Joachim Petrick
12.05.2017 | 16:05 150

Trinität, aus christlicher Not geboren?

Dreifaltigkeit Sowohl Islam als auch Judentum grenzen sich von der Trinität/Eucharistie "Vater, Sohn, Heiliger Geist" des Christentums unterschiedlich strikt ab. Wie und warum?

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Joachim Petrick

Der Gottesglaube im Alten wie Neuen Testament hat möglicherweise seine Wurzeln in der methaphorischen Deutung der Welt. die erst mit der sogenannten "Konstantinischen Schenkung" im vierten Jahrundert, den Predigten Apostel Paulus von der Trinität. der Dreifaltigkeit, Vater, Sohn, Heiliger Geist in Christo Amen" in das Verhängnis der Versuchung gerät, aus der methaphorischen in die römisch-metaphysich verrechtlichte Deutung der Welt überzuleiten

Aus der Not der Christenverfolgung durch die Römer wie die jüdische Tempelgesellschaft, die Pharisäer, Philister geboren, der abrahamitischen Trinität geschlossener Glaubensgemeinschaft seit Stammesanbeginn Abrahams ohne missionierenden Eifer

"Ein Gott, ein Volk, ein Stammesgebiet"

eine offene Trinität, ohne abrahamitisches Erstgeorenen Recht, gegenüber zu stellen, die, urbi et orbi, das ganze Menschengeschlecht missionierend anspricht, ohne die alttestamentarische Verbundenheit mit dem Stamme Abrahams zu verleugnen, noch die römische Vielgötterei als christlich denkbaren Nenner in Toto zu verdammen, war mit der biologistisch-methaphysischen Begründung der Trinität,

"Vater, Sohn, Heiliger Geist"

in Jesus Christus von Nazareth als Messias, geboren durch Maria, die Mutter Gottes, im Wege der "Konstantinischen Schenkung" im vierten Jahrhundert beim Übergang vormaliger Agrarkultur zur Kultur des Wandels, Handels, Verkehrs der Völker und Stämme untereinander. für die Christenheit eine orthodox moraltheologisch Tugend mit dem Anspruch unabdinglicher Unanfechtbarkeit entstanden.

Mit der Reformation Martin Luthers wird am Beispiel der Deutung und theologischen Gewichtung der Trintität, der Eucharistie, im 16. Jahrundert die Begriffsverwirrung unter den Theologen, Laienpredigern, Gläubigen altkatholischer, protestantischer Konfessionen, wer argumentiert an welcher Stelle methaphorisch-spirituell, wer methaphysisch kirchenrechtlich, wer nicht, komplett

Während Papst Leo X die Trinität/Eucharistie in spätrömischer Dekadenz durchaus mit methaphysisch-libaral pragmatischem Blick relativiert, galt diese dem Reformator Martin Luther methaphorisch als eine "Feste Burg" , dass er selbst einstige Weggefährten wie Erasmus von Rotterdam u. a. öffentlich zu Wittenberg wetternd ohne Erbarmen gnadenlos den Leibhaftigen an den Hals predigt.oder gleich als Seelsorger wg. angeblicher Häresie aus Amt und Würden jagt

Islamische Sichtweise der Trinität (Quelle:
http://www.balkanforum.info/f26/islamische-sichtweise-dreifaltigkeit-32350/
Islamische sichtweise der Dreifaltigkeit )

Im Islam wird unter Trinität verstanden, dass Christen Gott etwas beigesellen, wodurch seine Einzigartigkeit und Allmacht geschmälert würde.
Die Trinität fasst der Koran auf als Dreiheit von Gott, Jesus und Maria. Maria sei demnach Teil der Trinität und werde von den Christen als Gott verehrt.[7]
„Und als Gott sprach: ‚O Jesus, Sohn Marias, warst du es, der zu den Menschen sagte: ‚Nehmt euch neben Gott mich und meine Mutter zu Göttern‘?“
– Koran 5:116, Übersetzung von Khoury Die so verstandene Dreieinigkeit wird im Koran unter anderem an folgenden Stellen abgelehnt:
„Christus Jesus, der Sohn Marias, ist doch nur der Gesandte Gottes und sein Wort, das Er zu Maria hinüberbrachte, und ein Geist von ihm. So glaubt an Gott und seine Gesandten. Und sagt nicht: Drei.“
– Koran 4:171, Übersetzung von Khoury
„Er [Gott] hat nicht gezeugt, und Er ist nicht gezeugt worden.“
– Koran 112:3, Übersetzung von Khoury
Dem entgegnen christliche Theologen, dass diese „sehr körperliche“ Vorstellung der Trinität nicht der Trinität entspreche, wie sie das Christentum versteht, das die absolute Geistigkeit Gottes betont:
Der Sohn wird vom Vater gezeugt nicht auf körperliche, sondern auf geistige Weise.
Ebenso geht der Heilige Geist – nach westkirchlicher Ansicht aus der Liebe von Vater und Sohn, nach ostkirchlicher Ansicht aus dem Vater – auf geistige Weise hervor.
Zitat Ende
-

Dem Islam geht es von seinem Anbeginn her im siebten Jahrhundert- Sure 4 Vers 171 - , wie der anderen abrahamitischen Religion, dem Judentum, um eine klare Abgrenzung von der christlich-abrahamitischen Trinität, des Glaubens an die Dreifaltigkeit "Vater, Sohn und Heiliger Geist"

Muslimen gilt die christliche Trinitätslehre als Monotheismus, der mit Mängeln behaftet ist. Im Islam geht es um die Beziehung des Propheten Mohammeds zu den Gläubigen nicht um Beziehungen von Söhnen, R Töchtern zu Vätern, zu Patriarchen, sondern der zu Geschwistern im Glauben. zu Genossen in Eintracht.

Dr. Hamza Mahmood Zafer, University of Washington, Seattle, USA zitiert dazu in der Deutschlandfunksendung "Koran erklärt" 12.5.2017 entsprechende Sure 4 Vers 171:

"Siehe Christus Jesus, Marias Sohn, ist der Gesandte Gottes
und sein Wort, das er an Maria richtete,
und ist Geist von ihm.
So glaubt an Gott und seine Gesandten,
und sagt nicht: ‚Drei!‘
Hört auf damit, es wäre für euch besser.
Denn siehe, Gott ist ein Gott;
fern sei es, dass er einen Sohn habe."

Dr. Hamza Mahmood Zafer:
"Der Islam polemisiert insbesondere gegen die Vater-Sohnschaft Gottes, betrachtet diese als stark mangelhaften Monotheismus und abscheuliche Äußerung über das Einssein Gottes und hält sie für theologischen Fanatismus.

Die koranische Kritik an der Trinität hat mehrere Aspekte. Zusätzlich zum Verstoß gegen die absolute Singularität - arabisch: "tauhîd" - gilt der Glaube an die Vater-Sohnschaft Gottes als Fehlschluss im Glaubensbekenntnis und in der Metaphorik."

Gottes vollständige Erhabenheit und Überlegenheit gilt im Islam als grundlegend unumstösslich - arabisch: "subhâna wa-ta'âla". Der Gott im Koran ist zwar lebendig ("al-hayy") und erschafft ("al-khâliq" / "al-bâri" / "al-fâtir"),

Gleichzeitg wird Gott im Islam gänzlich ohne Ursache und selbstevident. (Sure 112 Verse 1-4) definiert,

islamisches Gottes Verständnis:

Gott wurde nicht geboren und stirbt nicht. Gott zeugt nicht und wurde nicht wie biologisches Leben gezeugt. Er ist überweltlich. (Prof. Zafer)

Dessen ungeachtet besteht die koranische Theologie expressis verbis auf einem biologischen Wortschatz. So ist etwa von Gottes Hand und Gesicht die Rede. Frühe Theologen erklärten, dieser Wortschatz müsse allegorisch verstanden werden. Er stehe für Gottes Macht und Allwissenheit.

. Gott hat demnach Hand und Gesicht, aber man fragt nicht, wie man sich das vorzustellen hat.(Prof Zafer:)

Den Schaffensprozess ("takhlîq") stellt der Koran als sprachlichen nicht als physikalischen Akt dar: Gott spricht: "Sei!", und es ist. Die Geburt Jesu wird im Koran folglich mit sprachlicher Begrifflichkeit beschrieben: Jesus ist eine Äußerung Gottes ("kalima") gerichtet an Maria.

Im Koran wird Jesus mit dem Metronym: Sohn der Maria hervorgehoben. Dem Koran gilt das Narrativ "Jesus" der Maria-Erzählung untrgeordnet. Die ausführlichste Darstellung des Auftrags Jesu im Koran findet sich in der 19. Sure. Sie trägt den Namen Maria. Marias verheißungsvolle Niederkunft und nicht Jesu Geburt bildet den Rahmen dieser Sure.(Prof.Zafer)

Der Koran nimmt die Vater-Sohnschaft Gottes in Jesu metaphorisch als einen Fehlschluss. Der Koran benutzt für seine Gemeinschaft der Gläubigen nicht die Bildsprache der väterlichen Nachkommenschaft. Die Gläubigen stellen weder die echte noch die allegorische Nachkommenschaft eines Patriarchen dar, sondern eine seitenverwandtschaftliche Brüderschaft, heute Geschwisterschaft? ("mu’akhkha").

Sure 33 Vers 40 besagt: "Mohammed ist nicht der Vater eines eurer Männer." So werden die biblischen Stammväter aus dem ersten Buch Mose im Koran allesamt zu Propheten mit Völkern gemacht. Der Anspruch der koranischen Gemeinschaft auf die Figur des Abraham erfolgt explizit über sein Bekenntnis - "millatu Ibrâhîm" -, nicht über eine väterliche Erbfolge.

JP

http://www.deutschlandfunk.de/sure-4-vers-171-eine-klare-absage-an-vater-sohn-und.2395.de.html?dram:article_id=382565
Eine klare Absage an Vater, Sohn und Heiliger Geist
12.05.2017
Sure 4 Vers 171Eine klare Absage an Vater, Sohn und Heiliger Geist

http://www.deutschlandfunk.de/dreifaltigkeit-gottes-trinitaet-als-politikum.886.de.html?dram:article_id=375988
Trinität als Politikum 12.01.2017
Dreifaltigkeit Gottes

https://www.freitag.de/autoren/joachim-petrick/die-trinitat-ein-dogmatischer-glaube-bis-ins-spirituelle-koma
JOACHIM PETRICK 28.12.2010 | 21:44 5
Die Trinität, ein dogmatischer Glaube bis ins spirituelle Koma?




Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (150)

Heinz 12.05.2017 | 16:38

Den Artikel kannst du noch ergänzen um die Geschichte des Arius und der Arianer bis ins 6. Jahrhundert, als die Westgoten vor dem Klerus Roms kapitulierten und römisch-katholisch wurden.

