Juliane Löffler
Ausgabe 0615 | 18.03.2015 | 06:00 71

„Ein historisches Versehen“

Interview Eine bewusst kinderlos lebende Frau stellt unser Mütterideal in Frage. Davon können auch Frauen mit Kindern profitieren, meint Sarah Diehl

Der Freitag: Frau Diehl, eigentlich denkt man, unsere Gesellschaft ist so liberal und modern, dass kinderlose Frauen ganz selbstverständlich akzeptiert werden. Trotzdem sagen Sie, Frauen müssten sich auch heute noch für bewusst gewählte Kinderlosigkeit rechtfertigen. Wieso das?

Sarah Diehl: Weil Kinderkriegen nach wie vor nicht als rein private Entscheidung akzeptiert wird, sondern immer auch gesellschaftlich verhandelt wird. Hinter der Vorstellung, wie eine Frau ihr Leben strukturieren sollte, stecken auch Ansprüche des Staats.

Welche sind das?

Es geht um die Frage, wer die Fürsorgearbeit leistet – und zwar am besten umsonst und in der Familie. Also die Kinderbetreuung, aber auch, wenn die Frau sowieso schon ans Heim gebunden ist, die Pflege von anderen Menschen. Es geht auch um die Frage: Wer bezahlt die Renten? Das sind Aufgaben, die eigentlich gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen. Stattdessen wird Kinderkriegen immer wie-der zum Frauenthema gemacht.

Sind wir darüber nicht weg? Viele Männer machen sich heute genauso einen Kopf, was ein Kind für das Leben ihrer Partnerin bedeutet, wie für ihr eigenes ...

Theoretisch können Frauen heute sehr unabhängig leben. Um diese Unabhängigkeit in Frage zu stellen, wird oft argumentiert, die Frau sei von Natur aus fürsorglich und habe qua ihrer Biologie das Bedürfnis, Kinder zu bekommen und diese zu umsorgen. Eine kinderlose Frau stellt das in Frage. Sie zeigt ihre eigenen Bedürfnisse deutlich auf. Deshalb wird Kinderlosigkeit auch abgewertet. „Mit der stimmt was nicht“, heißt es dann schnell. Diesen Biologismus muss man von sich weisen.

Sarah Diehl, Jahrgang 1978, hat sich ganz bewusst für ein Leben ohne Kinder entschieden. Sie ist Buchautorin und Filmemacherin. Vor kurzem ist von ihr Die Uhr, die nicht tickt. Kinderlos glücklich. Eine Streitschrift bei Arche erschienen | Foto: privat 

Sie meinen das Konzept des Mutterinstinkts?

Ja, damit gehen auch meistens sogenannte Bonding-Theorien einher, die besagen, nur die Mutter könne für das Kind richtig sorgen. Alle anderen Personen riechen dann nicht richtig oder haben den falschen Herzschlag. Das wird hochsymbolisch aufgeladen. Und es zielt darauf ab, zu sagen, nur die Frau sei hier kompetent. Da wird den Frauen eine Falle gestellt.

Die Falle, eine glückliche Vollzeitmutter zu sein?

Genau, gerade weil Mutterschaft so stark an Emotionen geknüpft ist, ist es schwer, sich dagegen zu wehren und zu sagen: „Ich mache diese Arbeit nicht.“ Dann bist du lieblos – und wer will das schon sein? Vor allem, wenn dir andere Anerkennungsmuster verschlossen bleiben, zum Beispiel über politische oder wissenschaftliche Arbeit, die Frauen lange nicht machen durften. Da gab es dann nur Mutterschaft als positive Identifikation. Das arbeitet noch heute in uns fort, verstärkt auch aufgrund eines sehr prekären Arbeitsmarktes. Diese Vorstellungen lösen sich ja nicht einfach in nichts auf.

Wenn eine Frau sich gegen Kinder entscheidet, mit welchen Vorurteilen ist sie konfrontiert?

Sie denke zu sehr an sich, heißt es dann. Sie sei karrieregeil, übernehme keine Verantwortung und wolle nicht erwachsen werden. Frauen erzählen mir immer wieder, dass sie sich tatsächlich fragen, ob mit ihnen etwas nicht stimmt, wenn sie trotz einer glücklichen Partnerschaft keinen Wunsch nach Kindern verspüren, weil positive Identifikationsangebote für Kinderlose noch fehlen. In unseren Erzählungen, etwa in Märchen, ist die unabhängige, kinderlose Frau ja auch böse – sie ist die Hexe.

