Kaum ist das neue sächsische Versammlungsgesetz in Kraft, zeitigt es die tollsten Blüten. Das gestrige Bemühen um eine Reparatur dieses Gesetzes ist aufgrund der ignoranten Haltung des sächsischen Justizministers und der CDU erfolglos geblieben. Auf Grundlage dieses neuen Gesetzes resp. seiner erwiesenen Mängel sah sich gestern das Dresdner Verwaltungsgericht zudem nicht im Stande, den für den 13. Februar geplanten Großaufmarsch der Nazis in Dresden zu untersagen.
Das ist schon ungeheuerlich genug, doch noch fragwürdiger erscheint die Absicht seitens Stadtverwaltung Dresden und sächsischer Polizeiführung, einen Aufzug der Nazis am Neustädter Bahnhof zu gestatten. Von diesem Bahnhof gingen in der NS-Zeit jene Züge ab, mit denen die Dresdner Juden in die Vernichtungslager transportiert wurden. Obwohl am Bahnhofseingang eine Plakette auf dieses düstere Kapitel deutscher Geschichte hinweist, scheint hier für die Stadtverwaltung der Würdeschutz der Opfer dieser Verbrechen nicht infrage gestellt.
In einer Pressemitteilung der Landtagsfraktion der Grünen heißt es: "Ich verlange von der Dresdner Stadtverwaltung, dieses Vorhaben sofort aufzugeben", so Lichdi. "Wie kann dieser Versammlungsort nicht die Würde der Opfer verletzen?"
"Ich fordere Justizminister Dr. Jürgen Martens und Innenminister Markus Ulbig auf, Stellung zu nehmen, ob sie dieses Vorgehen der Stadt Dresden mit dem neuen Versammlungsgesetz für vereinbar halten."
"Lügen haben kurze Beine. Keine zwei Wochen nachdem CDU und FDP ein neues Versammlungsgesetz im Landtag verabschiedet haben, wird deutlich, dass es der Regierungskoalition nicht um den Schutz der Menschenwürde der Opfer des Nationalsozialismus geht."
Zu den Hintergründen wird in der Mitteilung ausgeführt: Die Stadtverwaltung teilte Anmeldern von Versammlungen auf der Neustädter Elbseite mit, dass aufgrund eines angeblichen 'Trennungsgebots' die Anmeldung <<nicht bestätigt>> werden könne. Dies ist so auch dem Abgeordneten Johannes Lichdi, der für den 13.2., 10 Uhr, eine Versammlung am Albertplatz angemeldet hatte, mitgeteilt worden.
Ende Januar verabschiedete der Landtag mit den Stimmen von CDU und FDP ein Versammlungsgesetz, dass es erlauben sollte, Nazidemos an Orten, an denen Verfolgte des NS-Regimes gelitten haben, zu verbieten, wenn diese Demo die Würde dieser Opfer verletzt. Diese Verbotsmöglichkeit ist ausdrücklich nicht auf den Innenstadtbereich um die Frauenkirche beschränkt.
Seit einigen Jahren ist am Eingang des Bahnhofs Dresden-Neustadt eine Gedenkplatte für die deportierten und ermordeten Juden angebracht.
Im neuen Versammlungsgesetz heißt es doch unter § 15:
"(2) Eine Versammlung oder ein Aufzug kann insbesondere verboten oder von bestimmten Auflagen abhängig gemacht werden, wenn 1. die Versammlung oder der Aufzug an einem Ort von historisch herausragender Bedeutung stattfindet, der an
a) Menschen, die unter der nationalsozialistischen oder der kommunistischen Gewaltherrschaft Opfer menschenunwürdiger Behandlung waren
(.)
erinnert (.) usw."
Der Bahnhof Neustadt aber IST genau so ein Ort: www.neustadt-ticker.de/nachrichten/gedenktafel-am-bahnhof-neustadt/
Die Inschrift lautet: "Im Nationalsozialismus war der Güterbahnhof Dresden-Neustadt Ausgangspunkt oder Zwischenstation für viele Deportationen von jüdischen Frauen, Männern und Kindern. Im Oktober 1938 begann hier die Abschiebung von 724 Dresdner Juden nach Polen. Mit Zügen der Deutschen Reichsbahn erfolgte zwischen 1942 und 1944 ein großer Teil der Transporte in die Gettos Riga und Theresienstadt, in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau sowie in andere Konzentrationslager."
Das Urteil des Sächsischen Oberverwaltungsgerichts Bautzen vom 11.02.2010 zum Naziaufmarsch in Dresden:
Pressemitteilung des Sächsischen Oberverwaltungsgerichtes Bautzen vom 11.02.2010:
Mit Beschluss vom heutigen Tage hat der 3. Senat des Sächsischen Oberverwaltungsgerichts den Beschluss des Verwaltungsgerichts Dresden vom 5.2.2010 geändert, als es um die zeitliche Beschränkung der geplanten Versammlung und der von Junge Landsmannschaft Ostdeutschland (JLO) angemeldeten Aufzugsroute geht.
Die JLO meldete im November 2009 einen Trauerzug für den 13.2.2010 unter dem Thema „Gedenkveranstaltung anlässlich der Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945, gegen Krieg, Vertreibung und Bombenterror!“ mit der Streckenführung Hauptbahnhof, St.-Petersburger Platz, Bürgerwiese, Parkstraße, Lennéstraße/Straßburger Platz, Güntzstraße, Sachsenplatz für Hin- und Rückweg bzw. alternativ für den Rückweg Rietschelstraße, Mathildenstraße, Blüherstraße, St.-Petersburger-Straße, Hauptbahnhof in der Zeit von 12.00 bis 24.00 Uhr an, Die Landeshauptstadt Dresden erließ unter dem 26.1.2010 einen Auflagenbescheid, mit dem sie der JLO die Durchführung eines Aufzugs untersagte und als Versammlungsort den Schlesischen Platz (Freifläche in Höhe des Bahnhofs Neustadt) in der Zeit von 12.00 bis 17.00 Uhr festlegte. Zur Begründung führte sie aus, dass allenfalls eine stationäre Kundgebung polizeilich abgesichert werden könne.