Weiter fehlt die unterschiedliche Sicht zwischen römisch-katholischer Auslegung und der orthodoxen Sicht der Dreiheit, Stichwort: Filioque Streit

Lethe 12.05.2017 | 18:15

Das Problem hinsichtlich der Wurzeln des Christentums besteht darin, dass man eigentlich nicht weiß, wo man beginnen soll mit den Bezügen. Zum einen gibt es im Umfeld der christlichen Zeitenwende unzählige kleinere und größere Kulte, deren Vorstellungen in das christliche Verständnis eingeflossen sind, zum anderen waren bis zum Konzil von Nicaäa die heutigen kanonischen Schriften nur ein kleiner Teil des kursierenden Schrifttums, das insgesamt alle möglichen Auslegungen unterstützt oder widerlegte. So gut wie kein Element der christlichen Kernlehre kann als originär christlich gelten, es gab längst vorher vielfältig gestaltete Messiaserwartungen, es gab Wiederauferstehungskulte, es gab Himmelsfahrkulte, Kulte sich opfernder Gottheiten, unzählige Gottessöhne, Jungfrauengeburten, Taufen in Wasser und Feuer (Geist) usw., usw.

Die Vermutung ist nicht ganz unbegründet, dass die heute kanonischen Schriften entstanden, weil sie in den damaligen politischen Konstellationen die Partei unterstützten, die sich letztlich durchsetzte; unter einem ersten Papst Arius wäre die Geschichte mit hoher Wahrscheinlichkeit anders verlaufen.

Wenn man der Geschichte der vorderasiatischen Religionen eine Art Evolution weg vom Polytheismus hin zum Monotheismus unterstellt, ist das Christentum theologisch eindeutig ein Durchgangsstadium. Wir haben den Polytheismus der ältesten hebräischen Texte ("elohim", der ältere Gottesname, ist Plural, der später kaum noch gebrauchte Singular "elohe" eine weibliche Form), dann den absoluten Monotheismus, der sich ab der Richterzeit, also der Phase der Sesshaftwerdung, immer mehr verbreitete, ausgedrückt durch den Wandel des Gottesnamens, die jetzt JHVH (Ich bin der, als der ich mich erweisen werde) und "Adonai" (Herr) lauteten. Die "strukturierte Einheit" des christlichen Glaubens ist letzterem gegenüber ein Rückschritt, der Islam die Korrektur dieses Rückschrittes.

Tatsächlich ist das religionswissenschaftlich alles ziemlicher Kokolores^^ es lassen sich in fast allen erfolgreichen Religionen funktionale Äquivalenzen nachweisen, Dogmen oder Lehrinhalte, die dem Wortlauf und selbst dem Gehalt nach nichts miteinander zu tun zu haben scheinen, aber in ihrer Religion die analoge Funktion erfüllen wie ihre Entsprechungen in anderen Religionen. Wichtig ist die Erfüllung der Funktion, nicht der Gehalt. Und was disziplinisert unabhängige Geister mehr, als auf Inhalte eingeschworen zu werden, von denen sie genau wissen, dass sie Blödsinn sind. Ein erzwungenes sacrificio intellectu oder ein freiwilliges - es wird seitens Religionsfunktionären beides genommen.

Das Christentum ist ein einziger Synkretismus.

anne mohnen 12.05.2017 | 18:32

Empfehle zumThema "Trinität" immer noch Jürgen Moltmann 'Trinität und Reich Gottes Zur Gotteslehre'! Und natürlich Hegel! Für ihn bleibt Trinität=Mysterium! ;)

Dem Islam geht es von seinem Anbeginn her im siebten Jahrhundert- Sure 4 Vers 171 - , wie der anderen abrahamitischen Religion, dem Judentum, um eine klare Abgrenzung von der christlich-abrahamitischen Trinität, des Glaubens an die Dreifaltigkeit "Vater, Sohn und Heiliger Geist", schreiben Sie. Sorry, das Judentum musste sich nicht vom Christentum klar abgrenzen! Die Abgrenzung des Juden Jesus vom Judentum hat Paulus besorgt und das noch nicht einmal in Hinblick auf „den heiligen Geist.“;)


Gugel 12.05.2017 | 19:04

Nun mach mal halblang, Pseudo-Theologe. In dem ganzen Gehumse um das Göttliche und seine Wirkmâchtigkeit auf den Menschen ist die Trinität nur der schmale Versuch mehr zu schöpfen, als da ist.

Zugegebenermaßen wird dadurch der Erlösunggedanken aus der Grundlagen des Christentums dem NT etwas aufgepeppt, vielfältiger interpretierbar. Möge der hl. Geist mit ihnen sein.

Das wenig ergiebige Geschreibsel des Islam darüber bringt nur zum Ausdruck, dass der Islam die etwas bedürftige dritte Abschrift einer Idee des Monotheismus ist. Sollten wir uns öfters mal klar machen.

Joachim Petrick 12.05.2017 | 19:46

Interessant,
Mein Punkt ist, das Ur-Christentum suchte sich bis zum vierten Jahrundert, angesichts seiner Verfolgung durch die Römer mit ihrer Vielgötterei als auch durch das Judentum mt seiner Trunität"Ein Volk, ein Gi ott, ein Stammesgebiet,, mit der christlichen Trinität besonderer Art sowohl dem Judentum als auch den Römern gegenüber interessant wenn nicht gar unanfechtbar zu machen

Das Problem hatte der später aufkommende Islam nicht, der hatte und hat andere Probleme

Joachim Petrick 12.05.2017 | 19:55

".....ist die Trinität nur der schmale Versuch mehr zu schöpfen, als da ist."

Könnte die Trinität nicht in der Not geboren, Ausfluss einer Angstgesellschaft der damaligen Christenheit sein, die sich dadurch nach dem Credo "Unser Reich ist nicht von dieser Welt", einmal mehr ringsum hochgerüsteten Reichen wie den Römern, Persern u. a. mit entwaffnenden Losungen anzudienen suchten und später daraus eine Tugend machten?

Gugel 12.05.2017 | 20:05

Nein, hat damnit nichts zu tun......es ist ein eine Personalisierungproblem ( Problem als Theorem für die Unfassbarkeit des Begriffes Gott).

Politishc teritorial ist es ohne jeglichen Belang, da die dem NT anhängenden Pauliner sich in einem Endzeitstadium der Welt und der Weltherrschaften befanden, also das Herrschaftverhalten in territorialen Gedanken völlig außerhalb ihres religös geprägten Vortsellunsgvermögens lag, sie das deshalb nicht interessierte.

Heinz 12.05.2017 | 20:18

Versuch vor einem Artikel doch einfach mal, deine Kenntnisse über dein Thema zu erweitern, hier zwei Quellen:

Entwicklung der Lehre von der Dreieinigkeit

:DENKEN: Kleine Geschichte der Trinität

Tatsächlich war das natürlich ganz anders, die unehelichen Kinder wurden im antiken Kulturraum, zu dem Israel seit Alexander III gehörte, die Kinder der Götter genannt.

Siehe Leda mit dem Schwan.

Querlenker 12.05.2017 | 21:10

<<Das wenig ergiebige Geschreibsel des Islam darüber bringt nur zum Ausdruck, dass der Islam die etwas bedürftige dritte Abschrift einer Idee des Monotheismus ist. Sollten wir uns öfters mal klar machen.>>

Es könnte auch so gewesen sein:

Auf dem Konzil von Nicäa zog Arius mit seinem Bekenntnis "Es gibt nur einen Gott" den Kürzeren gegen die Verfechter der Trinität. Das heißt aber nicht, dass im Einflußbereich des Bischofs Arius in Vorderasien nun die Lehre von der Trinität Einzug hielt, sondern das Bekenntnis des Arius wurde dort weiter gelebt. Dann fielen die arabischen Reiterheere aus Saudi-Arabien in Vorderasien ein und mischten ihren Kasba-Geisterglauben mit den Lehren des Arius. Daher stammen die vielen, oft willkürlich scheinenden Bezüge des Korans auf das Alte und Neue Testament. Kernaussage des Islam ist ja bis heute: Es gibt nur einen Gott, und der heißt Allah. Mohamed als Überbringer des Koran als mündliche Überlieferung direkt von Allah wäre dabei entbehrlich und eine reine Kunstfigur, die später erfunden wurde um dem Islam den Anschein von historischer Autorität zu verschaffen. (siehe das Buch Goodbye Mohammed von Norbert Pressburg)

Zwischen Arius Scheitern in Nicäa und der Entstehung des Islam liegen nach offizieller Geschichtssschreibung 300 Jahre. Hier könnte die Theorie von Heriberbert Illig hilfreich sein, derzufolge 300 Jahre des europäisch-asiatischen Mittelalters von christlichen Mönchen im 11.Jh. schlicht erfunden wurden, um angebliche Gebietsschenkungen des Kaisers an die Kirche zu "beweisen". (Buch: Wer hat an der Uhr gedreht?). Folge dieser Theorie wären u.a., dass die Herrschaft der Karolinger mit Karl Martell und Karl dem Großen komplett erfunden wurden. Dann kann aber auch die Islamisierung des Vorderen Orients bereits im 5. oder 6.Jahrhundert stattgefunden haben.

Wie ich in einem Essay über Korea zeigen konnte (Zeitensprünge Band 3/2014, S.597), ist die These von den 300 erfundenen Jahren auch in der offiziellen Geschichtsschreibung Koreas vorstellbar. Damit gälte sie dann auch für die Zeit der chinesischen Tang-Kaiser. Im Jahr 751 n.Chr. soll ja am Fluss Talas in Zentralasien eine große Entscheidungsschlacht zwischen islamischen Truppen des Kalifats von Bagdad und Truppen des Tang-Kaisers unter dem Kommando des koreanischen General Gao Xian-zhi (Koreanisch: Go Seonji) stattgefunden haben. Die Chinesen wurden besiegt, was aber damals die Tang nicht weiter interessiert hat. Den islamischen Geschichtschreibern war diese Großtat eines islamischen Heeres noch im 10.Jh. völlig unbekannt. Und Go Seonji hat es auch nie zum Nationalhelden Koreas gebracht.

Joachim Petrick 12.05.2017 | 21:37

"Versuch vor einem Artikel doch einfach mal, deine Kenntnisse über dein Thema zu erweitern, hier zwei Quellen:"

Nach Deiner schulmeisterlichen Hagestolz Methode hätten wir bis heute nicht das Rad erfunden, so hochtrabend wie Du anmaßend daher kommst, zum Thema selber scheinabr nichts wirklich beizutragen hast, als Kritikassen, sozusagen "Muster ohne Wert" :)

Okay! Dein Ansatz Richtung griechischer Mythologie hat für sich genommen an anderer Stelle seinen Reiz.

Es geht hier aber nicht um die sogenannte Jungfrauengeburt, um uneheliche Leibesfrüchte in Gotteskinder, umzudeuten, als Tempelkinder Gott oder Göttern zu widmen, sondern um das Konstrukt der Trinität aus stammesgeschichtlichen oder urbi et orbi methaphorischen oder methaphysich missionierenden Motiven zu betrachten

Aussie42 13.05.2017 | 10:47

DAs meiste schon ist schon gesagt. Zusammenfassend: Joachim du faehrst auf einem falschen Dampfer.