Trifft kinderlose Männer der Egoismus-Vorwurf nicht genauso?

Viel weniger. Während meiner Recherche habe ich gemerkt: Viele Männer haben sich bisher kaum Gedanken über das Thema gemacht, weil sie sich nicht rechtfertigen müssen und nie darauf angesprochen werden.

Wie ist das zwischen kinderlosen Frauen und Müttern? Machen die sich gegenseitig Vorwürfe?

Ich denke, man muss zeigen, dass Mütter genau wie Kinderlose unter unserem übersteigerten Mütterideal leiden. Deshalb glaube ich auch, dass Kinderlosigkeit allen Frauen helfen kann, weil gewisse Weiblichkeitskonzepte dadurch hinterfragt werden. Vor allem geht es aber darum, dass beides gleichberechtigt möglich sein muss: Kinder bekommen – oder auch nicht, ohne dass man sich dafür schuldig fühlen muss.

Sie haben viele Gespräche mit kinderlosen Frauen geführt. Welche Gründe geben diese an, warum sie sich bewusst gegen Kinder entschieden haben?

Es gibt Frauen, die eine schlimme Kindheit hatten und die diese Linie nicht weiterführen möchten. Sie halten Familie als Hort der Liebe und Wärme für eine Illusion. Andere sind eher wie ich und sagen: „Ich hatte eine super Kindheit, aber ich liebe meine Freiheit.“ Und dann gibt es auch die Angst, dass die Partnerschaft scheitert, wenn ein Kind da ist.

Hat man das nicht selbst in der Hand?

Normalerweise wird gesagt, das Kind sei die Krönung der Liebe. Bei vielen geht es dann aber mit der Partnerschaft bergab – gerade weil so viel mehr von der Frau verlangt wird. Auch in vorher gleichberechtigten Partnerschaften ist dann auf einmal wieder die klassische Arbeitsteilung da. Unser Steuersystem mit dem Ehegattensplitting stützt das noch zusätzlich. Das schafft krasse ökonomische Abhängigkeiten, die man nicht unterschätzen sollte.

Können emanzipierte Frauen das nicht anders gestalten?

Die meisten Leute gehen davon aus, Gleichberechtigung sei erreicht, wenn Frauen dieselben Sachen machen können wie Männer. Sie vergessen, dass dafür Männer aber auch die gleichen Sachen machen müssen wie Frauen. Daran hakt es immer noch. Es ist doch absurd: Warum ist Doppelbelastung weiterhin ein Thema, über das sich nur Frauen Gedanken machen müssen? Warum sollen sie nicht auch eine Tagesmutter haben können, um etwas Freizeit zu haben? Stattdessen müssen Frauen inzwischen nicht nur sich selbst, sondern auch ihre Kinder optimieren.

Sie sprechen von den sogenannten Helikoptermüttern?

Mutterschaft ist heute ein Aspekt der Leistungsgesellschaft. Das wohlgeratene Kind wird für die Mutter zu einem Symbol ihrer Leistung. Und wenn die Erziehung schiefläuft, wird der Frau allein die Schuld zugeschoben.

Das hat auch viel mit unserem Konzept der Kleinfamilie zu tun.

Mir erscheint die Kleinfamilie als ein historisches Versehen, eine Transformation, die vielleicht in einer bestimmten Epoche sinnvoll war. Aber heute sind die Leute doch total überfordert von dieser Zweierkonstellation und den verschiedenen Vorstellungen, die damit erfüllt werden sollen: romantische Liebe, Partnerschaft und die perfekte Kinderbetreuung. Das klappt nicht, deshalb gibt es ja auch so viele Scheidungen. Weil eben immer gesagt wird: Für das Kind ist nur die Kleinfamilie gut.

Was wären denn Gegenbeispiele zum Konzept Kleinfamilie?

