Hunderte Milliarden Euro kosten. Wie bringt man den Leuten hier bei, dafür mehr zu arbeiten und zu bezahlen? Es gibt immerhin viele Krisenherde auf der Welt und evtl. wichtigere.
--> Ursache & Wirkung sind austauschbar <--
Echt jetzt ??????
Mit anderen Worten, 'Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ' ?
Ich gebe zu, das macht vieles einfacher.
Ja, das ist wohl die Krux an der Sache. Vielleicht wird man in 10 oder 20 Jahren den fatalen Hergang richtig deuten und sich fragen wie man da hineingeraten konnte. Das agieren der Uk. wird dann sicher anders bewertet als heute.
"Es wird sicherlich so sein, dass ein Großteil der Kosten für den Wiederaufbau der Ukraine an uns hängen bleibt." Dass das zu unserem Schaden wäre ist aber längst nicht ausgemacht. Ein klassischer Move in einer solchen Situation wäre es, der kriegszerstörten Ukraine über den IWF Kredite zu gewähren und sich von diesem Geld dann gut bezahlen zu lassen, wenn man die Ukraine wieder aufbaut – ich nenne so was wieder ganz zynisch Konjunkturpaket.
"Haben wir eine Chance, den Krieg militärisch zu gewinnen? Ist damit zu rechnen, dass der Feind sich bei Gegenwehr schnell zurückzieht?" Naja, Prognosen sind bekanntermaßen schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. Die Belgier hätten 1914 kaum erwartet, sich vier Jahre mit den Deutschen in Flandern prügel zu müssen, wohingegen die Finnen 1939 die Rote Armee in ein paar Monaten wieder losgeworden sind.
"Hat uns der Feind halbwegs akzeptable Bedingungen angeboten im Falle des Abschlusses eines Friedensvertrags?" Ich weiß leider nicht, welche Bedingungen da gerade auf dem Tisch liegen. Hinzu kommt das durch den Krieg verschärfte Problem der ukrainischen Sicherheitsinteressen. Welche glaubhaften Garantien kann Moskau denn jetzt noch geben, damit eine bündnisfreie Ukraine zukünftig nicht in ständiger Angst vor weiteren Interventionen lebt?
Danke für den Beitrag, Herr Augstein.
https://www.spiegel.de/panorama/deutschland-und-der-ukraine-krieg-nur-die-wahrheit-gastbeitrag-von-thomas-fischer-a-0e713df3-80d8-4ed4-84f2-7e1991601520
Der ehemaliger Richter am BGH, Thomas Fischer argumentiert ähnlich.
Wenn Sie mir Propaganda unterstellen, nehme ich das als Ihre Kapitulation an. Das die Ukraine den großen Krieg wünscht, entnehmen Sie wo? Übrigens gab es auch schon vorher genügend Drohungen Russlands gegenüber andere Staaten. Falls Sie sich der Illusion hingeben, Russland würde nach einem siegreichen Angriffskrieg mit den Eroberungsfeldzügen aufhören, dann sollten Sie mal der russischen Propaganda zuhören. Die Republik Moldau wird das nächste Opfer sein. Mit Kriegshetze hat es übrigens nichts zu tun, wenn jemand andere Ansichten hat als Sie. Ansonsten werfe ich Ihnen Kriegshetze vor, weil Sie Angriffskriege tolerieren.
Dann sind sie auf dem Weg zum modernen Mann schon weiter gewandert als ich. Und da wir uns ja scheinbar beide selbst männlich zuordnen, müssen sie sich über Geschlechtlichkeit hier keine Sorgen machen.
Danke, Jakob Augstein.
Nach dem Lesen dieses Kommentars habe ich endlich wieder einmal frei durchatmen können in dieser ideologisch vernebelten Zeit. Selenskyj, aber insbesondere seine Propagandamaschine Melnyk im Dienste als Botschafter in Deutschland, lassen erkennen, wie sie wirklich ticken. Melnyk ist ein Verehrer des faschistischen Massenmörders Bandera, der in der Ukraine als Volksheld gefeiert wird. Die der Naziideologie verbundenen Asow Milizen, Schwerpunkt in Mariupol, wurden durch Melnyk als gute Patrioten bewertet.
Auch wenn man mit dem ukrainischen Volk leidet und russisches Kriegsverbrechen verurteilt, sollte man nicht zulassen, dass das Gehirn vernebelt wird. Besorgnis erregend ist die Tatsache, dass der Bundestag und die Regierung mit vielen Medienschaffenden dieser ideologischen Vernebelung nichts entgegen setzen wollen. Putin hat den Prozess beschleunigt, dass Deutschland wieder die alten Kräfte im neuen Gewand hervor bringt.
Wenden wir uns dem westlichen Schwachsinn und Kriegstaumel zu. Ein Vodka-Hersteller mußte seine Werbung ändern und betont nun in Berlin ansässig zu sein seit vielen Jahren. Es wäre ein DEUTSCHER Vodka.
Das nur, um nicht in Konkurs zu gehen. Nicht Russland ist der Feind, sondern jetzt schon ein deutsches Produkt, ein Wort, eine Bezeichnung.
Kauft nicht "beim Russen" sagt uns die Uk. Und das übererfüllen wir. Obwohl wir wissen, wenn die Uk. kein Gas mehr geliefert bekäme würde die Uk. uns das Gas abdrehen um selbst zu profitieren. Wie schon einmal geschehen. Freunde eben.
Aber diese gibt es in der Politik nicht.
Wieder eine brilliante Kolumne von Thomas Fischer:
https://www.spiegel.de/panorama/deutschland-und-der-ukraine-krieg-nur-die-wahrheit-gastbeitrag-von-thomas-fischer-a-0e713df3-80d8-4ed4-84f2-7e1991601520
Das ist mir eine Spur zu pathetisch. Wo wollen Sie Saudi-Arabien oder die Türkei oder Israel einordnen, die sich alle nicht an den Sanktionen beteiligen. Saudi-Arabien sieht die Chance, der Dollarhegemonie zu entkommen. Die Türkei steigt zur Regionalmacht auf. Die Welt wird nicht einfacher sein, wenn sie nicht mehr unipolar sondern multipolar ist. Das Ziel ist schon lange klar, aber der Weg lang und steinig. Der Ukrainekrieg ist ein Beschleuniger, nicht mehr aber auch nicht weniger. Wenn bei der Vernichtung des Irak noch ohnmächtig zugesehen wurde, wagen sich heute doch schon Länder wie Mexiko oder Indien aus der Deckung. Der Westen wird nicht mehr der Nabel der Welt sein, aber er wird auch nicht von heute auf morgen bedeutungslos werden. Mich treibt die Frage um, wie wir hier Menschen dazu bringen können, dass sie von ihren Politkern fordern, sich mehr um deutsche als um amerikanische Belange zu kümmern. Wir müssten nicht gemeinsam den Bach runtergehen.
Nein, er handelt eben nicht zum Wohle seines Volkes.
Sollten die Ukrainer tatsächlich überwiegend sagen, sie wollen ihr Land verteidigen, was ich nicht überprüfen kann - und Sie auch nicht:
Selbst dann muss man sie beschützen vor dieser Fehleinschätzung, die menschlich nachvollziehbar ist, aber nicht schlüssig.
Ich habe in den letzten Tagen des Wirtschaftskrieges eine einfache Beobachtung gemacht. Mit den Sanktionen des Westens, mit dem Gasembargo, schadet sich der Westen am meisten selbst, wird aber sein Ziel, Putin zu stoppen, mitnichten erreichen.
Warum reagieren die westlichen Eliten so irrational? Weil sie dumm und ungebildet sind? Weil sie ihre eigenen Propaganda zum Opfer fallen?
Das alles spielt eine Rolle, aber letztendlich wird der Westen an seiner eigenen spätrömischen Dekadenz scheitern.
Dazu gibt es doch historische Parallelen, wenn man den Niedergang Roms betrachtet. Mit Arroganz und Verachtung schaute die dekadente römische Elite auf die Barbaren.
Und was passierte, Rom ging unter und die Barbaren siegten!
Sie glauben, er handele nicht zum Wohle des ukrainischen Volkes. Die Ukrainer sehen das anders. Leider hören weder Zelenskyj noch die Ukrainer auf Sie, weil Sie frei von Fehleinschätzungen zu sein scheinen. Ihre Sympathien für Angriffskriege rühren mich. Das Opfer darf sich nicht wehren und muß sich unterwerfen?
"Putin hat auf einen Nebenkriegsschauplatz den ersten Schuß in diesen internationalen Befreiungskrieg abgegeben."
In diesem Befreiungskrieg sitzt Russland aber auf unserer Seite der Barrikade. Russland war und ist Kolonialmacht. Während sie Europa den globalen Süden unter den Nagel riss, hat sich Russland den Kaukasus, Sibirien und Zentralasien gekrallt. Die Russen sahen mit einer ähnlichen Verachtung auch Baschkiren, Kalmücken und Tschuktschen herab, wie die Deutschen auf die Herero. Wenn der von ihnen fiebrig herbeigewünschte Befreiungskrieg eines Tages erfolgreich endet, wird auch vom Kreml kein Stein mehr auf dem anderen stehen.
Hm, ihre Arbeit hier spricht Bände. Und die Frage die sie mir stellen ist lächerlich und bezeugt ihr Unwissen und ihre Intention. Sie haben hier ihre Agenda, Stimmung zu machen, zu vernebeln. Sie haben keine eigene Meinung die sie hier vertreten sondern eine Aufgabe die sie hier laufend erledigen.
Sie antworten nie auf unbequeme Fragen, ignorieren sie wenn sie nicht weiterwissen oder streiten absolut belegtes einfach ab. Das ist so unseriös daß man es Hetze nennen darf. Über Details brauchen wir nicht zu reden, sie würden eh alles abstreiten.
Ihre Texte sind eine absolute Negativ-Werbung für die Ukraine. Daher wäre es besser sie einzustellen. Sie beherrschen das Metier nicht. Aber es passt zu offiziellen Verlautbarungen der Uk. in einem Maße, als ob sie dort angestellt wären.
Vielleicht sind sie das auch. Würden sie für Russland arbeiten würde ich sagen: Gut gemacht.
Ich bin deutscher Steuerzahler - wie wohl fast alle hier. Also hat sich Herr Selenskyj uns als seinem größten zivilen Geldgeber gegenüber anständig zu verhalten. Und Kritik von uns ernst zu nehmen. Seinen Botschafter des Grauens sollte er schon lange aus dem Verkehr ziehen.
Im Übrigen sind wir natürlich auch durch die Massen an Flüchtlingen betroffen. Nur mal am Rande erwähnt.
Es hilft absolut niemandem - außer Putin - wenn Millionen von Ukrainern dauerhaft das Land verlassen. Und es wird mit jedem Tag Krieg wahrscheinlicher, dass es dauerhaft sein wird. Wer soll die Ukraine denn später wiederaufbauen?
Ich finde es immerhin eine schöne Ironie der Geschichte, dass die Polen nun Millionen Flüchtlinge im Land haben - und die anderen EU-Länder bitten müssen, ihnen zu helfen.
Mit anderen Worten, 'Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ' ?
Ich gebe zu, das macht vieles einfacher.
Ne, so ist das nicht gemeint. Gemeint ist, dass der Ukraine Krieg wie jeder andere Krieg auch ein spezieller ist. Die von der NATO rekrutierte afghanische Armee beispielsweise war nicht bereit die Kohlen für den Westen aus dem Feuer zu holen und verweigerten den Taliban den Kampf. Der Westen hat seit Syrien das Problem keine Truppe Boots on the Ground auf die Beine stellen zu können.
Dankbar sehen die Falken jetzt in der Ukraine Kämpfer, die bis zum Äußersten bereit sind ihr Land zu verteidigen. Im Spotlight der Mainstreammedien gleicht die Ukraine einer Arena der Zerstörung, gefüttert von wertewestlichen Verbrechern gegen die Menschlichkeit liegen sich Brüder & Schwestern unversöhnlich gegenüber. Die Hooligans des ehemaligen wie neuen Empire mit seiner Entourage aus Brüssel trommeln und forcieren die Schlachtgesänge dazu. Dieser Krieg geht ums Ganze, dem Prinzip folgend, "wer nicht für mich ist - stellt sich gegen mich" und offenbart seine reelle Brutalität.
Such a shame, Zivilisationsbruch hochzehn und der Westen kann sich nicht so leicht aus der Verantwortung nehmen wie es sich derzeit darstellt.
Ich ordne nicht ein, ich beobachte nur!
Ich sehe, daß der Westen ALLES mit seinen Werten und Maßstäben mißt. Das ist weder richtig, noch kann es auf Dauer gut gehen.
Die Welt muß lernen mit der Verschiedenartigkeit von politischen Systemen und Werten zu leben. Die westlichen Werte haben auch positive Seiten. Nur hat die Erfahrung gezeigt, mit Feuer und Schwert lassen sich diese Werte nicht verbreiten. Man muß die Werte vorleben, so wie "gute Eltern" durch Vorbild gute Erziehungsarbeit leisten können. Davon aber ist der Westen Lichtjahre entfernt.
Am westlichen Wesen will der große Rest der Welt ganz bestimmt nicht genesen.
Hört ist etwas pathetisch an, ist aber deshalb nicht per se falsch.
"Naja, Prognosen sind bekanntermaßen schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen."
Das ist richtig, trotzdem kommt man nicht umhin, welche anzustellen - und zwar mit einer möglichst gründlichen, schlüssigen Analyse.
Drehen wir es doch einmal herum: Wie könnte denn ein Sieg der Ukraine in diesem Krieg überhaupt aussehen? Was könnte man als Sieg bezeichnen - und wie attraktiv erscheint dieses Ziel wirklich?
"Die Reden von Putin, der - untermalt von religiösen Bibeltexten- das Sterben seiner Soldaten besingt, scheint dem Autor aber nicht wesentlich, weil es ihn persönlich - noch - nicht behelligt. Denn das ist - aus meiner Sicht - der eigentliche Grund für dieses antiheldische Lamento. Der Autor fühlt sich seit geraumer Zeit sehr belästigt und gestört: Erst Corona, jetzt dieser Krieg. Das ist schon zuviel."