Das faengt bereits bei Deiner Fragstellung an:

Christen gibt erste sein Mitte / Ende des 2. Jahrhunderts. Vorher war's eine apokalyptische juedische Doomsday Truppe, die stuendlich das Ende der Welt erwartete. "Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen" wurde buchstaeblich interpretiert. (Waers doch dabei geblieben.. mit solchen Leuten waere keine Kirche zu machen gewesen.)

Die "Christen" mussten sich also von den Juden unterscheiden. (Nicht anders rum) Das wurde in Nicea u.a. mit der Trinitaet festgeklopft.

Der trinitarische Gott war allerdings eine so komplizierte Lehre, die in den nordafrikanischen Gemeinden liebend gern gegen "la illa allah a Muhammad radjul allah" aufgegeben wurde.

Ja, Gottchen ist gerecht.

anne mohnen 13.05.2017 | 10:50

Lieber Joachim, dass Sie sich über Trinität Gedanken machen ist überhaupt nicht „nichts“! Zu „Gott der Vater“ gibt es übrigens einen guten Wiki-Eintrag.

Mein „Nichts“ bezieht sich auf die Frage „Was halten Sie von meiner These der Trinität im Judentum
"Ein Volk, ein Gott, ein Stammesgebiet"?“ Das ist mir zu verfänglich…im Grunde falsch!

Hier ein Beitrag zum Thema „Dreieinigkeit im Judentum“.

LG am

Joachim Petrick 13.05.2017 | 11:07

"du faehrst auf einem falschen Dampfer."

Auf dem Meer gegenseitiger Abschreckung gewagter Kenntnis und beharrender Unkenntnis ist das fürwahr eine gute Nachricht, überhaupt auf einem Dampfer zu fahren, Das gilt dann wohl nach deinem Gusto auch für den islamwissenschaftler Zader vom Deutschlandfunk?

Selbstverständlich kann man das Christentum von seinem vrmuteten Anfang her oberflächlich, wie Du es vorgibst zu tun, aber auch von seiner Oberfläche her in die Tiefe gehend erforschen,wie es hier am Beispiel heutiger Einschätzung der Trinität/Eucharistie von verschiedenen Seiten versucht wird

Rüdiger Heescher 13.05.2017 | 11:42

Schmunzel

Erinnert mich an Böder Seminare zu Hegel, wo sich vor allem viele Theologen eingefunden haben. Da kam letztlich auch nur die Frage immer wieder auf, wie man Trinität metaphyisch mit Hegel legitimieren kann. (sie haben natürlich nicht legitimieren gesagt)

Lohnt es sich wirklich darüber zu diskutieren?

Für Christen mag es wichtig sein. Aber für den Rest der Menschheit wohl kaum.

Im übrigen hatte Mohammed zu seiner Zeit eher an Juden gedacht, die auch Vielgötterei hatten und regte sich fürchterlich über die Rabbies auf, die ihre Schäfchen nicht im Griff hatten und sie dazu anhielt nur an den einen Gott zu glauben.

Götzenanbetung war damals total In. In Mekka hatte er es gesehen, wie die ganzen Handelsreisenden alle ihre verschiedene Schreine hatten mit ihren Götzen, die sie anbeteten. Das war zuviel für Mohammed.

Damals war halt noch nicht die Institution Kirche als Religion so weit ausgebildet in Synagogen, die mit Dogmatik die Schäfchen beisammen hielt. Das hat man erst viel später mit den Christentum geschafft, wo die Kirche die Braut von Jesus wurde und als Tempel sich dem Willen von Jesus zu unterwerfen hat, wie bei Mann und Frau es damals so üblich war.

Ich glaube im Nachhinein ist den Christen, ausser Adventisten, Charismatiker und Co die neue Erfindung des heiligen Geistes im 4ten Jahrundert eher peinlich.

Für Mohammed war jedenfalls Jesus eher ein Prophet wie Moses. Nichts anderes. Die Erhebung von Jesus zu einem Gott war nur dienlich um politisch sich institutionell durchzusetzen. Das hatte Mohammed durchaus verstanden.

Er hatte eine andere Lösung. Für ihn war die Umma das wesentliche um genau das gleiche zu erreichen ohne einen mystizistischen Hokuspokus. Damals unvergleichbar, denn es gab ja immer noch das Stammesdenken und eine Umma als einen Verfassungsstaat gedacht, bei dem es egal ist von welchem Stamm du kommst oder welchen Standes oder welcher Rasse, oder sogar Religion, das war sensationell neu.

Einzige Bedingung: Man betet zu einem Gott.

Insofern reden wir nur von institutionellen Politiken, wie sie geschaffen wurden.

Die Juden hatten dann keine Chance mehr und sind ja auch erst sehr spät mit ihrem Talmud fertig geworden. Wer zuspät kommt den bestraft das Leben sozusagen.

Die Christen hatten ihre Kirchen durch Jesus legitimiert.

Die Muslimen hatten ihre Umma durch Mohammed legitimiert aber kamen ohne eine Vergötterung aus.

Das wars.

Rüdiger Heescher 13.05.2017 | 12:45

Was der Katechismus im Christentum, die Scharia im Islam, das ist der Talmud im Judetum und ist erst im 5ten Jahrundert nach Chr. fertig erstellt worden.

Es ist ein dialektisch geprägtes Werk als ethisch/juristische Grundlage.

So etwas setzt sich nicht sofort um bei den Schäfchen. Man sieht es ja auch heute noch beim Christentum, was sehr hohe diversität aufzeigt und viele noch alttestamentarisch denken und das Christentum verstehen. Wenn man sich die Kopten anschaut dann hat man mit Sirach eher die ethische Grundlage, die auch eher alttestamentarische Grundlage ist. (Siehe Apokryphen Sirach)

Ist halt alles nicht so einfach eine einheitliche Dogmatik durchzusetzen und dauert halt selbst heute noch Jahrhunderte.

Aussie42 13.05.2017 | 13:05

Religion hat vier Abteilungen hab mal gelesen: persoenlichen Glauben, Geschichte, Orthodoxie und Geschichten.

Die Orthodoxie interessiert mich nicht. Deren inhaltliche Konzepte (beispielsweise die Veraestelungen der Trinitaets-Lehre) sollen die Scholastiker abgrasen.

Die Geschichte, die reale Geschichte der Kirche als Institution, interessiert mich. Die wird natuerlich permanent orthodox umgebogen bzw. bereinigt. Nicea ist da ein prima Beispiel.

Rüdiger Heescher 13.05.2017 | 14:01

Im übrigen noch als Ergänzung zum oben gesagten, was mehr eine politische Einschätzung zu den Religionen ist.

Zuerst hatte Mohammed in Medina unter der Umma 2 jüdische Stämme und einen polytheistischen Stamm vereint. Als man damals im Gemeindehaus (Moschee) zu einem Gott gebetet hat, da hatte man Richtung Jerusalem gebetet. Was Rabbies damals nicht geschafft haben bei ihren Schäfchen, dass hatte Mohammed zumindest in Medina geschafft.

Als dann aber die jüdischen Stämme Mohammed an den Clan/Stamm in Mekka verraten haben und es dann ja zu einem Krieg kam und später er mit seinem sehr raffinierten Trick die Leute in Mekka auf seine Seite ziehen konnte (führe ich nicht weiter aus, weil es eine lange Geschichte ist, die erklärt, wie er einen verlorenen Krieg zu seinen Gunsten umwandeln konnte), dann wurde erst nach Mekka gebetet.

Das ganze war also sowieso eine politisch identitätsstiftende Geschichte von vornherein. Und man musste dafür keinen mystischen Blödsinn erfinden.

Deswegen waren dann ja auch Araber generell die Rationalen und haben Wissenschaft betrieben völlig ohne Hokuspokus.

Rüdiger Heescher 14.05.2017 | 01:16

och nö ... bitte informiere dich über die Geschichte von der Umma in Medina und wie es dann zum Krieg gegen Mekka kam. Da ist nix infam dran. So war das damals. Die Umma bestand damals aus vielen unterschiedlichen Stämmen und unter anderem auch 2 jüdischen Stämmen, sowie einem polytheistischen Stamm. So war das damals. Was den Thalmud angeht, so schau einfach mal in die Geschichte. Was man kannte waren damals die Geschichten. Altes Testament sowie neues Testament. Das war kulturgut, was man sich erzählte. Aber der Thalmud war nur den Gelehrten vorbehalten. Sowas verbreitet sich nicht so schnell. Vor allem wenn tradiertes Wissen hauptsächlich verbreitet war bei den Beduinenstämmen. So war das halt.

Metambigo 14.05.2017 | 02:34

"...och nö..."

Ach doch. Neber aller ernsthafter Gelehrtheit kein Platz mehr für hintersinnigen Humor ?

Warum Du die - im Vergleich zu den beiden anderen - weitaus ältere Weltreligion samt ihrer Schriften Tora und Talmud als "Zuspätgekommene" ansiehst, erschließt sich mir immer noch nicht. Der von Dir angegebene Grund kann es jedenfalls nicht sein.

Und wer (außer Dir weiter oben) hat "Jesus zu einem Gott erhoben" ?

Mag ja sein, daß der Islam damals "moderner" war als das Judentum (aber dann auch als das Christentum!) und sich poltisch besser institutionalisieren/"benutzen" ließ.

Aber nur wegen (D)einer behaupteten "Legitimisierung"? durch Jesus und Mohamed auf der einen und manglender? auf jüdischer Seite ?

Freitag20 14.05.2017 | 05:46

@Metambigo

RH analysiert hier ausschließlich die gemeinschaftsstiftende Funktion der Religionen. Seine Aussage ist, dass das den Juden (der seinerzeit verbreiteten Religion) nicht gelang, seine These, dass es daran liegt, dass das "Grundbuch" Talmud dafür noch nicht fertig war - m.E. eine Fehleinschätzung, siehe unten: Gesetz und Glaube. In dieser Zeit und Situation kam Mohammed und tat, wozu sie nicht in der Lage waren: der Gemeinschaft nicht nur ein Gesetz zu geben, sondern es auch umzusetzen.

(Mein Einschub)

Das Christentum fing erst mit Konstantin an, seine Macht zu entfalten. Aber mit Trinität hat das im Kern nichts zu tun, sondern mit - der Tradition von Paulus. Die Urchristen und Paulus trennten sich nach dem Apostelkonzil - Paulus selbst berichtet darüber. Während sich Jünger Jesu nach jüdischer Tradition verstanden, universalisierte Paulus die Ursprungsidee.

Die Dichotimie von Religion ist immer Gesetz und Glaube. Mit dem Gesetz allein (Juden) motiviert man niemanden - kann man heute noch beobachten. Paulus "geniale" Idee war, allein auf den Glauben und da auf das Narrativ der Auferstehung des Gottessohnes abzuheben. Detailliert analysiert von Badiou im Buch "Paulus".