Das Verwaltungsgericht hat mit seinem Beschluss vom 5.2.2010 diese Auffassung der Stadt Dresden nicht geteilt und ausgeführt, dass ein sog. polizeilicher Notstand durch die Stadt nicht glaubhaft gemacht worden sei und die Beschränkung der Versammlung der JLO als Nichtstörer, d. h. es werde nicht mit Störungen der öffentlichen Sicherheit durch die JLO gerechnet, auf den Schlesischen Platz eine schwere Beeinträchtigung des inhaltlichen Anliegens der Versammlung sei, die den konkreten Zweck der Veranstaltung vereitele, und deren Teilnehmer unverhältnismäßigen Beeinträchtigungen aussetzen werde.
Auf die dagegen von der Stadt Dresden eingelegte Beschwerde wurde der verwaltungsgerichtliche Beschluss insoweit geändert, als es bei der von der Stadt verfügten zeitlichen Beschränkung von 12.00 bis 17.00 Uhr bleibt. Das heißt, dass die JLO ihren Aufzug nur in der Zeit von 12.00 bis 17.00 Uhr durchführen darf und nicht, wie von ihr gewünscht, in der Zeit von 12.00 bis 24.00 Uhr.
Im Übrigen wurde die Beschwerde der Stadt Dresden mit der Maßgabe zurückgewiesen, dass die JLO Auflagen der Stadt Dresden zur Verkürzung oder Änderung der angemeldeten Aufzugsroute einschließlich ihrer Verlegung auf die Neustädter Elbseite mit Beginn am Schlesischen Platz, die zur Verhinderung gewalttätiger Auseinandersetzungen mit Gegendemonstranten notwendig sind, Folge zu leisten hat. Das Sächsische Oberverwaltungsgericht teilt im Ergebnis die Auffassung des Verwaltungsgerichts Dresden, dass die Stadt keinen polizeilichen Notstand glaubhaft gemacht hat. Das im Ergebnis verfügte Verbot der Stadt, einen Aufzug durchzuführen, ist damit vom Oberverwaltungsgericht gehalten worden. Die Auflage, nur eine stationäre Versammlung durchzuführen, ist rechtswidrig.
Allerdings hat das Sächsische Oberverwaltungsgericht der Stadt die Möglichkeit eingeräumt, zur effektiven Durchsetzung des Trennungs- und Sicherheitskonzeptes die von der JLO angemeldete Aufzugsroute zu verkürzen oder zu ändern oder sie zur Verhinderung gewalttätiger Auseinandersetzungen mit Gegendemonstranten auf die Neustädter Elbseite mit Beginn am Schlesischen Platz zu verlegen.
Der Beschluss kann nicht mehr mit einem weiteren Rechtsmittel angegriffen werden
Beschluss vom 11.02.2010 - 3 B 47/10
Quelle: Sächsisches Oberverwaltungsgericht Bautzen
Kommentare 40
Jayne, ganz dumme Frage: WER sitzt denn da in der Stadtverwaltung?
sicherlich nicht die hellsten oder sensibelsten köpfe, unter ordnungsbürgermeister sittels (CDU) anleitung ...
Liebe Jayne,
"und kein Ende in Sicht ..." steht in der Überschrift,
Du befürchtest offensichtlich noch ein längeres Nachspiel nach dem 13.02.....
Vielen Dank für Deine Beobachtungen!
Liebe jayne,
ich finde die Beobachtungen auch sehr wertvoll, weil es hier um Einschränkungen des Versammlungsrechtes für das früher viel gestritten und gekämpft wurde.
Herzliche Grüße
ruhrrot
Das neue Versammlungsgesetz ist sehr erfinderisch im Auffinden sensibler Orte, an denen Demonstrationen verboten sein sollen, aber warum solche Bannmeilen ploetzlich etwas positives sein sollen, will mir absolut nicht eingehen.
Wenn jemand demonstrieren darf heisst das doch nicht, dass er Recht hat, sondern nur, dass diskutiert wird, und Diskutieren kann man auch ueber die Bombardierung von Dresden und was sie heute noch heisst. Ganz so simpel wie behauptet ist das Thema naemlich nicht. Echte Menschen wirklich umgebracht, mehr als in Hieroschima.
Freiheit ist bekanntlich auch die Freiheit der Andersdenkenden, ja, auch dieser! So ueberzogen die Kriminalisierung jener Plakate gewesen sein mag, so hoffe ich doch sehr, dass die Polizei auch die Demonstrationsfreiheit der Nazis schuetzt. Selbst wenn sie unertraeglichen Bloedsinn erzaehlen. Leute, die Wahlkampfstaende von Nazis umschmeissen usw, sind viel uebler. Und noch sehr viel uebler sind die, die andere dazu anstiften, Nazistaende umzuschmeissen. Insoweit sind die auch besagten Kriminalisierer nachvollziehbar. Als ob es keine besseren Argumente gaebe. Oder meinetwegen Trillerpfeifen. Und parlamentarische Mehrheiten, wenn jene Nazis einmal im Parlament sitzen. Das nennt man Demokratie!
Ps.: Die tollen Bomber der Alliierten haben bekanntlich Eichmanns Eisenbahnen gerade NICHT bombardiert, woran in Israel regelmaessig erinnert wird. Ist eben alles nicht so kindergartenmaessig simpel.
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Das ist ein Skandal - wird aber von den deutschen Medien anscheinend völlig vernachlässigt.
Warum?
Zu kompliziert? Uninteressant? Diffiziele Materie?
Eigentlich müsste DIESER blog hier der meistkommentierte der Website sein.
