Jennerwein, Klostermayr oder Kleinschmidt waren einst klingende Namen. Der bekannteste dieser Schar starb vor 120 Jahren in Augsburg unter dem Fallbeil: Mathias Kneißl, Wilderer, Vagabund und – Polizistenmörder. Seine Geschichte inspirierte Dichter und Musiker. Der bayrische Robin Hood.
Ich musste an diese Gestalten denken, als jüngst zwei junge Polizisten bei einer Verkehrskontrolle erschossen wurden, von zwei Männern mit Wild im Transporter. Eine entsetzliche und brutale Tat, maßlos selbstsüchtig und auch sehr idiotisch. Wie konnte es je Zeiten geben, in denen Wilderer zu edlen Verbrechern stilisiert wurden? Was für ein Kitsch! Aber das waren Zeiten des Hungers. Adel, König und Kirche hatten die Hand auf den Fleischtöpfen. Sie beanspruchten sogar das Wild, das doch frei in den Wäldern lebte. So bekamen Männer, die nachts durch den Forst streiften, kaum sahen, auf was sie anlegten, Heldenstatus angedichtet. Erst recht, als die Jagd zum Zeitvertreib der Obrigkeit verkam.
Ja, man bekommt ein schales Gefühl, wenn man in diesen Tagen an die alte Wilderer-Romantik denkt. Das Gefühl, dass sich bei mir einstellt, ist fast genauso schal, wenn ich Klagen von Leuten lesen, die sich wieder von den Fleischtöpfen abgeschnitten wähnen, ganz konkret. Zum Beispiel die Reaktionen, als Cem Özdemir bei Amtsantritt sofort mutig in die Debatte über die Dumpingpreise bei Lebensmitteln einstieg. Als ob es ein natürliches Recht gäbe, pro Kopf über 60 Kilo Fleisch im Jahr zu vertilgen, mehr als früher Adelige oder Könige.
Das Ende einer Ära
Wilderei ist heute so anachronistisch, weil die Industrialisierung kaum irgendwo eine solche Revolution ausgelöst hat wie im Nahrungsmittelbereich. Nicht mehr Hunger ist das Problem, sondern Überfluss. Die Folgen für die Tiere, das Land, das Klima und die Menschen.
Der Soziologe Harald Welzer propagiert seit einiger Zeit, dass wir uns am Ende einer Ära befinden, die von der sozialen Frage bestimmt war. Nun wird die ökologische Frage wichtiger. Ich habe Sympathie für diesen Perspektivwechsel. Und anhand der Debatte um Lebensmittel, die beim Fleisch nur immer kulminiert, kann man das so gut beschreiben. Hunger war einmal die soziale Frage schlechthin. Doch die Folgen seiner Abschaffung könnten uns die letzten Ressourcen rauben. Heute macht der Überfluss arm oder krank.
„Es darf keine Ramschpreise für Lebensmittel mehr geben, sie treiben Bauernhöfe in den Ruin, verhindern mehr Tierwohl, befördern das Artensterben und belasten das Klima“, sagt der neue Agrarminister. Er hat recht. Denkt aber Özdemir, höhere, gar staatlich verordnete Preise allein, eine höhere Mehrwertsteuer auf Fleisch könnten das Problem lösen? Das so zu verstehen, ist arglistig. So verkürzt man die Debatte wieder auf nur eine Dimension: den Geldbeutel, die soziale Frage.
Ist die ökologische eine soziale Frage?
Welzers eigentlicher Punkt – und deswegen schämt sich auch niemand für das Missverständnis: Es ist eine übermächtige Gewohnheit, ökologische als soziale Fragen zu diskutieren, einfach weil die Gesellschaft in den vergangenen 200 Jahren Verfahren gefunden hat, um soziale Fragen anzugehen: im Aufeinanderprallen von Gruppen, die ureigene Interessen vertreten. Aber, fragt er, wie funktioniert das, wenn es um Ökologie geht? Sie sitzt nie direkt am Tisch. Sie kommt zu kurz, wenn sie nur von Anwälten vertreten werden kann.
Wie also muss sich die Politik verändern, welche Aushandlungsprozesse werden mit der ökologischen Ära verbunden sein, fragt Welzer. Und gehört dazu nicht mindestens eines: zu fördern, dass sie sich ändern? Die ewige Debatte um Lebensmittel- und Fleischpreise bremst da nur. Sie ist unehrlich. Denn wenn die Ställe so voll bleiben wie heute, hilft das keinem Schwein, keiner Kuh und keinem Huhn. Auch wenn ihr Fleisch noch so viele Cent teurer verkauft wird. Die Übervölkerung mit Nutztieren schadet weiterhin dem Klima, der Umwelt und damit indirekt auch den Bauern. Es sind ihre Ressourcen. Was hilft, ist vor allem eines, mehr Platz in den Ställen, sprich: Verknappung.
Ich werde jetzt doch noch einmal romantisch. Es gibt nämlich wieder Wilderer. Die Ökorebellen von heute sind die, die containern. Sie sind der Stachel im Fleisch der Überflussgesellschaft. Es wäre doch sehr schön, wenn sich in 100 Jahren niemand mehr positiv an sie erinnerte.
Kommentare 42
>>Denkt aber Özdemir, höhere, gar staatlich verordnete Preise allein, eine höhere Mehrwertsteuer auf Fleisch könnten das Problem lösen?<<
Wenn er so denkt, dann denkt er reichlich kurz: Eine Konsumsteuer bezahlen Käufer im Inland, im Ausland aber nicht. Es würde also lediglich der Export weiter steigen wenn im Inland weniger abgesetzt werden kann. Wir wissen ja durchaus, dass der schon einiger Zeit rückläufige Fleischkonsum nicht die Produktion reduzierte, sondern die Exportquote erhöht hat. Wer keinen Respekt vor den Massentierfabrikbetreibern hätte würde wirksamere Mittel anwenden, zum Beispiel konsequente Begrenzung der Tieranzahl pro Hektar Land.