Die Kinderbetreuung müsste auf mehreren Schultern lasten. In Kanada etwa gibt es mittlerweile die Möglichkeit, vier Erwachsene als soziale Eltern eintragen zu lassen. Dafür gibt es auch alternative Wohnkonzepte, etwa Mehrfamilienhäuser oder Mehrgenerationenhäuser. Ich habe etwa eine Landkommune besucht, in der 40 Erwachsene mit fünf Kindern leben. Die Kinder haben feste Bezugspersonen, aber alle kümmern sich um sie. Warum soll das nicht gehen? Nur: Wo kann man überhaupt noch in der Stadt in großen WGs zusammenleben?

In Patchwork-Familien wird doch heute oft eine Form von sozialer Elternschaft gelebt.

Ja, allerdings haben es gerade soziale Väter schwer. Männern wird immer wieder abgesprochen, sich kompetent um ein Kind kümmern zu können, schon gar nicht, wenn es nicht ihr eigenes ist. Im Alltag bekommen sie einerseits viel Anerkennung, weil sie sich überhaupt kümmern. Andererseits wird versucht, ihnen dann sofort alles abzunehmen: „Brauchen Sie Hilfe?“ Oft wird dabei übersehen, dass sie das sehr gut selbst können. Das Problem kennen aber auch biologische Väter.

Und soziale Mutterschaft?

Auch die ist nicht einfach akzeptiert. Da kommen dann Ressentiments hoch: „Du kannst das ja gar nicht richtig, weil du keine eigenen Kinder hast und dich dagegen entschieden hast.“ Aber wie viele Kinderlose arbeiten in pädagogischen Berufen? Und die sagen: „Ich bin lieber für 20 Kinder im Kindergarten da als für eines zu Hause.“ Daran sieht man, dass der Vorwurf der Verantwortungslosigkeit einfach Quatsch ist.

Welche Möglichkeiten haben denn Mütter, sich ihre Unabhängigkeit zu bewahren?

Die Kleinfamilie ist jedenfalls nicht immer das Richtige. Es gibt diesen spannenden Vorschlag der Soziologin Eva Illouz, die meinte, es tue vielleicht anfangs weh, den Gedanken zuzulassen, aber vielleicht sei die romantische Partnerschaft einfach nicht die richtige Form, um Kinder zu bekommen. Vielleicht sei Freundschaft eine bessere Form. Freundschaft muss ja nicht weniger loyal oder beständig sein als eine Partnerschaft. Ich halte das sogar für sinnvoller, weil dann nicht noch zusätzlich diese romantische Erwartungshaltung auf den Eltern lastet. Jedenfalls haben viele Menschen das Bedürfnis, neue Formen des Zusammenlebens auszuprobieren. Und ich denke, da sollte man ihnen keine Steine in den Weg legen.

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 06/15.

Kommentare (71)

CS Spuhr 18.03.2015 | 06:51

Danke für das Interview. Es gibt gute und notwendige Denkanstöße.

Romantische Liebe ist genauso ein Märchen und künstliches Konstrukt der Gesellschaft wie die fürsorgliche, sich aufopfernde und allzeit bereite, allzeit gut gelaunte Mutter aus der Werbung. Warum haben manche Gesellschaften es nötig weiterhin an diesen Konstrukten festzuhalten? Das sollten wir uns mal fragen. Und auch die Frage: Warum wird Egoismus immer noch als etwas so negatives angesehen? Wenn ein Mensch erwachsen entscheidungen trifft, kann man diese dann nicht respektieren, auch wenn es nicht "der Norm entspricht"?

Tatsächlich ist es sehr auffällig, wie in der deutschen Gesellschaft immer noch so strikt das Vollzeitmutter-Ideal propagiert wird. Viele Kinder zu bekommen war auch schon im 3. Reich wohlgesehen, jedoch dieses "sich für seine Kinder aufopfern" sich 24/7 um sie zu kümmern entsprang wohl den Nachkriegsängsten einer erschütterten Nation. Ängste um die Nachkommenschaft aber auch Ängste, daß die Frauen den zurückkehrenden Männern ihren Platz nicht mehr räumen würden.

In keiner anderen Industrienation ist Mutterschaft so ein großes Mythos wie in Deutschland. Durch das Wirtschaftswunder ging es der BRD gut, zu gut. Frauen mussten nicht mehr arbeiten (wie sie es in der Weimarer Republik z.B. getan hatten), Männer waren lieber unter sich, der Staat wollte sich aus der Kindererziehung zurückziehen (die die Nazis noch voll im Griff gehabt hatten), da war das Märchen von der guten, fürsorglichen Vollzeitmutter ideal. In anderen Ländern, früher wie heute, konnten und können die meisten Familien es sich einfach nicht leisten, daß nicht beide arbeiteten. Nur die Oberschicht musste und muss das nicht, aber die hat (in anderen Ländern) Nannys, Köchinnen, Putzfrauen die die "Arbeit der Frau" erledigen.