Liebe Jayne,
Dresden hatte zu jener Zeit schon allein mehrere hundertausend reguläre Einwohner und war zudem mit Flüchtlingen völlig überfüllt. Keiner entkam dem Inferno.
Gestatten Sie mir also bitte, Historikerkommissionen, ob nun "links" oder nicht, nicht unbedingt Glauben zu schenken; zumal solche Wahrheitsverkünder bis vor wenigen Jahren unter anderem und nur zum Beispiel noch steif und fest behaupteten, der Massenmord von Katyn ginge aufs Konto der Wehrmacht.
Und als Kind (vor 30-35 Jahren) hat man mir auch noch Dinge z.B. von der industiellen Judenfettverseifung usw. erzählt, welche inzwischen von Jehuda Bauer, dem Leiter von Yad Vashem höchstselbst, als Unfug bezeichnet wird, der in Weiterverbreitung nur Wasser auf die Mühlen von Holocaustleugnern bedeute.
Für eine "Katynleugnung" konnte man im übrigen selbst ins Gefängnis kommen, bis die Russen ihre Archive klärend öffneten.
Zuguterletzt, sogar in Auschwitz selbst wurden die offiziellen Opferzahlen von zunächst vier Millionen auf inwischen über eine Million herunterkorrigiert; ein Fritjof Meyer (Spiegel-Journalist) hält auch das noch für übertrieben und verortet die Gaskammern nicht im Hauptlager.
Die Liste ließe sich fortsetzen.
Für meine Polemik bezüglich nicht verbrannter Linker möchte ich mich gleichwohl bei Ihnen entschuldigen.
Davor allerdings, dass mir ein Kommentar gelöscht werden könnte, lieber Luggi, habe ich nun wirklich keine Angst.
"Zuguterletzt, sogar in Auschwitz selbst wurden die offiziellen Opferzahlen von zunächst vier Millionen auf inwischen über eine Million herunterkorrigiert; ein Fritjof Meyer (Spiegel-Journalist) hält auch das noch für übertrieben und verortet die Gaskammern nicht im Hauptlager."
Wo steht denn das ?
Wenn Sie nicht Historikerkommissionen, die sich über Jahre oder Jahrzehnte damit kompetent auseinandergesetzt und auch Quellen kritisch bewertet haben, "Glauben schenken" können, wen dann? Außerdem finde ich es völlig geschichtsverfälschend, den Begriff "Holocaust" in Bezug auf die Bombardierung Dresdens oder anderer deutscher Städte anzuwenden - hinter den Bombardements stand eben nicht das Ziel, ein ganzes Volk auszulöschen, ganz im Gegensatz zur NS-Politik und -Ideologie, die das gegenüber den europäischen Juden systematisch betrieben haben, bis zuletzt. Da sollten Sie sich mal z.B. die Dokumente der Wannseekonferenz ansehen ...
HOLOCAUST
Der Holocaust ist wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen. Die Holocaustforschung hat dieses Großverbrechen in all seinen Aspekten seit 1945 vielfach untersucht, überprüft und sorgfältig dokumentiert. Da sie keine Anhaltspunkte für Zweifel daran bietet, bleiben den Leugnern nur das Bestreiten, Umdeuten und Manipulieren und die selektive Auswahl der historischen Quellen, die Fälschung und Erfindung angeblicher Gegenbeweise.
Daher bestreiten und verharmlosen HOLOCAUSTLEUGNER vor allem die Massenmorde in den eigens dazu gebauten Vernichtungslagern:
▪ ihre zielgerichtete Planung und systematische Durchführung,
▪ ihre technisch-industrielle Machbarkeit, besonders die der Vergasungen,
▪ die Opferzahlen der im Kriegsverlauf und in den NS-Lagern getöteten Juden,
▪ die Echtheit der vorliegenden Dokumente.
Dabei vertreten nicht alle Holocaustleugner alle diese Thesen zugleich, ergänzen sich aber und berufen sich vielfach aufeinander. Ziel ist in jedem Fall, die Tatsache oder zumindest die Einmaligkeit des Holocaust in Zweifel zu ziehen und zu bestreiten. Dies stellen sie oft als unbefangene Überprüfung und Neubewertung der zugänglichen Fakten, also als legitimen Geschichtsrevisionismus dar. Entgegen ihrem Anspruch, Forschungsergebnisse empirisch zu überprüfen, steht das Ergebnis für sie jedoch von vornherein fest: Der Holocaust könne unmöglich so, wie er historisch erwiesen ist, stattgefunden haben.
DRESDEN
Frühe Medien-und Erlebnisberichte brachten sechsstellige Opferzahlen in Umlauf, auf die sich RECHTSEXTREMISTEN und GESCHICHTSREVISIONISTEN oft berufen.
(…)
Interne NS-Dokumente stellten die spekulativen Zahlen in Frage. Die Zeitung Das Reich sprach am 4. März 1945, als Bergungsergebnisse schon vorlagen, von „zehntausenden“ gefundenen Toten. Joseph Goebbels sprach bei einer Konferenz in Görlitz am 6. März 1945 nach Berichten von Teilnehmern von „40.000“ Todesopfern, für die Hitler ebensoviele alliierte Piloten ermorden wolle. Eine polizeiliche „Schlussmeldung“ des „Befehlshabers der Ordnungspolizei Berlin“ stellte am 22. März 1945 fest:[51]
18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete.
Von den Toten seien 50% identifizierbar; die „Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer“ wurde „auf etwa 25.000 geschätzt“.
Eine 2005 von der Stadt Dresden beauftragte Historikerkommission unter der Leitung von Rolf-Dieter Müller sollte bis zum 800-jährigen Stadtjubiläum 2006 eine möglichst verlässliche Gesamtzahl der Getöteten ermitteln, um Geschichtsfälschungen zu begegnen.[58] Sie arbeitete ergebnisoffen und zog außer den bekannten Dokumenten auch bis dahin unberücksichtigte Akten städtischer Ämter, neue archäologische Befunde und Zeitzeugenberichte heran, zu denen sie die Bevölkerung aufrief.