Übrigens: In der Nähe der Wohnung meiner Kindheit gab es ein kleines Wäldchen. Dort sah man öfter Puten in den Baumkronen. Die kamen von einem nahen Bauernhof und hatten volle Bewegungsfreiheit. Offenbar gingen sie dem Bauern nicht verloren, schliesslich ist die Fütterung bequemer als sich die Nahrung komplett selber zu suchen zu müssen. Das Fleisch der Puten war delikat, kein achtlos runtergemampftes Billigsessen, sondern Sonntagsbraten.
Man kann sich das heute nicht mehr vorstellen, aber es war möglich.
Genau: Flächenbezogene Tierhaltung ! Und Stop von Futtermittelimporten. Wenn Herr Özdemir die Nahrungsmittelpreise erhöhen will, dann soll er doch erstmal die Mieten drastisch senken. Wenn er die Struktur von industrieller Tierhaltung samt Tönnies + Co nicht angeht ändert sich an der Qualität NICHTS.
1960 landeten 2/3 des Ladenpreises für Agrarerzeugnisse beim Erzeuger, heutzutage sind das mal gerade 1/4.
Agrarförderung nach der Beschäftigtenzahl, kurze Transportwege, zurück zu den kommunalen Schlachthöfen und weg mit EU-Verordnungen, die regionales Wirtschaften verhindern (EU-weite Ausschreibungspflicht). Stop der Mais-"Bio"gaswirtschaft, mindesten 5-zügiger Fruchtwechsel.
Na gut, dann nochmal am frühen Morgen.
Die Lüge ist das Normale im Kapitalismus. Will man sich mit der nicht beschäftigen und nach den Ursachen fragen, braucht man m.E. gar nicht weiter zu reden.
Für eine Verknappung von Fleisch in D wäre schon Polen äußerst dankbar. Und nach diesem Prinzip läuft es doch immer.
Mal ins volle Suchergebnis reingegriffen:
https://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/uebergewicht-und-mangelernaehrung-weltweit-wo-89-prozent-der-erwachsenen-uebergewichtig-sind-a-c35dd075-659b-4a41-bce3-d83f04f8eba9
Kann man ein Pferd von hinten aufzäumen? Eher nicht. Muss man also fragen:Was bewegt Menschen eigentlich, sich dick und rund und immer öfter regelrecht in die körperliche Immobilität und dann in all die sog. Zivilisationskrankheiten zu futtern? Tendenz beinah weltweit steigend!
Kann man ja heute in 0,1 sec alles wissen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Anteil_an_adip%C3%B6sen_Personen#Liste_der_L%C3%A4nder/Territorien
.
Vor kurzem tauchten Meldungen auf, die von Plünderungen von amazon-Zügen berichteten. Eine andere Art von (in der Kette etwas zu frühem) Containern. Ein sehr hoher Teil der Bestellungen bei den großen Händlern sind sowieso Retouren, die umgehend VERNICHTET werden. So ist das halt im Kapitalismus. Und, wie es aussieht, ist das innerhalb des Systems auch nicht zu ändern.
https://www.youtube.com/watch?v=VsipYHlah6s
Vielleicht müssen diese Züge bald bewacht werden, und die Preise steigen dann? Ob die Profite sinken werden? Oder gar die Produzenten faire Preise bekommen werden, darf bezweifelt werden.
Ich lebe hier in einer geistigen Insel und weil in dieser Insel alles so wie in der Werbung und ihrem Gemeinwohl erscheint, sollte das dann auch im realen Leben funktionieren. Ne, Wachstum will wachsen, egal ob schön oder hässlich und das politische, wie auch wir, wir richten uns nach dem Wortlaut; wachsen wollen und unsere Vorteile darin zu erbauen, egal ob das am End schön oder hässlich sei. Was dabei rauskommt, muss man als neue Umgebung akzeptieren.
Man darf ja das neue unsichtbare im Layout, als Community hier im Freitag auch nur billigen und diese Klickarbeit, um unsichtbares sichtbar zu erfahren für gut heißen.
Mich überzeugt dies als neues Gemeinwohl, wie in der Werbung nicht und lass es dann auch mit weitere Kritik dazu.
Wenn man schon hier alles unübersichtlich gestaltet und so Strom, Energie und Serverarbeiten wachsen sehen will, dann braucht man hier über das Essen, nicht als Moralapostel auftreten.
Pfhu, ich habe ethisch mit Sprache zurückgeschossen.
verbreiterter als lügen sind un-saubere argumentationen/vergleiche,
die etwas in beziehungen zwingen, um abzulenken:
beispiel containern und transport-raub.
aber: vernichtung von genießbaren lebens-mitteln ist der
retouren.vernichtung vergleichbar.
man muß nicht alles was im eigenen kopf drunter und drüber geht,
in aussage-form fassen.
und fragen werden als scheinbares zeichen für meinungs-schwäche
gemieden wie akne-selfies....
ja.
qualitäts-sicherung (tierwohl, fleisch-güte und ökologisch vertretbares)
durch end-preis-erhöhung ist alles andere als ein zwingend-logischer weg.
zum herrn kabisch:
ein leider hier selten gewordene beitrags-art, in seiner
sauberen verbindung eines einzel-phänomens(wilderei)
mit den fragen der zeit( was ist in der ökologischen krise rechtens?).
es ist schlimm, wenn so etwas herausragend/"wunderbar" ist....
ich mach hier eine selbst-anzeige wg. schludriger kommentierung:
ein "m" zuviel, ein "e" zuwenig.
das sollte hier als ausnahme aufstoßen !