Wann und wie kommen wir endlich davon los, Mutterschaft (und Vaterschaft) so zu glorifizieren? Können Kinder nicht einfach ein Teil des lebens sein, statt kleine goldene Kälber um die sich das Universum dreht?

poor on ruhr 20.03.2015 | 18:53

Diese "Reprodukrionsrate" (Z.B. Geburten /1000 Frauen im gebärfähigen Alter) einer Gesellschaft gilt ja fast schon so wie das Bruttosozialprodukt als Leistungskennzeichen einer Gesellschaft.

Insofern wird das Ausbleiben einer Geburt bei einer Frau leider oft schon als so eine Art Leistungsverweigerung angesehen.

Selbst bei mir als kinderlosem Mann wird man schon öfters als so eine Fehlzünder angesehen , wenn man keine Kinder hat.

Dass das Leben nicht so danach gelaufen ist und das man auch nicht so der Typ war und ist, den die Frauen sich für eine Patnerschaft vorstellen konnten, spielt dabei leider keine Rolle.

Oft geht es dann auch darum, dass die deutschen ja aussterben dürfen. Für mich auch eher ein unverständliches Argument.

Was wäre denn wirklichso schlimm daran wenn wenn es in 40 Jahren nur noch 40 Millionen Deutsche geben würde.

Die Norweger sind auch nur 5 Millionen und trotzdem ein Volk.

Cem Dursun 22.03.2015 | 20:25

Nun, bewusst kinderlos zu leben ist für mich zunächst einmal ein Grund, Sie zu bemitleiden. Aber gut, das ist meine persönliche Kosten-Nutzen Analyse beim Vergleich meiner Zeit als Kinderloser und als Vater dreier (eine Stieftochter, ja ich kenne die ansgesprochenen Dinge hierzu) Kinder.

Schwierig wird es im Allgemeinen, wenn der Biologismus bzw. "die biologistische Faktenlage" - basierend auf einer divergierenden Meinung - schlichtweg negiert wird. Als ordentliche Popperianer ist die derzeitige Datenlagen zu Mann-Frau-Unterschieden zunächst eine nutzbare Argumentationsbasis, oder nicht? Wöllten Sie diese Unterschiede (z.B. die stärkere Neigung und Befähigung der Frauen zur Kindeserziehung) nicht akzeptieren, könnte ich Sie nicht ernst nehmen.

Das Thema der Konsequenzen, die man hieraus ziehen will, ist ja wieder ein vollkommen anderes - ich habe wie erwähnt 2 Töchter und wünsche denen das bestmögliche Leben, klar.

Ich möchte allerdings auch, dass sie rational und fundiert ihren Kram in die Welt jagen und nicht nur basierend auf irgendwelchen Ansichten, die halt irgendwie feministisch, progressiv, modern oder gender-hip daherkommen.

zelotti 23.03.2015 | 17:00

Aber wie viele Kinderlose arbeiten in pädagogischen Berufen? Und die sagen: „Ich bin lieber für 20 Kinder im Kindergarten da als für eines zu Hause.“ Daran sieht man, dass der Vorwurf der Verantwortungslosigkeit einfach Quatsch ist.

Vielleicht kompensieren sie ihre Kinderlosigkeit damit. Aus marxistischer Sicht ist die Arbeit für die eigene Familie ja nicht die "abstrakte Arbeit", an der das neoliberale kapitalistische System gedeiht. Ich finde es merkwürdig, dass die neoliberalen Ideale der Unterwerfung unter die Lohnarbeit durch eine vorgebliche Emanzipation radikal exekutiert werden. Im kommunistischen Manifest warf die Forderung der Abschaffung der Frauenarbeit eine ganz andere Perspektive, schlussendlich für beide Geschlechter, auf.