(…)
Auf diese Weise ermittelte die Kommission bis zum 1. Oktober 2008 eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Diese Rahmendaten seien endgültig.
(Quelle: Wikipedia)
Dass Hexapoden sechs Beine, Hexanole sechs Kohlenstoffatome und Hexagramme sechs Ecken brauchen, steht bei Wikipedia.
Also muss der Rest natürlich auch stimmen.
Es geht nicht darum, dass die Daten irgendeines Informationsmediums oder Forscherteams stimmen müssen, sondern um die hier offenbar nicht zu Unrecht hervorgehobene politisch-ideologische Funktion, die das notorische Anzweifeln allgemein als glaubwürdig und seriös anerkannter Quellen eben auch annehmen kann.
Magda hätte insofern statt "Wo steht denn das?" auch fragen können "Wo stehst denn du?", durch die Frageform ein mögliches Lamento darüber verhindernd, dass du von anderen in eine Ecke gestellt würdest, in die du dich selber begibst. Z.B. durch die Benützung des Ausdrucks "Brandbombenholocaust". Denn die von Jayne zurecht als Geschichtsfälschung analysierte Identifizierung, die die Verwendung des Ausdrucks impliziert, ist natürlich kein Lapsus von dir, sondern Programm.
Das wird nicht relativiert, sondern im Gegenteil verstärkt dadurch, dass du hier eigens die Etymologie des Worts ins Spiel bringst. Denn die wird nur von Leuten bemüht, die meinen, dadurch ein Argument für die benannte Geschichtsverfälschung auf ihrer Seite zu haben. Aber die Bedeutung von Wörtern geht eben nicht in ihrer Etymologie auf, sondern macht einen Wandel durch, eine Verengung oder Erweiterung, je nach der aktuellen Konvention der Sprachteilnehmer. Und da steht das Wort "Holocaust" als Synonym für den industriellen Massenmord an den Juden, und für sonst gar nichts.
Lieber Oranier,
zunächst mal gehe ich davon aus, dass Magda sehr wohl weiß, wie man eine Suchmaschine bedient, weshalb ich ihre rhetorische Frage, wo das denn stehe, unbeantwortet ließ. Wenn sie überhaupt etwas wissen will, was sie wahrscheinlich lieber nicht wissen will, dann ist das im Zeitalter des Netzes leichter denn je.
Darüber hinaus ist mir als Philologe natürlich bekannt, was Du über Sprachkonventionen ausführtest; deshalb muss ich noch lange nicht jede solche für richtig halten und mich dieser fügen; Konfuzius hat zu dem Thema einiges ausgeführt.
Bemerkenswert und bezeichnend ist auch, dass auf die teilweise Begründung meiner Skepsis gegenüber den genannten Zahlen ob einiger zuvor gekippter unumstößlicher Wahrheiten weder von Dir noch von Jayne eingegangen wurde; diverse Quellen (durchaus nicht "rechts"-verdächtige), nationale wie internationale, kamen zudem nachvollziehbar auch im Falle Dresden zu anderen Schlüssen. Auch diese findest Du unschwer selbst.
Ob ich mich selbst "in eine Ecke" gerückt habe, mag dahinstehen bzw. im Auge des Betrachters liegen; auch und gerade in der angelsächsischen akademischen Welt wird verdienstvollerweise offener diskutiert als hierzulande.
Ich weiß nicht, ob ich Dir abscheulicher bin als jene, die "Deutschland verrecke" und "Bomber-Harris do it again!" skandieren, Polizisten, die genehmigte Demonstrationen schützen müssen, ob ihnen Thema und Teilnehmer gefallen oder nicht, mit Steinen und Molotow-Cocktails bewerfen usw.
Es ist mir auch nicht wichtig.
Ich war selbst vor über zwanzig Jahren u.a. im Wackersdorfer Kessel und erschrak bereits damals ob der Militanz des "Schwarzen Blocks" und dessen grundsätzlicher Bereitschaft, Menschenleben zu gefährden.
Wer derlei ignoriert oder klammheimlich gutheißt, der rückt sich dann wiederum für mich "in eine Ecke".
Ich mache nämlich keinen Unterschied zwischen rechten und linken Schlägern und sehe immer wieder mit Abscheu, wie Altstalinisten und -maoisten als Salonlöwen dahersalbadern dürfen, ohne dass ihnen die oft jahrzehntelange Unterstützung dieser massenmörderischen Unrechtssysteme beruflich oder sozial irgendwie schadete, im Gegenteil.
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Im übrigen, was "links" und "rechts" anlangt, so bin ich Ersteres immer noch, aber eben auch deshalb nicht mehr nur noch und zukleisternd und von deutschem Selbsthass beseelt, zudem nicht mehr 22 und so einseitig informiert wie damals.
Nachtrag
Noch zu der Sache bezüglich Etymologie und Wortbedeutungen: Da liegt in der Tat genug im Argen, und ich scheue mich nicht, gerade einem so Sprachbewussten und -gebildeten wie Dir gegenüber ein weiteres Solches anzufassen, das ich schon lange als völlig daneben und insgesamt schädlich erachte.
"Antisemitismus" wird gemeinhin mit Judenfeindschaft gleichgesetzt, obschon der Terminus kaum verdrehter verwendet sein könnte: Über neunzig Prozent der Semiten sind Araber; und dafür, ob man Jude ist, spielt eine semitische Herkunft keinerlei Rolle; wie viele Juden tatsächlich Semiten sind, ist überdies strittig. Und zudem: Soll ich jetzt araberhassende Juden "Antisemiten" heißen?