Es kommt immer und für jede Ideologie drauf an, Gesetz und Glaube in Einklang zu bringen. Die Menschenrechte bemühen sich auch drum, sind darin aber nicht erfolgreich, weil sie das Gesetz zum Glauben erheben - geht nicht anders, weil die MR nur Gesetz sind. Das zugehörige Narrativ ("Sinn") muss etwas im Menschen ansprechen, um auch nur die Chance zu haben, zu funktionieren. Ausdenken kann man sich viel - wenn es aber nicht zum Menschen passt, für ihn nicht "stimmt",wird der Mensch wie zu Zeiten Mohammeds unter den Juden seine Privatgötter verehren.

Freitag20 14.05.2017 | 07:03

"Wandel des Gottesnamens, die jetzt JHVH (Ich bin der, als der ich mich erweisen werde)"

Das ist der Kern der abrahamitischen Religion und erklärt auch, was Sie Synkretismus nennen: das Zusammenziehen aller Erkenntnisse über die Eigenschaften Gottes auf ein einziges Prinzip.

"eheje ascher eheje" wird üblicherweise mit „Ich bin, der ich bin!“ oder „Ich werde sein, der ich sein werde!“ übersetzt. Dabei geht jedoch die hebräische Nuance verloren, da es Rückübersetzungen der griechischen Übersetzung sind.

„Ich werde da sein, der ich immer da sein werde“

Nicht das Sein Gottes ist für die Israeliten das Entscheidende, sondern Gottes Dabei-Sein.

Der Verstoß, dessentwegen der Mensch auf die Erde verbannt wurde, ist der Vertrauensbruch, gleichnishaft erzählt durch die Sache mit dem Apfel. Die Folge: der Verlust des Vertrauens allem, auch sich selbst gegenüber, denn das Dabeisein Gottes war nicht mehr selbstverständlich, das verlorene Vertrauen musste nun errungen oder konnte abgelehnt werden.

Der Ergebnis dieses Vertrauensverlusts ist der unabhängige Geist, das Problem Hiobs, der die Gerechtigkeit des Schrecklichen nicht akzeptieren kann, dort, wo sein eigenes Verstehen aufhört. Gott antwortet ihm, indem er das Vertrauen fordert, wo das Begreifen aufhört. Das Grunddilemma jeden Glaubens.

Heinz 14.05.2017 | 09:20

Nur als Hinweis zu deuten:

«"Ein Gott, ein Volk, ein Stammesgebiet"»

«Ein Reich, ein Volk, ein Führer und Sonntags Eintopf» ist ganz sicher nicht auf dem Mist der Israelis gewachsen. Da mag der Zinsgroschen hilfreich sein, der im Tempel in Schekel gezahlt wurde, als Geld des Kaisers, mit dem er Steuern erhob, aber an diesen zurück zu geben, also abzulehnen und nicht zu benutzen sei.

pleifel 14.05.2017 | 11:31

"Der Verstoß, dessentwegen der Mensch auf die Erde verbannt wurde, ist der Vertrauensbruch, gleichnishaft erzählt durch die Sache mit dem Apfel."

Wie sich der Mensch eine solche Geschichte von "Verbannung" ausdenken konnte, ist schon erstaunlich. Nach den Ursachen dieses Mythos zu forschen, könnte vielleicht heute noch für unerklärliche Verhaltensweisen hilfreich sein, aber ernsthaft jenseits der Vernunft eine solche "Konstruktion" als Grundlage eigener Existenz zu "glauben", ist einfach unglaublich.

Um andererseits einen gewissen Extremismus jener zu karikieren, die sich mit dem Atheismus nicht zufrieden geben, eine kleine Darbietung der Mitternachtsspitzen von HG Butzko Religion & Familie ab Minute 04:10. Es lohnt aber auch, die ganzen sechs Minuten zu schauen.

Lethe 14.05.2017 | 12:45

"eheje ascher eheje" wird üblicherweise mit „Ich bin, der ich bin!“ ... übersetzt

Das ist Luthers Fehlübersetzung, die leider wirkmächtig wurde. Wahrscheinlich wird man sie den Leuten nicht mehr aus dem Kopf bringen können.

„Ich werde sein, der ich sein werde!“

Ist nicht besser^^

Ich werde da sein, der ich immer da sein werde

Über die auch von mir sehr bewunderte Buber/Rosenzweig-Übersetzung lässt sich viel Gutes sagen. Das Problem ist die deutsche Sprache (gleiches gilt für Latein, Altgriechisch ist ein hierbei ein Zwitter), in der sich althebräische Modal/Final-Konstukte einfach nicht adäquat ausdrücken lassen. Wobei, Buber/Rosenzweig zeigen, dass es in Annäherung doch geht; trotzdem verliert Ich werde da sein, der ich immer da sein werde gegenüber eheje ascher eheje an Komplexität und Tiefe, und das Wortspiel ist im Deutschen nicht annähernd so überzeugend wie im Hebräischen. JHVH ist nicht übersetzbar.

Das ist der Kern der abrahamitischen Religion und erklärt auch, was Sie Synkretismus nennen: das Zusammenziehen aller Erkenntnisse über die Eigenschaften Gottes auf ein einziges Prinzip.

Das ist die Frage. Handelt es sich um einen Vereinheitlichungsprozess aus der Einsicht in einen übergeordneten Zusammenhang aller Ansichten zu Gott und Göttern, oder ist es einfach der grundlegende Kannibalisierungsmechanismus, der Positionen anderer Kulte usurpiert und im neuen Kontext neuen Zwecken zuführt? Wenn man sich die Praktiken späterer Missionare z.B. in Süd- und Mittelamerika vor Augen führt, die aus lokalen Gottheiten kurzerhand christliche Heilige gemacht haben, liegt der Verdacht der Kannibalisierung schon in den frühen Phasen nicht allzufern. Warum soll man ein erfolgreiches Verfahren ändern?

Ihre Interpretation der Geschichte(n) kommt einer religiösen Deutung natürlich sehr entgegen. Zwei bis drei Jahrtausende der kontemplativen Durchdringung haben da Bedeutungsnuancen freigelegt, die in vielfältiger Hinsicht überzeugen können. Die Frage, ob diese Bedeutungen überhaupt jemals in den Texten enthalten waren, stellt sich ex post nicht mehr, Glaube ist sich auch in den Wissenschaften selbst genug^^

Freitag20 14.05.2017 | 13:04

"Ich werde stets wiedererkennbar bleiben."

Das nun gerade nicht. Denn aus den Interpretationen über die Erkennbarkeit und "wahre Erkenntnis" Gottes zanken sich die Religionen und deren unzählige Abspaltungen seit Jahrtausenden erbittert. Das Erkennen ist eine individuelle Angelegenheit, und zwar eine Frage der Perspektive: je nachdem, wo man gerade steht, sieht man nichts, etwas Hässliches, etwas Schönes ...

Anders gesagt: das "Dabeisein" trifft es aus meiner Sicht am besten.

pleifel 14.05.2017 | 13:29

"Denn aus den Interpretationen über die Erkennbarkeit und "wahre Erkenntnis" Gottes zanken sich die Religionen und deren unzählige Abspaltungen seit Jahrtausenden erbittert."

Und genau das beweist, dass es (abgesehen von der Fragestellung jener "Entität" überhaupt) keine "wahre Erkenntnis" darüber geben kann, was auch unverständlich (unlogisch) wäre, wenn "niedere" Existenzebenen das Absolute umgreifen wollten. Was bleibt sind infinitesimale Grenzdefinitionen und Metaphern, mehr ist einfach nicht drin!

Und falls es tatsächlich "Grenzüberschreitungen" vom Deus absconditus geben sollte, so verbleiben sie außerhalb jeglicher diskursiven Beschreibung der Entität an sich.

Rüdiger Heescher 14.05.2017 | 14:21

Richtig und in weiten Teilen d'accord

Dennoch würde ich dann doch noch etwas tiefer einsteigen, was den Erfolg ausmachte.

Erst einmal gab es keinen Erfolg für Christen in der arabischen Welt. Es gab zwar Christen, die es auch in Medina gab und auch ein christlicher Arzt war ja ein persönlicher Freund von Mohammed, so jedenfalls die Überlieferung. Dennoch gab es nicht die Massenwirkung des Christentums in Gegenden, die letztlich allesamt dominiert waren von Beduinenstämmen. Denn damals war ja in weiten Teilen, ausser in Stadtstaaten wie Jerusalem, was schon eine urbane Struktur hatte zu jener Zeit alles eher durch Stammespolitik beherrscht. Wir können davon ausgehen, dass zwar die Geschichten vom neuen Testament alle gekannt wurden und auch kulturelles Gut war, wie man auch im Koran ersehen kann, aber es gab nach wie vor die alttestamentarischen Narrative, die zur Stammeskultur passten. Sieht man auch bei den christlichen Gelehrten in den Apokryphen, die in arabisch schrieben, und weiterhin im alttestamentarischen Denken blieben.

Wir haben es also mit einer regionalen Geschichte zu tun, die man loslösen muss von Paulus und der Entwicklung in Europa. Jesus war eine Sinnstiftende Figur, die metaphysisch für das Jenseits das Paradies wollte ohne dass sich irgend etwas auf der Erde verändern würde. Jedenfalls kam er ja nicht dazu irgend etwas zu verändern. Mohammed war da für viele Menschen greifbarer, denn er hat ja selbst etwas umgesetzt und man wollte dem Beispiel folgen. Es hatte damit eine völlig andere Ausrichtung.

Nun zu dem tiefgreifenden Punkt, den ich hier nur lapidar dargestellt habe ohne zu erklären.

Der Thalmud als solches bot nix, was man nicht ganz simpel mit Salomon auch hätte beschreiben können. Die Feinheiten in der dialektischen Auseinandersetzung während eines Prozesses lassen wir jetzt einmal aussen vor. Es kam auf das Endresultat an, was entscheidend war. Und da hatte sich nichts weiter entwickelt, was noch attraktiv war selbst bei konservativen Stämmen.

Mit dem Einfluss des Christentums entstand ein neue Auffassung von Gerechtigkeit, was man in Gleichnissen erfahren konnte und eine schöne Vorstellung war. Stammeskutur war aber weit verbreitet und auch das tradierte Denken dahinter. Wie kann man das aufbrechen und anpassen an damals moderne Vorstellungen?

Mohammed bediente sich dabei eine Tricks. Er sammelte um sich alle, die keinen Bock mehr auf Stammeskultur hatten und damit auch Politik beherrschten. Er nahm sich alle Aussenseiter und brachte sie zusammen. BEstes BEispiel dafür war der Muhizin, der selbst Sklave war und dann mit Mohammed frei und sogar eine wichtige Aufgabe hatte, die Menschen zum Gebet zu rufen. Das war völlig neu, denn nie sollte ein Mensch zum Gebet rufen. Beim Christentum musste es immer ein metaphysisches Signal sein wie die Glocke. Gott zeigte sich immer in Form von Posaunen von Jericho, Glocken oder anderen Dingen. Ganz früher Blitz und Donner. Nun aber war es der Mensch selbst, der einen Kontakt mit Gott einleitete. Man möge heute darüber lachen, aber damals war das wichtig.

Jedenfalls hat Mohammed dann ziemlich mit allen möglichen tradierten Vorstellungen gebrochen und auch diesen neuen christlichen Sinn für Gerechtigkeit eingebracht.