Und dann zeigt auch noch so ein "Schwätzer", dass man auch anders kann, nämlich Exilangebote plus Luxusleben nicht anzunehmen, wie man es von Diktatoren in ähnlicher Lage zur Genüge kennt, sondern standzuhalten.
Da kann es schon nahe liegen, nach Fehlern und Schwächen zu suchen, um sich selbst nicht allzu schäbig zu fühlen, wenn man meint, den lügenden und bombenden Gegner "verstehen" zu müssen.
" aus welchem Grunde macht er das nun? .....weil die Ukraine überfallen wurde.
Genau, die Ukrainer wehren sich mit dem, was sie zur Verfügung haben. z.B. Rhetorik gegen Bomben. Die bringt zumindest niemanden direkt um. Putins Rhetorik zur Begründung von Bomben erfolgt, nachdem er schon viele hat umbringen lassen.
Erst die mediale Berichterstattung und westliche Politiker machen daraus Heldenepen, zum Teil als Lippenbekenntnis, um vom eigenen Heraushalten oder "schlechten Gewissen" abzulenken.
"Vernebelt" wird meiner Meinung nach allenfalls von Politik und Medien.
Ich weiß nicht, ob Ihnen vor langer Zeit in der Schule mal beigebracht worden ist, auch mal Argumente zu nutzen. Dem anderen zu unterstellen, er habe keine eigene Meinung und betreibe nur Propaganda, ist eine geistige Kapitulation. Warum sollte die Ukraine kapitulieren?
Folgende Fragen hätte ich auch an Sie:
Wie könnte denn ein Sieg der Ukraine in diesem Krieg überhaupt aussehen? Was könnte man als Sieg bezeichnen - und wie attraktiv erscheint dieses Ziel wirklich? Bitte möglichst konkret.
--> Mit Waffenlieferungen haben wir durch die Erpressung der Uk. ein Tabu gebrochen <--
Wie kommen sie denn darauf ? Schon 1941 wurde sowohl die britische als auch die rote Armee aus den USA massiv mit Waffen beliefert, Der Koreakrieg wurde von USA, UDSSR und Frankreich gfüttert, die Waffen in Afghanistan, in Syrien und in den IS-Gebieten müssen ja irgendwo hergekommen sein.
Wo ist denn jetzt ein Tabu-Bruch ?
Auszug aus der SPON-Kolumne von Thomas Fischer:
"Im Bundeskanzleramt hielt am 28. März eine ukrainische Sängerin aus Köln eine Rede. Sie sprach: »Wenn die Welt untergeht, wenn wir der Ukraine helfen, dann soll es halt so sein.« Der Bundeskanzler schwieg dazu; der Feuilletonist der »FAZ« war tief beeindruckt: »Wir müssen ertragen, dass sie mit keinem Wort an unser Mitleid appellierte, sondern Forderungen der Gerechtigkeit aufstellte, also in unserem eigenen Interesse sprach.« Die Frage sei gestattet: Ist das noch Unsinn oder schon religiöser Wahn?"
Die Aggressoren vom ukrainischen Gebiet vertreiben, damit die Ukraine selbständig und unabhängig bleibt.
Danke für den Artikel.
Dass Selenskijs (zu) dick aufgetragener nationalistischer Pathos scheinbar so verfängt, ist doch eher verwunderlich. Putins steht dem in nichts nach. (Man merkt die Absicht und ist verstimmt.)
Solcherlei taugt doch bekanntermaßen nur dazu, irgendwelche armen Schweine dazu zu bringen, sich gegenseitig und anderen mit gefährlichem Spielzeug den Garaus zu machen. Das organisierte Morden im Interesse verbrecherischer Oligarchien wurde schon immer mit erfundenen (es gibt bekanntlich keine anderen) nationalen Mythen begründet. Dass das noch funktioniert, ist doch der eigentliche Skandal.
Im Gebiet der Ukraine befindet ein viertel der „schwarzen”, der fruchtbarsten Erde auf dem Planeten, außerdem allemöglichen Bodenschätze. Gleichzeitig ist es mit das ärmste Land Europas. Schon allein darin ist zu erkennen, dass die dortige Regierung nicht gerade im Interesse ihrer Landsleute zu agieren scheint.
Das ohne Zweifel grausame Kriegsgeschehen, die zivilen Opfer, – das ist umso tragischer, wenn man in Betracht zieht, dass die wahrscheinlichste Lösung des Konflikts auf Bedingungen hinausläuft, die von Anfang an „billiger” zu haben gewesen wären, – und zwar für alle Seiten. Ja, natürlich auch für Putin oder für Russland, – aber wäre das nicht auf jeden Fall das geringere Übel?
Noch ist wenig nachvollziehbar, warum Herr Putin, der im Allgemeinen als rational beschrieben wird, es vorzog, statt den vorschnell auf Krawall gebürsteten „Werte-Westen” vorzuführen (war ja praktisch eine Steilvorlage), ihm diesen Gefallen tat und „Den-Gott-sei-bei-uns” zu geben.
Außer großmäuliger Drohgebärde hatte die westliche Diplomatie im Vorfeld nicht viel zu bieten, – besonders klug war das nicht und schon gar nicht feministisch.
Beide Seiten machen da eher einen spatzenhirnigen Eindruck. Insbesondere Europa scheint allzu bereitwillig eigene Interessen, bzw. die Interessen seiner Insassen, transatlantischen opfern zu wollen. Die USA haben jetzt einen großen Abnehmer für ihr dreckiges Fracking-Gas mehr. Außerdem wird auch noch im großen Stil Rüstung bei den Amis eingekauft. Das Risiko einer weiteren Esklalation des Konflikts trägt Europa außerdem noch. (Wie war das mit dem Eid: Schaden vom ... abzuwenden).
Schaut man die grausligen Talkshows (Illner, Maischberger, Lanz), zum Beispiel gestern (kann die nicht so recht auseinanderhalten und meide sie meist), scheinen sich die dort versammelten Damen einschließlich unserer verschieden Ministerinnen gegenseitig an bellizistischem Furor überbieten zu wollen. Putin ist sicher einer, der das etwas überstrapazierte Feindbild der toxischen Männlichkeit geradezu überfüllt, und bietet so dem gern zur Schau gestellten moralischen Eifer ein wunderbare Angriffsfläche. Oh heilige Einfalt!
Die opportune Solidarität mit „der Ukraine”, dem Staat, durch Waffenlieferungen (angeblich, um den Krieg schnellstmöglich zu beenden/ A.B.) zeigt, dass sie eben nicht der dort gefangenen Zivilbevölkerung gilt. Für diese wäre beispielsweise eine diplomatische Offensive (Waffenstillstand) hilfreicher.
Warum läuft das bloß so (schief)?
Das weiß ich alles! Ich finde, man sollte die Welt realistisch und vor allen ideologiefrei betrachten. Die Weltpolitik folgt nicht den Schablonen politischer Ideologien und Schablonen. Verheerend hat wohl bei den westlichen, eurozentrischen Linken, der eurozentrische Maxismus ausgewirkt. Aus der Sicht des weißen Mannes wurde die Welt nach der Fünf-Stufen-Theorie geordnet. Die Weltgeschichte ist aber niemals diesen Modell gefolgt.
Ach wenn man die alte Sowjetunion als Imperialmacht betrachtet, so muß man berücksichtigen, das der Untergang der Sowjetunion die Menschen in diesen Reich in eine existenzielle Krise stürzte, die Lebenserwartung sank beträchtlich. Putin stoppte diesen Niedergang und ist deshalb in Russland beliebt. Ohne diese Erkenntnis läßt sich der Ukrainekrieg nicht sachlich beurteilen!
Kleine Ergänzung. Steuerzahler sind tatsächlich alle. Direkt oder indirekt. Auch Sozialhilfeempfänger. Diesen wirft man immer vor keine Steuern zu bezahlen. Das stimmt nicht. Sie zahlen sogar direkt. Z.B. die MwSt. mit jedem Artikel den sie kaufen.Ja, Teile der Flüchtlinge werden dauerhaft bleiben, die Politik arbeitet schon daran mit Unterstützung, Arbeit, Wohnungen usw. Familiennachzug wird es auch geben.Daß Polen freudig aufnimmt und später nach Sonderzahlungen ruft war mir absolut klar. Sind ja weiße Flüchtlinge und es passt in polnische Vorstellungswelten.Der ukrainische Botschafter ist tatsächlich ein Unding. Er überschreitet seine Aufgaben als Botschafter beträchtlich und ist einfach ein Unsympath.Etas Hetze, etwas Täuschung, etwas Beleidigung, etwas Erpressung - alles Dinge die abstoßend wirken. Dauert noch etwas bis man es stärker wahrnimmt.Kein anderer könnte sich das hier erlauben. Der Letzte auf kleinerem Niveau war der US Botschafter. Er wurde abgezogen nachdem er viel Porzellan zerschlagen hat.
Ich wage in diesem Zusammenhang keine Prognosen mehr. Vor acht Wochen hat niemand prognostiziert, dass Russalnd einen full scale war beginnt, am 24.2. hat niemand prognostiziert, dass die ukrainische Regierung Anfang April noch regiert. Hätte mir Anfang des Jahres jemand erzählt, dass die wahre Achillesverse russischer Panzer türkische Kampfdrohnen sind, hätte ich mit "Häh?" reagiert. Die Tschetschenen erzählen von ihrem Krieg mit den Russen andere Geschichten als die Afghanen oder die Finnen.
Danke für den Link.
Ja, das hälste nicht im Koppe aus...Hat schon was vom Habitus mancher Sekten.
"Die Aggressoren vom ukrainischen Gebiet vertreiben, damit die Ukraine selbständig und unabhängig bleibt."
Warum so bescheiden? Wollen Sie nicht gleich noch Russland einnehmen? Wäre doch wohl ausgleichende Gerechtigkeit.
Aber nehmen wir Ihre Aussage mal einen Moment ernst, auch wenn es schwerfällt: Wann könnte das geschehen? Eher morgen oder eher in ein paar Jahren?
Wenn's mal wieder länger dauert mit dem Krieg: Was wäre dann noch übrig von den Menschen und dem Land in der Ukraine...? Ist es das, was Sie uns als attraktives Ziel verkaufen wollen?
Zum Thema Steuerzahler: Klar. Ich hatte das nur eingeschränkt, weil es hier ja auch Foristen gibt, die in Mexiko, auf den Philippinen und sonst wo leben, daher wohl auch kaum MwSt hier bezahlen.
Gut getextet. Wenn man differenziert und die Hintergründe betrachtet sieht doch vieles ganz anders aus.
Und sie haben absolut recht. Man hätte es viel "billiger" haben können. Aber wollte man das? Wenn man die Interessen betrachtet, die lange Vorgeschichte, ist es vielleicht genau so gelaufen wie gewünscht.
Haben nicht manche genau das bekommen und noch mehr, das sie seit Jahren wollten? Es gibt Gewinner, die Ukraine ist es nicht. Die hat gepokert und will nun das eigene Versagen nicht einräumen. Andere haben die Ukraine benutzt, auch diese wollen nun die Hände in Unschuld waschen.
Ein Krieg hat immer eine Vorgeschichte, die wird aber erst viel später aufgearbeitet. Wenn überhaupt. Während des Krieges stört das nur.
Wenn sie das wissen, dann wissen sie auch, dass Putin nicht der Vorkämpfer des geknechteten globalen Südens sein kann. Die 'Friedensmacht' Russland/SU, der 'Kulturbringer' Europa, der 'Demokratiebringer' USA – keiner von uns Spitzbuben meint es gut mit Frantz Fanons Verdammten dieser Erde.
Jedenfalls ist ein schneller militärischer Sieg der Ukraine nun mal absolut unrealistisch. Und nur das wäre ein attraktives Ziel. Wenn man Russland in einem jahrelangen Krieg letztlich schlägt und zum Abzug nötigt, liegt das eigene Land trotzdem in Schutt und Asche - und die komplette Bevölkerung ist völlig traumatisiert.
Klar, war nicht als Kritik gemeint.
Nochmal Thomas Fischer (SPON), dem ich mich voll anschließe:
"Es ist, so meine ich, kein Auftrag der Ehre, für das Vaterland zu sterben. Ich trauere um jeden, dem die Sehnsuchtsstrategen diesen Ehrenkranz aufs Grab werfen. Menschen im Krieg sind Verfügungsmassen fremder Interessen. Das ist nicht Ehre, sondern Elend."
Wer hat noch mal diesen Angriffskrieg am 24. Februar begonnen? Kleine Hilfestellung: Die Kriegserklärung ganz speziell für Sie im Wortlaut.
Für Ihren sehr guten Beitrag möchte ich als Mitinsasse Europas Ihnen danken.
"Steht man nicht auf der Seite der Schwachen, wenn man sich um die ukrainische (und weltweite) Zivilbevölkerung sorgt, die unter diesem Krieg am meisten leidet?"
Wenn man reiner Sophist ist, dann vielleicht.
Ansonsten bin ich der Meinung von @miauxx.
Danke für die abermalige Bestätigung, dass Sie nicht strategisch denken können. Ihnen fällt selbst kein vernünftiges Kriegsziel ein aus Sicht der Ukrainer, welches nicht reinstes Wunschdenken ist.
Nur moralische Belehrungen haben Sie parat. Das ist nun nicht gerade schwierig.
So sieht die Realität eine Stellvertreterkrieges wohl aus. Kennen wir eigentlich aus der Geschichte. Wäre nicht Russland involviert würde das alles gar nicht in dieser Weise ablaufen.
Nur verbessern werden wir dadurch gar nichts. Das ist jetzt schon deutlich zu erkennen. Aber keiner will aus der Spirale austreten. Krieg und Waffen werden wieder gesellschaftsfähig. Der nächste Krieg wird wohl kommen. Nur wo steht noch nicht fest. Aber wir sind in Zukunft wohl häufiger involviert.