Niara 23.03.2015 | 21:10

Da ist es ja schon wieder: "vielleicht kompensieren sie ihre Kinderlosigkeit ja damit". Von dieser Art Übergriffigkeit und Pathologisiererei ist die Debatte ständig bestimmt. Ist es denn wirklich so schwer, andere Menschen wert zu schätzen und zu respektieren, was diese gerne tun? Allen Menschen ohne Kinder die ich kenne wären Sprüche wie "Die Armen, wahrscheinlich haben sie eine Hundhaarallergie die sie kompensieren müssen" unendlich peinlich. Warum geht es nicht mit gegenseitiger Wertschätzung und Solidarität?

Von einer einseitigen Abschaffung der FRAUENarbeit, gar einer "Rückbesinnung" auf Familienarbeit als "natürliche Bestimmung" bei Marx ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil, da ging es meines Wissens nach eher um Überwindung kleinbürgerlicher Strukturen und um ein Stärken der gesellschaftlichen Erziehung. Marx hätte sich bei der Debatte wahrscheinlich geschüttelt.

dame.von.welt 23.03.2015 | 21:29

Aus was bitte leiten Sie eine °stärkere Neigung und Befähigung der Frauen zur Kindeserziehung° her?

Aus dem Umstand, daß Frauen Schwangerschaften austragen, Kinder gebären und stillen können?

Es tut mir aufrichtig leid, Ihnen das in aller Öffentlichkeit vermitteln zu müssen, aber das ist reichlich sexistisch, auch und gerade gegen Männer. Von den drei erwähnten, biologisch exklusiv weiblichen Befähigungen abgesehen, ist jede andere Befähigung zum Kindererziehen etwas, das erst erlernt werden muß. Das sollten Sie Männern nicht abzusprechen versuchen.

kami 23.03.2015 | 22:08

Kinderlose sind gegenüber Eltern argumentativ stets im Nachteil, weil Eltern sowohl das Leben mit als auch das Leben ohne Kinder (vor ihrer Elternschaft) kennen. Deswegen spiegeln für Eltern die Aussagen von Kinderlosen oftmals lediglich deren Ahnungslosigkeit wieder. Die Kinderlosen spüren das und sind verstimmt. Dies ist möglicherweise auch der Anlass für diesen Blog. Liebe Kinderlosen, ihr braucht euch nicht zu rechtfertigen, keiner will euch zur Elternschaft überreden.

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Ehemaliger Nutzer 24.03.2015 | 01:51

79. Eine Frau aus der Menge sagte zu ihm:

„Glücklich der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste, die dich genährt haben.“ Er sagte zu ihr: „Glücklich sind die, die das Wort des Vaters gehört und dieses in Wahrheit bewahrt haben. Denn es werden Tage kommen, an denen ihr euch sagen werdet: Glücklich der Leib, der nicht empfangen hat, und die Brüste, die nicht Milch gegeben haben.’-Thomas Evangelium

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Ehemaliger Nutzer 24.03.2015 | 02:05

İch habe eine Katze die zum ersten mal Jungen hatte zwei Monate lang beobachtet..Sie wusste vom ersten Augenblick an, wo die Kätzchen auf die welt kamen, was zu Tun war..Damit der Korb sauber blieb leckte sie sogar die Abscheidungen ihrer Jungen..

Woher hatte sie all das gelernt?

Auch die Frauen werden, bevor sie auf die Welt kommen, dessen getrimmt wie man einem Kind die notwändige Fürsorge zeigt.

Zum Glück sind wenigstens die Tiere vom rationalen Denken befreit:)

CS Spuhr 24.03.2015 | 04:46

Unsere Katze hatte im Februar Kitten. Sieben an der Zahl. Zwei waren Totgeburten. Die anderen fünf wurden von der Mutter getötet, das erste hat sie sogar teilweise runtergeschluckt. Unser Tierarzt meinte, daß es am Alter der Katze gelegen haben kann, sie war erst sieben Monate alt. Er meinte auch, daß es ganz normal sei, und zwar heutzutage, bei den wohlgenährten Katzen Nordeuropas nicht mehr so oft, bei Katzenüberpopulation oder Nahrungsmangel ganz häufig vorkomme.