Viele Dinge wurden versucht nun "zivilisiert" zu klären. Man forderte keine Blutrache mehr, sondern verhandelte über entschädigungen. Wenn jemand aus einer Familie, Clan oder Stamm umgebracht wurde, dann wurd enicht ein anderer ermordet, sondern man gab als Entschädigung Kamele oder Ziegen usw. Ein Gericht wurde so zu einer Verhandlung beider Parteien und kein Urteilsspruch von göttlicher Hand und Autorität. Ganz wichtig!!! Völlig neu!

Man sieht also, dass schon mit Mohammed sowas wie eine Säkularisierung eingetreten ist, die sich von göttlichen Urteilen und Fehlurteilen entfernte.

Dann war es natürlich für Frauen äusserst attraktiv, die nun auf einmal rechte bekamen. Sie wurden nicht ausgeschlossen, sondern durften auf einmal sogar Erben. Selbst vom verstorbenen Ehemann durften Frauen erben und wurden nicht einfach wieder verheiratet mit dem Bruder des verstrobenen Ehemannes. Es gab eine Eigenständigkeit, die es Frauen erlaubte alleine einen eigenen Hausstand zu haben . Das war revolutionär und damals eigentlich undenkbar. Aber das wurde gegen die jüdische Tradition und auch Stammeskultur eingeführt, was damals (und hier komme ich wieder zurück zu diesen beiden jüdischen Stämmen) nicht wirklich konservativen Stämmen gefiel. Für diese Stämme war es einding, dass Frauen erben dürfen und sogar einen eigenen Hausstand haben dürfen ohne einen Mann. Sie durften sogar angehört werden bei Gerichtsverhandlungen und haben ein GEwicht. Natürlich nicht das Gewicht was ein Mann hat, denn das wäre dann doch zuviel gewesen, aber immerhin wenigsten halbes Gewicht. Wenn es also zwei Frauen gab die eine Zeugenaussage machten, dann war das sowiel wert wie wenn ein Mann eine Aussage machte. Das war schon der Hammer.

Es gab also das GEfühl, dass man in Medina und später auch in Mekka, wirklich was neues zivilisiertes auf die Beine brachte, was sogar funktionierte, Gemeinsinn stiftete, Gercht war, und einen Aufbruch bedeutete.

Ganz davon abgesehen, dass es natürlich die Verpflichtung auf einmal gab, dass man den Armen helfen musste konkret mit Geld und Essen. Jesus hatte zwar auch von der Armut gesprochen, aber es gab von ihm keinen konkretne Vorschlag wie man ihnen helfen kann. Für Christen waren sie seelig und mussten das Leid auf erden erdulden und würen im Himelreich belohnt werden dafür dass sie litten.

Mohammed setzte es aber konkret um im Gerechtigkeitssinn auf erden und liess die armen nicht auf das Himmelreich warten, dass es ihnen dann besser geht.

Das war attraktiv, denn der Erfolg des Christentums war im 4ten Jahrundert auch der, dass man vor allem die Sklaven und Armen für sich gewinne konnte. Leider, denn was dann geschah hat man ja in Alexandria gesehen, wie der Mob sich dann einfach aller Errungenschaften der Antike auf einmal entledigte, denn Sklaven waren nunmal ungebildet und wollten einfach nur Revolution gegen das Establishment.

Bei Mohammed lief es aber anders. Er hatte es geschafft, dass man mit einer eher säkularen Herangehensweise, die Zustände auf der Erde verändert.

Die einzige Bedingung war dafür, dass man nur zu einem Gott betet und sich diesem unterwirft als identitätsstiftendes Element. Auch wenn man selbst säkular alles selbst in die Hand nahm und nicht mehr von Gottesurteilen abhängig war und selbst ein Mensch um Gebet ruft und nicht eine metaphysische Glocke, so war die Identitässtiftung enorm durch einen Gott, der dann auch noch dazu aufrief dass man sich bilden solle. Das Christentum war damals nicht dazu bereit, denn man wollte seine Schäfchen mit einem Gottesbild einschüchtern, der nach wie vor urteilt wie im jüdischen Glauben tief verankert. Gott ist zornig und straft die Menschen. Das war nun bei Mohammed anders.

Natürlich konnte Mohammed nicht auf Elemente des Judentums und Christentums verzichten, und musste es wie eine ergänzung in der Tradition verkaufen, denn die Geschichten die kulturell erzählt wurden, waren tradiert und man musste sie entsprechend interpretieren. Das sieht man auch ganz deutlich im Koran selbst, wenn er bezg nimmt auf GEschichten, sie aber nicht so erzählt, wie es in Tora und Bibel geschrieben steht. Er nahm sich jeweils andere Aspekte aus diesen Geschichten und ignorierte Teile davon. Schönes Beispiel, was man immer wieder anführen kann ist die Geschichte von Lot und Sodom. Es wird rekuriert von unseren abendländischen Gelehrten, dass es eine Geshcichte über die Sünde der Homosexualität gehen müsse. Aber wie Mohammed diese GEschichte 5 mal im Koran erwähnt geht es mit nichten um Homosexualität. Es geht darum, dass man nicht nach Ratssitzungen oder während sogar in ein Trinkgelager abdriften solle. Man solle sich über die Verantwortung von Ratssitzungen bewusst sein und sie nicht dazu nutzen dass man dann Party macht. Von Homosexualität ist da nie die Rede, wenn man wirklich genau übersetzt (nach Rudi Paret). Aber letztlich bleib natürlich auch diese Geshcichte verhaftet und weit verbreitet, was Juden wie christen kannten. Wie gesagt, man hatte ja damals keinen Fernseher oder Bücher, sondern man erzählte sich Geschichten am Lagerfeuer. Und dann waren es diese Geschichten, die erzählt wurden. Jeder erzählte sie natürlich mit seinem eigenen Interesse, was man daraus mitnehmen soll.

Zur Homosexualität gibt es keine einzige explizite Stelle im Koran. Soviel vorab.

Mohammed hatte sich berufen auf eine lange kulturelle Tradition, die mit Moses began und natürlich auch mit Jesus weiter ging. Aber er hatte nicht alles übernommen. Er wollte nur, dass alle glauben, dass er in der Tradition stand.

Wie wäre es sonst zu erklären, dass Mohammed das Recht der Scheidung hatte und dann sogar ausführte, wie das genau zu funktionieren hat. Moses hatte zwar einen Scheidebrief akzeptiert, aber liess völig unklar nach welchen Regeln dieser gültig war. Jesus hat Scheidung kategorisch verboten. Sowas gab es nicht bei Christen. Mohammed hatte es dann mit klaren Regeln definiert, wie Scheidungsrecht funktionieren muss. Auch hier war es für Juden natürlich ein Problem. Für Christen sowieso, aber davon gab es nicht so viele in Medina und später in Mekka.

Abschliessend:

Was der Talmud zu bieten hatte war letztlich nur das, was man von der Auffassung mit Salomon kannte. Alle Feinheiten waren damals unbekant und sowieso nur Gelehrten vorbehalten. Für die ganz normalen jüdischen BEduinen Stämme war es nichts wirklich praktisches und man konnte mit einer Gerichtsverhandlung im Sinne von Mohammed sogar durch den Ausgleich (Kamele und Ziegen) etwas bekommen. Die Rache als solches war nicht mehr ausreichend. Natürlich gab es auch weiterhin Blutrache, aber das wurde jetzt nicht mehr als gewünscht und genehm angesehen. Und eine GerichtsVERHANDLUNG war jetzt modern und sogar lukrativ.

Freitag20 14.05.2017 | 16:19

"was auch unverständlich (unlogisch) wäre, wenn "niedere" Existenzebenen das Absolute umgreifen wollten."

"verbleiben sie außerhalb jeglicher diskursiven Beschreibung der Entität an sich."

Erkenntnis wäre in Ihrer Aussage schon möglich - aber eben im Bewusstsein ihrer Unvollständigkeit, der möglichen "Getrübtheit" und der Unaussprechbarkeit. Leider legen die Kirchen bzw. "Religionsvertreter" diese Bescheidenheit - die (abstrahiert verstanden) sogar auch im Bilderverbot explizit benannt ist - meist nicht an den Tag:)

Freitag20 14.05.2017 | 16:51

"Er sammelte um sich alle, die keinen Bock mehr auf Stammeskultur hatten und damit auch Politik beherrschten. Er nahm sich alle Aussenseiter und brachte sie zusammen."

Wie "sammelt" man solche Leute? Ökonomische Vorteile erzeugen keine Loyalität, sondern nur Bequemlichkeit und - Sorge darum, ökonomische Nachteile ebenso, solange man etwas zu verlieren hat, und sei es wenig.

Hartnäckig hält sich heutzutage der "Glaube", man müsse politisch nur irgendwie "gerechter verteilen" und immer mehr "gerechte Gesetze" schaffen, die Meinung und das vertrösten, das wäre 1. möglich und 2. ausreichend.

Das aber hat eine große Ähnlichkeit zu dem, was Sie über den Talmud sagen: es entfernt sich immer mehr von der Umsetzbarkeit. Und es fehlt vor allem etwas, das Sie "identitätsstiftend" nennen.

Lethe 14.05.2017 | 17:13

da sein ist nicht dasselbe wie dabei sein. Es kann sich nur über die "wahre Erkenntnis" Gottes streiten, wer nicht verstanden hat, dass über Gott nichts ausgesagt werden kann. Im Prinzip lässt der Schreiber Gott dem Mose an der Stelle sagen Lass es gut sein, du wirst nie erfassen, wer, was und wie ich wirklich bin. Aber du kannst mich erkennen: Wo auch immer du hinschaust, siehst du, als was ich mich erweise. Mach mich nicht kleiner durch feste Zuschreibungen, denn ich bin nicht kleiner.

Es ist für Menschen völlig unwichtig, wie Gott ist. Aber anderes als die Frage, wie es im Inneren eines Schwarzschildradius wohl aussehen mag, ist die Frage nach dem Sosein Gottes nicht nur naturwissenschaftlich unmöglich zu beantworten, sie ist auch erkenntnistheoretisch nicht zu beantworten. Und das sogar laut Aussage einer sogenannten Heiligen Schrift^^

Lethe 15.05.2017 | 10:41

Wir sprechen hier über die Trinität, also im weitesten Sinne über eine bestimmte Version eines spezifischen Gottesbildes. Über das faktische Sosein eines etwaigen faktischen Gottes lässt sich nichts sagen, obwohl es die gesamte menschliche Geschichte hindurch immer wieder versucht wird, und immer mit demselben Ziel, eine bestimmte Auffassung unhinterfragbar zu machen. Wir dürfen allerdings voraussetzen, dass Mose das faktische Sosein Gottes bei seiner Frage im Sinn hatte, die ganz Alten hatten es noch nicht so mit ontologischen Differenzierungen. Diese Frage nach dem faktischen Sosein Gottes weist "Gott" zurück.

