In der 4. Runde wird es um das von den S21-Kritikern erarbeitete Alternativkonzept K21 (Kopfbahnhof 21) gehen.
Schlichter Geissler mahnte zu Beginn die Disputanten noch einmal zu sprachlicher Verständlichkeit und untersetzte das unterhaltsam mit Beispielen, z.B. dieser Äußerung Rudolf Scharpings nach einer gescheiterten Europaparlaments- und unmittelbar bevorstehenden Landtagswahl 1994: "Diese Wahl war eine Niederlage, weitere werden folgen".
Womit wir auch schon bei der Sache wären - zunächst wurde der Punkt Leistungsfähigkeit des tiefergelegten S21 angesprochen, in dieser Frage gibt es noch Nachholbedarf. Es war in diesem Zusammenhang zu erfahren, daß den Kritikern erst gestern Abend weitere Bahnunterlagen (das Betriebskonzept S21) zugegangen sind, die noch nicht eingehend begutachtet werden konnten. Diese Sache wird wohl später noch diskutiert werden.
Der Architekt Peter Conradi stellt als ersten Tagungsordnungspunkt das alternative Projekt K21 vor, das sich auch von der Herangehensweise her wesentlich von S21 unterscheidet. So geht es hier um eine behutsame Bestandsentwicklung des Kopfbahnhofs, der Anlagen und des Umfelds inklusive Streckenausbau, die abschnittsweise erfolgen soll, in der Art von Baukastenelementen, über einen längeren Zeitraum.
Bei S21 hingegen muß alles neu gebaut werden. Boris Palmer hat im Vorhinein Focus gegenüber die Vorzüge des K21 dargestellt. Egon Hopfenzitz, ehem. Vorsteher des Hauptbahnhofs Stuttgart schildert detailliert die Leistungsfähigkeit des K21, im vergleich mit der von S21; auch beim Kopfbahnhof können Standzeiten auf ca. 6 Minuten reduziert und dadurch die Durchlässigkeit erhöht werden.
Das Betriebskonzept für K21 wird von Boris Palmer vorgestellt, und man wird erst in einer weiteren Runde beide Betriebskonzepte vergleichen können ... Eine Sache ist z.B. interessant: die Umstiegszeiten im jetzigen Kopfbahnhof und bei K21 sind wesentlich geringer als bei S21 - nicht zuletzt auf Grund des integralen Taktfahrplans.
Nach der Mittagspause folgt eine Debatte zu den am Vormittag gezeigten Folien zu K21 und zum Betriebskonzept von S21 ... Aber auch Baurecht und Kosten-Nutzen-Rechnung spielen eine Rolle - wieder sehr komplex das Ganze.
Bahnvorstand Kefer moniert wiederholt, daß die Umsetzung von K21 in mehreren Baustufen wohl 30 Jahre in Anspruch nehmen würde, Palmer und Conradi stellen klar, die wesentlichen ersten drei Baustufen könnten in fünf Jahren vollendet werden. Baustufe 1: Modernisierung Bahnhofshalle und Bahnsteige; 2: Sanierung des Gleisvorfelds; 3: der Bau der zwei Gleise nach Cannstatt. Diese drei Baustufen würden im selben Zeitraum wie S21 realisiert werden können, und K21 kann im Gegensatz zu S21 noch erweitert werden ...
Im Netz ist eine aktualisierte Fassung der Broschüre zum alternativen Projekt K21 einsehbar - aber wer die Bürgerinitiative unterstützen möchte, sollte die Broschüre gegen eine Spende von drei Euro erwerben.
Hier die Unterlagen zum alternativen Projekt, mein Dank gilt dem Parkschützer Blog :
Faktencheck 4 am Freitag, den 12.11.2010 Klaus Arnoldi: K21 - Mit dem modernisierten Kopfbahnhof in die Zukunft Film vom Gleis 13. Er zeigt den IRE nach Lindau, der am letzten Montag 5 Minuten (!) für den Fahrgastwechsel gebraucht hat - als Replik an Kefer: www.vimeo.com/16415400 | Link aufrufen, Passwort: schlichtung Egon Hopfenzitz: Der bestehende Kopfbahnhof Stuttgart Hbf - Leistungsfähigkeit in Zugzahlen Boris Palmer: K21 Betriebskonzept
assets3.parkschuetzer.de/assets/downloads/faktencheck/2010-11-12_arnoldi-kopfbahnhof.pdf
Der gleiche Film im Zeitraffer: www.vimeo.com/16155536 | Passwort: schlichtung
assets3.parkschuetzer.de/assets/downloads/faktencheck/2010-11-12_hopfenzitz-kopfbahnhof.pdf
assets3.parkschuetzer.de/assets/downloads/faktencheck/2010-11-12_palmer-k21-betriebskonzept.pdf
[wird ergänzt, doch ab 15.00h gilt: mcmac oder seriousguy - bitte übernehmen]
![Autoren[theater]tage Berlin](https://www.freitag.de/produkt-der-woche/event/autoren-theater-tage-berlin/@@images/19d05006-fb68-4bef-95af-d3007fbfded6.jpeg "Autoren[theater]tage Berlin")
Kommentare 37
Liebe jayne, ich versuch's. Die Schlichtung ist gerade (17.40 Uhr ca.) beendet worden. Am Nachmittag (nach der Mittagspause, ab 13.30 Uhr) wurde versucht, dass am Vormittag vorgestellte Konzept K21 zu diskutieren. Dabei zeigte sich aus meiner Sicht vor allem wieder, dass bei dieser Schlichtung (neben allen im weitesten Sinne technisch-verfahrensmäßigen Details) immer deutlicher und offensichtlicher wird, dass hier zwei Welten, zwei Arten zu Denken auf einander prallen. Fast ein kleiner „Kampf der Kulturen“.
Diese grundsätzlichen Unterschiede machen die Diskussionen -oberflächlich betrachtet- sehr zäh. Natürlich sind sie kein fluffiges Unterhaltungsprogramm, bei dem man mit dem Fuß im Takt mit wippen kann, aber sie sind aus meiner Sicht, folgt man den Diskutanten in die Details, unglaublich spannend, da diese grundsätzlich unterschiedlichen Herangehensweisen, die unterschiedlichen Weltsichten sich in jeder kleinsten Sache offenbaren – hier wirft tatsächlich eine neue Zeit ihre Schatten voraus. Eine Zeit die vielleicht wirklich eine sein wird, in der nicht mehr der homo oeconomicus, das animal laborans das entscheidende Maß sein wird, sondern vielleicht die These „Gleichheit ist Glück“ signifikant an Bedeutung gewinnt und das Leben Vieler sich insgesamt glücklicher und sinnvoller gestalten kann...
So. Schluss mit der Märchenstunde; das war ja eine Faktenschlichtung.
Unterm Strich kann man sagen, dass die Gegner von S21 aus meiner Sicht ein sehr schlüssiges und überzeugendes Konzept zu K21 vorgestellt haben. Dabei wurde deutlich, dass K21 eben nicht, wie die Befürworter es vorwerfen, lediglich ein Phantom sei, obwohl Bahnvorstand Kefer und Ministerin Gönner bis zum Schluss nicht müde wurden, dass zu behaupten. Nebenbei: Diese Behauptung konnten sie auch nicht belegen bis zum Schluss. Statt dessen stellte man an das K21-Konzept, welches hauptsächlich ehrenamtlich erarbeitet wurde, Anforderungen und Fragen, die man selber beim eigenen Projekt S21 mit 15 Jahren Planungszeit und ca. 600 Mio. € Planungsbudget bis heute nicht beantworten kann. Aus meiner Sicht machte die S21-Befürworterseite heute auch deshalb eine besonders schlechte Figur.