Ziemlich verdrehte Sicht eines wohlstandsverwöhnten Mittelschichtlers.
Tatsache ist: nur, weil existenzielle soziale Fragen heute dank Wohlstandsgesellschaft für die sog. Mittelschicht und auch für Teile der Unterschicht als gelöst betrachtet werden können, ist eine Diskusssion über ökologische Fragen überhaupt möglich.
Denn wenn dem nicht so wäre, würden erstens die Feudalherren eine solche Diskussion gar nicht zulassen, weil sie deren Position schwächen muß, und zweitens ist so gut wie niemand wirklich bereit, für weitestgehend abstrakte Zielsetzungen wie Umwelt-, Arten-, Klima- oder Wasserschutz ganz konkrete persönliche existenzielle Probleme oder Einschränkungen zu akzeptieren.
Um das zu erkennen, muß man sich nur mal ein bißchen in der Welt und in der Geschichte umschauen. Auch DDR-Bürger wußten, daß die Abgase vom Trabi alles andere als gesund sind. Die brauchten sich nur in Bitterfeld umzuschauen. Passiert ist zu DDR-Zeiten an der Front jedoch so gut wie nichts - erstens, weil man mit Überleben beschäftigt war und deshalb keine Zeit für Umweltschutz hatte, zweitens weil bei den Feudalherren der Partei dieses Thema null Prioriät hatte - warum auch, für die sind ja genug Resourcen da.
Das gleiche können Sie in Afrika, In Südamerika, in weiten Teilen Osteuropas, in China und auch in Indien beobachten. Es gibt am Ende keinen Umweltschutz und auch keinen Klimaschutz ohne Lösung der sozialen Fragen.
Wer im Politgeschehen zwischen den Zeilen liest, kann das auch hier sehen. "Grüne" sind überwiegend gut situierte Angehörige der Mittelschicht - Lehrer und Beamte - und ein paar unvermeidliche Romantiker. Die schwafeln vom Elektroauto für 30000 Euro oder vom Arbeitsweg mit dem Fahrrad und haben den SUV in der Garage des Einfamilienhauses stehen.
Mit der Lebenswirklichkeit eines sächsischen Hartz IV-Empfängers, eines Stahlarbeiters in Duisburg oder eines Hilfsarbeiters im Maschinenbau haben diese Leute jedoch nichts zu tun.
Die können sich nicht vorstellen, daß man nicht bereit ist zwei Stunden zusätzlichen Arbeitsweg in Kauf zu nehmen und daß für das dann nunmal erforderliche Auto (nein, Umziehen würde nur den Arbeitsweg des Ehepartners verlängern) eben das Budget auf 10-15000 Euro begrenzt ist. Oder daß eine Erhöhung der Gemüse- und Fleischpreise im Discounter um 10% bedeutet, daß die Kinder nicht mit zur Chorfreizeit können - und daß Biogemüse gleich zweimal nicht im Budget liegt.
Und so entsteht dann eben Zulauf für populistische Parteien an den extremen Rändern, in Deutschland vorzugsweise am rechten Rand. Und daß die wenn man ihnen auf diese Art weitere Mitglieder zuführt dann falls sie an die Macht kommen sollten Umweltschutz betreiben werden, halte ich denn doch für ein Gerücht.
Es geht also gar nicht anders: Umwelt- und Klimaschutz ist nur dann, nur dort und nur in dem Maße möglich, wo und wie er nicht neue existenzielle Fragen für die Menschen aufwirft. Und ja, jemandem seine Mobilität einschränken zu wollen oder seien Heizung wegzunehmen _ist_ eine existenzielle Bedrohung.
Letztlich läuft es darauf hinaus: die Grünen wollen Solarzellen auf allen Dächern? Die können Sie natürlich gerne haben - wenn sie sie auch mit ihrem eigenen Geld bezahlen, nicht mit dem der Hausbesitzer, der Stromverbraucher oder der Steuerzahler. Sonst eben nicht.
Ja, die Alternativen liegen auf dem Tisch. Einiges wäre rasch umsetzbar, Anderes wie Permakultur könnte zumindest mal gefördert werden um mehr Erfahrungen damit zu sammeln.
Wenn da nicht immergleiche Lobby wäre der man eben folgen muss.
>>Wenn Herr Özdemir die Nahrungsmittelpreise erhöhen will, dann soll er doch erstmal die Mieten drastisch senken.<<
Die alte Frage: Sind die Lebenshaltungskosten zu hoch oder sind die Einkommen zu niedrig. Bei den Mieten ist wenigstens die Antwort leicht: Dort wo es Arbeitsplätze gibt sind sie zu hoch. Aber das ist ja nicht Özdemirs Baustelle, es kann ihm also egal sein.
Mein lieber Scholli – ist das ein METTIGEL?
Mein lieber Scholli – ist das ein METTIGEL?
Als Sie noch journalistisch kochten, im dF, war manches leichter, auch besser verträglich, Herr Kabisch.
Ich bin wohl nicht der einzige Leser, der zwischen dem Containern und der Wilderei lieber ein fettgedrucktes Ungleichzeichen setzte und diese beiden Tätigkeiten nicht in Beziehung bringen möchte.
Wilderei ist allerdings nicht nur ein krimineller Beschaffungszweig für tierische (Luxus-)Waren und große Profite aller Art, sondern, etwas ferner unseren Kochtöpfen, oft immer noch eine Handlung aus Not.