Natürlich stelle "ich mich" mittels solcher, zwingend logischer und (in diesem Falle) unbezweifelbarer Aussagen Deiner Ansicht nach wahrscheinlich schon wieder "in eine Ecke"; es könnte mir die Wortverdreherei ja auch egal sein, da ich kein Araber bin, wie Du ebenso wahrscheinlich schon bemerkt hast; aber es ist mir eben nicht egal, wenn gewichtige Begriffe völlig verfälschend verwandt werden.
Tyrannei fängt nämlich in der Regel auch und gerade damit an, alswelches Dir anhand historischer wie literarischer Beispiele sicher bekannt ist.
Dass man mit dem Lexem "Antisemitismus" inzwischen 90% aller Semiten explizit und fälschlicherweise gerade nicht anspricht, mag Deinen Vorstellungen von gangbarer allgemeiner Sprachkonvention entsprechen; für mich ist das Orwell'scher Doppelsprech, zumal angesichts der Konflikte zwischen den verschiedenen semitischen bzw. teilsemitischen Religionsgruppen.
Aber vielleicht dürfen wir Deutsche unsere Sprache ja nicht mehr auf Durchsichtigkeit und semantische Korrektheit hin ausrichten oder auch nur kritisch überprüfen, da die politische Korrektheit wichtiger ist; ich indes bin nicht "wir Deutsche", sondern ich.
Wenn ich nämlich vor mir rechtfertigen will, dass mein Vater mir den Lebensunterhalt im sprachwissenschaftlichen Studium finanzierte und manche Frisöse und mancher Mechaniker mit seinen Steuern für meinen Studienplatz aufkommen musste, so bin ich all diesen schuldig, wenigstens das dort privilegiert gelernte Nützliche so gut als möglich der Gesellschaft zurückzugeben.
Nämlich Kulturbewahrendes, besser noch Kulturschaffendes und vor allem klare Rede.
Und dies zu tun sehe ich mich auch dann verpflichtet, wenn man mich oder ich mich selbst damit in eine Ecke stelle, die der momentan vorherrschende Zeitgeist dafür eingerichtet hat.
Solltest Du diesbezüglich Fehler, Fehlschlüsse, Fehlschüsse auch und gerade auf meinem Blog finden, so lade ich Dich herzlich ein, mir diese anzuzeigen; ich habe kein Problem damit, mich bei meinen Lesern für Irrtümer zu entschuldigen.
12 Quadratkilometer sind 12 Millionen Quadratmeter, richtig?
Bei 25000 Opfern wäre also pro 480 Quadratmeter des weitestgehend mehrstöckig dicht bebauten, völlig überfüllten Innenstadtgebietes gerade mal ein Mensch umgekommen.
Glauben Sie dem Brockhaus oder sonstwem, was Sie wollen.
Ich las überdies von 12000 völlig zerstörten Gebäuden. In jedem mehrstöckigen Mehrfamilienhaus der Lazarett- und Flüchtlingsstadt hauste also bloß der Hausmeister, seine Geliebte und vielleicht mal ein Findelkind.
Lieber Koslowski,
danke für die Anregung.
Sie wissen allerdings wohl ganz genau, dass bezüglich der Erörterung des Holocausts, wie er Oraniers exklusiver Diktion entspricht, mehr oder weniger klare juristische Grenzen gesetzt sind, jedenfalls für Nichtspiegeljournalisten.
Insofern muss ich Ihr dahingehendes Anliegen enttäuschen.
Aber vielleicht rechnen Sie mal oben nach und strengen Ihren Verstand streng logisch an dem Orte an, wo dies erlaubt ist.
Nebenbei, irgendwie klappt das oft nicht so recht, ich heiße Göller.
Im übrigen schreibe ich, wo ich es für richtig halte; immerhin haben Sie z.B. mich aufmerksam vernommen.
Nachtrag
Unter "links" lieber Koslowski, verstehe ich, dass man Schwache schützt und nicht wie ein Bulldozer über sie fährt; mal grob gesagt; nicht allerdings, dass jeder Schmarotzer gefüttert werden solle, ebenso knapp; ich habe zudem betont, dass ich nicht mehr nur links sei, sondern eben in diesem Sinne a u c h immer noch.
@ Magnus Göller: Sie ignorieren hier einfach alles, was an Fakten herangezogen wird, ohne mal bekannt zu geben, aus welchen Quellen sich Ihre Aussagen speisen - oder ist es wie bei obiger Aufrechnung Ihr "gesunder Menschenverstand". Was die Logik betrifft, klappt das doch nicht so richtig, denn nach Ihrer Darstellung oben müßten die Leute trotz des Alarms und anderer Verpflichtungen zum Zeitpunkt des Bombardements vollständig in den Wohnungen verblieben sein. Im Übrigen haben Sie hier die ganze Zahlendiskussion aufgebracht, obwohl in meinem Beitrag davon gar nicht die Rede und es auch nicht dessen Zweck war. Übrigens war ich letztes Jahr mit dabei, beim "GehDenken", Steinewerfer waren in unserem Demonstrationszug nicht unterwegs, sondern Grüne, SPDler, Gewerkschafter, Christen, Linke, Bürger der Stadt - ich habe da auch niemand Steine werfen sehen, obwohl ich bis zum Schluß (Kundgebung auf dem Theaterplatz) geblieben bin.
In Ihrem Nachtrag von 00:28 sprechen Sie nun davon, daß Sie Schwache schützen wollen, aber nicht "jeder Schmarotzer durchgefüttert" werden sollte - welche Personen verkörpern für Sie "Schmarotzer"? Und was ist das für ein "Sprech"?
Sehen wir uns am 13.? Ich bringe ein Fernglas mit ...