So weit, so gut.
Ein wenig vermisse ich die Rolle Russlands in dieser Darstellung, die kommt da jetzt gar nicht vor. Der Ukraine-Krieg ist ja keine Innen-Veranstaltung der NATO, ist ja kein Selbstzweck.
Wo innerhalb dieses 'Zivilisationsbruchs' ist Russland ?
Hat Russland mit diesem Krieg so gar nichts zu tun ?
Oh. Die Okkupanten verlassen laut dem Nachrichtenportal Nasha Niva Chernobyl und plündern beim Abzug noch mal das, was nicht niet und nagelfest ist.
Sie werfen mir vor, nicht an Ihre geostrategische Religion zu glauben? Das hat nichts mit Denken zu tun...
Ich stimme in so weit überein, dass man es nicht Selenskyj vorwerfen kann, wenn die Resonanz auf sein Tun hier in den westlichen Parlamenten und Medien so groß und so bedingungslos wohlwollend ist.
"Und nur das wäre ein attraktives Ziel." Die Ukraine hat im Moment keine attraktiven Optionen. Ein Friedensvertrag zu russischen Bedingungen ist aus deren Sicht auch eine höchst unattraktive Option. Was soll denn dann ihre Nachkriegslage sein? Wir dürfen nicht in die EU und wir dürfen nicht in die NATO = wir bleiben durch unsern feindlichen Nachbarn (das ist jetzt die Realität) erpress- und eroberbar.
"Aber keiner will aus der Spirale austreten."
Doch. Wir.
Und der Hype für Selenskyj wird nicht ewig dauern. Bald wird das Volk hierzulande immer unzufriedener werden angesichts von Inflation, ggf. Arbeitslosigkeit, Flüchtlingskrise und fortschreitendem Staatsversagen.
Ja, das ist ein Satz, der in Stein gemeißelt und vor dem Reichstagsgebäude aufgestellt werden sollte.
Besonders viel zu gewinnen hat die Ukraine natürlich nicht mehr. Die jahrelange dummdreiste Politik ihrer Führung und nicht zuletzt des Westens rächen sich. Aber eine einigermaßen akzeptable Nachkriegsordnung incl. Souveränität (des größten Teils) der Ukraine sind in Reichweite.
"Wo ist denn jetzt ein Tabu-Bruch ?"
Wer nicht in der Lage ist, sich in die gegnerische Seite hineinzuversetzen, wird der Herausforderung der Problematik dieses Krieges nicht gerecht werden können. Die Politik der gebrochenen Verträge der USA wie wir sie aus den Indianerkriegen kennen - findet in einer multipolaren Welt sein Ende, auch wenn die tapferen Ukrainer die Rolle des General Custers in seiner letzten Schlacht herausragend spielen sind die Russen doch technisch inzwischen viel weiter als zu Zeiten Sitting Bulls oder Red Clouds. Denn diese hatten wirklich Grund ihr Volk bis zum Letzten zu verteidigen und die Lobby suchen sie noch heute:
https://action.lakotalaw.org/action/sd-hotels-doj?ms=ea&utm_source=ea&utm_medium=email&utm_campaign=hdoj&utm_content=captionlink&sourceid=1052189&contactdata=QG%2fxJ2HGIqcyP08cS%2fQjBCd6A0iFlSrg+Gpr829gFXmP9EE+IDV1+LG2%2fzCpICOipZuUyyCEAExTY8NcEhE9Qf9M4hpQWwOVEx4A3VoI9ErC9CXzFgOOEHVFWP5thGMG&emci=8b046a10-b6af-ec11-997e-281878b83d8a&emdi=d37a65f9-c8af-ec11-997e-281878b83d8a&ceid=7899266
Es belustigt mich. Da regt man sich über Zelenskyj auf, weil dieser arrogant die westlichen Politiker beurteilt. Zurecht. Leute wie Sie sind ja noch immer arrogant der Ansicht, Sie wüßten besser als die Ukrainer, was gut für die Ukraine ist. Sie merken das nicht einmal...
"Sie werfen mir vor, nicht an Ihre geostrategische Religion zu glauben?"
Was immer das sein soll: Nein.
Ich frage Sie nach Ihren eigenen strategischen Überlegungen. Aber ich kann leider keine entdecken.
Welche Souveränität kann ein Staat haben, dem es verboten ist sich einem Verteidigungsbündnis anzuschließen und der einen mächtigeren Nachbarn hat, der nicht vor Angriffskriegen zurückschreckt?
Sie können sich in die Lage der Ukrainer versetzen? Das wäre mir aber ganz neu. Oder muß man sich nur in Putins Lage versetzen und verstehen, warum dieser alle Zeitungen verbietet, die vom Krieg schreiben. Es gibt doch keinen Krieg. Das ist nur eine misslungene Spezialoperation...
"Leute wie Sie sind ja noch immer arrogant der Ansicht, Sie wüßten besser als die Ukrainer, was gut für die Ukraine ist."
Da bringen Sie jetzt was durcheinander. Ich bin nicht vom State Department.
"Welche Souveränität kann ein Staat haben, dem es verboten ist sich einem Verteidigungsbündnis anzuschließen und der einen mächtigeren Nachbarn hat, der nicht vor Angriffskriegen zurückschreckt?"
Ich mache mir auch manchmal Sorgen um Mexico. Aber die Amis machen das doch i.d.R. subtiler, zumindest direkt vor der eigenen Haustür.
Im Gegensatz zu Ihnen glaube ich daran, die Foristen schreiben nur für sich und formulieren ihre eigenen Ansichten. Sie sind ja der Meinung, wer Ihre Religion nicht teilt, arbeitet für irgendwen. Ist halt nur ein Glaube.
Ich versuchte doch gerade auszuführen, daß die Weltpolitik NICHT bestimmten Klischees und idealistischen Vorstellungen folgt.
Ich merke aber, sie möchten gern, dem Zeitgeist folgen (der Mensch ist ein Herdentier) und Putin als den Bösewicht überhaupt, verurteilen.
Dem folge ich nicht, denn ich bin neutral. Ich halte es mit den Zapatistas die meinen " Weder Selenskyj noch Putin"
In der hierzulande üblichen Verblendung, Arroganz und ideologisch irregeführten typisch deutschen Kleingeist ist wirklich unabhängiges Denken nicht mehr möglich!
Der Westen widerlegt sich selbst und die Welt sieht das mit Erstaunen, Verwunderung und klammheimlicher Freunde!
Ein Zivilisationsbruch ist es nicht. Kriege gibt es laufend, auch vom Westen. Sonst könnte man auch die Hungerkrisen usw als Zivilisationsbruch bezeichnen. Das ist es zwar, aber es war ja nie anders.
Die NATO mußte durch ihre Einkreisungsdoktrin damit rechnen, daß Russland ingendwann dagegen vorgeht. Diese Gefahr bestand immer. Die jetzige Situation ist nicht vom Himmel gefallen.
Auch Afghanistan muß man unter diesem Gesichtspunkt sehen. Wäre das Land in Afrika gelegen hätte sich kein Mensch darum gekümmert. Die Nähe zu Russland war entscheidend für die versch. Nationen dort Krieg zu führen. Nun ist die Situation dort schlimmer als sie je war.
Wieviel Aufbauhilfe bekommen die Afghanen gegenüber der Ukraine? Ja, einen Bruchteil. Jetzt sind ja auch die Taliban an der Macht. Haben wir gut hinbekommen.
Was wollten wir dort eigentlich genau? Auf jeden Fall haben wir anscheinend alle falsch gemacht. Menschen tot, viel Geld investiert, viele Waffen, Umweltverschmutzung, hinterlassene Minen, Hunger und Verarmung und zu guter Letzt, die Taliban an der Macht. Welches Bild hat der Westen vielen anderen Ländern damit vermittelt?
Nicht zu vergessen, die eigenen Helfer den Taliban ausgeliefert. Bedeutet das, arbeitet nie mit dem Westen zusammen?
Solange in Mexiko kein Öl gefunden wird, können die ruhig schlafen.
Aber das Problem ist doch real: Putin selbst hat eine Situation geschaffen in, dem ganz Osteuropa nur noch die Wahl zwischen russischem Vasallentum (Belarus) und NATO (der Rest) hat. Was also soll die Ukraine für eine Sicherheitsgarantie bekommen, damit ihre Bündnisfreiheit nicht automatisch russisches Vasallentum bedeutet.
Moral und Ethik ist, wenn man verschiedene Versionen davon hat und sie je nach Fall aussucht und zur Anwendung bringt.
Was soll der Mann machen? Klar, sich sofort ergeben, der Russe tut ja nichts, wie hier alle wissen. Autsch.
Ist aber nicht schlimm, wir sind ein freies Land, da darf ja jeder mal und immerhin darf man hier ohne Beschränkungen schreiben.
Soll man Selenskyj vorwerfen, dass er seine Rolle gut spielt? Oder, dass er sich hat überfallen lassen? (Ich sach's ja immer, die jungen Dinger mit ihren Miniröcken. Und dann wundern se sich. *Eierkraul**Rülps*)
Linkssein 2022, das ist zu 97% Antiamerikanismus. Ich find's erbärmlich, darf's aber immerhin sagen.
>>Wäre nicht Russland involviert würde das alles gar nicht in dieser Weise ablaufen.<<
Es hätte einen geringeren Auflagen/Einschaltquoten - Wert.
Ich habe neulich mal darüber nachgedacht, wann während meiner Lebenszeit nicht irgendwo ein Krieg geführt wurde. Das war selten der Fall.
(geboren 1949)
Korea
Algerien
Vietnam
Afghanistan 1
Irak/Iran
USA/Irak 1
Jugoslawien
Afghanistan 2
USA/Irak 2
Syrien
Libyen
Jemen
Ukraine
Zu keinem dieser Kriege wurden die Emotionen derart hochgeputscht, nicht mal zum Krieg im sehr nahen Jugoslawien, trotz der Brandreden von Fischer & Scharping.
>>Solange in Mexiko kein Öl gefunden wird, können die ruhig schlafen.<<
Das auch _ & solange Mexiko kein Nachbarland der RF ist. Aber was ja nicht ist, kann noch werden...
Bzgl. Bündnisfreiheit etc. mal bei den Ösi´s oder Schweizern nachschauen.
"Moral und Ethik ist, wenn man verschiedene Versionen davon hat und sie je nach Fall aussucht und zur Anwendung bringt."
Ja, inzwischen glauben das die meisten. Stimmen tut es dennoch nicht.
Genau, der Westen zeigt, er läßt seine Freunde im Stich.
Die USA hat das afghanische Staatvermögen gestohlen und die Hälfte des Geldes den Opfern des 11. Septembers gespendet. Die Welt lernt, wer den US sein Geld anvertraut, muß mit Diebstahl rechnen.
Im Moment versucht Washington Indien unter Druck zu setzen, weil es die Sanktionen nicht unterstützt. Das wird den Hindu-Nationalismus weiter befeuern. Am Ende werden sich Indien, China und Pakistan einigen und gemeinsam gegen die US antreten, denn die Hegemonie und Arroganz der US ist unerträglich, sie schürt weltweit Haß!
Danke für diesen Kommentar!
Ich habe mich in der ersten Woche des Krieges gefragt, ob nicht die Ukraine sich hätte kampflos ergeben sollen, um millonenfache Vertreibung, Tod und Zerstörung tausender Häuser und Infrastruktur zu verhindern?
Wenn parallel die EU und die USA kanallharte Sanktionen durchgezogen hätten, und wirklich jeglichen Gas und Erdöl-Import eingestellt hätten, um Russland zu Verhandlungen und einem zum Rückzug zu bewegen?
Das sind viel hypothetische Wenn und Abers: Hätten sich die stolzen Ukrainer ergeben? Hätten nicht doch einige im Untergrund weiter gekämpft? Hätte sich die EU ohne die Kriegsgreuel zu so radikalen Sanktionen entschlossen? Wäre Putin nach Verhandlungen je wieder aus der Ukraine abgezogen?
Ich habe dann die Frage aus meinem Kopf gestrichen, es ist nicht meine Aufgabe, darüber nachzudenken und mich in die Lebensentscheidungen der Ukrainer einzumischen. Es ist Ihr gutes Recht zu verteidigen.
Auch wenn es gegen einen übermächtigen Gegner riskant ist. Es gibt Beispiele in der Geschichte, wo es unter einem großen Blutzoll gelungen ist, den Angreifer zu zermürben - siehe Vietnam.
Es ist nur ebne auch eine "Zumutung", dabei zu sehen zu müssen, da ein direktes Eingreifen Europas einen Weltkrieg bedeuten würde.
"Der Westen widerlegt sich selbst und die Welt sieht das mit Erstaunen, Verwunderung und klammheimlicher Freunde!" Dieser Satz ist ein einziges Klischee. Wer ist der Westen? Wer ist die Welt? Was die Vereinfachung komplexer Zusammenhänge angeht kann ich, so scheint mir, noch viel von ihnen lernen.
Ist heute Ihr Tag der Allgemeinplätze?
Hut ab, Herr Augstein, Hut ab
"Ist heute Ihr Tag der Allgemeinplätze?"
Wieso heute, Du schreibst doch öfter. Hohoho. Lass gut sein.
"Und wenn dann eine Autorin der taz sich im Angesicht der ukrainischen Gegenwehr an die Résistance erinnert fühlt, an die Geschwister Scholl und an den Aufstand im Warschauer Ghetto, dann ist Selenskyjs Strategie aufgegangen und die Russen sind die neuen Nazis und unser Kampf gegen Wladimir Putin wie ein verspäteter Widerstand gegen Hitler."
Zugegeben, es klingt ein wenig weit hergeholt, und es wird nicht gerne gehört, aber das Dilemma begann doch im "Nachkriegsdeutschland" damit, mit dem Widerstand ausgerechnet Graf Stauffenberg zu verbinden und zu ehren, sogar mit einem Feiertag.