Unsere erste Tochter war ein absolutes Wunschkind, meine Frau hat sich nichts sehnlicher gewünscht als ein Kind. Dann kam der Kaiserschnitt, und ich war der erste, der unsere Tochter auf seiner Brust liegen hatte, dem sie am Finger genuckelt hat, der sie gewickelt hat, gebadet hat, der eine Beziehung zu der Neugeborenen aufbauen konnte. Meiner Frau fiel dies schwerer als mir, es fehlten anscheinend diese ersten zwei Stunden in denen sie in Narkose war, und ich mit unserer Tochter. Männer können genauso fürsorglich sein, genauso "mütterlich". Wer etwas anderes behauptet ordnet sich dem sozial verordneten Biologismus unter.

Es gibt für diese ewigen Biologisten ja auch genug Beispiele aus dem Tierreich (der Natur) in der sich "die Mutter" nicht um ihre Jungen kümmert, oder in denen es "der Vater" allein, besser oder zumindest genauso tut.

Daß Menschenfrauen ihre eigenen Kinder stillen ist ja auch eine eher moderne Entwicklung in unseren Breiten. Früher hat eine Frau sich um mehrere, fremde, Kinder gekümmert, die dafür bezahlt wurde. Und das "großziehen " der Kinder haben auch eher die Alten der Familie gemacht, nicht unbedingt die Mütter, denn diese mussten arbeiten.

Ein bisschen mehr Geschichts- und Sozialkundeunterricht statt immer nur Religion und Biologie täte auch ganz gut.

dame.von.welt 24.03.2015 | 09:16

°Liebe Kinderlosen, ihr braucht euch nicht zu rechtfertigen, keiner will euch zur Elternschaft überreden.°

Das mag vielleicht für Sie stimmen, aber nicht generell. Besonders auf Frauen ist der Druck, Kinder zu wollen und zu bekommen, sogar ziemlich groß. Kinderlose (ob aus bewußter Entscheidung oder ungewollt) werden ganz gern als Mangelwesen oder als asoziale Egozentriker betrachtet. Gesellschaftlicher Druck wird bereits auf zeitweilig Partnerlose ausgeübt, auch die sind verdächtig. Die Eltern designierter Mütter und Väter quengeln nach ihrem verdienten Großelternglück, oft ein Drama für Homosexuelle. Gleichaltrige Eltern üben oft ziemlichen Druck auf ihre kinderlosen Freunde m/w aus, mit einer Motivation von Erhalt gemeinsamer Interessen bis hin zu blankem Neid auf die Freiheiten des kinderlosen Lebens. usw.usw.

°Kinderlose sind gegenüber Eltern argumentativ stets im Nachteil, weil Eltern sowohl das Leben mit als auch das Leben ohne Kinder (vor ihrer Elternschaft) kennen. Deswegen spiegeln für Eltern die Aussagen von Kinderlosen oftmals lediglich deren Ahnungslosigkeit wieder.°

Kinderlose können das Leben mit und ohne Kinder schon auch kennen, wenn sie sich als Co-Eltern engagieren, z.B. als ambitionierte Paten oder Verwandte oder in irgendeiner anderen Form von Teilzeit-Elternschaft. Außerdem: jede/r war mal selber Kind und hat Erinnerungen daran, was besonders schön oder besonders furchtbar war.

Kinderlose können mitunter im Laufe ihres Lebens bestimmte Muster bei den Elternschaften ihrer Freunde oder Verwandten sehen, die wiederum den einzelnen Eltern als exklusiv oder unbedeutend erscheinen oder auch ganz verborgen bleiben, weil sie involviert und zu nah dran sind. Darüber können Eltern ziemlich verstimmt sein, z.B. wenn es um irgendeine Form von Gewalt in der Erziehung geht.

Zweifellos gilt aber der schöne Satz, daß unerbetene Ratschläge immer auch Schläge sind.

kami 24.03.2015 | 09:42

Es sollte auch nicht aus Acht bleiben, dass Eltern und Kinderlose sich gegenseitig eine große Stütze sein können, weil beide jeweils das haben, woran es den anderen gelegentlich mangelt. Kinderlose haben vielleicht Reserven, welche die Eltern nicht mehr haben, während Familien Kinderlosen eine gelegentliche Zuflucht vor Anforderungen bieten können, die Einzelne möglicherweise überfordern.

dame.von.welt 24.03.2015 | 10:11

°Auch die Frauen werden, bevor sie auf die Welt kommen, dessen getrimmt wie man einem Kind die notwändige Fürsorge zeigt.°

Quelle? Irgendeine wissenschaftlich halbwegs haltbare Begründung? Lesen Sie "Mutter Natur" von Sarah Blaffer Hrdy, rezensiert von Susanne Mayer, dann bekommen Sie eine Idee, was so alles für Frauen in der Mutterrolle *natürlich* ist und was alles erst erlernt werden muß. Was erlernt werden muß, kann genausogut auch von Männern erlernt werden. Das ist auch der feine Unterschied zwischen biologischer und sozialer Rolle.