"Außerdem finde ich es völlig geschichtsverfälschend, den Begriff "Holocaust" in Bezug auf die Bombardierung Dresdens oder anderer deutscher Städte anzuwenden"
Geschichtsverfälschend ist es sowieso. Aber es ist vor allem anderen perfide, bösartig und jeglicher Trauer - auch dem Gedenken an die Opfer des Bombenangriffs auf Dresden - absolut abträglich. Im Gegenteil, es verhöhnt sie noch und degradiert sie zu "Beweismitteln" im aktuellen politischen Geschäft. Ich persönlich finde das einfach widerwärtig und unanständig.
Nebenher: Ich habe mal von einem sowjetischen Historiker gehört, dass die amerikanischen Bomber auf sowjetischen Feldflugplätzen aufgetankt wurden.
Und in einem Forum habe ich gelesen: Wenn es sowjetische Flugzeuge gewesen wären, die das (inzwischen in den Bereich der Legenden verwiesene -M.G. ) Tiefflieger- Massaker auf den Elbwiesen angerichtet haben, dann gäbe es heute daran im Westen keinen Zweifel.
Eer Tenor in der DDR ("Anglo-Amerikanischer Terrorangriff") war auch von den aktuellen politischen Zielen bestimmt.
Der Kampf um die historische Definitionsmacht hat was unmenschliches.
Es ist verwerflich, wenn es schon wieder so ist.
@ Magda,
deinen intuitiven Urteilen stimme ich ja weitgehend zu, jedoch wäre das Argument anstelle von polterndem Schimpfen einer Diskussion ggf. doch zuträglicher.
"Der Kampf um die historische Definitionsmacht", wenn du damit die Deutungshoheit über die Geschichte meinst, hat im Gegenteil etwas zutiefst menschliches. Menschen haben seit jeher, von den besonderen Formen historistischen Spezialinteresses abgesehen, bei dem es um Wissen um des Wissens willen geht, seit jeher das Interesse an der Geschichte, diese für ihre jeweilige Gegenwart nutzbar zu machen, und dabei kommt wegen der Vieldeutigkeit der Ereignisse notwendig heraus, dass sie von unterschiedlichen Interessengruppen ggf. zu gegenteiligen Zwecken in Anspruch genommen wird.
Es kann daher m.E. nicht darum gehen, den "Kampf um die historische Definitionsmacht" per se zu verdammen, sondern es sollte, so finde ich, unser gemeinsames Ziel sein, an dieser Stelle die Deutungshoheit zu erhalten bzw. zu erringen, gegen die Bestrebungen von Faschisten und bigotten Politikern.
@ Jayne
"Im Übrigen haben Sie hier die ganze Zahlendiskussion aufgebracht, obwohl in meinem Beitrag davon gar nicht die Rede und es auch nicht dessen Zweck war".
Ein klarer Satz, und der Gedanke kam mir heute Nacht auch spontan. In dieser Hinsicht hätte ich mich denn auch gefragt, was Magnus Göllers' Abweichung vom Thema, nun noch gekrönt mit seinem krudem Antisemitismus-Vortrag, hier eigentlich soll, wenn nicht seine Beiträge ein zwar nicht feines, aber klares Mosaik eines politischen Weltbildes ergäben, das in merklichem Widerspruch zu seinen Selbstbezeugungen steht.
Gleichwohl werde ich ihn im Gegensatz zu Koslowski nicht ignorieren, sondern mich mit ihm argumentativ auseinandersetzen, solange er mir auf dieser Ebene begegnet und mich nicht persönlich verunglimpft oder offensiv faschistische Ziele vertritt, was ich ihm trotz der hier offenbar gewordenen gedanklichen Affinitäten nicht zutrauen mag. Die Deutungshoheit gewinnt und erhält man durch überzeugendere Deutungen, nicht durch Ignorieren und Beschimpfen und Löschen von Beiträgen.
Dir nochmals Dank und Anerkennung für deinen erneuten informativen und politisch richtungweisenden Blog, von dem auch ich mit Alien59 denke: "Eigentlich müsste DIESER blog hier der meistkommentierte der Website sein" und der sich merklich abhebt von den derzeit hier dominierenden Themen SPASS und HASS.
"Geschichtsverfälschend", "perfid", "bösartig", "verhöhnt die Opfer", "widerwärtig", "unanständig": Und indirekt wird mir von Magda auch noch "etwas unmenschliches" (das zweite Wort hätte ich groß geschrieben)untergeschoben.
Da empfinde ich es schon als sachdienlicher, auch wenn ich von Dir, lieber Oranier, in die Nähe von Faschisten gerückt werde (hoffentlich kennst wenigstens Du die Bedeutung dieses Begriffes), wenn Du offen eingestehst, dass es Dir um die Erhaltung bzw. Erringung der geschichtlichen Deutungshoheit zu tun ist.
Ich meinerseits strebe für mich keine Deutungshoheit an, sehe indes auch keinen Grund, eine solche a priori anzuerkennen,zumal wenn seine Majestät die Deutungshoheit schon so oft und eindeutig danebengelegen hat; dies mag die Inhaber und Anhänger dieser Hoheit betrüben oder verärgern oder gar direkt zu Tiraden gegen mich verführen, alswelches mir zwar meinerseits auch nicht gefällt, mich jedoch nicht davon abhält, mein über Jahrzehnte gewachsenes Misstrauen der jeweilig herrschenden gegenüber auszudrücken.
Wer mehr als nur dreimal konzertiert und im ganz großen Rahmen gelogen hat, dem glaube ich eben nicht mehr so ohne weiteres, sintemalen wenn die Lügen stets in einer ganz bestimmten Stoßrichtung gezielt programmiert waren.
Und Leute, die sofort jede Aussage als unumstößliche Tatsache annehmen, die aus derselben "Ecke" kommt, sich sofort wider jeden Zweifler in die Brust werfen, diesen mittels der altgeläufigen Tricks ad hoc zu verfehmen trachten, nehme ich, ehrlich gesagt, nicht besonders ernst, denn so etwas, mit Verlaub, werte ich als einen schlichten, psychisch fest eingesenkten Pawlowschen Beißreflex.