>>Wenn parallel die EU und die USA kanallharte Sanktionen durchgezogen hätten, und wirklich jeglichen Gas und Erdöl-Import eingestellt hätten, um Russland zu Verhandlungen und einem zum Rückzug zu bewegen?<<
Die anderen Importe, z. B. Nickel, Titan, Kupfer und Aluminium weiter laufen lassen? Oder doch ein konsequenter Industrielockdown für unbestimmte Zeit?
Dabei nie vergessen: Auch China importiert russische Industrierohstoffe und Grundstoffe. Wie kannst Du von hier aus China downlocken, um wirklich Druck zu machen?
Oh, wie phantasievoll...
Natürlich, jetzt werden wieder die Schweizer aus dem Hut gezaubert. Deren Neutralitär entstand aus einer Position der Stärke heraus, die Habsburger hätten diese gerne beendet, bekamen dafür aber mehrmals auf die Finger. Sie raten also den Ukrainern gegenüber den Russen bis zu letzten zu kämpfen um dann aus einer Position der Stärke über die eigene Neutralität zu verhandeln?
Österreichs Neutralität wurde von beiden Supermächten garantiert. Wenn sie das für die Ukraine empfehlen, müssten die USA sich als Schutzmacht verpflichten (und Russland das anerkennen), das wäre letztlich eine NATO-Mitgleidschaft light.
Beide Vorschläge scheinen mir nicht wirklich zielführend.
Ja, Phantasie hast Du zweifelsfrei mehr. :-)
"Zu keinem dieser Kriege wurden die Emotionen derart hochgeputscht, nicht mal zum Krieg im sehr nahen Jugoslawien, trotz der Brandreden von Fischer & Scharping."
Doch. Vietnam. Und zwar zu Recht.
Das liegt ganz im Auge der Betrachtung. Auf jeden Fall haben Sie die längeren...
Wenn sich die Ukraine ergeben hätte, hätte es jede Menge Flüchtlinge gegeben. Es gibt sehr viele Ukrainer, die von einer russischen Besatzungsmacht Gefängnis und Tod zu erwarten hätten. Von der Krym und aus dem Donbas sind 1,7 Mio. in die Ukraine geflüchtet. Hochgerechnet auf die gesamte Ukraine würden bei einer kompletten Besatzung mindestens 10 Mio. Menschen fliehen. Zudem fliehen grad viele auch aus Russland und aus Belarus.
"...Sie haben ein Schoss raus."
Nu sag mal, Gugel, was ist das denn? Hat dieser Satz einen Sinn oder ist er ebenso wenig sinnhaltig wie die sechs Sätze zuvor? ?
>>Doch. Vietnam. Und zwar zu Recht.<<
Ich hab selber gegen den Vietnamkrieg demonstriert. Aber die Mehrheit in meinem Umfeld hat das wenig berührt, auch wenn in den Fernsehnachrichten immer wieder mal kurze Bericht gesendet wurden. Und in der Presse war es auch kein vergleichbar grosses Thema, vielleicht ausser My Lai. Auch das nur kurz allerdings.
"Linkssein 2022, das ist zu 97% Antiamerikanismus. Ich find's erbärmlich, darf's aber immerhin sagen."
War das seit 1945 jemals anders?
Die haben sich schließlich maßgeblich daran beteiligt, uns unseren "geliebten" Führer zu nehmen.
>>...die deutsche politische Nenn-Elite wurde verjagt. In die Ukraine. Dort wurde sie erst einmal als Erntehelfer eingesetzt.<<
Für nützliche Arbeiten kannst Du die nicht gebrauchen. Die stehen belämmert vor dem Mähdrescher und fragen wo denn Chauffeur bleibt. Oder wollen auf dem Sonnenblumenfeld die Kartoffeln ausgraben.
Bei uns eine "kleine", heftig angefeindete Minderheit ("Unterm Adolf hätt mr eich vrgast!"), in den USA wars etwas größer. Worauf ich aufmerksam machen wollte: Es geht/ ging nicht immer gegen eine Seite.
Danke, Jakob Augstein, für die klaren Worte zum grassierenden Irrsinn.
Eine kleine Retouche. „Wer schuldlos vom Stärkeren angefallen wird, muss nutzen, was er hat.“ Ich würde „schuldlos“ ersetzen durch „trotz verantwortungsvollen Handelns“, „muß nutzen, was er hat“ sollte die Bedeutung haben „muß zur Notwehr greifen und seine Mittel einsetzen, den Angriff zu beenden“. So gesehen, bekommt man einen anderen Blick für die umfassende Verantwortlichkeit in diesem Konflikt.
Die Rolle Selenskys wird richtig beschrieben. Er schien einmal eine Hoffnung für die Ukraine zu verkörpern. Jetzt wird er zunehmend zum Kriegsverbrecher. Als die Invasion Russlands begann, war es richtig, die Abwehrkräfte zu mobilisieren, möglichst starke Gegenwehr zu bieten, die dem Gegner den Preis vor Augen führt, den er für das Kriegsabenteuer zu zahlen hat. Wir leben zwar glücklicherweise in postheroischen Zeiten, aber Krisen revitalisieren immer wieder den Heroismus, in Krisen muß man über seine normalen Kräfte hinauswachsen. Problematisch wird es, wenn der Heroismus sich verselbständigt, Realitätswahrnehmug und Vernunft schwinden. Bei Selensky ist die Sache schlimmer, er hat den Kriegsmodus gewählt, es geht nicht mehr darum, Frieden zu schaffen, sondern Krieg zu führen und zu gewinnen. Dazu wird der Heroismus der Kämpfer mobilisiert und die Welt unter moralischen Druck gesetzt, sich eindeutig als Kriegspartei einzuordnen. Da ist Selensky völlig egal, wie viele Opfer es kostet und wie sehr die Ukraine in Schutt und Asche gelegt wird, es zählt nur noch der Endsieg und die Depotenzierung der angrenzenden Großmacht.
Das ist auch das Ziel der Kalten und längst nicht mehr so kalten Krieger des Westens. Ein Ziel mit einer geringen Erfolgschance. Selbst wenn man voll hinter diesem Ziel steht und es erreichen kann, gibt es keine Rechtfertigung für die dabei unvermeidlichen Selbst- und Fremdschädigungen, das Überleben der Menschheit wird aufs Spiel gesetzt.
Wenn man Frieden will, muß man den Alles-oder-Nichts-Standpunkt aufgeben, selbstverständlich gehören mindestens zwei dazu, die wesentlichen Kriegsparteien: die Ukraine, Russland und die Natostaaten.
Noch eine kleine Präzisierung: „Polen und Ungarn passen mit ihrer Ablehnung von Rechtsstaat und unabhängigen Medien, ihrem Rassismus und ihrer Frauen- und Schwulenfeindlichkeit in Wahrheit mehr zu Putins Russland als zum liberalen Westen.“ Ja, und die Ukraine paßt sehr gut zu Ungarn und Polen. Aber wenn man etwas genauer hinschaut, ist die Grenze von Liberalität und Illiberalität sehr fließend, und es gibt nicht nur das Gefälle von West nach Ost, sondern es findet sich in allen Ländern, West wie Ost. Und die Liberalität ist mehr Schein als Sein, und sie ist auch sehr eigen, mehr Partikularismus als Universalismus. Beim Thema Friedfertigkeit sehen wir ein starke Konvergenz von Ost und West, der Osten wird nicht friedlicher, der Westen kriegerischer. Die Umgangsformen in der medialen Öffentlichkeit in Ost und West immer gehässiger. Unzufriedenheit und Aggression haben Hochkonjunktur. Wenn sich das nicht ändert, steuern wir auf einen Weltkrieg zu, da ist der Ukrainekrieg nur das Vorspiel.
"...dass im mainstream niemand mehr Willens oder in der Lage ist, das Geschehen einzuordnen..." Ich denke doch, dass eine Vielzahl von Journalisten (und um die als Medien-Vermittler geht es doch) ziemlich gut sieht, was in diesem Nachrichtenkrieg falsch läuft. Denn die Leute sind nicht dumm und am ehesten noch in Kontakt mit der Wirklichkeit über die verschiedenen Pressedienste und auch Direktinfos. Zur Zeit wirkt sich wohl wieder einmal die berüchtigte "Schere im Kopf" aus, die schon zu Zeiten des Kalten Krieges zuverlässig dafür sorgte, nur das zu schreiben und zu berichten, was der westdeutschen bzw. NATO-Norm entsprach. "Willen" oder Nachdenken spielt dann kaum noch eine Rolle, wenn es um den Job geht.
"...dass im mainstream niemand mehr Willens oder in der Lage ist, das Geschehen einzuordnen..." Ich denke doch, dass eine Vielzahl von Journalisten (und um die als Medien-Vermittler geht es doch) ziemlich gut sieht, was in diesem Nachrichtenkrieg falsch läuft. Denn die Leute sind nicht dumm und am ehesten noch in Kontakt mit der Wirklichkeit über die verschiedenen Pressedienste und auch Direktinfos. Zur Zeit wirkt sich wohl wieder einmal die berüchtigte "Schere im Kopf" aus, die schon zu Zeiten des Kalten Krieges zuverlässig dafür sorgte, nur das zu schreiben und zu berichten, was der westdeutschen bzw. NATO-Norm entsprach. "Willen" oder Nachdenken spielt dann kaum noch eine Rolle, wenn es um den Job geht.
Mit Sicherheit nein. Schauen sie sich die Nachrichten von damals an.
Waren die Zeitungen voll von Nachrichten über jedes Dorf, einzelne Personen, Familien Kriegsverlaufspekulationen usw? Das täglich?
Gab es Sanktionen, Blockaden, eingefrorene Gelder, tägliche TV Sendungen, Bundestagsdebatten?
Die Studentenproteste waren die größte Reaktion die sich auch im Gedächtnis niederschlug. Es ging nur wenig darüber hinaus.
In USA ging es etwas weiter, weil eigene Leute direkt involviert waren. Aber in den meisten Staaten der Welt war das kein Thema.
--> Zu keinem dieser Kriege wurden die Emotionen derart hochgeputscht <--
Das ist richtig, hat aber mehrere Ursachen. Zum einen ist die gesamte Medienlandschaft ganz allgemein schnelllebiger geworden, der deutsche Anteil hat darüber hinaus in Panikmache ein Geschäftsmodell gefunden, nicht nur für diesen Krieg.
Und am Ende hat sich noch nie jemand derart überzeugend als Aggressor präsentiert, dem völlig egal ist, was andere tun oder denken, und alle sollen lieber aufpassen, sonst wird die Reaktion Russlands historisch einmalig sein. Um dann vor laufenden Kameras die Alarmbereitschaft der atomaren Streikräfte anzuordnen.
Sowas gab es bisher einfach noch nie.
Herr Märchenerzähler,
möchten Sie uns noch ein klein wenig von dem Leid erzählen, das andere unmittelbar und mittelbar Beteiligte des Konflikts verursacht haben?
Oder kommt das auch unter den großen Teppich, wo sich schon viele andere Wahrheiten befinden, die sich für Sie n i c h t instrumentalisieren lassen?
Ob Sie mal eine Antwort zustandebekommen, die im Kontext mit einer Frage steht, die gestellt wurde? Die Debattenqualität würde sich spürbar verbessern.
Drecksäcke weg von der Macht
Ost wie West verhalten sich wie Kinder. Wäre deren Hirn größer als ne Erbse, hieße es jetzt nicht Euro oder Rubel, während Öltanks brennen, Städte zerbomt werden, junge Soldaten und Zivilisten sterben. Verstrahlung gibt offenbar inklusive. Und und und...
Warum stehen wir nicht alle auf und sagen den Nato-Staaten wie Russland und der Ukraine nicht einfach was an?
Hört auf mit dem Drecks-Krieg gegen die Menschheit.
Am Ende muss man sich doch vertragen.
Ihr verheizt Mensch und Natur wegen Machtspielchen. Zarenreich...Putin von der Macht entfernen. Zum kaputtlachen, wäre es nicht so tragisch.
Kirche wieder auf beiden Seiten dabei. Sogar Fridays for Future will Eskalation für "Freiheit" und dabei noch Klimaschutz vorlügen, obwohl nahe liegt, dass Summa Summarum krass das Gegenteil der Fall sein wird.
Ja, Putin hat den scheußlichen Krieg los getreten. Ist nicht zu rechtfertigen.
Aber warum prangert man kaum das eklatante Versagen des Westens an? Wieso nahm dieser weder dessen Interessen noch Worte ernst?
Man ist ja im Sechseck gelaufen, wenn man dieser -sorry- Blubberscheiße aus dem Westen zuhörte.
Hey Leute, das ist ein Krieg mit Ansage gewesen.
Der Westen ist durchseucht...Ja durchseucht! Von dekadenten rücksichtlosen bornierten Kriegsschweinen.
Warum stehen die Menschen nach all den Erfahrungen, heute, im Jahre 2022 nicht auf? Und rufen endlich: Schluss mit der grausamen, hoch gefährlichen Kinderkacke! Beendet sofort den Krieg!!!
Da haben wir wohl unterschiedliche Perspektiven. Nach Allem ich in Jahren des "Kalten" Vorkrieges mitbekommen habe kann ich mich nicht unkritisch auf eine Seite stellen.
Im Übrigen gehe ich davon aus, dass noch mehr Stellvertreterkriege geben wird.
Der Wolodymyr ist ein Darling des Westens.
Er hat viele Vorbilder.
Den Augusto in Santiago.
Den Nicolae in Bukarest.
Den Ferdinand in Manila.
Den Papa Doc in Port-au-Prince.
Den Mobutu in Kinshasa.
"Jetzt wird er zunehmend zum Kriegsverbrecher." Nach welchen Kriterien fällen sie dieses harte Urteil?
Die Tazler betreiben schon erstaunliche Akrobatik, damit ihnen der Stahlhelm gut zu Gesichte steht.
Auch die Russen haben den Führer auf dem Gewissen. Daher der Russenhass der Deutschen... oder ist doch alles ganz anders?