Leider ist die Sensiblität für soziale Verantwortung, der grünen Männer in Verantwortung, ich meine Habeck und Özdemir, nicht allzu stark ausgeprägt. Für die Herrn sind hohe (Lebensmittel-) Verbraucherpreise Push- Faktoren, wie umgekehrt hohe Subventionen für Elektromobile Pull- Faktoren darstellen. Denken Schwaben und Schleswig- Holsteiner mittlerweile gleich? Wächst da zusammen, was zusammengehört? (;-))
Was leider gar nicht, weder bei Mobilität, noch bei Energie, noch bei der Ernährung oder der Bekleidung angestrebt wird, obwohl es das Ergebnis ökologischer Wirtschaft und Landwirtschaft, einschließlich der Umstellung der Ernährung, sein könnte, sind weltweit günstigere und sicherere Versorgungen für die Verbraucher, besonders für jene mit schmalen Einkommen.
Eine weitgehend fleischlose oder fleischarme Ernährung müsste zu einer deutlichen Senkung der Lebensmittelkosten führen, denn die Energie-, Material- und Produktionskosten der alternativen pflanzlichen Nahrungsmittel, einschließlich der für uns notwendigen Proteine, liegen deutlich niedriger. Nur die Kosten der menschlichen Arbeit dürften auf dem gleichen Niveau verbleiben. - Leider haben wir auch bei Energie ein ähnliches Problem. Die neue Technik verschafft zwar Zugang zu praktisch unerschöpflichen Ressourcen, die verkäuflichen Produkte schleppen jedoch eine ganz andere, beständig und schnell steigende, Form von Preisanteilen mit, die mit der Herstellung selbst gar nichts zu tun haben, sondern mit den Claims, Shares und Assets, die mit deutlichen Profiten bedient werden müssen.
Ökologie gehörte also, meinte man es ernst, zur sozialen Frage, wie diese selbst zur Humanökologie gehört. Da müsste man fuggern. (;-))
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Die können sich nicht vorstellen, daß man nicht bereit ist zwei Stunden zusätzlichen Arbeitsweg in Kauf zu nehmen und daß für das dann nunmal erforderliche Auto (nein, Umziehen würde nur den Arbeitsweg des Ehepartners verlängern) eben das Budget auf 10-15000 Euro begrenzt ist. Oder daß eine Erhöhung der Gemüse- und Fleischpreise im Discounter um 10% bedeutet, daß die Kinder nicht mit zur Chorfreizeit können - und daß Biogemüse gleich zweimal nicht im Budget liegt."
wo wird verlangt, dass leute 2stunden plus für den arbeitsweg aufzunehmen, um autos abzuschaffen? außer ein paar randfiguren tut das niemand.
das funktioniert logischerweise nur, wenn der öpv entsprechend ausgebaut wird.
by the way, der derzeitige lebensstandard selbst von h4-empfänger*innen (gehören global zu den 15% kaufkräftigsten, preisbereinigt) ist im globalen maßstab nicht machbar. können wir uns nicht vorstellen mit unserem verwöhnten, verweichlichten lebensstil, ist aber leider so.
"Und ja, jemandem seine Mobilität einschränken zu wollen oder seien Heizung wegzunehmen _ist_ eine existenzielle Bedrohung."
mobilität ist kein menschenrecht, schon gar nicht die geschäftige, profitgesteuerte mobilität unserer breitengrade. und wer will wem die heizung wegnehmen?
"...die Grünen wollen Solarzellen auf allen Dächern? Die können Sie natürlich gerne haben - wenn sie sie auch mit ihrem eigenen Geld bezahlen, nicht mit dem der Hausbesitzer, der Stromverbraucher oder der Steuerzahler"
aha, mit ihrem eigenen geld. warum sollen hausbesitzer, de facto vermögende menschen, nicht dafür zahlen, dass sie die zukunft ihrer enkel erhalten, bzw. nicht zerstören? warum sollen stromverbraucher*innen nicht für die schäden aufkommen, die sie durch stromkonsum erzeugen? wir sind ein 4-köpfiger haushalt, warmwasser läuft über boiler, also strom. seltsamerweise liegt unser stromverbrauch unter dem durchschnittswert eines 2-personenhaushaltes und es fehlt uns absolut nichts (ist übrigens immer noch zu viel). viele menschen verbrauchen ohne sinn und verstand, duschen z.b. täglich lange, usw...
"Und so entsteht dann eben Zulauf für populistische Parteien an den extremen Rändern, in Deutschland vorzugsweise am rechten Rand."
das totschlagargument für alles nicht-reaktionäre, insbesondere im bereich ökologie, gleichberechtigung sowie antidiskriminierung. von konservativen höre ich das andauernd.
wenn es so weitergeht wie jetzt, und allem anschein nach ist das so, fährt die menschheit/der konsumismus/die interessen der vermögenden (nach mehr profit=mehr konsum), was auch immer, die flora, fauna, atmosphäre und die ozeane gegen die wand. das ist seit 50 jahren bekannt. und immer noch ist überall diese alter leier zu lesen, dass es ja nicht anders geht, weilweilweil.
afd&co werden sich nach covid19 auf die umweltkrise setzen, und zwar ähnlich, wie sie in ihrem kommentar "argumentieren", nur eben polemischer.
immer nur meckern ist easy, sinnvolle vorschläge, die den zeithorizont im auge haben, sehe ich in ihrem kommentar keinen.
by the way, die grünen wähle ich seid h4, jugoslawien-krieg und deregulierung der finanzmärkte nicht mehr.
darüber hinaus scheinen manche menschen im globalen süden schon durchaus weiter zu sein als die meisten hier.