Derartige Aussagen (Gott liebt dich, Gott ist gerecht, Gott ist allmächtig, Gott ist allwissend, Gott ist dreieinig, Gott ist nur einer, Gott wirkt in seiner Schöpfung, Gott will ..., usw.) wirken als Trigger, die in viele Menschen eine Bewusstseinshaltung auslösen, die Sachverhalte in der Realwelt im Sinne dieser Aussagen und unter Umgehung rationaler Analyse umdeutet. Externaliserter Wunschpunsch^^

Unbeteiligtsein ist nicht der Punkt. Genau wie gute Profiler über die Fähigkeit verfügen, ihre Wert- und Moralvorstellungen beiseite zu schieben, um Gedankengänge eines Serienmörders zu antizipieren, ohne dabei selbst zum Serienmörder zu werden, sind auch Analysen möglich, in denen die eigenen Perspektiven nur Perspektiven unter vielen Perspektiven sind. Wenn jemand das nie geübt haben, wenn also die eigenen Perspektiven den Status der Unhinterfragbarkeit haben, erscheinen derartige Analysen so geheimnisvoll wie die Bedeutung von Buchstaben für Analphabeten.

Ich kann Ihnen auch gerne sagen, warum diese Position so attraktiv für mich ist^^ Wenn Analysen immer nur relativ zu den psychologischen Voraussetzungen des Analysten erfolgen, bleiben alle Ergebnisse im Status einer selbsterfüllenen Prophezeiung oder eines Zirkelschlusses. Wenn Gott in die Biologie einsickert, kommt Irreduzibilität heraus, das ist keine Prophezeiung, sondern unvermeidbar. Ohne - wenigstens temporäre - innere Distanz zu sich selbst und ihren Auffassungen bleiben Menschen in einer Unhinterfragbarkeitsfalle gefangen. Das macht sie manipulierbar für alle, die sich dieses Umstands bewusst sind, Politiker, Kirchenfunktionäre, Gurus, Ideologen aller Art.

Rüdiger Heescher 15.05.2017 | 11:47

Identitätsstiftend war der Glaube an einen Gott und das glaubwürdig. Man verurteilte die Götzenanbetung, wie es Moses ja auch schon verurteilte mit dem Goldenen Kalb.

Hinzu kam die Toleranz, die praktisch gelebt wurde. Man darf nicht vergessen, dass selbst ein polytheistischer Stamm mit in Medina lebte. Wie geht das zusammen?

Hierzu hatte ja Mohammed selbst auch im Koran geschrieben:

"Ihr habt euren Glauben und ich habe den meinen."

Man konnte sich darauf einigen, dass man mit 5 Gebeten am Tag nach Jerusalem (später nach Mekka) betete, was aber dann auch gleichzeitig identitätsstiftend und Gemeinwesen bedeutete.

Später hatte man dann doch nicht auf metaphysisches verzichten können und musste dann den Meteoritenstein küssen. Aber das kam erst alles später.

Später wurde sowieso alles zunichte gemacht, was Mohammed sich ausgedacht hat. Er hatte es sogar in seiner letzten Rede in Mekka angekündigt, dass man seine Lehre verfälschen wird. Kann man sogar nachlesen.

Mit dem Familienzwist der dann zu einer Glaubensauspaltung wurde in Schia und Sunni wurde es dann nochmal schlimmer.

Man kann also sagen, dass mit Mohammeds Tod auch alles wieder zunichte gemacht wurde, was er aufgebaut hatte.

Die ursprünglichen Salafisten vor 150 Jahren an der Universität in Kairo wollten damals den fortschrittlichen Glauben im Sinne vom originären Mohammed wieder beleben. Aber auch das wurde dann ja wieder pervertiert und schliesslich sind dann daruas die Moslembrüder und Salafisten geworden, die alles andere mit den ursprünglichen Salafisten zu tun haben. Man beruft sich darauf, dass man sozusagen wieder an die originären Lehren des Mohammed gehen wollte, aber das ist nicht modern gedacht, sondern rückschrittlich. Wenn man im Geiste Mohammeds wirklich für die heutige Zeit sowas wie Salafi haben wollte, dann müsste man eher an Gadaffi denken.

Für mich jedenfalls hatte Gadaffi tatsächlich am ehesten das Erbe von Mohammed mit seinen grünen Buch verwaltet in die Neuzeit.

Rüdiger Heescher 15.05.2017 | 11:56

Wenn ich eine Zeitmaschine hätte wäre es für mich jedenfalls am spannendsten neben Plato auch Mohammed life und real mal kennen zu lernen. Mehr noch als Jesus, was sowieso schwierig wäre den Zeitpunkt genau abzupassen, als Jesus wirklich aktiv war und das nur für die Dauer von einem Jahr, wenn man schaut seit seiner Taufe im Jordan durch Johannes den Täufer, der seine eigene kleine jüdische Sekte hatte, bis zu seiner Kreuzigung.

Das Wirkungsfeld von Jesus war sowieso sehr begrenzt und zeitlich sehr eingeschränkt. Mehr als ein bis zwei Jahre seines Lebens sind wowieso nicht dokumentiert gewesen, die sein Wirken beschreiben. Bei Mohammed wäre es spannend das ganze Leben in seinem Wirken zu verfolgen. Zumindest seit er seine wesentlich älter Frau kennenlernte bis zu seinem Tode als er seine letzte Rede in Mekka gehalten hat.

Rüdiger Heescher 15.05.2017 | 12:04

Für Katholiken, Orthodoxe, Kopten und auch für Evangelikale ist das so. Man kann es schon alleine an den Hochzeitsschwüren erkennen, wo es explizit so gesagt wird. Bei Lutheranern weiss man sowieso nicht so genau ob sie wieder zurück kommen zu katholischer Glaubensauffasung nach 500 Jahren. Sie benutzen ja sogar schon wieder die alte Lithurgie in vielen Kirchen und werden wieder fundamentalistischer. Unterscheidet sich kaum noch von Katholiken. Ist auch eine Folge der Ökumene.

Joachim Petrick 15.05.2017 | 12:14

"Das ganze war also sowieso eine politisch identitätsstiftende Geschichte von vornherein. Und man musste dafür keinen mystischen Blödsinn erfinden."

Hokuspokus, "mystischen Blödsinn " ist doch bis heute ein wesentlicher Bestandteil an Herrschaftsanspruch, durch Verrätselung der Wirklichkeit, Umdeutung von Untaten, Verbrechen gegen die einen als gute Taten für die anderen die vermeintliche und wirkliche Anhängerschaft der "Verschworenen" im organisierten Verbrechen zu etablieren

Im übrigen scheitert der Islam bis heute ähnlich wie seit 1957 die EU als reiner "Stammesverbund", "Bund der Vaterländer" alle Stämme für eine Idee und sei es die des Handels, Wandelns, Verkehrs zusammen zu halten?

Aussie42 15.05.2017 | 12:39

urbi et orbi Missionierungswahn

Den gibts ja nur bei den Abrahamiten, speziell der Jesus-Sekte.

Geboert natuerlich einerseits zur Geschichte und ist andererseits Orthodoxie. Einige Missionsstories gibt's natuerlich auch noch.

Mit "orbi" war uebrigens die roemische Welt gemeint. Der Spruch "... und lehret alle Voelker" bezog sich natuerlich auch nur aufs roemische Reich. Der kleine Rest der Welt war ja unbekannt. Wenns doch nur dabei geblieben waere....

Die Definition soll ja fuer alle Religionen gelten. Die Hindus beispielsweise missionieren nicht.

Joachim Petrick 15.05.2017 | 12:47

Vergleiche kommen ja meist hinkend daher, so auch dieser, außer Du bewertest "üblich", historische Figuren wie Mohammed, Platon höher als die Geschichte selber?

An Jesus ist ja offensichtlich nicht die Länge seiner Gegenwart, die galt den Rämern weniger den Pharisäern gleich mehr verstörend lästig, sondern, wenn überhaupt, seine Begabung interessant, in Zeiten des Krieges, der Krisen, humaner Katastrophen, römischer Bestzngszeit, Zeitsrömungen aufzugreifen und u. a. in seiner angeblichen Bergpredigt zu verdichten

Rüdiger Heescher 15.05.2017 | 13:02

Naja ich wäre halt sehr enttäuscht, wenn ich bei der BErgpredigt mit 50 Hanseln da stünde und das GEstammel von Jesus höre was er antwortet auf Zurufe.

Jesus muss man eher verstehen als Marketingprodukt. Weniger als jemand, der wirklich richtig was gerissen hätte. Die Perfomance von Jesus war der grösste Marketing Erfolg den es in der Geschichte gab. Überhöhungen, Verklärungen und Geschichten dazu.

Dann würde mich viel mehr schon Paulus interessieren, wie er neue Gemeinden (OVs) gründete und als religiöser Handlungsreisender unterwegs war. Ich schätze das wäre eher spannend als Jesus selbst. Aber würde mich auch nicht so wirklich interessieren.

Mich interessiert eher Plato und Mohammed selbst als Person, was für Persönlichkeiten sie waren in real. Denn sie haben wirklich Ideen gehabt, die die Denke veränderten und selbst Revolutionäre wäre der Tat waren und das konstant über viele Jahre bis zum Tod.

Jesus war nur mal ein Strohfeuer für ein Jahr. Dank Marketing aber nachhaltig.

Insofern ist für mich daher Jesus eher unspannend.

Freitag20 15.05.2017 | 17:17

"Wenn Gott in die Biologie einsickert, kommt Irreduzibilität heraus."

Das "Problem" ist, dass Menschen trotz Gesetz(en) nicht ohne (irreduzible) Idee (oder Glauben) auskommen: egal, welche gesellschaftlich erfolgreiche (i.S. von durchsetzungsfähig) Ideologie sie nehmen - sie basiert neben oft sehr willkürlichen Gesetzen und einer Oberschicht, die sie zu gestalten und zu nutzen weiß, auf irgendeiner Idee.

Die Frage ist also, ob die Idee - egal wie irreduzibel und gefährlich sie aus Ihrer Sicht ist - für eine Gesellschaftsordnung verzichtbar sein *kann*. Bisher nicht, das eine. Das zweite, ob dieses menschliche Bedürfnis Hirngespinst ist oder auf etwas Reales verweist.

Das ist zur konkreten Trinitätsideologie, die der Autor hier behandelt (und auf die ich inhaltlich nicht eingehen will aus ähnlichen Gründen, wie sie RH hier nennt), die abstrahierte Frage.

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Der Profiler ... hat selbst eine Mission, ein Ziel. Das macht ihn befangen.^^

Lethe 15.05.2017 | 18:05

ah, damit kommen wir der Sache schon näher, Religion als Herrschaftsinstrument, Bateson und/oder Luhmann hätten ihre helle Freude^^ Britannia rules the sea, double binding rules the world^^

Wenn Sie das tatsächlich so auffassen, werden Sie von mir kein Widerwort hören^^ vielleicht den generellen, freilich im Kontext völlig gegenstandslosen Hinweis, dass damit ein Abgrund an Bösartigkeit gesellschaftsstrukturierend und -regelnd wirkt, aber das ist ja Sinn der Sache^^

Rüdiger Heescher 15.05.2017 | 19:06

Achso. OK hatte ich dann missverstanden.