Ich glaube, Ihnen ist einfach nicht klar, was die Ukrainer von einer russischen Besatzungsmacht zu erwarten haben. Die wissen sehr genau, warum sie kämpfen müssen.
Zitat: "Die haben sich schließlich maßgeblich daran beteiligt, uns unseren 'geliebten' Führer zu nehmen."
Da ist was dran. Man stelle sich vor, der bislang größte deutsche Führer aller Zeiten und seine Gefolgsleute/Bewunderer/Untertanen hätten den Krieg gegen die "Untermenschen", wie die Russen damals liebevoll von den Deutschen genannt wurden, gewonnen. Es würde heute keinen Krieg in der Ukraine geben.
"Welche Mittel genau Selenskyi und seinem Stab momentan zu empfehlen sind, darüber steht aber weder Augstein noch dieser Community hier irgendein Urteil an."
Wir haben Meinungsfreiheit.
Die müssen Sie schon ertragen - auch wenn Sie selber noch nicht so recht in unserer Demokratie angekommen sind. Vielleicht lernen Sie das noch.
"Bei Zelenskyj frage ich mich, was von einem Land - seinem Regierungschef - erwartet wird, wenn die Gefahr besteht, dass das Land vom Angreifer in Schutt und Asche zerlegt wird."
Das wäre wünschenswert/logisch und genau dafür zu sorgen, dass das nicht der Fall ist. Das halte ich aber bei seiner Strategie für sehr fragwürdig, zumal, wenn es in den Städten ausgetragen wird. Aber das ist dann wiederum alleinige Angelegenheit der Verteidiger, die sich das auch selbst vorbehalten wollen. Dafür allerdings werden dann andere in die Pflicht genommen, also was zu liefern ist und wie die sich zu verhalten haben.
Dazu dienen wohl auch die emotionalen Ansprachen in den Liveschaltungen, wo dann weniger die Vernunft angesprochen wird, sondern die 'Bestellungen' abgesichert werden. Vorwerfen kann man es ihm aber wohl nicht, er nutzt halt seine Möglichkeiten.
und
"Polen und Ungarn passen mit ihrer Ablehnung von Rechtsstaat und unabhängigen Medien, ihrem Rassismus und ihrer Frauen- und Schwulenfeindlichkeit in Wahrheit mehr zu Putins Russland als zum liberalen Westen. Und die Ukraine?"
Das kann nicht so falsch sein, solange es in diesen Staaten Mehrheiten für Parteien gibt, die dem nachkommen. Auch was die Unabhängigkeit von Gerichten betrifft, ist da wohl noch Nachholungsbedarf.
Die Kriege in Afghanistan kann ich nicht verstehen, beide nicht, ich finde da weder plausible Zusammenhänge noch nachvollziehbare Gründe. Die Bekämpfung von Mudschahedin bzw. Al-Quaida ist eigentlich zu wenig.
Allerdings ist Aufbauhilfe schwierig zu verkaufen, wenn parallel wieder für Frauen der Schulbesuch verboten wird und Ausgangssperre für unbegleitete Frauen nach 20 Uhr und sowas alles.
Insgesamt aber ein Desaster in jeder beliebigen Form, keine Frage,
Die Gründe der Eskalation in der Ukraine gehen tiefer und elemenrater, sie basieren auf der Idee gerechtfertigter Einflussshären, also habe ich das Recht, einen Nachbarstaat zu dominieren, bloß weil ich größer bin.
Habe ich als größerer Staat ein Recht auf Sicherheit, der kleinere aber nicht.
--> Nach Allem ich in Jahren des "Kalten" Vorkrieges mitbekommen habe kann ich mich nicht unkritisch auf eine Seite stellen <--
... auf einer Seite zu sehen, bedeutet keineswegs, dies unkritisch zu tun.
Sie meinen: Putin müsste sein Werk nicht vollenden?
Guten Tag Herr Augstein! Ihr Debattenbeitrag habe ich sehr gerne gelesen.Was ich mir wünsche..., dass einzelne RegierungsmitgliederInnen ebenso lesen,nachdenken und handeln.
Ich persönlich erlebe, dass die unabdingbare und eineindeutige Sichtweise auf den Krieg im ganzen Land vorherrschen soll und die Meinungshoheit wieder mal nicht bei mir liegen darf,soll und muss.
Ich möchte nur ein Beispiel nennen, bei einer Spenden lesung für die Ukraine queer Beet durch die Jahrhunderte dieser menschlichen Siedlungsgeschichte habe ich auch gespendet aber auch kommuniziert,dass es in der Ukraine eine florierende Reproduktionsukrainerinnenleihmutterschaft gibt und eine Doku dazu die die Frauen interviewte,die ihren Körper verkaufen.das ist ja kein Thema in der korrupten Ukraine gewesen. Natürlich auch den Roman,,Hundepark'' usw. habe ich erwähnt,ebenso dass ich von ,,meiner'' Bundesregierung erwarte,denn ich gehe ja wählen und kann das so sagen als Staatsbürgerin-geht das Wort überhaupt noch oder ist das verpönt seit der Besetzung durch AfD`ler?,dass Deserteure ukrainisch und russisch aufgenommen werden müssen.
Ich begrüsse es sehr,dass Sie differenziert und nachvollziehbar den Hype um Herrn Selenzkij so beschrieben haben und sich eindeutig gegen Vereinnahmungen mit klaren Worten abgegrenzt haben. Wahrscheinlich geht das nicht überall und von allen Zweibeinern.Der ukrainische Außenminister ist ,habe ich per TV erlebt,noch einmal ein ganz anderes Kapitel.Was mich wunderte ,war und ist,dass Niemand in Ruhe und mit unmißverständlicher Rhetorik ihn in die Schranken verweist.Das ist wie mit einer Zwangshaftung und dann sitzen alle im Kriegsboot.
Was will uns der Autor sagen? Ich sage:
Die Ukraine wächst über sich hinaus und entwickelt sich in die richtige Richtung, während Russland als Vasallenstaat China's enden dürfte. Schmidt soll ja Russland's Zukunft mal mit als Obervolta mit Nuklearwaffen beschrieben haben. Russland ist schon 1917 aus dem europäischen Haus ausgezogen. Der russischen Gesellschaft ist es leider nicht/nie gelungen einen demokratischen Rechtsstaat aufzubauen.
"Sie können sich in die Lage der Ukrainer versetzen? Das wäre mir aber ganz neu. Oder muß man sich nur in Putins Lage versetzen und verstehen, warum dieser alle Zeitungen verbietet, die vom Krieg schreiben. Es gibt doch keinen Krieg. Das ist nur eine misslungene Spezialoperation..."
Ich mag mich weder in ukrainische noch sonstwelche ideologisch gefärbte Perspektiven hineinversetzen. Vor allem wenn sich Menschen & Medien wie Maschinen nur einem binären Denken verpflichtet fühlen und die Enthumanisierung beschleunigen. Der Mechanismus wurde ja während der Coronoia gut eingespielt. Die Börse arbeitet schon länger damit und wenn die Politik uns das freie Denken auch noch nimmt ist alles flöten was uns Menschen ausmacht. Aber der Begriff Wertewesten war für Sie eh stets Stein des Anstosses um Verlogenheit zu kaschieren, gell?
Jetzt rühren und ab an die Info Front - Kamerad Jonas, das Vaterland zählt auf Sie - und passen Sie gut auf, dass Sie nicht im Bauch eines Walfisch landen, sonst werden Sie noch zum Propheten ... oder Verräter!
Nein Linksman-das passt nicht. Er ist ein ,,neoliberales Darling'' mit Geltungsdrang auch vor dem Krieg.Er ist kein Faschist etc.- Pinochet geht`s noch....Das ist jetzt billige Polemik, die nun doch schon andere Seiten betreiben,indem sie Putin mit ...vergleichen.
Das zaristische Russland mit Leibeigenschaft gehörte also noch zum europäischen Haus.
Dann reißt das europäische Haus besser ab!
Mit dem Kommentar habe ich gerechnet, wollte aber auf die "Spitze" nicht verzichten, daher mit "u.a."
Auch gibt es einen "Russenhass", der nicht nur aus der Ideologie zu erklären ist und aktuell vermutlich heftig aufgeladen wird.
Und Putin spielt offenbar bewußt mit den Erinnerungen seiner Landsleute an die damalige Katastrophe, um seine Großmachtsträume ohne größeren Widerstand erbomben zu können.
Aber das alles hat mit dem linken "Antiamerikanismus" nichts zu tun. Den verorte ich - ohne Ironie - eher in der einseitigen Fokussierung auf den amerikanischen Imperialismus.
Zitat: "Ja, und die Ukraine paßt sehr gut zu Ungarn und Polen. Aber wenn man etwas genauer hinschaut, ist die Grenze von Liberalität und Illiberalität sehr fließend, und es gibt nicht nur das Gefälle von West nach Ost, sondern es findet sich in allen Ländern, West wie Ost."
Ignoranz, Arroganz, Dekadenz, Doppelmoral, Heuchelei, Bigotterie, Opportunismus, Scheinheiligkeit und die missbräuchliche Verwendung von Begriffen wie "Solidarität" und "Freiheit" gibt es nicht erst seit gestern und nicht nur in Ungarn und Polen.
Auch im viel gepriesenen "demokratischen" und "rechtsstaatlichen" Westen regiert häufig nicht die Stärke des Rechts sondern das Recht des Stärkeren wie sich am Beispiel von Julian Assange zeigt.
Wer nicht für mich/uns ist, der ist gegen mich/uns und mein Feind. Entweder er oder ich, denn dazwischen gibt es nichts. Feindbilder machen eine für viele Bürger zunehmend komplexer werdende Welt einfacher, aber sie entmenschlichen denjenigen, der nicht meiner Meinung ist, und sie setzen die Bereitschaft zur Gewalt herab.
Zitat: "Wenn sich das nicht ändert, steuern wir auf einen Weltkrieg zu, da ist der Ukrainekrieg nur das Vorspiel."
Da wette ich keinen Cent dagegen.
Wichtiger Artikel von Augstein. Und diesen Donnerstag ist der Freitag auf jeden Fall die lesenswerteste Wochenzeitung.
Die Vermutung, dass Herr Sel. irgendjemanden regiert, vermag ich nicht zu teilen. Er muss wohl um sein Leben fürchten. Das Schicksal von "Verrätern" in seiner nächsten Umgebung dürfte ihm eine Warnung sein.
Es mag außerhalb Ihres Auffassungsvermögens liegen. Die Ukrainer wollen nicht von Russen regiert werden. Sie wehren sich. Die Deutschen sind es, die wie Maschinen ihr Unverständnis darüber bekunden. Aber ich nehme an, wer nicht Ihre pazifistische Einstellung teilt, ist Kriegstreiber. Auch das Opfer. Wer wie Sie so viel Verständnis für den Aggressor hat und dem Opfer untersagen will, sich zu wehren, ist für mich ein Kriegstreiber.
"damit die Ukraine selbständig und unabhängig bleibt." Das ist der Witz des Tages, doch noch etwas zum lachen aus Ihrer Tastatur.
Warum sollte Deutschland wegen der korrupten Ukraine seine Wirtschaft ruinieren und die Bevölkerung in Armut stürzen?
Machen sie ihren verdammten Krieg mit Putin selbst aus und lassen sie uns in Ruhe.
Wir frieren nicht für die Ukraine!
"Ich sage:
Die Ukraine wächst über sich hinaus und entwickelt sich in die richtige Richtung, während Russland als Vasallenstaat China's enden dürfte."
Die Menschen wachsen schwer traumatisiert über sich hinaus und ruinieren vom Westen befeuert ihre Existenz, während Russland und China sich optimieren! Echte Anteilnahme bedauert Menschen und nicht Staaten oder juristische Personen.
"Schmidt soll ja Russland's Zukunft mal mit als Obervolta mit Nuklearwaffen beschrieben haben. Russland ist schon 1917 aus dem europäischen Haus ausgezogen. Der russischen Gesellschaft ist es leider nicht/nie gelungen einen demokratischen Rechtsstaat aufzubauen."
... by the way, Demokratie in Deutschland wäre ohne Russlands Vaterländischen Krieg kaum möglich gewesen. Die Liberty Bell verdanken wir den Amis, die pochen jetzt aber auf Payback from Germoney!
"Linkssein 2022, das ist zu 97% Antiamerikanismus."
Was ist denn an einem gesunden Antiamerikanismus so schlecht?
Einen Friedensvertrag zu unterzeichnen incl. Sicherheitsgarantien ist keine Kapitulation. Das sollte der Mann natürlich machen.
"Ist aber nicht schlimm, wir sind ein freies Land, da darf ja jeder mal und immerhin darf man hier ohne Beschränkungen schreiben."
Meinst Du das ernst?!? Höchstens, wenn man wenig Reichweite hat, so wie wir Freaks hier im Forum. Ansonsten wird's schnell eng. Frag mal Julian Assange, Gabriele Krone-Schmalz, Chris Hedges oder Ulrich Heyden.
"Soll man Selenskyj vorwerfen, dass er seine Rolle gut spielt?"
Gut spielt? Ich find's miserabel - Trash! Außerdem ist mir der Inhalt viel wichtiger als die (lausige) Inszenierung.
Es hat halt jeder seine Lieblingsfeinde.
Ein Problem ist sicher, dass liberale Demokratien zwar nach innen zivilisiert sind, aber nicht unbedingt nach außen. Dafür steht exemplarisch die US-Politik und das begründet die Abneigung oder gar Entrüstung gegen die USA.
Die Mehrheit in der EU und in den USA unterstützt die Ukraine. Wenn Sie nicht frieren wollen, suchen Sie sich ein Land aus, welches Russland beim Angriffskrieg unterstützt. Syrien, Nordkorea...
Sie haben völlig Recht. Irgendwas stimmt nicht mit unserer Spezies...
Doch, die Situation gab es schon einmal, als in Kuba Raketen aufgestellt wurden. Nur wurde damals von beiden Seiten klarer gesehen, daß ein Kompromiß nötig ist. Raten Sie mal, wer das heute nicht begreift und warum von der anderen Seite daran erinnert wird.