Ich vermag nicht zu beurteilen, ob die Teilnehmer, die eingangs dieser Diskussion eine gewisse Sympathie oder wenigstens eine Offenheit gegenüber meiner Sichtweise an den Tag legten, hier noch hinschauen; wenn ja, so verwundert es mich allerdings nicht, dass ich keine Unterstützung von daher mehr erfahre.
Das mag dann daran liegen, dass ich diesen Teilnehmern aus sich selbst heraus zu unappetitlich geworden bin, oder schlicht daran, dass sie keine Lust verspüren, sich selbst in der obigen Weise beschimpfen zu lassen und befürchten zu müssen, ihre Reputation in der Freitagsgemeinde zu verspielen.
Vielen ist es nämlich sehr wichtig, hier nicht beim Spiele mit den Schmuddelkindern erwischt zu werden und sich deshalb einer linkskorrekten Vendetta ausgesetzt zu sehen.
Sogar solchen, die nicht mit Klarnamen antreten, aber sich inzwischen nur noch einen Nick ruinieren dürfen.
"(das zweite Wort hätte ich groß geschrieben"
Siehste, es war sogar was Hilfreiches in dem Kommentar. :-))
Nebenher: Ich habe Dich nicht persönlich gemeint mit meinen Anmerkungen.
Aber ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass diese Art des um Opferzahlen zu streiten, ihnen nicht gerecht wird.
Schön, dass Du mich nicht persönlich gemeint hast und zudem, dass Du trotz dieses insgesamt sehr traurigen Themas Deinen Humor nicht verloren hast.
Ich verstehe auch Deine Abneigung demgegenüber, Opferzahlen zum Streitthema zu machen und Deine Einschätzung, das werde diesen nicht gerecht.
Ich weiß aber auch noch ganz genau, wie ich als (selbst mit acht Jahren schwerverbranntes) Kind von einer Horrorschau in die nächste geschleppt wurde und später doch mit einer Mischung aus Staunen, Entsetzen und Wut feststellen musste, dass Vieles davon erstunken und erlogen war.
Auch deshalb kommen wir um solche Diskussionen m.E. nun einmal nicht herum.
Allerdings fühlte ich persönlich mich am 13. in Dresden weder auf der einen Demonstrationsseite noch auf der anderen wohl, und gar noch weniger verspürte ich Lust, als Polizist dort den Kopf hinzuhalten.
Liebe Mitforisten,
von einem mal abgesehen.
Hier diktiert der Troll. Bitte zündet die Bühne an und verlasst das Gelände.
Nazis logen und lügen.
Danke für den Bericht jayne.
Liebe Jayne,
ein kurzes Wort bezüglich Ihrer Frage nach Schmarotzern: Geldschakale der Hochfinanz, mediale Desinformanten und sogenannte Volksvertreter bilden die Spitze der Pyramide.
merdi, hab noch mal Brandschutzkontrolle gemacht; verdächtiger Brandattentäter hielt sich widerrechtlich auf besagtem Gelände auf; ist in fadenscheinliche Argumentation geflüchtet; Spuren sind deutlich vorhanden; übernehme nächsten Fall: Hans Kolpak.
KOR luggi
ein Zeuge hat sich gemeldet; angeblich ein Kaffeetrinker; hat aber trotzdem den richtigen Riecher.
@ Magnuns Göller
Schön, dass du dich mit Magda geeinigt hast. Das funktioniert ja zwischen euch mehr oder weniger argumentlos, indem du ihr Geschmacksurteil über den Streit von Opferzahlen, den du zuvor selber hier hereingetragen hast, plötzlich teilst. Darüber, dass ihre herabwürdigenden Attribute nicht dir persönlich gelten, darfst du beruhigt sein. Das ist gar nicht so selbstverständlich.
Es ist nicht leicht, in deinem Amalgam von fragwürdigen Behauptungen, missdeuteten Aussagen deiner Kontrahenten und larmoyanten Selbstbekenntnissen über Magnus Göller, der hier eigentlich nicht Thema ist, noch etwas für eine rationale Erwiderung dingfest zu machen. Ich beschränke mich daher auf wenige Aspekte und lasse es dann dabei bewenden.
1. Zunächst einmal tut es mir leid, wenn ich dem erklärten Philologen zuviel genaueres Textverständnis zugemutet habe. Meine an Magda gerichtete Aussage über die "Deutungshoheit über die Geschichte" war allgemein geschichtstheoretischer Art. Gerne könnte ich aber z.B. von einer selbst erlebten Begebenheit in jenem südöstlichsten Bundesland mit jungen Nazis berichten, wo ich mit historischem Wissen die Deutungshoheit über Auschwitz gegenüber den grotesken und zynischen Erklärungen in Anspruch genommen habe, die sie offenbar in ihren Schulungen erhalten hatten. Die Bedeutung meiner Aussage dürfte m.E. auch verständlich sein, ohne dass ich das Beispiel im einzelnen hier ausführe. Mit deinem konkretistischen Gerede von königlicher Hoheit bleibt sie dir aber gewiss verborgen.
2. Bevor ich jemanden in die Nähe des Faschismus rücke, muss er sich schon einiges in dieser Hinsicht erlauben. Ich habe aber von Anfang an darauf verwiesen, dass man sich auch ohne Kategorisierung durch mich oder andere durchaus selber in die entsprechende Nähe rücken kann.
"hoffentlich kennst wenigstens Du die Bedeutung dieses Begriffes" - Nein, dazu habe ich leider nicht so viel beizutragen. Ich darf also auf das Buch des Faschismusforschers Reinhard Kühnl "Faschismustheorien" verweisen, das Momente meiner eigenen Theoriebildung enthält.
Magnus Göller betreibt einen privaten blog.
Dort beleidigte er bis vor einigen Monaten Juden und Muslime auch auf rassistisches Weise.