Natürlich gibt es auch bei K21 Probleme und Baustellen (in doppeltem Sinn). Einziger ins Gewicht fallender Nachteil aus meiner Sicht im Vergleich zu S21 aber ist der geringere städtebauliche Wert im Sinne frei werdender Innenstadtflächen und deren Qualität. Jedoch bleibt festzuhalten, dass auch bei K21 ca. 75% Flächen frei werden (S21 = 100%). Und S21 ist ja (manchmal könnte man es glatt vergessen) in erster Linie ein Verkehrsinfrastrukturprojekt (und erst danach irgendwann vielleicht auch ein Städtebauprojekt).
Auch wurde klar -und das lag den S21-Befürwortern offensichtlich sehr schwer im Magen- dass K21 auf Grund seiner „Baukastenstruktur“ als Projekt viel beweglicher und deutlich mehr Entwicklungsoptionen auch zukünftig zulässt, als das monolithisch anmutende Großprojekt S21.
Am Ende der Diskussion stieg der Grad der Spannung noch einmal steil an, als es um ein Verwaltungsgerichtsurteil (VwGh B/W) von 2006 ging, welches feststellte, dass S21 gebaut werden dürfe. In diesem Verfahren wurde das (damals vorliegende) Konzept K21 gegen S21 abgewogen. Das Gericht gab S21 den Vorzug. Allerdings wurden damals alle drei dem Gericht zur Verfügung stehenden Fachgutachten von Gutachtern der DB erstellt, die heute zu den Befürwortern von S21 gehören.
Der spitzbübisch lächelnde Heiner Geißler, der unter anderem auch Jurist und Verfassungsrechtler ist, hat angekündigt, sich bis zur nächsten Schlichtung dieses Urteil (welches er nicht anficht, aber feststellte, dass es dieses Urteil offensichtlich und vor allem war, welches zum Widerspruch zwischen der viel zitierten demokratischen Legitimation einerseits und der in der Kritik der S21-Gegner immer wieder in Frage gestellten demokratischen Legitimität von S21 andererseits führte), sich dieses Urteil nun einmal genau 'zur Brust zu nehmen' – man darf gespannt sein, zu welchen Schlussfolgerungen er dabei gelangt.
seriousguy47, bitte übernehmen Sie ab nun. (sehr gerne auch weitere, andere!)
Danke.
Eins vergaß ich noch: Danke jayne!
...und weil Wolfgang Wölfle mit Windows rummachte, blieb sein in der Schlichtung vorgeführter kleiner Film über den ITF letztlich stumm; deshalb hier noch einmal (nicht stumm):
Hallo jayne, hallo mcmac,
wie immer Super-Arbeit von jayne. Opulente Ergänzung diesmal von mcmac. Ich kann leider nicht übernehmen: ich habe am Nachmittag Wäsche gebügelt, was sehr sinnvoll war, da meine Stimmung angesichts der glänzenden Präsentation von K21 dermaßen gut war, dass ich beflügelt bügeln konnte. Und das MUSS (Haus)man(n) ausnutzen.....
Der traurige Höhepunkt des Tages war leider der tödliche Unfall von Werner Wölfles Vater. Ich denke, wir drücken ihm alle unser herzliches Beileid aus.
Ich teile mcmacs Einschätzung der zwei Kulturen, die da aufeinander prallten, würde das aber anders formulieren. Wir haben heute enthüllt bekommen, was hinter der seit den 90er Jahren beklagten Reformunwilligkeit, hinter der "blockierten Republik", hinter dem "Reformstau" usw. steckt: die Blockierer sitzen in den Chefetagen. Was da heute an Tunnelblick, völliger Unfähigkeit, in Alternativen und Optionen zu denken, Projekte kreativ anzugehen usw. sichtbar wurde, konnte man schon lange ahnen. Aber so geballt und über Stunden hinweg, machte mich das am Ende nur noch fassungslos.
Hier stand der einbetonierte Tunnelblick von Technokraten aus dem vorigen Jahrhundert gegen ein junges, dynamisches, flexibles, offenes, von der Gegenwart in die Zukunft bauendes Team und Konzept und war völlig damit überfordert, auch nur zu verstehen, was da vorging. Tanja Gönner wusste offenbar bis zuletzt nicht, wie ihr geschah und quengelte nur noch herum wie ein verwöhntes Prinzesschen, das befürchtet, nicht mehr die Schönste und Beste zu sein. Herr Kefer verlor völlig die Kontrolle und gestand wiederholt zu, dass am sehr realen "Phantom" 21 alles machbar sei. Sogar eine 600 Mio-Summe für den Fall eines S21-Abbruchs rutschte ihm heraus. Da wird Grube wohl bald einen Job ausschreiben......
Herr Leuschel entgleiste mit zunehmendem Stress ein Sprachbild und er ließ den Hund korrekt mit dem Schwanz wedeln, obwohl er es doch ganz dringend andersherum meinte. Rechtsexperte Kirchberg, der erst am Ende wieder die Fassung wiederfand, pries das schützenswerte Biotop auf dem Bahngelände, und beklagte, dass die lieben Pflänzchen und Tierchen durch die K21-Baumassnahmen doch arg gestört würden. Offenbar ist er der Meinung, der schnelle Tod unter S21 sei dem vorübergehenden Generve durch Bauarbeiten vorzuziehen.
Dem Alt-Professor Heimerl, der doch so gerne und intensiv gegen K21 missioniert und parallel zur Schlichtung in den Stuttgarter Nachrichten "mit den Aussagen der Kopfbahnhof-Befürworter hart ins Gericht" geht, verstummte in der realen Schichtung nach ersten Redeversuchen. Da gab es wohl zu viele, die seine Argumente entblößen könnten. Und der gute Dr. Bitzer, der Lieblingsexperte von Heiner Geißler, ließ, wie gewohnt, kein Fettnäpfchen aus.
Da hieß es in der Presse natürlich, ausgiebig nachzuarbeiten. Schließlich hatte ja die Mehrheit nicht vor dem Fernseher oder PC gesessen. Also gab es wieder mal eine Menge schön zu schreiben. (Das Wort Lügen ist ja verboten. Friedenspflicht.) Außer bei der taz (Nadine Michel), die sich in der komfortablen Lage befindet, ihren Lesern ganz entspannt objektiv berichten zu können.
www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/1/besserer-kopfbahnhof-als-ziel/
Der Stern dagegen hat wieder den wohl kürzesten Liveticker:
www.stern.de/politik/deutschland/-liveticker-stuttgart-21-schlichtung-ein-plaedoyer-fuer-den-kopfgebrauch-1623197.html
Jörg Nauke versucht in der Stuttgarter Zeitung ebenfalls die Wirklichkeit wiederzugeben. Die Redaktion muss aber auch an die S21-Befürworter denken und versucht, sich mit der Überschrift "Kopfbahnhof-Gegner sehen sich bestätigt" aus der Affäre zu ziehen.