"Die Mehrheit in der EU und in den USA unterstützt die Ukraine."
Mal schauen, ob das in ein paar Monaten auch noch so ist. Ich wette dagegen, dass dann weiter weitgehend kritiklose, blinde Gefolgsamkeit vorherrscht.
Seit wann interessieren Sie sich eigentlich für die Bevölkerungsmehrheit bei uns? Die war immer gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine und für bessere Beziehungen zu Russland. Das hatte Sie nie interessiert.
Krieg sollte grundsätzlich als Mittel der Politik geächtet werden. Wenn man etwas niedriger ansetzt:
Kriegsverbrecher ist im Prinzip jeder, der einen unprovozierten und, falls provoziert, unverhältnismäßigen militärischen Schlag ausführt. Es ist eine Ermessenssache, ob man die Invasion von Anfang an als illegitim einschätzt oder ein gewisses Verständnis für die Zerschlagung von gegnerischer militärischer Infrastruktur, die man als bedrohlich wahrnimmt, aufbringen kann. Spätestens mit der Zerbombung von Mariupol hat für mich Putin die Grenze zum Kriegsverbrechen überschritten, denn selbst wenn es kriegstaktische Gründe für dieses Vorgehen gibt, ist es unverhältnismäßig. Realpolitisch muß man allerdings auch konzedieren, daß so gut wie jeder Krieg in Kriegsverbrechen ausartet, auch der legitime Antihitlerkrieg hat die Allianz bei der Zerbombung Dresdens zum Kriegsverbrecher gemacht. Die Hiroshimabombe. Das Napalm. Der Drohnenkrieg. Und und und.
Kriegsverbrechen ist also die unangemessene Führung oder Fortführung des Krieges. Wenn ein Krieg beendet werden kann unter ausgehandelten und garantierten Bedingungen, die vernünftigerweise akzeptiert werden können, dann ist die Fortsetzung des Kampfes ohne konkrete Siegperspektive eine sinnlose Opferung von Menschenleben. Daß Selensky glaubt, alleine und schnell das Blatt wenden zu können, davon darf man nicht ausgehen, dann wäre er kein Verbrecher, sondern dumm. Nein, er will gewaltige westliche Feuerkraft, um das Blatt wenden zu können, und er nimmt alle Verluste bis zu einem Sieg dafür in Kauf. Das ist sein Kriegsverbrechen.
"Vor allem wenn sich Menschen & Medien wie Maschinen nur einem binären Denken verpflichtet fühlen und die Enthumanisierung beschleunigen."
Und da gibt es heute immer noch Historiker, die sich fragen, wie aus dem Volk der "Dichter und Denker" von 1933 bis 1945 das Volk der "Richter und Henker" werden konnte.
Der Mensch ist pinzipiell ein unbehaarter sozialdarwistischer Affe, bei dem das Großhirn dem Kleinhirn im Laufe der Evolution davongelaufen ist. Aber das Kleinhirn sagt dem Großhirn immer noch, wo der Affe hinlaufen soll. Wenn der Sozialdarwinismus nicht gezügelt und im Zaum gehalten wird, dann wird der Pazifismus von den unbehaarten Affen ans Kreuz genagelt und der Humanismus im Namen Gottes auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Putin ist kein friedliebender Mensch. Aber diejenigen, die glauben, dass die Nato ein Verein ist, der nur der Verteidung der Humanität und der Sicherung des Friedens dient, sind auf der Stufe der Evolution auch noch nicht sehr weit gekommen.
Europa darf nicht den Fehler machen, nach jedem Stöckchen zu laufen den Herr Selensky wirft. Man kann der Ukraine bedingungslos seine Solidarität aussprechen und alles sinnvolle tun, um den Krieg möglichst schnell zu beenden. Das darf aber nicht zu einem Automatismus hinsichtlich einer EU Mitgliedschaft führen. Die Gleichsetzung dieses Krieges mit dem Holocaust ist eine besonders tolldreiste Angelegenheit in einem Land, dass einen Nazi-Kollaborateur und Kriegsverbrecher mit Denkmälern ehrt. Hier und auch in anderen Bereichen muss die Ukraine erst ihre Hausaufgaben machen, bevor sie in die EU aufgenommen werden kann. So viel differenziertes Denken ist aber in den meisten Redaktionen nicht mehr erlaubt, deshalb vielen Dank Herr Augstein.
Gewogen. Und für zu leicht empfunden.
Etwas mehr Selbstliebe könnte Ihnen nicht schaden. Dann müssten Sie andere, die Ihnen da etwas voraushaben, nicht so plump anballern.
Literraturtipp: Arthur Schopenhauer, Die Kunst stilvoller Beleidigungen. Etwas, das Ihnen offenbar nicht gegeben ist ... auch wenn Sie so gerne Unterschwelliges unterstellen ...
Putin wäre ein Idiot, wenn er es auf eine Besetzung der Ukraine anlegen würde. Nennen Sie ihn einen Verbrecher, aber ein Idiot ist er nicht.
Die Ukrainer haben von einem Frieden, der auf Augenhöhe verhandelt wird, zu erwarten: einen neutralen Status, der ihnen keine Aufrüstung gegen Russland, aber weitgehende Freiheit zu einer Assoziation mit dem Westen erlaubt. Die Krim ist verloren, aber vielleicht wäre ein Rückkehrrecht der ursprünglichen ukrainischen Krimbewohner möglich, möglich, daß ich da naiv die Möglichkeit der Versöhnung überschätze. Ich würde in der Donbass-Problematik auf Minsk 2 zurückgehen, ich vermute allerdings, daß Putin als seinen Preis des Friedens mindestens auf der Teilautonomie des kompletten Donbass besteht. Mit einem Zugeständnis zu Putins Hauptforderung wäre mE ein sofortiger Waffenstillstand möglich und es könnte ein diplomatischer Prozeß eingeläutet werden, der alle nachfolgenden Probleme lösbar macht.
Ja, sehe ich auch so. Ich finde, auch der Zelenskyj ist - wie man so sagt - ein Held in seinem Widerspruch, aber er kämpft gegen einen Aggressor, er muss die Menschen erreichen und motivieren und das tut er schon gut. So sehr "heroisch" erlebe ich seine Reden nicht. Er wirbt, er "drängelt" manchmal, er findet auch manchmal zu viel Pathos. Aber, er ist in einer fürchterlichen Lage und in persönlicher Lebensgefahr.
Stimmt auch: Es gibt viel westliche Zustimmung, die auch ablenkt von den eigenen Dilemmata.
ach ja,darling,
so kann man persönliche blödheit dokumentieren !
"Warum sollte Deutschland wegen der korrupten Ukraine seine Wirtschaft ruinieren und die Bevölkerung in Armut stürzen?"
Diese Frage wird vermutlich mehr Menschen umtreiben, als zur Zeit öffentlich sichtbar ist. Je nachdem wie lange der Krieg andauert, könnte es darüber unschöne Auseinandersetzungen geben.
Volle Zustimmung.
Die Deutschen sind seit 1945 keine großen Fans mehr von Angriffskriegen. Nur ein paar Linke und die AfD jubeln Putin zu und unterstützen die Lebensraum im Osten-Politik. Übrigens gehts grad nicht um einen möglichen NATO-Beitritt der Ukraine. Auch für Putin ist das nur ein Propaganda-Argument. Lesen Sie doch mal, was der Delegationsleiter der Waffenstillstandsverhandlungen Medinsky so sagt.
Zu welchem Zweck hat Putin den Angriffskrieg gegen die Ukraine angeordnet? In seiner Kriegserklärung hat er etwas von "Entnazifizierung" geschwätzt. Abgesehen davon, in Russland gäbs genug zu entnazifizieren (da könnte er bei Medinsky schon mal anfangen), so wüßte ich nicht, wie er das ohne die Besetzung der Ukraine anordnen könnte. Die Ukraine hat ja nun einmal die Erfahrung der militärischen Bedrohung durch den Nachbarn gemacht. Sie gehen wirklich davon aus, die Ukraine wird sich auf ein Wort des russischen Präsidenten verlassen? Wirklich? Wahrhaftig? Welche Zusicherung sollte es geben? Das Wort eines russischen Präsidenten, der sich an keinen Vertrag gegenüber der Ukraine hält? Etwas naiv, finden Sie nicht?
"Die Deutschen sind seit 1945 keine großen Fans mehr von Angriffskriegen."
Da bin ich mir überhaupt nicht sicher, da gibt's auch andere...
"Nur ein paar Linke und die AfD jubeln Putin zu und unterstützen die Lebensraum im Osten-Politik."
Kleiner Tipp: Die Ukraine liegt auf der Landkarte links von Russland. Prüfen Sie am besten nochmal, wie man diese Himmelsrichtung nennt.
"Lesen Sie doch mal, was der Delegationsleiter der Waffenstillstandsverhandlungen Medinsky so sagt."
Ich bin sicher, Sie wollen mit Ihrem Wissen diesbezüglich nicht hinter den Berg halten. Geben Sie uns einfach die Executive Summary.
Damals ging es um die Installation, diesmal um die Einsatzbereitschaft.
Das ist etwas völlig anders, da wurde eine rote Linie überschritten.
Da war bisher noch niemand.
"Es mag außerhalb Ihres Auffassungsvermögens liegen. Die Ukrainer wollen nicht von Russen regiert werden. Sie wehren sich."
Und die Seperatisten im Donbass wehrten sich auch. So ist gleiches mit gleichem vergolten - das Gesetz Zahn um Zahn greift Raum. Jammern Sie jetzt bloss nicht, ich habe Ihnen oft genug verdeutlicht wie wertvoll eine friedliche Entwicklung der Menschen mit auch unterschiedlichen Meinungen & Ansichten doch ist.
"Aber ich nehme an, wer nicht Ihre pazifistische Einstellung teilt, ist Kriegstreiber."
Ne, ich sehe Sie nicht als Kriegstreiber. Sie kennen Land und Leute dort und haben Angehörige soweit ich verstanden haben. Ich sehe Sie als Spielball der Kräfte hilflos treibend durch Ruinen irrend vor meinem geistigen Auge höre ich gerade noch:
... denn sie wissen nicht - was sie tun ...
"Wer wie Sie so viel Verständnis für den Aggressor hat und dem Opfer untersagen will, sich zu wehren, ist für mich ein Kriegstreiber."
Danke für den Kriegstreiber und dafür, dass meine Meinung in Ihrem Hirnkästchen dann doch keinen Platz findet ...
... remember Warpigs?
https://www.youtube.com/watch?v=LQUXuQ6Zd9w
Links von Russland liegen Belarus, die baltischen Staaten und Finnland. Die russische Armee ist in Richtung Süden marschiert und scheiterte vor Kyiv, Kharkiv und Sumy. Zu Medinsky habe ich einen Artikel mit Zitaten geschrieben. Da der Artikel von mir ist, werden Sie den ohnehin ignorieren. Sie ignorieren ja ohnehin alles, was Ihnen nicht gefällt. Ich lege Ihnen besonders Medinskys Satz über die Fakten ans Herz. Die werden Ihnen gefallen. Sie agieren nicht anders.
"Kriegsverbrechen ist also die unangemessene Führung oder Fortführung des Krieges. Wenn ein Krieg beendet werden kann unter ausgehandelten und garantierten Bedingungen, die vernünftigerweise akzeptiert werden können, dann ist die Fortsetzung des Kampfes ohne konkrete Siegperspektive eine sinnlose Opferung von Menschenleben."
Ich danke ihnen für die ausführliche Antwort, habe allerdings eine Folgefrage: Ist nach ihrer Definiton nicht jeden Verteidigungskrieg ein potentielles Kriegsverbrechen? Denn es besteht ja immer die Möglichkeit, die Forderungen des Aggressors zu erfüllen und damit den Krieg zu vermeiden.
Haben die Belgier 1914 Kriegsverbrechen begangen? Immerhin wollten die Deutschen nur durchmarschieren und die Starrköpfigkeit der Belgier führte zu vier Jahren Krieg in Flandern, statt einem schnell von den Deutschen besetzten Paris.
Haben die Finnen 1939 Kriegsverbrechen begangen? Immerhin wollte Stalin aus ihrem Land nur eine sozialistische Teilrepublik der SU machen.
Haben die Polen 1939 Kriegsverbrechen begangen? Denn es war doch sowieso klar, dass die Wehrmacht ihnen überlegen war und es fehlte eine konkrete Siegperspektive.
Haben die Vietnamesen 1947 Kriegsverbrechen begangen? Immerhin wollten die Franzosen nur, dass sie wieder ihren Kolonialstatus akzeptieren.
Verstehen sie, worauf ich hinaus will? Die Wörter 'unangemessen', 'vernünftigerweise' und 'konkrete Siegperspektive' sind schlüpfrig, bzw. bedürfen der Auslegung. Was für sie unangemessen ist, ist für die meisten Ukrainer vielleicht durchaus angemessen, was für sie vernünftig ist, ist für jene inakzeptabel. Und Siegperspektiven ändern sich im Krieg oft schnell.
tja, liza,
Ihnen ist putin der feministischere.
toll !
Was will uns der Autor sagen? Ich sage:
Die Ukraine wächst über sich hinaus und entwickelt sich in die richtige Richtung, während Russland als Vasallenstaat China's enden dürfte. Schmidt soll ja Russland's Zukunft mal mit als Obervolta mit Nuklearwaffen beschrieben haben. Russland ist schon 1917 aus dem europäischen Haus ausgezogen. Der russischen Gesellschaft ist es leider nicht/nie gelungen einen demokratischen Rechtsstaat aufzubauen.
Sie meinen die 30 Leute, die am 21.2. mit einem Feuerwerk in Donezk die Anerkennung durch Russland gefeiert haben? Waren ja Massen...
Ihre Geografiekenntnisse sind beeindruckend. Europa geht vom Atlantik bis zum Ural. Grundlage ist die Kartierung.