Dort schilderte er auch seine Auftritte hier in dem Sinne, wie er's den Linken mal wieder so richtig gezeigt habe.
(Etliche solcher Beiträge löschte er in seinem blog, bevor er sich beim Freitag über mich beschwerte. Allerdings zu spät, manches davon wurde kopiert, hörte ich.)
Anderswo, etwa in der gelegentlich des Neonazismus verdächtigen Jungen Freiheit, deutete er seine Gewissheit an, dass der österreichische Rechte Haider ermordet worden sei.
Und so weiter.
Danke, wusste doch, dass ich den Namen schon gelesen habe.
Leider geht nun hier in der von ihm verzettelten Diskussion das Hauptthema fast unter: Angriffe auf die Versammlungsfreiheit. Lasst euch das nicht bieten.
da stockt einem der Atem, ich bin einfach fassungslos! was sind das eigentlich für schwarz/gelbe Truppenteile, die die Desdener da gewählt haben??
Danke born2bmild, oranier, jayne, Koslowski, weinzstein co., dieser Thread ist ein Lehrstück darüber geworden, wie Nazis argumentieren und wie man sie widerlegen kann. Falls noch irgendwelche Zweifel bestehen sollten, sei auf Göllers Satz verwiesen (den born2bmild oben freundlicherweise schon in einen anderen Dialekt übersetzt hat):
"Geldschakale der Hochfinanz, mediale Desinformanten und sogenannte Volksvertreter bilden die Spitze der Pyramide."
Also die Dresdner waren es ja nicht allein. Viellmehr haben die Sachsen so gewählt, wie sie es meistens getan haben. Dennoch haben Sie ein wenig recht. Zumindest die Sächsische Staatspartei (CDU) betrachtet die Landeshauptstadt von jeher als ihr persönliches, will heißen politisches Eigentum. Dennoch, im Stadtrat Dresdens sind die Mehrheitsverhältnisse nicht immer so eindeutig wie im Land. Und die skandalösen Vorgänge, welche Jayne uns hier dankenswerter Weise so ausführlich und fleißig beschreibt, gehen wohl hauptsächlich auf das Konto der Landesregierung unter eindeutiger Vorherrschaft der Sächsischen Staatspartei. Die FDP ist nur am Mitregieren an sich und am Posten verteilen (www.karl-nolle.de/aktuell/medien/id/10289) interessiert und insofern ein Totalausfall - nicht nur in Sachen Bürgerrechte und Demokratie. Dazu habe ich vor einiger Zeit schon meinen Senf abgegeben:
www.freitag.de/community/blogs/mahung/in-sachsen-nichts-neues
bzw.
www.freitag.de/community/blogs/mahung/die-fdp-landet-als-bettvorleger-der-cdu
Was den, ich sag einfach mal wie es ist, bekennenden neuen Salon-Nationalsozialisten Magnus Göller angeht, stimme ich weinsztein zu. Auch ich habe vor einiger Zeit, als Göller hier in anderem Zusammenhang durch profilneurotischen Verschwörungswahn aufgefallen ist, seinen privaten Blog besucht. Das war Eindeutig. Von den Literaturempfehlungen bis hin zu den rassistischen, antisemitischen und sonstigen Ausfällen. Ich verstehe ohnehin nicht, wieso sich Menschen wie Göller nicht einfach offen zu ihrer Ideologie bekennen können, wo diese doch offensichtlich ist. Lieber gibt man den unabhängigen Freiheitskämpfer der vorgeblich lediglich unbequeme "Wahrheiten" ausspricht. Sinnlos. Merdeister hat insofern völlig recht!
Auch und gerade weil hier inzwischen ein individueller wie meutenhafter Überbietungswettkampf in der versuchten Beleidigung und ganz realen Verleumdung meiner Person ausgebrochen ist, werde ich gleichwohl mal sachlich anreißen, was die feinen, ich vermute mal überwiegend Herren nun noch bis über jedes Maß der Selbstbeherrschung hinaus erregt hat, so dass ihnen galliger Schaum vors Maul tritt.
1. Wer immer noch nicht begriffen hat, wer dem Planeten die gefährlichste Finanzkrise je beschert und sich daran maßlos bereichert hat, dem werde ich argumentativ wohl auch nicht mehr zu Verstande helfen können.
2. Wer zudem nicht sieht, wie auch und gerade Medien die USA und andere Nationen entscheidend und willig u. a. in den Irakkrieg hineingelogen haben, dito.
3. Wer darüber hinaus nicht sieht, dass es die Aufgabe unserer Volksvertreter wäre, die Kräfte unter 1. zu bändigen, auch nicht wahrnimmt, dass 80% des Volkes den Afghanistan-Krieg ablehnen und lediglich die Linkspartei die löbliche Ausnahme darstellt, den Volkswillen im Parlament zu vertreten, dem sei hiermit ebenfalls zunächst alles gesagt.
Ich bin mal gespannt, was jenen fahrenden Rittern des herrschaftsfreien Diskurses jetzt noch an Beschimpfungen einfällt, denn ich vermute, dass deren notwendigerweise beschränktes Vokabular schon ziemlich erschöpft sein dürfte.
Wut ersetzt nunmal nicht Wissen, und noch viel weniger Können.
Nachtrag:
Ich wette um eine Flasche Sternburg-Pilsener, dass zu den zuvor unter 1.-3. ausgeführten Dingen keinerlei sachlich entkräftende Erwiderung erfolgen wird.
Außerdem will ich daran erinnern, dass mich die Blogautorin höchstselbst fragte, was ich unter Schmarotzern verstünde.
Nun steht der arme Troll in der Opferecke und fordert das totale Argument. :'(
wie sagte Woody Allen so schön:".. gegen Nazi's helfen nur .........."
Er hatte so recht!!
Sehr geehrte Nutzer,
dieser Thread wurde in Absprache mit der Autorin geschlossen.