Naja für Heute hatten wir ja den Verfassungspatriotismus. Man glaubte ja sogar, dass man die EU Verfassung (Lissabon Vertrag) mit der UN charta als Präambel sozusagen in den gleichen Rang befördern könnte.

Es nützt nur nix, wenn das ganze letztlich doch nur ein Finanz und Wirtschaftsvertrag ist, der gegen alles verstösst was man sich eigentlich unter einen Gemeinwohlvertrag vorstellt und sowieso keine Sau sich damit identifizieren kann. Eine Verfassung als Vertrag generell aufzufassen ist halt das Hirngespinst von Utilitaristen. Das funktioniert sowieso nicht. Und selbst wenn man eine UN Charta als solches hat, so gibt es immer wieder Mächte, die etwas umdefinieren wollen in ihrem Interesse. Siehe Völkerrecht und Souveranität von Staaten.

Ich habe eine Idee im Sinne von Pyramiden der Pharaonen als neuer Taylorismus. Aber sobald man es ausspricht wäre es verpufft.

Aber es hätte den Vorteil, dass man an eine Sache glaubt und nicht an höhere Mächte. Eine Sache für das Wohl der ganzen Menschheit sozusagen.

Ein ziemlich grosses Ding, was eine Herausforderung wäre. Es würde Sachzwänge erzeugen, die dann automatisch Kapitalismus ad acta legt, weil es niemals im Kapitalismus realisierbar wäre, da es keinen Marktmechanismus dafür gibt oder schaffen kann und Kaptialismus es hindern würde.

Die Schwierigkeit ist nur, dass man es nicht aussprechen darf.

iDog 16.05.2017 | 00:04

"Die "Christen" mussten sich also von den Juden unterscheiden. (Nicht anders rum) ."

... endlich sagts einer. Die Kirchenväter - ein Sauhaufen - haben dann kurzer Hand den Antisemitismus erfunden ... ein Ideologie , die auf Lügen und Blödsinn basiert ( die Juden hätten Jesus ermordet , eine rein konzeptuelle Person wohlbemerkt ) ... und die Welt noch heute zertsört. . Der Verstand ist seitdem auf Urlaub ...

die gleichen Hirnis haben auch alles gute aus der Philosophie entfernt, verbannt diskrimieniert : Demokrit, Epikur, Lukrez ... um nur ein paar zu nennen ... was für ein Sauhaufen von machtgeilen Eunuchen

Aussie42 16.05.2017 | 01:10

kurzer Hand den Antisemitismus erfunden

naja. Die damals waren ja selbst allesamt Semiten.

Die "Kirchenvater" haben aber durch ihren Kampf gegen die juedische Tradition und deren Repraesenten, den spaeteren Antisemitismus moeglich gemacht. Vorausetzung dafuer war die voellige Zerstoerung einer Hochkultur und die "Verzwergung" der christlichen Autoritaeten zwischen dem fuenften und dem 13. Jahrhundert, den "tausend dunklen Jahre" des Christentums.

Im 4.&5. Jahrhundert wurde "nur" um theologische Themen gekaempft, beispielsweise ob unbeschnittenen "Heiden-Christen" ins die Tradition (Gesetz) passen.

Uebrigens: Machtgeil waren die christlichen Autoritaeten von Anfang an, Ennuchen ganz und gar nicht.

iDog 16.05.2017 | 10:16

hmm , also erst kürzlich las ich dazu ein neues Werk Onfrays, der sehr viel aussagestarke Quellen brachte , die belegen, dass es bei den Kirchengründern udn den Frühen Konzielen gerade in den ersten 4 jhten ein Unzahl wirklich radikal antijüdischer Texte udn Entscheidungen gab, deren Autoren heute natürlich allesamt als Heilige gelistet werden. Dasss die oder deren mythischen Helden sich in ihrer Ablehneung des lebens udn des Körpers zum Teil selbst kastrierten - im Geist sowieso, ist schriftlich belegt in gewissem Quellen zu den Anachoreten.

Wenn es dannach um die Durchsetzung des Christentums gegen das Judentum in Rom geht, weisen die Quellen auch etwa darauf hin , dass Constantin und seine Nachfolger eine Unzahl von Gesetze erlassen haben , die massive Benachteiligung von Juden beabsichtigte, zB. Steuerbefreiung der Christen und Doppelbesteuereung der Juden, nur um ein Beispile zu nenen.

Aussie42 16.05.2017 | 12:03

Klar anti-juedisch waren die X-ten-Krieger schon. Die wollten eben auch die vielen Verguenstigungen, die den Juden vom roemischen Staat zugestanden wurden. Das war schon frueh ein heftiges Motiv der juden-feindlichen Texte usw. Und dann natuerlich auch die sektiererische Aggressivitaet.

Das setzte sich dann spaeter als, als X-ten an der Macht waren verschaerft fort.Richtig schlimm wurde die Sache einige Jahrhunderte spaeter, in den Kreuzzuegen etc.

Aber gut, das sind alte Geschichten. Dass diese schwachsinnig aggressiven Texte noch Jahr fuer Jahr in den Kirchen gelesen und bepredigt werden, finde ich, ist der eigentliche Skandal.

Das zu aendern scheint unmoeglich.

Nur kurz zum Sackabschneiden. Das hoerte wohl im 3.Jahrhundert auf, als es mit dem Glauben an die Apokalypse vorbei war. Aber genauer habe ich das nicht verfolgt.

Ich weiss nur, dass diese Praxis Anfang des 18. Jahrhunderts bei christlichen Lehrern wieder in Mode kam.

Aussie42 16.05.2017 | 13:04

Von diesen Russen wusste ich noch nichts. War dann wohl ne Ostkirchliche Gruppe.

Selbstverstuemmelung ist andererseits ne kulturell weit verbreitete Praxis.

In China konnten im Mittelalter nur Kastraten bei Hof Karriere machen. Einzig der Kaiser hatte noch intakte Hoden.

Im Zen gibt's viele Geschichten, in denen sich Leute verstuemmelten. Das hat dazu gefuehrt, dass sich manche japanische Zen Moenche noch heute das obere Glied des kleinen Finger abhacken, um so die Ernsthaftigkeit ihres Willens zur Erleuchtung zu beweisen. naja.

In Indien gibts immer noch Sadhus, die sich Koeperteile abfaulen lassen.

Und wenns einem passt koennte man die Beschneidungen auch als Verstuemmelung sehen. Aber das lassen wir mal.

Rüdiger Heescher 16.05.2017 | 13:40

Es kann sich ja jeder selbst verstümmeln wie er will, wenn er es aus eigener Entscheidung im erwachsenen Alter rmacht. Das ist alles egal. Hier geht es aber um kollektive sekten Verstümmelung, was dann auch die Kinder machen müssen, die in den Sekten leben. Die werden da hinein geboren und machen es dann auch und müssen es machen. Bei der russischen Sekte führte es dazu, dass man von ausserhalb sich Männer zur Besamung besorgen musste um sich weiterhin zu vermehren. Es mussten also sogar dritte involviert werden um den Fortbestand der Sekte zu garantieren. Interessante Geschichte im übrigen. Wie gesagt, wenn man erwachsen ist und meint sich den Arm abhacken zu müssen, dann ist das in Ordnung. Kann jeder machen was er will. Aber nicht wenn es ein kollektives eigenes subkulturelles ding ist, was dann sogar die Kinder mit einbeieht, die gar nicht entscheiden können und da hinein geboren werden.

Rüdiger Heescher 17.05.2017 | 11:57

Schönheitsideal und Bekenntnis als Erwachsener subkultureller Art ist schon noch was anderes als wenn man funktional in eine Sekte hineingeboren wird. Grosser Unterschied.

Verstümmelung kann durchaus die gleiche sein, aber hat nunmal den grossen Unterschied, ob man es bewusst macht und damit glücklich ist oder keine Wahl hatte und damit leben muss.

Insofern hat sich schon was geändert. (Wenn man mal Beschneidung aussen vor lässt, was noch die letzten Überbleibsel einer archaischen Kultur sind)

Der Kommentar wurde versteckt
hulu bambu 17.05.2017 | 16:44

"The Bible says God created man in his own image; that is not true. Man has created God in his own image; that is far more true. The God that we have created is our idea, it is anthropocentric. If horses were philosophers then God could not be a man, then God would be a supreme horse. If donkeys were philosophers -- and who knows? -- they may be; they look very serious, always brooding, as if in deep contemplation, thinking of great things.... Watch a donkey and you will be certainly aware of this simple fact that donkeys are great thinkers. They are constantly somewhere else far away, involved in great esoteric things; that's why people think they are fools. They are not fools, they are philosophers. If donkeys think, if they are theologians, theosophists, philosophers, then God will be a supreme donkey. God cannot be a man, that's impossible. They cannot imagine God to be a man."

OSHO

Joachim Petrick 17.05.2017 | 18:00

Danke für den beachtlichen Versuch, geistliche Nahrung zu reichen

Übersetzungsversuch:
"Die Bibel sagt, dass Gott den Menschen in seinem eigenen Bild erschaffen hat, das ist nicht wahr, der Mensch hat Gott in seinem eigenen Bild geschaffen, das ist viel mehr wahr: Der Gott, den wir geschaffen haben, ist unsere Idee, es ist anthropozentrisch, wenn Pferde Philosophen waren Dann wäre Gott kein Mann, dann wäre Gott ein höchstes Pferd, wenn die Esel Philosophen waren - und wer weiß - sie können sein, sie sehen sehr ernst aus, immer grübelnd, wie in tiefer Betrachtung, an große Dinge denken .... Sehen Sie sich einen Esel an und Sie werden sich sicherlich bewusst sein, diese einfache Tatsache, dass Esel große Denker sind.Sie sind ständig irgendwo anders und vor lamme weit weit weg mit ihren Gedanken, in große esoterische Dinge involviert, das ist der Grund, warum die Leute denken, sie sind Narren.Sie sind keine Narren, Sie sind Philosophen, wenn die Esel denken, wenn sie Theologen sind, werden sie Philosophen, dann wird Gott ein höchster Esel sein, Gott kann kein Mensch sein, das ist unmöglich, die Esel können sich nicht vorstellen, dass Gott ein Mensch ist. "
OSHO

Aussie42 17.05.2017 | 22:03

Das hatte ich noch nicht gelesen. In der Endphase des roemischen Reichs hat sich allerdings die Reproduktion der Sklaven verringert, habe ich mal gelesen. Die schlechtere Wasserqualitaet waere eine Erklaerung. Damals hat man das Problem geloest, indem man mit ein paar Legionen neue Sklaven herbeischaffte.