sie setzen sich für belange ihrer umwelt ein, obwohl sie von deutlich weniger leben als wir hier.
der überkonsum unserer breitengrade, der dazu dient, der bevölkerung teilhabe zu suggerieren und gleichzeitig die taschen des geldadels füllt, ist übrigens hauptsächlich dafür verantwortlich, dass die folgen der erderhitzung im globalen süden schon an vielen stellen in form von z.b. dürre und häufigem starkregen zu spüren sind.
dieser meckrige, gelähmte, westzentristische blick auf die welt (wir haben alle so wenig und es wird immer schlimmer, veränderungen gehen schon mal gar nicht) ist sowas von anachronistisch, anachronistischer geht es kaum noch.
und natürlich tiermilchfrei, eierfrei- diese haltungen sind genauso schädlich. es sollte überhaupt so sein, dass der arme nur noch erbswurst fressen darf. kann man über den h4 satz steuern. wer keine pflanzlichen eiweise evrträgt, kann ja nach afrika. dort gibts noch fleisch.
aha hier ist jemand dem eckardt auf den leim gegangen. h4 empfänger haben leider einen deutlich geringeren fußabdruck als die öko mittelschicht. h4 empfänger gehören auch nicht zu den reichen, wenn man eben nicht kaufkraftbereinigt. was soll diese? h4 bezieher kaufen nun einmal nicht im souk von daressalam.
danke sehe ich auch so. verlogene debatte. es wird immer getan als würde der arme fleisch wie heu fressen. weswegen man ihm die preise verteuern muss, bis er sich es nicht mehr leisten kann. das ist die welt der gut-grünen, die vor allen dingen gut zu sich sind. wer für seine kindern und enkel einen schönen planeten haben will, muss anfangen, anderen dinge wegzunehmen.
das jobcenter verlangt 2 h weg je hin und zurück. das ist zumutbar. ach jetzte ha ick schon wieda jemeckert. wos wird doch hia geradezu grandios haben (aber nur wenn man nicht arm ist).
die gegen fleischfresser und andere billigkonsumenten wettenden grünen sind mir noch eine erklärung schuldig, was das umweltfreundliche an amerikanischem frackinggas ist, teuer ist ja bei grüninnen kein soziales ausschlusskritrium. krieg auch nicht.
Hier geht es um Wilderei und Containern, sowie die gedankliche Verknüpfung dieser beiden Tätigkeiten, durch die Artikelrhetorik, beim Containern handele es sich um eine gute Art Wilderei.
Wenn Sie aufmerksam lesen, kommentierte ich die Prozesse, die übrigens auch ökologisch oder nachhaltig produzierte Lebensmittel deutlich teurer machen, besonders für Menschen die es im Portmonnaie und nicht am Portfolio merken.
Die hohen und steigenden Verbraucherpreise entstehen zu einem kleineren Teil in der Primärproduktion. Das gilt z.B. auch für die Kultur- und Genußmittel Kaffee und Tee. Das gilt für die nachhaltige und die konventionelle Massenproduktion von Eiern oder die Biomilch, usw.
Landwirtschaftliche Produzenten, besonders wenn sie nach heutigen Marktkritierien nicht groß genug sind, werden eher unter Druck gesetzt, ihre Erlöserwartungen zu reduzieren, nicht nur bei uns.
Sind es allerdings mitarbeiterarme, großindustriell organisierte und nun auch schon in großen Anteilen Investoren-Eignern gehörende Betriebe, die für die globale Fleischproduktion, einschließlich der Futtermittelproduktion zuständig sind, bestimmen deren Gewinnansprüche und die des Großhandels, neben den Steuern, den Hauptteil der Verbraucherpreise.
Von der verordneten Erbswurst für Arme habe ich gerade nicht geschrieben und ich habe auch nicht für Fleischlosigkeit oder den völligen Verzicht auf tierisches Eiweiß plädiert!
Aber weniger Fleischproduktion, gerade auch für den aufstrebenden Mittelstand in Asien und Afrika, erlaubte landwirtschaftlich nutzbar Flächen regional viel besser zu nutzen. Die Energie, Wasser, Düngemittel und Pflanzenschutzmittel Bedarfe sänken deutlich. Ebenso die Abholzung von Regenwald, z.B. für Futtersoja.
Eine ganz andere Frage, bei der ein Umbau der gesamten LW ebenfalls helfen könnte, wäre die der Gesundheit. Stichwort: Überkalorische Ernährung und metabolisches Syndrom, sowie erworbener Diabetes mellitus und seine Linderung. Aber das ist ein anderes Thema.
Grüße
Christoph Leusch
Zur Ergänzung noch einige Angaben: Von ihrem Kotelett (ca.200g) aus dem konventionellen Handel, bei Märkten und belieferten Vertragsfleischereien, erhält der Fleischproduzent ca. 30 Eurocent. Für ein Mischbrot, 1 Kg, ca. 20 Eurocent. Für Brot- und Getreideerzeugnisse insgesamt, ca. 3-5% des Verkaufspreises. Usw.
Noch ein Hinweis: Oft wird in der Presse diskutiert, wie denn die Verbraucherpreise ausfielen, wenn die externen Kosten, zum Beispiel die Umweltschäden, mit in die Kalkulation einflössen. Selbst progressive Medien verbreiten dabei unkritisch, dass selbst ökologisch produzierte Lebensmittel nochmals doppelt so teuer werden müssten.
Realität ist jedoch, dass nirgendwo auf der Welt externe Kosten für die Produktion unterschiedlichster Güter suffizient eingepreist werden, weil alle Gesellschaften, die alten kapitalistischen und die neuen, ebenso kapitalistischen und zugleich autoritären Gesellschaften dafür andere, meist gemeingesellschaftliche Kostenübernahmen verrechtlicht haben.
