„Wozu der ganze Mist!“

Interview Was ist los in einer gereizten Gesellschaft, wenn jede Verständigung scheitert? Heinz Bude und Jakob Augstein über die politische Stimmung in Deutschland
„Wozu der ganze Mist!“
„Niemand glaubt daran, dass sich Märkte selbst regulieren könnten“
Foto: Marc Beckmann für der Freitag

Im Zauberberg schrieb Thomas Mann über das Jahr 1913: "Was lag in der Luft? Kriselnde Gereiztheit. Erbitterter Streit, zügelloses Hin- und Hergeschrei entsprang alle Tage zwischen einzelnen und ganzen Gruppen." Einer der eloquentesten Gesellschaftsinterpreten ist Heinz Bude. In Das Gefühl der Welt ergründet er den Ursprung von Stimmungen.

Jakob Augstein: Leben wir heute vielleicht wieder in der Gereiztheit, Herr Bude, wie sie Thomas Mann für das Jahr 1913 beschrieb?

Heinz Bude: Ja, es herrscht grollende Übelgelauntheit – und zwar quer durch alle politischen Lager und sozialmoralischen Milieus.

Woran erkennen Sie das?

An der Flüchtlingsdebatte zum Beispiel. „Bist du wahnsinnig? Du kannst doch nicht Leute einfach so ins Land lassen“, sagte der eine. Und die andere: „Aber, es geht doch in Zeiten der Globalisierung gar nicht anders!“ Viele machen die Erfahrung, dass sie mit Leuten, die sie schon 20 oder 30 Jahre kennen, heftigst in Streit geraten.

Warum gibt es keine Brücke mehr zwischen den Diskutanten?

Die Gereiztheit ist das Ergebnis einer paradoxen Entwicklung: Es wird gleichzeitig alles immer besser und immer schlechter.

Aha, wie soll ich das verstehen?

In den letzten 20 Jahren ist – weltweit – die Zahl der Menschen, die in absoluter Armut leben, gesunken. Das gleiche gilt für die Kindersterblichkeit. Die Bildungschancen für Mädchen sind gestiegen. Kurz: der Abstand zwischen entwickelten Ökonomien und insbesondere Schwellenländern geht zurück.

Prima, die Welt rückt zusammen.

Ja, aber während die Ungleichheit zwischen den Gesellschaften zurückgeht, hat sie innerhalb der Gesellschaften zugenommen. Sogar extrem. Die Menschen fühlen diese Entwicklung. Sie reagieren gereizt, weil sie keine wirklich gute Erklärung dafür bekommen, wie beides zusammenhängt.

Wäre das nicht Ihr Job als Soziologe, das plausibel zu machen?

Die Bilanz ist auch bei uns zwiespältig. Da gibt es Garagenunternehmer, die sich nicht um einen tollen Bildungsabschluss gekümmert haben, aber immens reich geworden sind. Daneben mühen sich Journalisten, Werber und Unternehmensberater, sich im Zustand „prekären Wohlstands“ über Wasser zu halten. Über 30 Jahre dachte man – angefangen von Reagan über Thatcher bis zu Gerhard Schröder –, eine gute Gesellschaft bestehe aus starken Einzelnen. Mittlerweile zeigt sich in allen westlichen Gesellschaften die Mehrheit davon überzeugt: Starke Einzelne können sich nicht retten. Egal wie reich man ist, als Einzelner kann man sich nicht gegen Klimawandel oder Zuwanderung schützen.

Zur Person

Heinz Bude, 1954 geboren, ist ein Vielschreiber. Der Soziologe hat ein Dutzend – kluger – Bücher verfasst. Er begann mit einer Arbeit über die Generation der Flakhelfer, studierte dann die 68er und lehrt seit 2000 in Kassel

Liegt in Gereiztheit nicht auch die Wiederentdeckung von Politik?

Wir leben in einem Ende ohne Anfang. Das heißt, der Neoliberalismus ist eigentlich am Ende. Aber es gibt noch nichts Neues. Der Kapitalismus, der die Parole „Mehr Geld!“ kannte, geht gerade unter. Kein Mensch glaubt mehr an die Selbstregulation von Märkten.

Also, ich kenne Kollegen, die da ganz fest daran glauben.

In der großen Finanz- und Wirtschaftskrise von 2008 ist wohl jedem klar geworden, dass es im Zweifelsfall nicht die Märkte sind, die uns retten, sondern der Staat.

Sind Sie sicher, dass Angela Merkel das auch weiß?

Klar, denn sie hat für das Meistern dieser Krise einen gewissen Berthold Huber gebraucht, seinerzeit Vorsitzender der IG Metall. Er war ihr wichtigster Partner, der ihr erklärt hat, dass der Staat intelligent intervenieren muss – also Abwrackprämie, Kurzarbeit und so weiter. Hier ist übrigens der springende Punkt.

Warum?

Weil wir eine neue Konstellation haben: 1989 verfiel mit dem Kommunismus der Glaube an den Staat. Und 2008 verfiel der an den Markt. Wir sind wieder mit derUrsprünglichkeit von Markt- und Staatsversagen konfrontiert: Markt oder Staat? Ja, was denn nun? Keiner weiß es. In diesem Moment setzen viele wieder auf Solidarität – eine sehr spezielle.