Die Stuttgarter Nachrichten versuchen es andersherum. Sie titeln "Bahn zollt den Gegnern Respekt" und betten den Schlichtungsbericht dafür zwischen die Totschlagberichte "Das Phantom K 21 im Visier" und "Schweizer Modell ist nicht übertragbar". Dabei vergessen sie auch nicht, die auch heute wieder dementierte Phantom-Lüge vom Abholzen der Mendelssohn-Allee zu wiederholen.
www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-bahn-zollt-den-gegnern-respekt.c566d5ce-cff1-4c80-b375-ad15a209f5f2.html
www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-das-phantom-k-21-im-visier.85f0f20a-425c-4b37-81ac-6c02119c3587.html
www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-schweizer-modell-ist-nicht-uebertragbar.97a7223d-00af-4caa-aead-76db0e9200fc.html
Letzteres emitiert der Technik-Vorstand der SSB, Wolfgang Arnold. Womit wir wieder bei seinem Mitstreiter Bitzer wären, der wieder einmal mit untrüglichem Gespür die aberwitzigsten "Schwachstellen" von K21 zusammenbaut. Als er beweisen will, dass man bei K21 wegen des Umweges über den Flughafen von Ulm oder Tübingen aus weitaus länger zum Hauptbahnhof brauche, fragt der pragmatische Geißler, weshalb jemand den Umweg über den Flughafen wählen solle, wenn man auch den kürzeren Weg übers Neckartal nehmen könne. Theoretisch könne man natürlich auch von Ulm über Aalen nach Stuttgart fahren. Oder über Paris. Schachmatt.
Der arme Bitzer. Aber er hat doch etwas Wichtiges gezeigt: so dürfte während all der Planungsverfahren der Umgang mit den Alternativkonzepten ausgesehen haben. Und so kann man den allerdümmsten Sch.....rauf und den genialsten Wurf runter gutachten.
Der einzige Punkt, den S21 machte: die K21-Immobilien sind wegen des bleibenden Schienenlärms uninteressant für Immobilienhaie. Aber man kann dann ja auch einfach einen großen Park daraus machen. Oder? Ansonsten wohnen in der Nähe dieses Schienenlärms seit eh und je Leute. Ich schätze mal: zu günstigen Mieten.
Einen netten Kommentar hat auch dk geschrieben. Liest man den, versteht man, weshalb Frau Gönner nicht mehr so gerne zu Fuß durch den Park geht....
stuttgart21.blog.de/2010/11/12/goenner-macht-hsterie-woman-k21-ueberzeugt-9963257/
Vielen Dank an seriousguy47. (dass es sich Werner Wölfles Vater handelt, habe ich nicht mitbekommen - auch mein Beileid an dieser Stelle.)
***
Die Erklärung der Aktiven Parkschützer zum heutigen Tag, Zitat:
Presseerklärung: Glaubwürdigkeit und Vertrauen in Politik und Bahn in Frage gestellt
Posted on 12. November 2010 by Fritz
Presseerklärung vom 12. November 2010
Parkschützer zur 4. Faktenschlichtungsrunde zu Stuttgart 21
Stuttgart, 12. November 2010: Beim vierten Gespräch zu Stuttgart 21 ging es heute um das Alternativprojekt Kopfbahnhof 21 (K21).
>Glaubwürdigkeit und Vertrauen in Politik und Bahn in Frage gestellt
Nachdem die Bahn bei der letzten Schlichtungsrunde mit einem Film aus Stuttgart Bad-Cannstatt beweisen wollte, dass Zughaltezeiten unter einer Minute realisierbar seien, wurde anhand eines Films vom Stuttgarter Hbf gezeigt, dass in der Hauptverkehrszeit für Ein- und Ausssteigen schon bei einem Regionalzug 5 Minuten nötig sind (10:43 Uhr). Palmer (Verkehrsexperte der Grünen) bezeichnete diese Taktik der Bahn als das “Werfen von Nebelkerzen” (10:48 Uhr), was Geißler ausdrücklich so stehen ließ und Palmer recht gab. Geißler bat in diesem Kontext die Bahn zukünftig um vollständige Informationen, weil es auch um “Glaubwürdigkeit und Vertrauen” ginge (10:52 Uhr).
>Bahn sucht hilflos Argumente gegen K21 und verrennt sich sich in widersprüchlichen Details
Um 13:45 Uhr bemängelte Rechtsexperte Kirchberg, dass bei K21 nicht bedacht wurde, dass das Gleisvorfeld ein wertvolles Biotop sei und zum Problem im Genehmigungsverfahrens werden könne (Dieses Biotop würde bei Verwirklichung der S21-Planungen komplett zubetoniert).
Dies führte insgesamt so weit, dass Geißler um 16:20 Uhr meinte “ach, jetzt hören sie doch auf”.
Die S21-Betreiber bemängelten mehrfach bei K21 die Notwendigkeit von Lärmschutzmaßnahmen auf bestehenden Strecken. Um 16:40 Uhr führte Frau Gönner dann an, dass Lärm das größte Problem der Bevölkerung in Baden-Württemberg sei.
>Flexibilität von K21
Bahn und Land fragten unaufhörlich nach der gültigen Version von K21 bis selbst Geißler entnervt darauf verwies, dass die Flexibilität gerade das Konzept von K21 sei (14:25 Uhr). (Flexibilität = bedarfsgerechte und von einander unabhängige Ausbaustufen)
>Kosten der Modernisierung des Kopfbahnhofs
Nachdem die Betreiber von Stuttgart 21 fortlaufend die enormen Kosten einer Modernisierung des Kopfbahnhofs und seiner gesamten Gleisanlagen ins Feld führten, legte Palmer (15:12 Uhr) Zahlen der DB Netz für den Deutschen Bundestag aus dem Jahr 2009 vor, die die notwendigen Mittel auf 340 Mio. € bis 2020 und eine Mrd. € 2020-2054 beziffern.
>Fazit des Tages
Bahnvorstand Kefer fasste als Fazit des Tages zusammen: lediglich Kosten, Planfeststellbarkeit Zeitrahmen wären die Punkte, die beim Alternativkonzept K21 noch weiter erörtert werden müssten (17:04 Uhr).
>Urteil des Verwaltungsgerichtshofs (VGH)
Nach diesem Fazit von Kefer führte Umwelt- und Verkehrsministerin Gönner ein Urteil des VGH Mannheim von 2006 (bit.ly/cCqBJc) an, um erneut die Legalität von S21 zu beweisen. Geißler stellte darauf hin fest, dass die ständige Berufung auf Legalität der Grund sei, warum man in den Faktenschlichtungen zusammensäße (17:29 Uhr).
Obwohl nicht Aufgabe des VGH, enthielt das Urteil die Empfehlung, dass S21 der damaligen Version von K21 (2006) vorzuziehen sei. Alle drei für das Urteil herangezogenen Gutachter waren allerdings von der Bahn beauftragt; die Kläger konnten aus Kostengründen keine eigenen Gutachter stellen. Bemerkenswert ist, dass Prof. Heimerl in diesem Prozess seine eigenen Planungen begutachtete.
>Termine der nächsten Faktenschlichtungsrunden
Freitag, 19.11. 10-17 Uhr
Samstag, 20.11. 10-13 Uhr
(Zitat Ende)
Quelle: BeiAbrissAufstand
Liebe jayne ,
ich habe am Abend noch das Ende mitbekommen. Danke für die infprmative Zusammenfassung. Bei der Schlichtungsrunde beeindruckt mich sehr mit vieviel Gehalt die Dinge da zur Sprache gebracht werden.