Einmal abgesehen davon, dass externe Umweltkosten überhaupt als existentielles Problem anerkannt werden, was in den allermeisten Staaten der Erde ebenfalls nicht so ist.
Eine Übernahme externen Kosten wäre durchaus denkbar, wenn dafür die Steuerbelastung auf Lebensmittel wegfiele und die eingehenden Einnahmen in die Bezahlung und sukzessive Reduktion der externen Kosten flösse. - Das ist zwar in kaum einer Gesellschaft derzeit denkbar, aber es wäre grundsätzlich möglich.
Grüße
Christoph Leusch
Ja, habe einen ähnlichen Eindruck.
Manch Grünen-Politiker sieht den fleisch-essenden Hartz IV-Empfänger ebenso als automatisches Feindbild wie AfDler einen Migranten.
aha wer fleisch isst, ernährt sich überkalorisch, hat ein metabolisches syndrom und diabetis mellitus. Ich esse regelmässig fleisch, weil ich keine anderen eiweisse vertrage und im übrigen auch kohlenhydrate schlecht verdaue und zwar weil ich einen genetischen defekt habe. mir bekommt meine diät ganz gut, ich keine verdauungsprobleme mehr und alle werte im blut sind gut. schon mal was von personalisierter ernährung gehört? wie auch immer. interessant an der gutmenschengesellschaft, so die eigenbezeichnung, alle sollen das gleiche, auch die die nicht können. da ist mir ja die katholische kirche noch lieber, da waren alte, kinder, kranke, schwangere vom fasten ausgenommen. aber pardon wird hier nicht gegeben. neuer deutscher faschismus halt.
eine total überkanditelte debatte. immer mit dem finger auf andere zeigen und dabei selbst umweltverschmutzen- so jedfalls die studien. der h4 satz und die darauf aufgesetzten niedriglöhne geben den verdächtigten fleischkonsum gar nicht her. ich habe an den div tafeln noch keine fleisch- und wursttheke gesehen. in schweden ja, da wird grundversorgt.
tja der h4 satz lässt mir nur das konventionelle kotelet und eigentlich ist auch das nicht vorgesehen. sondern eher so dosenkost oder fertiggerichte mit zusatzstoffen. aber um Sie zu beunruhigen. ich klage auf einen h4 satz, der öko und fair ist, krankheitsbedingte diäten berücksichtigt http://www.gegenmacht.net/klage-hartz-iv/
Schönen Abend. Sie machen aus meinen Ausführungen Allaussagen, Mahe.
Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass alle oder die meisten Fleischkonsumenten ein metabolisches Syndrom, einen Erwachsenen-Diabetes oder Gicht entwickeln.
Aber die überkalorische Ernährung ist eine weiter wachsende Belastung, gerade dort, wo große neue Mittelschichten zu einem Wohlstand, auf unterschiedlichen Niveaus, gekommen sind. Da werden die Ernährungsverhältnisse sehr schnell an westliche "Traditionen" angepasst.
Wenn Sie nicht als Schwerstarbeiterin oder sportlicher Höchstleister unterwegs sind, brauchen Sie nun einmal nicht mehr als 0,7- 0,9 g Eiweiß/kg Körpergewicht/ Tag, damit alles bleibt, wie es ist.
Viele Menschen legen aber nicht nur bei Eiweißen, sondern auch bei Fetten und Kohlehydraten deutlich mehr drauf.- Leider auch viele Ärmere.
Die Befriedigung dieser Konsum- Bedürfnisse kostet übrigens, ganz brutal und real, den Armen weltweit günstige und ertragreiche Anbaufläche und nötige Kalorien. Insgesamt stehen auf der Welt ausreichende Mengen an Nahrungsmitteln bereit, um Hunger und Fehlernährungen weitestgehend zu vermeiden. Aber bei der Verteilung und beim Konsum spielt, ob es nun entwickelte oder unterentwickelte Staaten sind, die Kaufkraft der Konsumentenschichten eine wesentliche Rolle. Es wird in jeder Beziehung mehr produziert, für Verbraucher die zahlen können und wollen.
NB: Ihre Initiative ist gut und völlig richtig. Noch besser wäre ein suffizientes BGE. Unverantwortlich und instinktlos, erst einmal H4- Empfängner*innen, die Sonderbedarfe haben, auf den mühsamen Klage- und Widerspruchsweg zu zwingen. Da muss sich viel ändern, in den Verwaltungen, bei den Gesetzen und Verordnungen. Eine Schande, dass immer mehr Menschen gezwungen sind, die Angebote der Tafeln zu nutzen. Usw.
Was ich aber hier sagen wollte. Die ganz konventionellen Nahrungsmittelpreise sind deswegen immer noch zu hoch. Sie könnten nochmals niedriger sein, wenn nicht auf dem Weg zum Endverbraucher mehr Marge auf die Grundpreise aufgeschlagen würde. Fallen die Flächen für Tiernahrungsproduktion und Energiepflanzen kleiner aus, senkte das ebenfalls die Nahrungsmittelpreise, global.
Der neue deutsche Faschismus allerdings, der tobt sich woanders und anders aus. Vorzüglich auf dem Rücken der Armen. Mit Vorliebe dort, wo es früher "Tal der Ahnungslosen" hieß.
Faschisten haben gar kein gutes Wort und keine gute Politik für "Minderleister", Schwache, Kranke, Migranten, andere Minderheiten und nicht bürgerlich situierte Menschen. Unsere spezielle deutsche Form ist dazu noch kultur- und wissenschaftsfeindlich.