Ein Europa der "demokratischen Rechtsstaaten" besteht nur in Ihrer Fantasie. Die Unterschiede zwischen Russland und anderen europäischen Staaten zwischen 1917 uns 2022 liegen in kleinen Nuancen. Soviel zur Geschichte. Vieles, was in Russland gegeißelt wird, ist in der Ukraine, in Ungarn oder Polen ähnliche Realität. Das sieht man nur, wenn beide Augen funktionieren.
Unterschiede bestehen nur in der Vernebelung und Verschwurbelung. Da hat Russland großen 'Nachholbedarf'.
Aber das können dumpfe Westpropagandisten nicht verstehen.
Wie die Massen an ukainischen Bürgermeistern, die mit herausgeschnittenen Augen sehend blieben.
Was geht Deutschland die Ukraine an?
Die Ukraine ist nicht weniger korrupt als Russland und war im westlichen Sinn nie eine Demokratie. Jetzt wird auch noch bekannt, daß die Ukraine in diesen Krieg sich nicht an die Genfer Konvention halten will. Dies ist ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber das kennen wird ja vom Feindstrafrecht der US in Guantanamo.
Warum soll das deutsche Volk für das korrupte ukrainische Regime frieren, Inflation ertragen und sich selbstmörderisch in eine Wirtschaftskrise stürzen. Ist das die Ukraine wert?
Die deutsche Regierung verstößt mit ihren Sanktionen gegen ihren Amteid, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden!
Wie lange will das deutsche Volk noch diese Regierung ertragen?
"Und Putin spielt offenbar bewußt mit den Erinnerungen seiner Landsleute an die damalige Katastrophe, um seine Großmachtsträume ohne größeren Widerstand erbomben zu können.
Aber das alles hat mit dem linken "Antiamerikanismus" nichts zu tun. Den verorte ich - ohne Ironie - eher in der einseitigen Fokussierung auf den amerikanischen Imperialismus."
Wobei es in beiden Systemen (Russlands wie der USA) eine Gemeinsamkeit gibt. Beide Regime verfügen über ein starkes gesellschaftliches Fundament des Glaubens in der Bevölkerung. Beide Systeme sind ideologisch überladen was als Brandbeschleuniger wirkt und sich jetzt über der Ukraine entlädt ...
Noch eine Kuriosität am Rande: Russland darf nicht an der Fußball-WM in Katar teilnehmen. Die Welt ist ein Irrenhaus.
"Sie meinen die 30 Leute, die am 21.2. mit einem Feuerwerk in Donezk die Anerkennung durch Russland gefeiert haben? Waren ja Massen..."
Wer die kommunikativen Regeln der Resonanz ausser acht lässt und in Ignoranz verfällt, ist nicht fähig eine Zivilisation aufrechtzuerhalten geschweige denn eine Demokratie aufzubauen.
treten Sie in einen steuer-streik ! motto:
"dieser anti-putin-politik keinen cent !"
Noch eine neutrale Betrachtung!
Südafrika ist im westlichen Sinne eine Demokratie, Nelson Mandela wird hierzulande als Freiheitsheld verehrt. Wenig bekannt hierzulande ist, daß der ANC keineswegs friedlich an die Macht kam. Dazu waren kubanische Truppen notwendig, die 1988 in der berühmten Schlacht von Cuito Cuanavale die Armee der südafrikanischen Rassiten besiegten. Fidel machte einen Verhandlungsfrieden und erreichte die Unabhängigkeit von Namibia und die Freiheit von Nelson Mandela!
Wer von den westlichen Linken verneigt sich nicht in "Ehrfurcht" vor den Kampf der Schwarzen in Südafrika?
Südafrika hat in der UN-Vollversammlung sich der Stimme enthalten und lehnt Sanktionen ab. Das Land ist neutral. Sollen die europäischen Kolonialmächte ihre Kriege doch unter sich ausmachen, aber nicht die Welt in Geiselhaft nehmen.
Wenn Krieg und Sanktionen nicht bald aufhören, bricht in Afrika eine Hungersnot aus. Wie verantwortungslos handeln die westlichen Eliten indem sie die Ärmsten der Armen in große Not stürzen?
Diese westlichen Eliten braucht und will die Welt nicht mehr!
<<Kleiner Tipp: Die Ukraine liegt auf der Landkarte links von Russland. Prüfen Sie am besten nochmal, wie man diese Himmelsrichtung nennt.>>
Links auf der Karte. Für so etwas hätte mich mein Geografielehrer früher zur Schnecke gemacht. In ihrem Reich scheint es in der Bildung andere Prioritäten zu geben.
"Meinst Du das ernst?!? Höchstens, wenn man wenig Reichweite hat, so wie wir Freaks hier im Forum. Ansonsten wird's schnell eng."
Ich glaube, die Enge hätten andere gerne. Aber wir müssen uns da nicht einig werden und sicher müssten man jeden der Genannten einzeln behandeln.
" Jetzt wird auch noch bekannt, daß die Ukraine in diesen Krieg sich nicht an die Genfer Konvention halten will."
Hast Du dafür eine Quelle?
"und sicher müssten man jeden der Genannten einzeln behandeln."
Gut, dann behandeln wir sie eben einzeln.
Wer von denen (Julian Assange, Gabriele Krone-Schmalz, Chris Hedges, Ulrich Heyden) hat es verdient, gecancelt zu werden - und aus welchem Grund?
Ja, sieht man sehr anschaulich daran, Repressalien in Russland gegen Schwule. Finden wir übel und wurde hier zu recht angeprangert.
In USA gibt es oder gab es bis vor Kurzem noch diverse Benachteiligungen. Man hat wenig darüber gehört, ist scheinbar weniger wichtig. Es gibt Länder mit jahrelanger Haft usw.
Man bemerkt den Unterschied in der Wertung.
Eben Doppelmoral. Wir sind eben nicht so "gut" wie wir uns sehen.
<< Russland darf nicht an der Fußball-WM in Katar teilnehmen. >>
Ist nicht schon eine neue Meisterschaft in Russland geplant. Ich glaube, die Gruppen sind auch schon gesetzt, mit Russland, DNR, LNR, Transnistrien, Abchasien. Also wie alle Sanktionen doch nur zum Vorteil von Russland.
Und weil Herr Medinsky Ihnen nicht sympathisch ist, soll man es jetzt eben bleiben lassen mit den Friedensverhandlungen? Ja, gut, kann man so sehen...
"Was den Korruptionsindex anbetrifft, weiß ich nicht von wem, in wessen Interesse und mit welchen Mitteln er erstellt wird. Deshalb erscheint er mir erst einmal wertlos. unstrittig ist, dass in der Ukraine oder in Russland Korruption wesentlich offener über die Bühne geht als in Deutschland. Ein Freund erzählt mir von einer Submission mit verschiedenen Bietern in der Ukraine nach 2014. Hierzulande ist es üblich, dass die abgegebenen Angebote öffentlich aus den bis dahin verschlossenen Umschlägen entnommen und vorgelesen werden. In der Ukraine nahm die Kommission die Vorschläge mit in ein Hinterzimmer und verkündete dann nur noch den Sieger. Hierzulande unvorstellbar. Aber, dass Informationen an bestimmte Bieter herausgegeben werden, die andere nicht bekommen, ist durchaus üblich. Oder man muss nur an die Maskenaffäre erinnern."
In Sachen Korruption sollte man sich auch in Deutschland nichts so weit aus dem Fenster lehnen. Vergabetechniken für öffentliche Aufträge ist das Eine. Es ist aber andererseits nicht allzu schwer, auf dem Korruptionsindex eine gute Platzierung zu erreichen, wenn die Korruption kurzerhand einfach legalisiert wird. Vor diesem Hintergrund dürfte auch mal der Lobbyismus kritischer beäugt werden. Nach meinem Dafürhalten hat es nicht nur Geschmäckle, wenn ganze Gesetzestexte aus der Feder von Lobbyisten stammen... (beispielsweise)
Generell würde ich sagen, so unbesehen, wer hält sich im Krieg schon daran? War meines Wissens in jedem Krieg so. Mehr oder weniger.
Wenn man herunterbricht auf den einzelnen Soldaten wird es noch kritischer. Wer hat da noch Kontrolle? Das tatsächliche Geschehen kommt da nur zum geringen Teil zufällig ans Tageslicht.
ach, für Sie was selenskyi doch immer schon ein kriegs-verbrecher,
der sich gegen die "präventive not-wehr" putins:
in un-verantwortlicher weise verschlossen hat.
Gute Idee mit dem Steuerstreik! Ich fange morgen früh beim Bäcker an und setze ihn über meinen MwSt-Boykott in Kenntnis.
s.o.
heroisch !
Danke für diesen wichtigen Einwurf. Vielleicht hierzu eine kleine Ergänzung:
https://www.heise.de/tp/features/Geschichten-des-Krieges-6658452.html?seite=all
Wie formulierte es @Magda weiter oben? "Es ist Krieg." Ja, eben - nur sollte man dabei nicht vergessen, dass er nicht vom Himmel fiel, dass es Menschen gab und immer noch gibt, die diesen Krieg wollten (Und die sitzen eben nicht nur in Moskau!) und die diesen Krieg weiter am Leben halten und befeuern, statt nach Lösungen für sein Ende zu suchen. Und solche Stimmen liest man überwiegend in unseren "Qualitätsmedien" und auch in den Diskussionsbeiträgen.
Sie sollten doch nicht so harte Fragen stellen und andere ins Schlingern bringen. Wie kommt man da wieder raus?
Bitte einfache Fragen die trendige und gesetzlich erlaubte Antworten zulassen. Oder wenigstens Argumentationshilfen mitliefern.
"Wenn Krieg und Sanktionen nicht bald aufhören, bricht in Afrika eine Hungersnot aus."
Ja, da kann man halt leider nichts machen. Denn Herr Jonas mag Herrn Medinsky, einen russischen Verhandler, nicht...
Darüber will hier offenbar niemand reden. Der Kampf der Ukrainer für die Freiheit (von Sinn und Verstand) ist eben wichtiger.
Und für Europa, das es eigentlich sowieso nur noch in der Vorstellung von Selenskyj und ein paar verwirrten Ukrainern gibt. Das ist doch absurd! Wie kann man denn für Europa kämpfen, das sowieso dem Kollaps nahe ist und total zerstritten?
Ich glaube für der Freitag ist es doch vollkommen egal, was Selenskyj macht. Der ist immer schuldig. Ich glaube dem "kritischen" Publikum würde es nicht einmal reichen, wenn sich Selenskyj vor Putin in den Staub werfen würde.
Außer natürlich, es würde sich herausstellen, dass das alles ein genialer Plan Putins war, um den Westen fertig zu machen. Dann würde man Selenskyj wahrscheinlich für seine hervorragende schauspielerische Leistung feiern!
Aber finden wir doch auch mal etwas Positives an der Diskussion. Im Unterschied zu allen Sünden Selenskyjs, die vor einem Monat noch aufgezählt wurden, kommt Drogensucht und Kokain nicht mehr vor! Putin hat auch schon lange nicht mehr davon gesprochen. Was doch so ein bisschen Vorbildwirkung des Führers alles bewirken kann!
Danke für Ihren sachlichen, inhaltlich fundierten Premium-Kommentar! Haben wir ein Glück hier.
"Es ist, so meine ich, kein Auftrag der Ehre, für das Vaterland zu sterben. Ich trauere um jeden, dem die Sehnsuchtsstrategen diesen Ehrenkranz aufs Grab werfen. Menschen im Krieg sind Verfügungsmassen fremder Interessen. Das ist nicht Ehre, sondern Elend."
"Sollten die Ukrainer tatsächlich überwiegend sagen, sie wollen ihr Land verteidigen,..."
Das ist es ja: Sie verteidigen nicht ihr Land. Sie verteidigen die Interessen von Oligarchen und lassen sich dafür manipulieren - mit dem Werkzeugkasten des Nationalismus.
Selensky kokst?
Selenskyj soll, wenn der den Wirtschaftsstillstand provoziert hat, vor dem deutschen Volk in den Staub werfen und um Verzeihung bitten. Wir geben uns dann nicht mit ihn ab, sondern liefern ihn Putin aus....lach, lach lach....
"Ich sehe, daß der Westen ALLES mit seinen Werten und Maßstäben mißt. Das ist weder richtig, noch kann es auf Dauer gut gehen."
Es könnte gut gehen, wenn er sich selbst ebenfalls mit diesen Maßstäben messen lassen würde. Das Problem aber ist, dass diese Werte nur für andere gelten - meistens für die nächsten Opfer westlicher Aggressionen.
<<In der Ukraine nahm die Kommission die Vorschläge mit in ein Hinterzimmer und verkündete dann nur noch den Sieger. Hierzulande unvorstellbar. >>
Ahh ein Freund hat Ihnen das erzählt. Wir haben auch nicht mehr 2014 (das Jahr, in dem Janukowitsch davongejagt wurde).
Da Sie ja Experte in Ausschreibungen sind, können Sie bestimmt mit Leichtigkeit erklären, ob es in Deutschland auch so ein öffentlich zugängliches Ausschreibungssystem wie das ukrainische Prozorro gibt?
Tippe eher auf Meth.
<<Selensky kokst? >>
Wussten Sie das nicht? Sie sollten einfach das Forum hier aufmerksamer lesen! Es gehen auch russische Quellen.
"Ich weiß nicht, ob Ihnen vor langer Zeit in der Schule mal beigebracht worden ist, auch mal Argumente zu nutzen. Dem anderen zu unterstellen, er habe keine eigene Meinung und betreibe nur Propaganda, ist eine geistige Kapitulation."
Interessante These, Herr J.. Da kann man mal vergleichsweise eine Diskussion mit Ihnen aus einem Nachbarblog heranziehen. Wann wären Sie denn mal bereit, sich an Ihren eigenen Worten mesen zu lassen? Wollen Sie noch einmal nachlesen?
"Warum sollte die Ukraine kapitulieren?"
Ihre typische Rhetorik. Warum muss ein Waffenstillstand bzw. warum müssen Friedensverhandlungen eine Kapitulation bedeuten?