Herzliche Grüße
por
Die Schlichtung Nr.4 von heute auf dem youtube-Kanal von Phoenix kann man hier sehen (leider dort bisher erst ab 12.00 Uhr; es fehlen also -noch- die einleitenden Vorträge von Conradi, Arnoldi und Hopfenzitz zu K21; fluegel-TV hat sie leider auch noch nicht einstellen können bisher...)
Phoenix beginnt also auf seinem youtube-Kanal mit Teil 4, ab 12.00 Uhr.
Ich hoffe, dass Teil 1-3 sehr bald dort auch zu sehen sein werden, da diese die Basis für die Argumentation für K21 enthalten.
Teil 4, ab 12.00-12.45:
Teil 5, 13.30-14.30:
Teil 6, 14.30-15.30
Teil 7, 15.30-16.30
Teil 8, 16.30-17.40
Zur Rolle der Medien, die diesen Berg an Informationen aufbereiten müssen, eine erhellende Meldung am Rande:
"WUT ÜBER DIE BERICHTERSTATTUNG" titelte der 'Kölner Stadtanzeiger' in seiner Online-Ausgabe vom 10.11.
Dort steht u.a.:
"Viele Stuttgarter glauben, einseitig, falsch oder viel zu unkritisch über den geplanten Tiefbahnhof und die Zerstörung des bestehenden informiert zu werden. Die etablierten Medien in der Stadt, allen voran der öffentlich-rechtliche SWR und die lokalen Blätter „Stuttgarter Zeitung“ und „Stuttgarter Nachrichten“, stehen unter Generalverdacht, sich politischem Druck „von ganz oben“ zu beugen und lange Zeit keine Debatten über Für und Wider zugelassen zu haben."
Und weiter:
"Tatsächlich haben die von der Südwestdeutschen Medienholding verlegten Tageszeitungen vor Ort das Projekt von Beginn an fortschrittsgläubig begleitet. Von Adrian Zielke, dem früheren Ressortleiter Außenpolitik der „Zeitung“, stammt der Satz: „Ohne die Zustimmung der Stuttgarter Zeitung zu diesem Großprojekt würde, so vermute ich einfach mal, Stuttgart 21 nie gebaut werden.“ Insbesondere die „Nachrichten“ stehen im Ruf der Hofberichterstattung."
ganzer Artikel
Rolle der Medien, die Zweite:
"Stuttgart 21: Boudgoust verteidigt SWR-Berichte" kann man DWDL.de heute lesen.
U.a.:
"So war kürzlich neben mehreren Lokalblättern auch der SWR ins Kreuzfeuer der Kritik geraten, da der Sender laut Bau-Gegnern einseitig und unkritisch über den Streit berichtet habe.
Schließlich sollen laut einem Bericht des "Tagesspiegel" selbst die Rundfunkräte Zweifel an der Objektivität im Umgang mit dem sensiblen Thema angemeldet haben."
Und:
"Auch SWR-Intendant Peter Boudgoust stellte die Objektivität als klare Richtlinie der journalisitschen Arbeit des Senders heraus: 'Der SWR ist weder für noch gegen Stuttgart 21.' "
Sowie:
"Ähnlich dürften auch Verleger, die sich denselben Vorwürfen ausgesetzt sehen, argumentieren. Zumal diese die Verärgerung der Bevölkerung im Raum Stuttgart auch auf eine weitere, unmittelbare Art erfahren haben: Offenbar nicht wenige Gegner des Baus haben aus Wut über die vermeintlich einseitige Berichterstattung ihre Abonnements gekündigt."
ganzer Artikel
Rolle der Medien 03:
Damit auch das nicht untergeht (seriousguy47 wies darauf weiter oben bereits hin):
Sollte am heutigen Samstag ein überregionales 'Leit-Medium' hierzulande titeln
"Bahnvorstand Kefer: Ausstieg aus S21 kostet statt 1,4 Mrd. weniger als die Hälfte!"
könnte man wieder beginnen, Journalismus vorsichtig ernst zu nehmen. Zum 'Qualitätsjournalismus' freilich wäre es dennoch ein weiter Weg; zu viel wurde bislang versäumt, verschlafen, "vergessen". Und das nicht nur bezüglich S21...
In der vierten Schlichtungsrunde ist doch deutlich geworden, das K21 nicht viel mehr als ein grobes Konzept darstellt und eben nicht ruck zuck realiesiert werden kann.
Man kann ja gegen das Projekt sein. Nur das muss man den Leuten auch klar und deutlich sagen was die Alternative kostet, welche Einschnitte sie mit sich bringt und wie lange die Planung und er Bau kostet.
Und genau das rechnen die Gegner immer wieder schön. Ich denke man kann realistisch davon ausgehen, das wenn man jetzt den Bau abbricht, erstmal fünf Jahre neu geplant wird. Der anschließende Bau von K21 wird dann vermutlich in ähnlichen Kostenregionen erfolgen, wie der von S21. Dies hat Bahnvorstand Kefer ja auch gestern dargestellt.
Die Kosten wie sie derzeit für K21 angenommen werden, sind schöngerechnet. Warum? Kann man ja allein an dem Brücke-oder-Tunnel Beispiel aus der gestrigen Sitzung entnehmen. Für K21 soll (ich glaube es war über den Neckar) entweder eine Brücke oder ein Tunnel gebaut werden.
Für den Kostenvoranschlag werden die Gegner dann aber vermutlich den Brückenvorschlag angenommen haben. (Eine Brücke ist ja auch natürlich immer günstiger als ein Tunnel).
Auf der Befürworterseite wurde dann klar dargelegt, warum man an dieser Stelle einen Tunnel braucht und eine Brücke nicht möglich ist.
Mit fiktiven Vorschlägen die vermutlich nicht möglich sind, werden also die Kosten für K21 kleingehalten.
Wie lange die Baumassnahmen brauchen, wurde ebenfalls sehr geschönt dargestellt. Zunächst wurde es geleugnet, dann musste Palmer es zugeben: Für K21 braucht man komplett neue Planfeststellungs und Raumordnungsverfahren.
Man kann also realistisch davon ausgehen, das bei einem Abbruch zum jetzigen Zeitpunkt erstmal 5 Jahre (oder länger) nichts passiert.
Klar kann man Weichen und Schienen teilweise erneuern- und zwar ohne Genehmigung. Jedoch sind die Überwerfungsbauwerke eben nicht so einfach möglich. Ich fand die Folie die den Untergrund des Gleisvorfelds dargestellt hat, auch erschreckend. Zu glauben da könnte man mal einfach so nebenbei sanieren, ist natürlich naiv. Die Massnahmen im laufenden Betrieb werden natürlich auch die Allgemeinheit betreffen, wegen augefallenden Zügen usw. Und das über viele Jahre. Bedenken das die K21 Befürworter auch? Vor allem die vielen Bürger die auf ihren Plakaten K21 stehen haben?
Der Bau von K21 wird sie in ihrer Lebensqualität wesentlich mehr einschränken als S21.
Von den Baumassnahmen bei K21 wären zahllose Bürger betroffen. Es haben sich schon Bürgeriniativen gegen die möglichen Trassen von K21 gegründet. Das wird aber von den Gegnern geflissentlich verschwiegen.