Grüße
Christoph Leusch
Geld regiert bekanntlich die Welt, und zu sehr haben wir uns in D an künstlich niedrige Preise und täglich Fleisch und Wurst gewöhnt. Künstlich niedrig durch Megaställe, Tierqual und Niedriglohnarbeiter. Diese kranke Zivilisationsleistung umkehren würde bedeuten, uns über (sehr) hohe Preise umzuerziehen. Viele versuchen es aber durch Moral und Vorbild, dazu gehören sicher auch die "Wilderer", die es durch Aufmerksamkeit durch die Medien bereits geschafft haben, das Wegwerfen von Lebensmitteln durch Supermärkte an den Großpranger zu stellen. Wir Menschen sind ja nicht vollends doof, brauchen aber trotzdem an vielen Baustellen der Nachhaltigkeit den letzten Ruck durch Gesetze. Denn ich bin mir sicher, wir sind nur schwach, weil wir so tolle einfache Angebote von Konzernen bekommen. Die Gut-Wilderer, die die blutigen Reste aufsammeln, sind zu wenig, man muss den Konzernen, die die Bös-Wilderer sind, einfach die Möglichkeiten entziehen und Zäune aufstellen. Das ist wie mit dem sogenannten ökologischen Fußabdruck, der, wie ich mir hab sagen lassen, von einem Ölkonzern erfunden wurde, um uns Verbrauchern die Schuld am Öko-Desaster in die Schuhe zu schieben und um selbst nicht die Verantwortung für das Klimadesaster übernehmen zu müssen. Wir sind selbst schuld, wenn wir die tollen billigen einfachen Angebote annehmen und uns auch an der Armut des schuftenden Welt-Südens bereichern.
Auch als Hartzer sind mir die Berechnungen von Nährstoffbedarfen nicht fremd. Komisch, ich verorte den Faschismus bei den "Eliten", Sie im Osten. Die im Osten sind doch nur Handlanger, meiner Meinung nach. Ein BGE kann man nicht erklagen und ich bin fürs tun. Über andere Länder masse ich mir kein Urteil an. Wie die von Grigorij verlinkte Statistik zeigt, liegt Fettleibligkeit traditionell dort, wo viel Fett, Kohlenhdyrate, Zucker gegessen wird. Fertiggerichte und Junk sind hier ein Problem, aber gesunde Ernährung muss man sich leisten können (auch hinreichend Obst und Gemüse sind teuer, für eine basische Ermährung kann man den Anteil verdoppeln bei geringem Eiweiss- und Kohlenhydratanteil, teuer sind auch gesunde Fette) und man braucht auch eine ausgestattete Küche.
ja, aber davon war nicht die rede. das ist ja jetzt schon so. und viele h4er haben gar kein auto.
es ging mir um etwas ganz anderes in meiner reaktion auf argus. nämlich die behauptung, dass durch "mobilitätseinschränkung" aka weniger autofahren arbeitswege verlängert werden. das hat mit h4 nichts zu tun.
mit h4, das ich auch mal bezogden habe, ist das hauptproblem die ungleichheit, dass andere mehr haben. und die "schwarze pädagogik" ggü. harzern.
in uk gab es während dem wkII tiefgreifende rationierungen, was zu einer großen zufriedenheit i.d. bevölkerung geführt hat. weil alle (etwas) gleicher wurden. damals hatten alle deutlich weniger als eine h4-familie heute hat.
"h4 empfänger haben leider einen deutlich geringeren fußabdruck als die öko mittelschicht."
bin ich daccord. natürlich haben die den, alles andere zu behaupten ist völliger quatsch. trotzdem ist selbst dieser reduzierte fussabdruck i.d. globalen gesamtschau zu groß. rein rechnerisch jedem/jeder global betrachtet 2t/jahr zur verfügung. harzer liegen wahrscheinlich irgendwo bei 5t, wohlhabende bei 20-40t, reiche werdne schnell vierstellig.
"h4 empfänger gehören auch nicht zu den reichen, wenn man eben nicht kaufkraftbereinigt."
in schland gehören sie das nicht, völlig richtig. habe ich auch nirgends behauptet. global gehören sie zu den wohlhabenden.
"was soll diese? h4 bezieher kaufen nun einmal nicht im souk von daressalam."
habe ich nie behauptet. kaufkraftbreinigt heißt ja eben verglichen mit dort, nicht dort direkt mit dem geld von hier. zumal viele produkte in ärmeren ländern sogar teurer sind als hier (elektronik z.b., telefonie&intenretkosten, teilweise sogar nahrung, die über major-crop-produkte hinausgeht, also obst, gemüse, gutes fleisch).
und klar, natürlich beziehen sich die menschen auf ihre umgebung und nicht auf daressalam. das sind wir dann wieder bei der ungleichheit.
und nicht zu vergessen, es gibt i.d. allermeisten ländern dieser welt überhaupt nichts vergleichbares wie h4 gibt. womit ich h4 nicht verteidige, ich lehne es komplett ab, vor allem die sog. "maßnahmen".
ich war an filmen zu dem thema beteiligt, und habe wie gesagt eigene erfahrungen, und ja, es stimmt alles, die leute werden z.t. extrem schlecht behandelt, fertig gemacht. habe ich ja auch selber erlebt, obwohl ich als akademiker nett behandelt wurde. das geld kam trotzdem mit 7monaten verspätung, aufgrund von an den haaren herbeigezogenen gründen. für menschen ohne finanz. polster ein völliges desaster.