Habe ich auch gehört, und Katar schickt keine Vertreter, weil in Russland die Arbeiter so schlecht behandelt werden.
<<... vor dem deutschen Volk in den Staub werfen und um Verzeihung bitten. >>
Wie jetzt und was ist mit den 27 Millionen getöteten Sowjetbürgern, die Sie so oft erwähnen? Oder ist das nur so ein Textbaustein, den Sie gerne verwenden.
<<Habe ich auch gehört, und Katar schickt keine Vertreter,...>>
Ich habe gehört, dass das noch verhandelt wird. Es geht dabei weniger um das Wohl der Arbeiter, wohl mehr um Förderquoten bei Erdgas.
"Dem folge ich nicht, denn ich bin neutral. Ich halte es mit den Zapatistas die meinen " Weder Selenskyj noch Putin"
– ein paar Stunden später:
"Selenskyj soll, wenn der den Wirtschaftsstillstand provoziert hat, vor dem deutschen Volk in den Staub werfen und um Verzeihung bitten. Wir geben uns dann nicht mit ihn ab, sondern liefern ihn Putin aus....lach, lach lach...."
Sie, Madame, sind eine Heuchlerin.
"Welche Souveränität kann ein Staat haben, dem es verboten ist sich einem Verteidigungsbündnis anzuschließen..."
Ist die Fragestellung denn so richtig? Ist die NATO ein Verteidigungsbündnis? Muss man nicht auch die Frage gelten lassen, welche Sorgen die Nachbarn eines Staates haben könnten, wenn sie feststellen, dass sich dieser Staat dem größten und aggressivsten Militärbündnis der Welt zuwendet, das nicht nur das Völkerrecht mehrfach mit Füßen trat, die internationalen Organisationen mehrfach bedarfsweise manipulierte, instrumentalisierte oder einfach ignorierte, dessen führender Staat fast alle Rüstungskontroll- und Abrüstungsverträge einseitig brach... (Aufzählung nicht abgeschlossen)
Sind Finnland und Österreich nicht souverän?
"Ich glaube für der Freitag ist es doch vollkommen egal, was Selenskyj macht. Der ist immer schuldig. Ich glaube dem "kritischen" Publikum würde es nicht einmal reichen, wenn sich Selenskyj vor Putin in den Staub werfen würde."
Selenskij schuldig? I wo, er ist lediglich Funktionär zu Diensten der Falken. Ein Schauspieler wird zum Warlord und verrät die Interessen der Schwächsten, der Armen, der Alten, Behinderten, Kinder & all die Interessen seiner flüchtenden Frauen zugunsten strategischer Pläne der NATO und der USA deren Fight er vor allen andern Interessen bedient.
Die 4 - 5 Millionen Frauen die nach Europa flüchten sind durch dieses sinnlose testesterongetriebene Debakel ihrer Heimat mutwillig beraubt. Im 21. Jahrhundert werden in Europa Männer gezwungen einander zu töten, was für ein Rückfall Europas in die Barbarei. Ein guter Leader mit Persönlichkeit hätte das Land mit allen Mitteln vor dieser Schande bewahrt, stattdessen ernsthaft mit den Seperatisten am Donbass & der Krim verhandelt damit der Welt das vermeidbare Desaster erspart geblieben worden.
"Im Unterschied zu allen Sünden Selenskyjs, die vor einem Monat noch aufgezählt wurden, kommt Drogensucht und Kokain nicht mehr vor!"
Ja, jetzt wollen Sie uns noch einen drogenfreien Krieg verkaufen? Mannomann ...
und @Schäufele und @mymind:
Vielleicht können wir ja auch noch ein wenig "Panzerschokolade" liefern aus Wehrmachtbeständen? Versteckt in einem der 5000 berühmten deutschen Helme. Bisschen in die Jahre gekommen, aber das wird ja nicht schlecht, nehme ich an.
Lieber Herr Augstein,
<seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine verfolge ich Ihre Kolumnen in diesem Medium, weil ich verschiedene Sichtweisen erfahren will. Heute habe ich mich angemeldet, um Ihre Texte auch kommentieren zu können.
Mir ist unverständlich, warum und wie Sie sich fortwährend umständlich an der Ukraine, ihrem Präsidenten, dem schwierigen Prozess der postsowjetischen Transformation hin zu einer uns ähnlichen und verstehbaren freiheitlich-demokratischen Grundordnung abarbeiten. Wie Sie sich empörend, besserwisserisch und neunmalklug über die deutschen, durchaus facettenreichen und differnzierten Reaktionen auslassen.
Es ist doch selbstverständlich, dass wir als Deutsche auf den ersten Angriffskrieg seit dem von uns Deutschen begonnenen II. Weltkrieg reagieren MÜSSEN. Ein Patentrezept gibt es dafür nicht. Verirrungen, moralische und emotionale, dürfen doch nicht gegen ehrliche, empathische und ethische Gründe ausgespielt werden. Das, was seit 5 Wochen in Europa passiert, ist ein singuläres, außerordentliches Ereignis von weltweiter Tragweite. Die Konsequenzen werden unser Zusammenleben, unsere Existenz auf Jahre beeinflussen.
Was ist Ihnen lieber und näher: Ein eindeutig und transparent demokratisch gewählter Präsident, der in Kiew bleibt und Meinung macht und kämpft für seine Sache oder ein eindeutig intranspaent gewählter Präsident, der imperial, faschistisch, nationalistisch, vulgär, lügend, mit nuklearen Waffen drohend ein anderes Land ruiniert?Wo möchten Sie (derzeit) lieber leben, wenn Sie nicht nur wie eine durchschnittliche ukrainische Familie wählen müssten: in Moskau oder in Berlin? In welchem Land gibt es die Freiheit und sogar überhaupt die Möglichkeit, über die eigene Geschichte und die Zukunft zu diskutieren, zu streiten und eine andere Meinung öffentlich zu vertreten: in der Ukraine oder in Russland? Wohin würden Sie fliehen, wenn Sie müssten? Wo könnten Sie weiterhin schreiben, was und wie Sie schreiben?
Ihre Kolumenen wirken mehr als persönlicher Entlastungsversuch, von eigenen blinden Flecken und Leerstellen abzulenken. Sich nicht selbstehrlich und reflektierend mit den aktuellen Ereignissen und neuen politischen Realitäten auseinanderzusetzen. Um relativierend nicht Ross und Reiter durchleuchten und kolumnistisch kritisieren zu müssen.
Ein Beispiel: Sie weisen dem derzeitigen Polen und Ungarn eine größere Nähe zu Russland zu (und untergraben perfide damit das europäische Projekt, die EU), übersehen aber geflissentlich aber wohlwissend die komplizierte, generationengreifende, Rückschläge implizierende Transformation solcher Staaten. Nicht zu allen Zeiten seit 1990/1991 regierten Orban und die Kaczyńskis, und sie werden auch nicht für immer regieren. Aber diese Länder haben wenigstens die Wahl und die Chance zum Wandel, weil sie in der EU (und in der NATO) sind. Sie diskreditieren damit auch jedwede demokratische Protestbewegungen und ihre Opfer, die aus der Mitte dieser Gesellschaften kamen, um die sowjetische Diktatur und den russischen Imperialismus nicht erwähnen zu müssen. Hat es vielleicht einen guten Grund, warum diese Länder in die EU (und in die NATO) wollten?
Mit herzlichen Grüßen
Wolfram Baier
"Sind Finnland und Österreich nicht souverän?"
Leider nicht. Denn als EU-Mitglieder sind sie ebenso zu militärischem Beistand für andere EU-Länder verpflichtet seit den Lissaboner Verträgen von 2007, wie ich gelernt habe... Aber sie waren es zumindest mal, Ihren Gedanken finde ich ja völlig richtig.
Ich kann gar nicht soviel heucheln, wie der Westen 500 Jahre lange geheuchelt hat
"Vielleicht können wir ja auch noch ein wenig "Panzerschokolade" liefern"
Christal Meth (Hochburg Tschechien) oder Ritalin haben die reichlich im Osten, ist ja leicht zu produzieren und billig, steigert die Brutalität enorm wie wir aus Syrien erfahren durften. Das gute (weil weniger Nebenwirkungen) teure Zeug wie Kokain bleibt nur der Beletage vorbehalten.
""Linkssein 2022, das ist zu 97% Antiamerikanismus. Ich find's erbärmlich, darf's aber immerhin sagen."
War das seit 1945 jemals anders?
Die haben sich schließlich maßgeblich daran beteiligt, uns unseren "geliebten" Führer zu nehmen."
Kriegsgegner zu sein ist 100 %-iger Antiamerikanismus, scheint es...
Richtig. Darum gleitet Russland ja leider in eine Diktatur ab. Die "Volksrepubliken" sind ja ohnehin ein rechtloses Lager.
Lesen Sie meinen Beitrag noch einmal. Vielleicht verstehen Sie ihn dann. Man soll ja die Hoffnung nie aufgeben.
Richtig. Darum gleitet Russland ja leider in eine Diktatur ab. Die "Volksrepubliken" sind ja ohnehin ein rechtloses Lager.
Wie kommen Sie denn auf die Idee? Putin ist genauso ein Patriarch, nur ging es in diesem Artikel nicht um ihn. Mir geht es um das ganze kriegerische Heldentum, das ich einfach falsch finde, egal von welcher Seite.
Über diesen Appell an den Bundestag habe ich mich sehr gefreut: "Schutz und Asyl für Kriegsdienstverweigerer und Deserteure der am Krieg in der Ukraine beteiligten Staaten" https://de.connection-ev.org/article-3523
--> Aber das können dumpfe Westpropagandisten nicht verstehen. <--
Das stimmt schon wieder nicht, ich bin ein dumpfer Westpropagandist und ich verstehe es. Ich stimme ihnen zu, also was diese 3 Länder betrifft.
Bloß bin ich zuversichtlich, dass sich diese realen Abweichungen von EU-Standards auf Sicht entschärfen werden, im Einzelfall auch weniger aus Einsicht als aus Notwendigkeit.
Die EU ist eine Möglichkeit, gleiche Interessen so weit zu verdichten, dass spezifische Einzelinteressen diesem Mehrwert auf Dauer nicht standhalten werden.
Die EU wird reformiert werden müssen, wohl wahr, die EU 2.0 wird anders sein.
Ja. Der geopolitischen Altar, der hier errichtet wird, hat halt im Katechismus, Putins Handeln ist immer clever. Der bekommt zwar in seinem goldenen Käfig auch nichts mehr mit...
Die Siegesfeier in Kyiv wird in Russland schon vorbereitet. Da das mit der Okkupation nicht geklappt hat, errichtet Mosfilm schon mal eine wunderbare Kulisse.
"Allerdings ist Aufbauhilfe schwierig zu verkaufen, wenn parallel wieder für Frauen der Schulbesuch verboten wird und Ausgangssperre für unbegleitete Frauen nach 20 Uhr und sowas alles."
Für mich ist es vor allem schwierig zu begreifen, dass man erst Bomben werfen muss, um dann Aufbauhilfe leisten zu wollen...
"Richtig. Darum gleitet Russland ja leider in eine Diktatur ab. Die "Volksrepubliken" sind ja ohnehin ein rechtloses Lager."
Sorry für Infotrics bin ich heute nicht zu haben. Bieten Sie mir Substanzielles an, bitte. Oder verraten Sie mir warum der ukrainische Bürgerkrieg denn ohne Drogen auskommen soll? Wie sollen die Leute den Wahn sonst ertragen? Wenn Sie zur Deeskalation beitragen wollen, fordern Sie die Kämpfer dazu auf einen Joint zu rauchen und Sie werden feststellen, dass plötzlich niemand mehr Bock aufs Töten hat und sich der Krieg in Luft auflöst. Hat in Afghanistan auch geklappt, bei aller Enttäuschung des Wertewestens darüber, dass niemand für unsere Sache zu sterben bereit war.
"Literraturtipp: Arthur Schopenhauer, Die Kunst stilvoller Beleidigungen."
Danke für diesen Tipp! Jetzt wird mir klar, was Mancher, der vorgibt, Geschichte studiert zu haben, in Wirklichkeit meint...
--> Für mich ist es vor allem schwierig zu begreifen, dass man erst Bomben werfen muss, um dann Aufbauhilfe leisten zu wollen... <--
Wenn sie mir damit sagen, dass der Verursacher - also der Bombenwerfer - grundsätzlich für den Wiederaufbau verantwortlich ist, dann stimme ich dem zu.
Man darf gespannt sein.
Immerhin konnte verhindert werden, dass die russischen (behinderten) Agressoren bei den Paralympics auch nur einen Meter gutmachten!!
Das waren wir unserer humanistischen Gesinnung schuldig.
Oh, dann könnte der Westen das gar nicht mehr bezahlen. Ich bitte um eine andere, finanziell angenehmere Formulierung.
"Denn als EU-Mitglieder sind sie ebenso zu militärischem Beistand für andere EU-Länder verpflichtet seit den Lissaboner Verträgen von 2007, wie ich gelernt habe... "
Das ist mir auch bekannt. Mir ist aber nicht ganz klar, warum Bündnisverpflichtungen eines Landes seiner staatlichen Souveränität entgegenstehen sollten. Das ist dann wohl in engem Sinne ausgelegt. Oder?
nazi-tum, drogen,
jetzt augstein: schauspielerei,
es fehlt nur noch der vorwurf typisch jüdischer verschlagenheit !
"Wenn sie mir damit sagen, dass der Verursacher - also der Bombenwerfer - grundsätzlich für den Wiederaufbau verantwortlich ist, dann stimme ich dem zu.
Man darf gespannt sein."
Nicht ganz: Ich will damit sagen, dass man erst gar keine Wiederaufbauhilfe leisten muss (und schon gar nicht so viele Flüchtlinge produziert), wenn man keine Bomben wirft. Das wäre dann aber das Ansetzen an eine Politik/Diplomatie, die eben deutlich früher beginnt.
Aber wer will das schon? Kann man doch auch hier sehr schön miterleben...