Sollte K21 tatsächlich realiesiert werden, werden sich die Grünen auf der anderen Seite des Bauzauns wiederfinden: Vor aufgebrachten Bürgern, die etwas gegen die Baumassnahmen von K21 haben.
Geißler hat auch gestern ziemlich genervt und war einseitig auf den Seiten der Gegner. Die Gegner haben sich umgekehrt auch an jeder Kleinigkeit aufgegeilt, aber umgekehrt sollten die Befürworter auf wichtige Fragen (z.B. die Bahnsteighöhe) nicht eingehen?
Mich stört auch das die hier Leute versuchen, S21 als Generalabrechnung gegen die Politik zu verwenden. Teilweise werden hier völlig abstruse Zusammenhänge hergestellt (z.B. zu Gorleben). Der Bürgerprotest dort, hat ganz andere, berechtigte Ursachen. In Stuttgart soll eine wichtige Infrastruktur neu gebaut werden, von denen viele Bürger anschließend profitieren. Irrationale Ängste werden von den Grünen genutzt, dagegen Stimmung zu machen. Für mich sind die Grünen durch diesen Schwachsinn den sie da verzapfen auf lange Zeit unwählbar geworden.
Die Linke blamiert sich sowieso. Auf der Internetseite der Linken fordern sie (ganz im keyneischen Sinne) öffentliche Investionen unter anderem in die Infrastruktur von 125 Milliarden (!!!) im Jahr. Dann stellen sie sich dann aber dahin, und sagen für S21 hätte man kein Geld. Nun, bei einer solchen Summe sollte dann die Beträge von S21 auch noch bezahlbar sein.
Die SPD bekleckert sich auch nicht gerade mit Ruhm. Ich tippe nach der Landtagswahl auf Grüne bei über 20%, SPD und CDU schneiden beide nicht sehr toll ab, bilden dann aber eine große Koalition. S21 wird gebaut.
In der Auseinandersetzung um die "besseren" Bilder haben die K21-Befürworter viele Punkte gesammelt. Für alle, die keine Zeit für die Details der Diskussion haben, fasst dieser Film sehr schön zusammen, wie K21 funktioniert und welche Vorteile das Konzept für die Fahrgäste bietet (und zwar für alle - nicht nur die TGV-Fahrgäste oder diejenigen, die zum Flughafen wollen). Wie seriousguy47 schreibt, finde ich es auch beeindruckend, was die vermeintlichen Amateure mit geringen Mitteln auf die Beine gestellt haben.
Gleichzeitig fragt man sich nach den gezeigten Impressionen aus der Hauptverkehrszeit, wie ein Durchgangsbahnhof dies bewältigen soll. Hier zeigt sich, wie weit sich die schwergewichtige Planung der DB AG von der Realität ihrer Kunden entfernt hat. Als Ausweg wählt sie dann eine andere Realität typ 30 Sekunden Mindesthaltezeit.
In der Auseinandersetzung um die "besseren" Bilder haben die K21-Befürworter viele Punkte gesammelt. Für alle, die keine Zeit für die Details der Diskussion haben, fasst dieser Film sehr schön zusammen, wie K21 funktioniert und welche Vorteile das Konzept für die Fahrgäste bietet (und zwar für alle - nicht nur die TGV-Fahrgäste oder diejenigen, die zum Flughafen wollen). Wie seriousguy47 schreibt, finde ich es auch beeindruckend, was die vermeintlichen Amateure mit geringen Mitteln auf die Beine gestellt haben.
Gleichzeitig fragt man sich nach den gezeigten Impressionen aus der Hauptverkehrszeit, wie ein Durchgangsbahnhof dies bewältigen soll. Hier zeigt sich, wie weit sich die schwergewichtige Planung der DB AG von der Realität ihrer Kunden entfernt hat. Als Ausweg wählt sie dann eine andere Realität typ 30 Sekunden Mindesthaltezeit.
1. K21 ist mehr als ein Konzept. Wer sehen will und nicht nur sehen, was er gerne hätte, der konnte das spätestens gestern sehen.
2. Dass es nicht noch besser ausgearbeitet ist, ist nicht Schuld seiner Befürworter, sondern der S21-"Mafia", die - wie sich gestern auch zeigte - nie bereit war, offen und rational nach der besten Löung für einen Bahnhkmnoten Stuttgart zu suchen, sondern jede Menge Geld und Sachverstand zu einem einzigen Zweck einsetzte: um jeden Preis einen absoluten Schwachsinn machbar zu machen. Und das nicht zum ersten Mal, wie man an der Geschichte zu Recht gescheiterter "Großprojekte" sehen kann.
www.sueddeutsche.de/politik/stuttgart-vorsicht-schluesselprojekt-1.1023354
3. K21 muss nicht gebaut werden. Das sind doch Sch....Parolen. Der Kern von K21 steht seit fast 100 Jahren und heißt Bonatzbau. Er muss AUS gebaut werden. Das ist doch etwas anderes als ein vollkommen neues Projekt, das erst einmal von Grund auf gebaut werden muss und DANN erst noch erprobt und nachgerüstet und .....
4. Dass dieser Ausbau schwierig wird und unter normalen geologischen und ökologischen Bedingungen wohl auch komplizierter wäre als ein Neubau hat auch noch einen anderen Aspekt: es gibt für lange Zeit Aufträge und Arbeit. Und die wohl eher bei kleineren und mittleren regionalen Betrieben als ein gigantisches Großprojekt.
5. "Für K21 soll (ich glaube es war über den Neckar) entweder eine Brücke oder ein Tunnel gebaut werden." Also für den Strassenbau sind genau in dieser Gegend bereits zwei solcher "Brücken" gebaut worden. Und zwar direkt über das Begtriebsgelände von Daimler in Untertürkheim. Insofern wundert es mich schon, wenn da plötzlich ein solcher Bohai gemacht wird, sobald es um die Schiene geht.
Und wenn es da jetzt schon Bürgerinitiativen geben sollte gegen ein Projekt, das noch gar nicht auf der Agenda steht, dann können das allenfalls von S21ern gegründete Fakes sein. Mir ist jedenfalls von Widerstand vor Ort nichts bekannt und ich wohne genau da.
6. "Mich stört auch das die hier Leute versuchen, S21 als Generalabrechnung gegen die Politik zu verwenden. Teilweise werden hier völlig abstruse Zusammenhänge hergestellt (z.B. zu Gorleben). Der Bürgerprotest dort, hat ganz andere, berechtigte Ursachen. "
Also, was Sie für berechtigt oder unbberechtigt halten, ist natürlich Ihre Sache. Andere sehen das eben anders. Z.B. auch solche aus dem Wendland, die zur Unterstützung auch schon hier waren.
Und wenn ein als Bahnprojekt verkauftes Projekt nachweisbar ein im Kern politisches Projekt ist und unter Hintergehen der Bürger durchgemogelt wurde, dann ist es eben ein politisches Thema. Und aus meiner Sicht stellt es sich genau so dar. Und es ist an der Zeit, dass in die hiesige Politik mal ein bisschen demokratische Hygiene einzieht.
"K21 ist mehr als ein Konzept. Wer sehen will und nicht nur sehen, was er gerne hätte, der konnte das spätestens gestern sehen."