es gibt depressive h4er, die fliegen aus ihren wohnungen, weil sie ihre post nicht mehr öffnen, und das amt dann irgendwann den geldhahn zudreht. dabei ist es symptom dieser krankheit, dass mensch nichts mehr tut. diese menschen sind dann obdachlos, wenn sie in ballungszentren leben, die finde nix neues mehr.
das ist menschenverachtend. seit h4 wähle ich keine der daran beteiligten parteien mehr. ist aber ein anderes thema.
danke
meinen sie das ernst?
falls ja, freut es mich, denn ich glaube wir sind in nicht wenigen punkten gar nicht so weit auseinander, wie es mitunter den anschein hat...
ich bin durchaus in der lage, manches ernst zu meinen. eine anmerkung hab ich allerdings: was meinen sie dann soll getan werden? den armen auf weiteren verzicht zu setzen, kann ja wohl nicht sein. ich bin für budgetierung der resourcen, pardon für reiche wird nicht gegeben, wohl aber boni bei krankheit, alter, mobilitätsbedarf etc.. außerdem sollte jede person nur noch 1 kind haben dürfen. aber das erstere wollen die reichen nicht und auch das zweite nicht, denn dann wären die armen nicht mehr so aubseutbar, weil ersetzbar.
ich bin durchaus in der lage, manches ernst zu meinen. eine anmerkung hab ich allerdings: was meinen sie dann soll getan werden? den armen auf weiteren verzicht zu setzen, kann ja wohl nicht sein. ich bin für budgetierung der resourcen, pardon für reiche wird nicht gegeben, wohl aber boni bei krankheit, alter, mobilitätsbedarf etc.. außerdem sollte jede person nur noch 1 kind haben dürfen. aber das erstere wollen die reichen nicht und auch das zweite nicht, denn dann wären die armen nicht mehr so aubseutbar, weil ersetzbar.
Bitte nicht vergessen:
Die schillernde - und brav auswendig gelernte - Vokabel "CO2-Fußabdruck" ist eine Propaganda-Erfindung von BP.
Damit will man dem Einzelnen ein schlechtes Öko-Gewissen aufdrücken. Und elegant von der Verantwortung der Konzerne für den Klimawandel ablenken.
ps danke noch für ihre standardisierte berechnung des eiweissbedarfs. unterschlagen haben sie erhöhten bedarf im alter und auch die tatsache, dass manchen krankheiten einen anderen individuellen bedarf haben. aber das interessante ist ja, dass diese total individuelle gesellschaft, wo diversity groß geschrieben sein soll, es dann doch wieder nicht schafft, individuelle bedarfe zu erfassen. anscheinend geraten dann die vorschriften außer den fugen. und man müsst wieder reflektieren, zugestehen. ich merke dass bei den vegan propaganda artikeln, die journaille ist nicht in der lage zu erfassen, dass ihre vorschriften leider nicht von allen vertragen werden, kommen aber in einem absolutheitston daher: jede kann und muss. ich schrieb ja schon, dass ist für mich neo faschistisch.
das weiß ich, und halte ebenfalls nichts von einer individualisierung der umweltkrise.
ich bin tatsächlich für verzicht von allen, weil das theoretisch am schnellsten gehen würde. was letztlich der budgetierung nicht sehr fern ist. z.b. eine budgetierung, mit einer übergangszeit von ein paar jahren mit dem ziel 2-3t/nase für alle in schland/eu.
mir ist klar, dass das nicht durchsetzbar ist. denn es würde einen verzicht von 90-98% für wohlhabende/reiche bedeuten. für weniger wohlhabende in schland würde es sowas wie 50% bedeuten. dass "die reichen" da erst mal anfangen müssen, bevor man die unterprivilegierten zum verzicht aufruft, ist klar. aber all das sehe ich nicht. völlig unrealistisch bei den herrschenden machtverhältnissen.
zumal es mit der herrschenden verwertungs- und wachstumsideologie/-religion nicht machbar ist.
ebenso wie die 1-kind-politik, die ich auch unterschreiben würde. das bedeutet bev.-schrumpfung, was wirtschaftsschrumpfung nach sich zieht.
so gesehen habe ich kein realistisches "rezept". es bleibt allein das lebenslange "sand ins getriebe" streuen und hoffen auf eine größere bewegung der vernunft. die chance dazu ist allerdings äußerst gering.
weitaus wahrscheinlicher ist, dass die temperaturen ende dieses jhd. im schnitt 3-4 grad höher liegen. ein klimawissenschaftler meinte letztens in einem interview, dass das durchschnittswerte seien und regional in schland bis zu 8grad betragen könne. da ist landwirtschaft dann kaum noch möglich. zum glück bin ich dann schon tot. meine kinder sitzen dann aber schön i.d. scheiße (sind dann aber evtl auch schon tot).
dabei hätte die klimabewegung durchaus das zeugs reiche zum verzicht zu zwingen. tut sie aber nicht. für sie ist teuerung das einzige mittel. schade. mir auch egal, denn wenns brenzlig wird, bin ich auch schin hin und auf kinder habe ich aus vielen gründen verzichtet, einer war, dass ich diese welt für zu furchtbar halte, um sie jemand zu zumuten.
"dabei hätte die klimabewegung durchaus das zeugs reiche zum verzicht zu zwingen. tut sie aber nicht. für sie ist teuerung das einzige mittel."
das erlebe ich im direkten kontakt mit aktivist*innen (endegelände/fff/xr) anders. dort ghibt es sehr viel kap-kritik. mehr als ich dachte.
immerhin hat luisa neubauer vor über einem jahr in einem sz-interview kap-kritisch gesprochen. war ich selbst verwundert.
liegt vielleicht auch daran, dass es "die" klimabewegung nicht gibt.
die grünen kann mensch in der hinsicht auf jeden fall vergessen.