Sie meinen die Volkssolidarität von AfD und Björn Höcke?

Genau, die Solidarität wird weltweit von rechts abgegriffen. Es reicht von Björn Höcke bis Donald Trump und ist eine Idee exklusiver Solidarität. Das heißt, nicht der Einzelne kann sich retten, sondern nur „wir“ können das. Aber dieses ominöse Wir, das die meinen, grenzt sich sehr stark von einem Ihr ab. Es ist solidarisch – und exklusiv. Mit diesem Modell wird im Augenblick in fast allen westlichen Gesellschaften experimentiert.

Hat Sie der Stimmungserfolg von Martin Schulz überrascht?

Dass es gut funktionieren würde, habe ich mir schon gedacht. Programmatisch sagt er nichts, was über Sigmar Gabriel hinausgeht, aber er sagt es anders. Er appelliert an diese Solidaritätssehnsucht.

Ist er denn ein Populist?

Was er sagt, hat Züge eines demokratischen, inklusiven Populismus.

Also gibt es guten Populismus?

Natürlich. Wenn man feststellt, eine Stimmung hat sich festgefahren – und das gehört zur Struktur der Gereiztheit –, braucht man die Erkenntnis: Stimmungen haben nicht nur die Anderen. Auch derjenige, der sich rational wähnt, ist dabei in einer bestimmten Stimmung. Wenn das der Kern ist, dann weiß man, dass man gegen Stimmungen nur mit einem ankommen kann: mit Stimmungen.

Ist das nicht irre gefährlich, was er da macht! Das habe ich mich beim Lesen Ihres Buches „Das Gefühl der Welt“ gefragt.

Ich beziehe mich ja auch auf einen Autor, der irre gefährlich ist: Martin Heidegger, der große Philosoph der Stimmungen. Anders als Karl Jaspers hat er seinerzeit die wichtigen Stichworte zur „geistigen Situation der Zeit“ geliefert. Die Grundidee der Stimmung ist, dass sich das Ich in der Stimmung in seiner eigenen Welt vorfindet. Wichtig ist der Unterschied zu Gefühlen. Über Gefühle kann man eine Geschichte erzählen. Bei Stimmungen ist es schwierig, weil sie einen nichtigen Anlass haben. Ich finde morgens den Schlüssel nicht und plötzlich taucht diese merkwürdige Wut im Hintergrund auf: Wozu der ganze Mist! Akademisch gesprochen: Stimmungen sind nicht fokussierte, also auf eine bestimmte Situation festlegbare Wertungszustände, die eine Tönung der Welt ergeben.

Welche Bedeutung hat für Sie als Wissenschaftler „Wahrheit“?

Eigentlich geht es um nichts anderes als die Wahrheit, aber die Fakten allein reichen eben nicht. Es ist komplizierter. Nehmen Sie den Satz: „Hartz IV ist Armut per Gesetz“ – das ist pure Stimmung. Der größte Stimmungspolitiker der Nachkriegszeit war Willy Brandt. „Jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört“ – das geniale Erfassen einer Stimmung. Mit Trump haben wir wieder einen, der das gut kann – empathischer Narziss. In den USA sinkt die Lebenserwartung von Männern ohne College-Abschluss seit zehn Jahren. Trump roch die Gekränktheit geradezu – er sagte: „Bei mir haben die vergessenen Männer und Frauen eine Stimme.“

Gibt es in Deutschland auch vergessene Männer und Frauen?

Seit etwa 20 Jahren finden wir ein neues Proletariat, das mit dem der Industrie nichts zu tun hat: Lkw-Fahrer, Paketboten, Gebäudereiniger und Menschen, die in der Pflege arbeiten. Die sind in vollzeit beschäftigt, bekommen im Schnitt 1.000 Euro netto – haben aber keinerlei Aufstiegschancen. „Einfache Dienstleistungen“, so heißen die Tätigkeiten, die für 12 bis 14 Prozent der Beschäftigung stehen. Viel also – mit steigender Tendenz.

Ist die Demokratie unter diesen Umständen noch zu retten?

Eine große Frage. Weltweit kann man beobachten, dass es in Richtung präsidialer Demokratiemodelle geht. Pierre Rosanvallon hat das Bestätigungsdemokratie genannt. Viele haben das Gefühl, als politischer Wähler kann man eine Strategie nur bestätigen oder ablehnen. Aber sie sehen keine Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Weil die Parteien als Sphären der Bildung des Volkswillens in der Wahrnehmung vieler Leute ausfallen.

Die Leute glauben, dass Politik an ihrer Lebensrealität vorbeigeht.

Ja. Aber die Parteien wollen das nicht wahrhaben. Die Grünen zum Beispiel dachten, ihr aufgeklärter „Wir kennen die Lösung“-Technokratismus sei das Modell der Zukunft. Nun sind sie tendenziell im freien Fall – weil sie die neue Stimmungsproblematik nicht erkannt haben. Martin Schulz kann das als demokratischer Populist besser: Seine Adressierung des „einzelnen Menschen“, für dessen Weltweisheit sich niemand interessiert, kann zumindest das Potenzial der SPD wieder aktivieren.

06:00 19.04.2017
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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