Zum jetzigen Zeitpunkt ist ein nur ein Konzept weil es überhaupt keine Planfeststellverfahren und ähnliches gibt. Jetzt damit anzufangen, bedeutet erstmal jahrelange Planungen in denen so gut wie nichts an der bestehenden Infrastruktur geändert wird. Das muss man so ganz klar kommuniezieren und das tun die Gegner nicht.
"Dass es nicht noch besser ausgearbeitet ist, ist nicht Schuld seiner Befürworter, sondern der S21-"Mafia", die - wie sich gestern auch zeigte - nie bereit war, offen und rational nach der besten Löung für einen Bahnhkmnoten Stuttgart zu suchen, sondern jede Menge Geld und Sachverstand zu einem einzigen Zweck einsetzte: um jeden Preis einen absoluten Schwachsinn machbar zu machen."
Genau dieser Diskussionstil führt einen nicht weiter. S21-Mafia? Völliger Schwachsinn?
Das Projekt ist nicht völliger Schwachsinn. Es gibt Dinge die kann man zurecht kritisieren. Nur so zu tun als sein ALLES an S21 schlecht, ist einfach Blödsinn. Wir sprechen hier von Grauzonen. In diesen Grauzonen muss man beide Projekte betrachten.
Die Gegner lehnen diese Betrachtung jedoch ab. Für sie ist K21 "weiß" und durchweg gut und S21 "schwarz" und komplett schlecht.
Leute die von sich glauben sie seien im Besitz der absoluten Wahrheit, sollte man nicht vertrauen.
Ich sehe S21 als Projekt in der Gesamtheit der Gründe näher an weiß dran, als K21. Diese differenzierte Betrachtung wünsche ich mir auch von den Gegnern, auch wenn für sie dann K21 näher an weiß dran ist.
Dieses "Freund/Feind" "Gut/Böse" "Schwarz/Weiß"-Denlen führt uns nicht weiter.
"Und das nicht zum ersten Mal, wie man an der Geschichte zu Recht gescheiterter "Großprojekte" sehen kann."
Das sich Bürgerproteste gegen ein Projekt regen, sagt doch nur begrenzt etwas über Sinn oder Unsinn des Projektes aus. Von 30 Jahren regten sich Bürgerproteste gegen den Münchener Flughafen. Die Gegner argumentierten damit "das kein Flugzeug hier landen könne, weil der Flughafen das ganze Jahr im Nebel liegt" und ähnlicher hahnebüchene Argumente. Heute ist der Münchener Flughafen einer der größten in ganz Deutschland. Rund um den Flughafen herscht praktisch Vollbeschäftigung.
Die Gegner lagen also völlig daneben. Und es gibt viele solche Beispiele. Warum sollte das bei S21 nicht auch der Fall sein?
Ich will gar nicht abstreiten, das es auch genug Fälle gegeben hat, wo Bürgerproteste unsinnige Projekte gestoppt haben. Aber die Schlussfolgerung "Bürgerproteste haben immer Recht" ist unzulässig.
"K21 muss nicht gebaut werden. Das sind doch Sch....Parolen. Der Kern von K21 steht seit fast 100 Jahren und heißt Bonatzbau. "
Dieser Kern wird auch von S21 weiterverwendet. Nur die Gleisanlagen eben nicht.
"Dass dieser Ausbau schwierig wird und unter normalen geologischen und ökologischen Bedingungen wohl auch komplizierter wäre als ein Neubau hat auch noch einen anderen Aspekt: es gibt für lange Zeit Aufträge und Arbeit. Und die wohl eher bei kleineren und mittleren regionalen Betrieben als ein gigantisches Großprojekt."
Das beide Projekte wie ein Konjunkturpaket für die Region wirken ist klar. Der Einwand mit den kleinen Firmen ist für mich nicht schlüssig. Die Tunnel für K21 (ich glaube mindestens 15 Kilometer) können auch nur von den entsprechenden Firmen geleistet werden. Zudem sehe ich nicht, das ein Arbeitsplatz in einem kleinen Betrieb automatisch besser ist als in einem größeren Unternehmen.
"Und zwar direkt über das Begtriebsgelände von Daimler in Untertürkheim. Insofern wundert es mich schon, wenn da plötzlich ein solcher Bohai gemacht wird, sobald es um die Schiene geht.
Und wenn es da jetzt schon Bürgerinitiativen geben sollte gegen ein Projekt, das noch gar nicht auf der Agenda steht, dann können das allenfalls von S21ern gegründete Fakes sein. Mir ist jedenfalls von Widerstand vor Ort nichts bekannt und ich wohne genau da."
Das sich gegen das himmlische, supertolle Projekt K21 auch Bügrerproteste regen könnten, passt wohl nicht in das Weltbild der Gegner?
Genauso wie die Pro S21-Proteste dann auch gefakt sind? Und sie sind für mehr Demokratie?
Herr Bitzer hat doch sehr klar dargelegt, warum beispielsweise an dieser Stelle ein Tunnel zwingend erforderlich ist.
Zudem leidet ein Landschaftsbild unter zuviel Brücken. Auch das wird von den Befürwortern kritiesiert. Die Gegner lassen sowas mal eben unter den Tisch fallen.
Mir gehts hier auch gar nicht darum das ich komplett und ohne Vorbehalte für S21 bin. Ich finde es nur unzulässig in der Diskussion K21 als Heilsbringer darzustellen mit dem alles besser wird- und genau das wird getan! Jeder der sich damit auseinandersetzt, merkt doch das K21 eine ganze Menge Nachteile (im Vergleich zu S21) für die betroffenden Bürger mit sich bringt. Das kann man wollen- nur dann muss man es bitte auch offen sagen.
Liebe jayne,
vielen Dank für Deine Obacht und die Zusammenfassung..... besonders freut es mich, dass Peter Conradi wieder Kraft gefunden hat (aus der Berliner Schlossdiskussion hat er sich entnervt verabschiedet...)
Danke für das K-21 Video mit der Visualisierung....
"Stuttgarter Tunnelgebirge" klingt spannend, ist das ein gebautes oder durchbohrtes Gebirge?
"In der vierten Schlichtungsrunde ist doch deutlich geworden, das K21 nicht viel mehr als ein grobes Konzept darstellt und eben nicht ruck zuck realiesiert werden kann."
=> All zu grob kann das Konzept nicht sein, schließlich wurde ebenfalls ein – übrigens attraktives - Betriebsprogramm präsentiert, dem zwangläufig konkrete Annahmen über die Infrastruktur zugrunde liegen müssen. Dass dieses Konzept im Detail widersprüchlich wirkte, wurde von den K21-Befürwortern eingeräumt. Dies ist eine Frage der Darstellung und eine Nachbesserung wurde zur nächsten Sitzung zugesagt.
"Man kann ja gegen das Projekt sein. Nur das muss man den Leuten auch klar und deutlich sagen was die Alternative kostet, welche Einschnitte sie mit sich bringt und wie lange die Planung und er Bau kostet."
=> Das sind wichtige Punkte. Allerdings handelte die vierte Schlichtungsrunde davon, ob die vorgeschlagenen Ausbaustufen überhaupt realisierbar sind und ob das K21-Konzept grundsätzlich Vorteile für die Fahrgäste verspricht. Wäre die Antwort hier nicht zwei Mal ‚ja’, bräuchte man gar keine weitere Auseinandersetzung um Kosten und Umsetzung.