Gott und die Insekten, ist ein oft uebersehendes Thema der Trinitaetsdebatte. Traditionell wird der hl. Geist ja eher als Taube dargestellt. Wenn nun aber die Taube in Wirklichkeit eine grosse weisse Kakerlake war... Das wuerde manche katholisch-deutsche Hausfrau in den Wahnsinn treiben.

gelse 18.05.2017 | 11:04

>>Die schlechtere Wasserqualitaet waere eine Erklaerung.<<
Man hatte mal das Blei der Wasserleitungen im Verdacht. Aber bei ständigem Durchfluss muss die Konzentration von Blei-Ionen so gering gewesen sein dass davon keine Wirkung ausgehen konnte. Homöopathie gab es damals ja noch nicht ;-)
Heute ist es ein Cocktail aus Weichmachern, Bootsanstrichen, Metaboliten von Medikamenten, die Kläranlagen nicht vollständig beseitigt werden und so weiter.
Fische und Amphibien sind natürlich in höherem Masse betroffen als Menschen.
Aber so ist eben die selbsternannte "Krone der Schöpfung": Wir erledigen das Homo-Sapiens-Problem selber, aber zuvor sollen noch andere Arten unter uns leiden...

hulu bambu 19.05.2017 | 09:56

Aha I see, you love jokes! Here it goes:

"A wandering Jew visiting Paris passes by a pet shop. He notices a sign on the window proclaiming that inside the shop there's a parrot that speaks many languages. The "yeedil," considering himself a linguist, enters. Slowly slowly he approaches the wonder-bird, stands by the side of the cage and gives the bird a look-over.

Clearing his throat, he starts testing the parrot:
"Parlez-vous francais?"
"Parlez-vous francais?" comes the reply.
"Speak English?"
"Speak English?" is the reply.
"Govarish po rusku?" he then asks.
"Govarish po rusku?" the parrot replies.
Then the Jew moves closer to the bird, clears his throat, looks at it again and asks confidentially, "Ahem...! Tell me, little bird, if you are so smart, do you speak Yiddish, mm?"
The bird gives a look at the Jew, clears its throat, points to its beak with its wing and says, "Nu... with such a nose, you think I should not speak Yiddish?"

Even parrots are far better than philosophers! They have more understanding, they have more insight. Man becomes so burdened with ideas that he forgets completely what he is doing."
OSHO: Walking in Zen, Sitting in Zen

Joachim Petrick 19.05.2017 | 11:44

Übersetung:
Aha ich sehe, du liebst Witze! Hier kommt's:

"Ein wandernder Jude, der nach Paris reist, geht an einem Tierladen vorbei, er bemerkt ein Schild auf dem Fenster, das verkündet, dass im Laden ein Papagei ist, der viele Sprachen spricht, dass er " yeedil ", der sich selbst als Linguist betrachtet, langsam, langsam nähert kommt bis er vor dem Wunder -bird, an der Seite des Käfigs steht und den Vogel mit seinen Blick anschaut.

Er räuspert seine Kehle, er beginnt, den Papagei zu testen:
"Parlez-vous francais?"
"Parlez-vous francais?" Kommt die antwort
"Sprich Englisch?"
"Sprich Englisch?" Ist die Antwort.
"Govarish po rusku?"Dann fragt er
"Govarish po rusku?" antwortet der Papagei
Dann bewegt sich der Jüngling näher an den Vogel, übt ihm die Kehle, sieht ihn wieder an und fragt vertraulich: "Ahem ...! Sag mir, kleiner Vogel, wenn du so schlau bist, sprichst du Jiddisch, mm?"
Der Vogel schaut den Juden an, räuspert den Hals aus, zeigt mit seinem Flügel auf den Schnabel und sagt: "Nu ... mit einer solchen Nase, kannst du dir wohl vorstellen, ich sollte kein Jiddisch sprechen, oder?"

Auch Papageien sind viel besser als Philosophen! Sie haben mehr Verständnis, sie haben mehr Einblick. Der Mensch wird mit Ideen belastet, die er ganz vergisst, was er tut. "

OSHO: Wandern im Zen, Sitzen im Zen

Joachim Petrick 19.05.2017 | 11:46

If this is an Osho joke, in my opinion with the reference to the nose of the parrot through a paradoxical intervention subtly masked with the free-floating anti-Semitism of the master Osho

Übersetzung:

Wenn das ein Osho Witz ist, spielt der nach meiner Meinung mit dem Hinweis auf die Nase des Papageien per paradoxer Intervention subtil maskiert mit dem frei flotierenden Antisemitismus des Meisters Osho

hulu bambu 19.05.2017 | 12:34

searching .......meanwhile here an other one:

>>I have heard.

Berger, hiding with his wife from the Nazis in a secluded Berlin attic, decided to get a breath of fresh air. While out walking he came face to face with Adolf Hitler.
The German leader pulled out a gun and pointed to a pile of horse manure in the street. 'All right,.Jew!' he shouted. 'Eat that or I'll kill you!' Trembling, Berger did as he was ordered.
Hitler began laughing so hard he dropped the weapon. Berger picked it up and said,'Now, you eat the manure or I'll shoot!' The Fuhrer got down on his hands and knees and began eating.
While he was occupied, Berger sneaked away, ran through an alley, climbed over a fence, and dashed up the stairs to the attic. He slammed the door shut, bolted and locked it securely. 'Hilda! Hilda!' he exclaimed to his wife. 'Guess who I had lunch with today!'

Mind goes on rationalising. Even if you eat horse manure it can make it a lunch -- and 'Hilda, Hilda, guess who I had lunch with today'! Beware of the traps of the mind. And the more you become alert, the more you will be able to live in the moment, in the act, totally. Then there is no motivation: you do it because you delight in it.
And that's why I call it the hardest work. To get out of the mind is the hardest work. But it is not effort, it is awareness; it is not effort, it is intense alertness.<<

Joachim Petrick 19.05.2017 | 13:36

Richtige Übersetzung?:

zwischenmang hier ein anderes Beispiel:

>> ich habe gehört

Berger, der sich mit seiner Frau von den Nazis in einem abgelegenen Berliner Dachboden versteckte, beschloss, frische Luft zu holen. Während des Spaziergangs wurde er Adolf Hitlers angesichtig und kam mit ihm ins Gespräch
Der deutsche Führer zog eine Pistole heraus und zeigte auf einen Haufen Pferdemist auf der Straße. "Alles klar, .Jew!" brüllte er. "Essen Sie das oder ich werde Sie töten!" Zitternd tat Berger, wie ihm befohlen wurde.
Hitler fing an zu lachen, so dass er die Waffe fallen ließ. Berger nahm sie auf und sagte: "Jetzt isst du den Dünger, oder ich schieße!" Der Führer fiel auf seine Hände und Knie und begann zu essen.
Während er beschäftigt war, schlich sich Berger davon, lief durch eine Gasse, kletterte über einen Zaun und stürzte die Treppe hoch auf den Dachboden. Er schlug die Tür zu, verschloß und verriegelte sie sicher. Hilda! Hilda!, rief er seiner Frau zu. "Rate mal, was ich heute mittag gegessen habe!"

Der Geist geht weiter zu rationalisieren. Auch wenn man Pferdemist isst, kann es ein Mittagessen sein - und 'Hilda, Hilda, raten mal, was ich heute mittag gegessen habe! Hütet euch vor den Fallen des Geistes. Und je mehr sie beachtet werden, desto mehr werden wir im Moment der Ereignisse leben können. Dann gibt es keine Motivation: Du machst es, weil du es dich nährt gar erfreut
Und deshalb nenne ich es die härteste Arbeit. Um aus dem Geist zu kommen, ist das die härteste Arbeit. Aber es ist keine Anstrengung, es ist Bewusstsein; Es ist keine Anstrengung, es ist eine intensive Wachsamkeit

gelse 19.05.2017 | 22:44

>>Traditionell wird der hl. Geist ja eher als Taube dargestellt. Wenn nun aber die Taube in Wirklichkeit eine grosse weisse Kakerlake war...<<
Heute Nachmittag hat mich eine Biene besucht: Zuflucht vor dem prasselnden Hagel draussen. Dem ich selber auch knapp entkommen war. Die schaute mich mit ihren Facettenaugen so wissend an und, winkte sie mir nicht mit einem Fühler zu?
Ich glaube, der hl. Geist ist eine Transport- oder Kundschafterbiene.
Und die Muttergottes sitzt im Bienenhaus und legt Eier.

Aussie42 19.05.2017 | 23:15

Als alter Imker muss ich sagen, fuer die Bieneninterpretation spricht viel.

Die Muttergottes-Bienenkoenigin macht bekanntlich einen und nur einen Jungfernflug und danach faengt sies Eierlegen an. Es heisst zwar, sie werde im Fluge von Drohnen "begattet" (ja, so reden die Imker), aber das hat noch niemand beobachtet. Diese dicken fetten Drohnen koennen sich gar nicht so lange in der Luft halten, behaupte ich mal, und sie werden ohnehin kurz danach umgebracht. Zeugen gibt's also nicht. Wenn der Mutter Gottes irgendwer zugestossen ist, dann wars son schlanker heiliger Geist, der sich jetzt in jedem Bienchen reinkarniert.Genau!

Und Du, liebe @Gelse hast das rausgekriegt. Heiligenschein fuer Dich, aber sofort!

Joachim Petrick 20.05.2017 | 23:50

Mein Punkt nicht die Nazi-Keule sondern ist eher, wie kann es sein in Einem Europa überhaupt von Kern- und Randvölkern zu sprechen, egal ob mit ob ohne Gänsefüsschen. Schäuble und Gesinnungsgenossen spricht von europäischen Kernvölkern Das wird die bekannt sein. Trotzdem sprichst Du von Randvölkern, was soll das, dazu noch in Deinem Fall schnodderig so zu tun, als könnten z. B. Griechen nicht richtig Englisch lernen geschweige denn sprechen, wie Du sprachegemonial meinst?.

Dabei ist dort in Griechenland Englisch fast schon Alltagssprache seit dem 19. Jahrhundert, als die Briten Griechenland mit Krediten, die das Königreich Bayern nicht gewähren wollte, vor dem Bankrott retteten, dafür aber leichtfertig die Lizenz erhielten, Wälder ringsum Athen für den Schiffsbau vollständig abzuholzen

hulu bambu 21.05.2017 | 13:03

and what about this one?

(about resurrection, Gorbachev, Joseph Stalin, Margaret Thatcher, Karl Marx, Helmut Hamburger, Rubin Rosenbaum)

>>


Gorbachev is intent upon really getting rid of the memory of Joseph Stalin. So he orders Stalin's bones to be removed from his grave in the little village in the Caucasus, and tries to find some other country where Stalin can be buried.
Gorbachev calls up Margaret Thatcher in London, and asks her if Stalin can be buried in England.
"Sorry, old chap," replies Thatcher, "but we already have Karl Marx buried here. Two big-time communists would be too much and too many for us!"
Then Gorbachev dials Berlin, and asks if Stalin can be buried there.
"Sorry, comrade," says Helmut Hamburger, the government spokesman, "but we already have Adolf Hitler buried here. Two such tyrants in one place would be too much for us."
But Rubin Rosenbaum, from the Israeli government, hears of Gorbachev's problem and phones the Kremlin.
"Since Stalin fought against the Nazis," says Rubin, "we agree to bury him here, in Jerusalem."
"Thanks," replies Gorbachev, "but no thanks! We cannot risk another idiot getting resurrected!"<<