"Zunächst wurde es geleugnet, dann musste Palmer es zugeben: Für K21 braucht man komplett neue Planfeststellungs und Raumordnungsverfahren."
=> Die Entscheidung für K21 oder S21 wird über viele Jahrzehnte nicht rückgängig zu machen sein („Jahrhundertprojekt“). Wenn man sich jetzt für die schlechtere Variante entscheidet, weil man etwa ein Planfeststellungsverfahren von fünf Jahren scheut, wäre das irrational. Zudem haben die K21-Befürworter auch dargelegt, warum aus ihrer Sicht eine Planfeststellung von K21 zügig erfolgen könnte (weniger Tunnelabschnitte, Planfeststellung für einzelne Abschnitte wurde schon einmal durchlaufen).
"Die Massnahmen im laufenden Betrieb werden natürlich auch die Allgemeinheit betreffen, wegen augefallenden Zügen usw. Und das über viele Jahre. Bedenken das die K21 Befürworter auch?"
=> Dass eine Sanierung des Kopfbahnhofs und des Gleisvorfeldes nur in Stuttgart nicht möglich sein soll, erscheint nicht plausibel. Es darf vermutet werden, dass sich hierfür Lösungen finden. Auch hier wäre es zudem irrational wenn man sich bei einem „Jahrhundertprojekt“ auf die schlechtere Variante festlegt, weil man Fahrgästen und Bevölkerung eine eventuell unangenehmere Übergangsperiode ersparen will. Zudem dürften die überwiegend oberirdischen Baumaßnahmen bei K21 weniger riskant sein als die Umsetzung von S21.
Verfolge die Live Übertragungen wöchentlich. Es zeigt sich immer deutlicher ,dass es sich bei S21 um ein Immobilien-und Größenwahn Projekt handelt, weniger um einen effizient funktionierenden Bahnhof.
Mit der Vorstellung des K21 Konzeptes bin ich nun völlig davon überzeugt, dass K21 das zukunftsfähigere Konzept mit Potenzial nach oben ist, wobei die hochbezahlten S21 Planer nach 2 jahren nichtmals einen gescheiten Fahrplan ausarbeiten konnten (wohl weils schlicht nicht funzt mit 4 zu- und 4 ablaufgleisen).
Deshalb oben bleiben ...und die Mappus/Grinse-Gönner Lobbyistenpartei CDU im März in rente schicken
Es ist ein gebautes (vor ca. 100 Jahren):
http://cdn.fotocommunity.com/photos/15076192.jpg
Foto: fc
Sehr geehrte(r) Mandelbrot,
“Mich stört auch das die Leute hier versuchen, S21 als Generalabrechnung gegen die Politik zu verwenden.“
Aus meiner Sicht benennen Sie damit faktisch den wichtigsten Grund für den Widerstand gegen S21 – Sie bewerten ihn nur anders (als ich es beispielsweise tue).
Was Ihren Tipp für die Mehrheitsverhältnisse nach dem 27. März 2011 betrifft, denke ich auch, dass so ein Ergebnis gut möglich sein kann. Trotzdem halte ich für fraglich, ob das automatisch bedeutet, dass S21 realisiert wird: der Geist ist aus der Flasche – und er wird in dieser nicht so bald und ohne Weiteres wieder verschwinden. Das muss sich jeder, der nach dem 27.3. die Regierung stellt, vor Augen halten.
Mit freundlichen Grüßen
mcmac
Huch, das Foto ist ja weg... bitte den Link (fc) benutzen.
...und hier noch eins von siegfried-busch.de
http://www.siegfried-busch.de/files/einfach-genial-a21645370.jpg
In der Presseerklärung der Aktiven Parkschützer zur heutigen DGB-Demo in Stuttgart, an der sich auch viele S21-Gegner beteiligten, heißt es u.a.:
"Auch das vielbeschworene Arbeitsplatzargument der Betreiber von Stuttgart 21 wurde massiv kritisiert und in Frage gestellt."
Die vollständige Presseerklärung kann man auf BeiAbrissAufstand lesen.
@Mandelbrot
K21 ist höchstwahrscheinlich gleichbedeutend mit "Kein Bahnhofs(-neu- bzw. -umbau) 21".
Die Gelder sind ja für S21 bewilligt worden und werden, falls sie demnächst nicht abgerufen werden können, natürlich woandershin abfließen. Günstigstenfalls noch in andere Bahnprojekte, aber nichtmal das ist gewiß. Auch werden sich die Entscheider bei Bahn und im Ministerium kaum für K21 ins Zeug legen, nachdem ihnen S21 vom Bürger aus der Hand geschlagen wurde.
So realistisch muss man die Sache schon darstellen: Es sitzt da niemand in Stuttgart auf ein paar Mrd und kann sich nun in aller Ruhe entscheiden, was mit der Summe am besten anzufangen wäre. Entweder baut man jetzt S21 oder man darf sich in der Schlange für Verkehrsinvestitionen wieder ganz hinten anstellen.
Allerdings wird man nach der Schlichtung (zumindest den ca. 3-4 Stunden, die mir bei Youtube angesehen habe) S21 auch kaum guten Gewissens zustimmen können. Die Gegner haben viel zuviele wunde Punkte offen gelegt. Es sind allein technokratische Erwägungen, die S21 trotzdem als sinnvoll (bzw. einzige Option außer dem Status quo) erscheinen lassen.
Dass die Schlichtung somit in einer großen Enttäuschung enden muss, ist abzusehen. Dieses öffentliche Verfahren als solches halte ich allerdings für beispielhaft. Nur sollte es zukünftig schon in der Planungsphase von Großprojekten eingesetzt werden. Jetzt scheint es leider zu spät.
Auf Grund der etwas eigenartigen Lichtverhältnisse im Bild würde ich von einer Montage/Fälschung/Manipulation sprechen (nur: bezüglich des Fotos; Nachweis wäre noch zu erbringen).
Jedoch macht dieses Foto -ob nun wilde Wolken über Stuttgart zogen oder aber wilde Bearbeitung dieses Foto so zeugte- deutlich, wie K21 samt dem zitierten Stuttgarter Tunnelgebirge praktisch funktionieren könnte...
lieber mcmac und seriousguy47, bin gerade wieder zuhause angelangt und angenehm überrascht - vielen dank für Eure ergänzungen, das macht die sache erst rund ...
"Die Gelder sind ja für S21 bewilligt worden und werden, falls sie demnächst nicht abgerufen werden können, natürlich woandershin abfließen. Günstigstenfalls noch in andere Bahnprojekte, aber nichtmal das ist gewiß. Auch werden sich die Entscheider bei Bahn und im Ministerium kaum für K21 ins Zeug legen, nachdem ihnen S21 vom Bürger aus der Hand geschlagen wurde."
Kann und sollte man solche Prozesse hinsichtlich einer 'Demokratisierung der Demokratie' nicht ebenfalls überprüfen und gegebenenfalls ändern?
Sehr geehrte(r) Mandelbrot,
ich vergaß: Haben Sie die vorzügliche Gelegenheit, Stuttgart zu besichtigen, empfehle ich Ihnen diesbezüglich einen Besuch der Bauzäune; sowohl am ehemaligen Nordflügel des Stuttgarter Hauptbahnhofs als auch des Bauzauns für das sogenannte Grundwassermanagement im Stuttgarter Schlossgarten (gegenüber des -noch stehenden- Südflügels).
mfg
mcmac
@ gweberbv
Da stimme ich ihnen weitesgehend zu. Eventuell wäre ja aber auch ein anderes Ergebnis der Schlichtung denkbar: Die Bahn räumt in Teilpunkten Schwächen ein und verbessert das Konzept an diesen Stellen (z.B. statt 8 besser gleich 10 Gleise). Da wird der Befürworter-Seite aber leider der Mut fehlen.
Nur technokratische Gründe sehe ich aber für S21 nicht. Das Projekt selber ist erstmal visionär und funktioniert auch sicher weitesgehend so wie es soll. In einigen Bereichen hat es aber sicher Schwächen, das kann man nicht von der Hand weisen.
mcmac schrieb: "Aus meiner Sicht benennen Sie damit faktisch den wichtigsten Grund für den Widerstand gegen S21 – Sie bewerten ihn nur anders (als ich es beispielsweise tue)."
Mhm. Ist unsere Demokratie wirklich so schlecht, wie sie es darstellen? Ich denke eigentlich nicht. Ob Stuttgart 21 tatsächlich für eine Generalabrechnung mit der bisherigen Politik taugt, weiß ich nicht. Ich glaube eher nicht.
mcmac schrieb: "Kann und sollte man solche Prozesse hinsichtlich einer 'Demokratisierung der Demokratie' nicht ebenfalls überprüfen und gegebenenfalls ändern?"
Natürlich sollte man das. Nur: Das wird in diesem Fall nichts ändern. Die Mühlen mahlen langsam und man kann eben nicht den Finanzierungsplan ändern, weil man es in diesem Fall feststellt. Erstmal wird es die Konseqenzen haben, die ich angedeutet und "gweberbv" weiter ausgeführt hat: Die nächsten Jahre passiert erstmal nichts. Ob das besser als S21 ist, soll jeder für sich selber entscheiden.
mcmac schrieb: "ich vergaß: Haben Sie die vorzügliche Gelegenheit, Stuttgart zu besichtigen, empfehle ich Ihnen diesbezüglich einen Besuch der Bauzäune; sowohl am ehemaligen Nordflügel des Stuttgarter Hauptbahnhofs als auch des Bauzauns für das sogenannte Grundwassermanagement im Stuttgarter Schlossgarten (gegenüber des -noch stehenden- Südflügels)."
Danke, das werd ich beherzigen. Ich will den Bahnhof ja nocheinmal im Ursprungszustand bewundern, ehe er dann durch das hoffentlich visionäre Konzept S21 ersetzt wird ;)
Sehr geehrte(r) Mandelbrot,
"[...]ehe er dann durch das hoffentlich visionäre Konzept S21 ersetzt wird ;)"
Den Pleonasmus einer 'hoffentlichen Vision' möchte ich genau so nicht sezieren, wie Ihre anderen Argumente (denn diese sind bereits mehrfach erwidert und wider- und belegt).
Trotzdem hoffe ich für Sie und mich -wie immer es auch ausgeht- dass es letztlich gut wird.
Sehr geehrte(r) Mandelbrot,
"[...]ehe er dann durch das hoffentlich visionäre Konzept S21 ersetzt wird ;)"
Den Pleonasmus einer 'hoffentlichen Vision' möchte ich genau so nicht sezieren, wie Ihre anderen Argumente (denn diese sind bereits mehrfach erwidert und wider- und belegt).
Trotzdem hoffe ich für Sie und mich -wie immer es auch ausgeht- dass es letztlich gut wird.
Sehr geehrte(r) Mandelbrot,
"[...]ehe er dann durch das hoffentlich visionäre Konzept S21 ersetzt wird ;)"
Den Pleonasmus einer 'hoffentlichen Vision' möchte ich genau so nicht sezieren, wie Ihre anderen Argumente (denn diese sind bereits mehrfach erwidert und wider- und belegt).
Sehr schön beachtlich, dass Sie Stuttgarts Bauzäunen einen Besuch abstatten möchten!
Trotz all dem hoffe ich für Sie und mich -wie immer es auch ausgeht- dass es letztlich gut wird.
Vielen Dank für die Bebilderung,
das zweite Bild ist vielleicht eine Montage,
damit drei Züge gleichzeitig zu sehen sind...?
...so was i.d. Art - jupp.
@mcmac
"Kann und sollte man solche Prozesse hinsichtlich einer 'Demokratisierung der Demokratie' nicht ebenfalls überprüfen und gegebenenfalls ändern?"
Im Einzelfall ist es natürlich wünschenswert, dass sich die beste gegen die zweitbeste Lösung doch noch durchsetzt. Allerdings kann ich dies nicht zum allgemeinen Prinzip erheben, ohne Rechts- und Verfahrenssiherheit zu opfern.
Auch ist K21 aus meiner Sicht ebenfalls nur eine zweitbeste Lösung, da es unsinnig ist, einen bedeutenden Teil der Schieneninvestitionen der nächsten Jahre in die vergleichsweise unwichtige Region Stuttgart/Ulm zu lenken. Es gibt da viel wichtigere Baustellen, wenn man das "Wohl des Landes" zugrunde legt.
Falls S21 scheitert, wird es dannv emrutlich zu der besten Lösung kommen: (fast) nichts tun.
@mcmac
"Kann und sollte man solche Prozesse hinsichtlich einer 'Demokratisierung der Demokratie' nicht ebenfalls überprüfen und gegebenenfalls ändern?"
Im Einzelfall ist es natürlich wünschenswert, dass sich die beste gegen die zweitbeste Lösung doch noch durchsetzt. Allerdings kann ich dies nicht zum allgemeinen Prinzip erheben, ohne Rechts- und Verfahrenssicherheit zu opfern. Die haben an sich aber auch einen Wert.
Auch ist K21 aus meiner Sicht ebenfalls nur eine zweitbeste Lösung, da es unsinnig ist, einen bedeutenden Teil der Schieneninvestitionen der nächsten Jahre in die vergleichsweise unwichtige Region Stuttgart/Ulm zu lenken. Es gibt da viel wichtigere Baustellen, wenn man das "Wohl des Landes" zugrunde legt.
Falls S21 scheitert, wird es dann vermutlich zu der besten Lösung kommen: (fast) nichts tun.
Liebe(r) gweberbv,
"Auch ist K21 aus meiner Sicht ebenfalls nur eine zweitbeste Lösung, da es unsinnig ist, einen bedeutenden Teil der Schieneninvestitionen der nächsten Jahre in die vergleichsweise unwichtige Region Stuttgart/Ulm zu lenken. Es gibt da viel wichtigere Baustellen, wenn man das "Wohl des Landes" zugrunde legt.
Falls S21 scheitert, wird es dann vermutlich zu der besten Lösung kommen: (fast) nichts tun"
Jawohl.
Und auch: Jeder Fall ist prinzipiell ein Einzelfall. Der Diskurs müsste darum gehen, wie Rechts- und Verfahrenssicherheit damit ohne Wust vereinbar wären.
"mcmac schrieb am 13.11.2010 um 22:37
...im Stuttgarter Schlossgarten (gegenüber des -noch stehenden- Südflügels)."
Wegen des nicht vorhandenen Dativs und dem statt dessen verwendeten Genitiv: Tschuldigung, bisschen peinlich.