Wußten Sie übrigens, daß Katzen keineswegs °bevor sie auf die Welt kommen, dessen getrimmt° sind, wie Mäusefangen geht? Das müssen sie erst lernen.

Kätzchen, die zu früh in menschliche Fürsorge kommen, betrachen Mäuse allenfalls als interessantes Spielzeug und würden mit ihnen auch aus einem Napf fressen (falls Mäuse sich für Brekkies erwärmen können).

dame.von.welt 24.03.2015 | 10:20

Sie meinen °Zuflucht vor Anforderungen ..., die Einzelne möglicherweise überfordern° wie auch bei adopted? ...;-)...

°ADOPTED vermittelt familiär bindungslosen, erwachsenen Europäern Pateneltern in Afrika. Großfamilien warten bereits auf die bevorstehende Zusammenführung mit ihren neuen Familienmitgliedern.

In einer westlichen Welt, in der Werte wie Geborgenheit, Zugehörigkeit und Zusammenhalt verloren gegangen sind, bringt ADOPTED Menschen auf persönlicher und emotionaler Ebene jenen näher, die diese Werte pflegen. Großfamilien in Afrika erklären sich bereit, für Europäer symbolische Patenschaften zu übernehmen, da sie überzeugt sind, helfen zu müssen.

Menschen in Europa, denen es materiell und beruflich gut geht, die aber durch ihren individuellen und freiheitsliebenden Lebenswandel kein Familienleben führen, können sich bewerben.°

dame.von.welt 24.03.2015 | 11:18

So ist es. Und: ähnlich verhält es sich auch mit dem mehr oder minder sanften Druck besonders zur Mutterschaft, nebst allen Frauenbildern, die damit so einhergehen.

Von deren Hinterfragung profitieren nicht nur Kinderlose, sondern auch Menschen mit Kindern und nicht zuletzt Kinder. Frauen, die mit Kindern unglücklich oder überfordert sind, sind nicht unbedingt in der Lage, ihre Kinder zu glücklichen Menschen zu machen. Das mit dem Dorf, das nötig ist, um ein Kind großzukriegen, kommt ja nicht von ungefähr. Es gibt zu wenig solcher Dörfler, die Eltern liebend gern entlasten und die erkannt haben, daß davon alle was haben.

Dem stehen mitunter auch Mütter im Weg, die lieber still verzweifeln als der ihnen °systembedingt° zugeschriebenen Rolle nicht zu entsprechen und Unterstützung anzunehmen, beginnend bei Ausgrenzung und Unfähigkeitserklärungen an Väter.

Niara 24.03.2015 | 13:01

Ehemaliger Nutzer: auf welcher Grundlage wollen Sie denn über das Selbst anderer urteilen können? Ich bin mir ganz sicher Sie würden eine derartige Beurteilung in Bezug auf sich, ihren Charakter, ihr Leben oder Ihre Wünsche (völlig zu Recht) weit von sich weisen und als übergriffig und respektlos empfinden. Was also ist es, daß Sie hier anders reagieren lässt?

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Ehemaliger Nutzer 24.03.2015 | 14:40

Aber wie viele Kinderlose arbeiten in pädagogischen Berufen? Und die sagen: „Ich bin lieber für 20 Kinder im Kindergarten da als für eines zu Hause.“

Nach acht Stunden der permanenten Beschallung und Beobachtung ist man auch einfach nur satt, wenn man dann noch sein Zuhause findet...

Jeder, der es schon einmal länger als 4 Stunden in einem Spielpalast ausgehalten hat, wird das verstehen. Wollen wir mal ehrlich bleiben...

Juliane Löffler 24.03.2015 | 15:22

Ich finde es merkwürdig, dass die neoliberalen Ideale der Unterwerfung unter die Lohnarbeit durch eine vorgebliche Emanzipation radikal exekutiert werden.

Das ist in der Tat ein Problem. Umgekehrt wird aber auch die Haus- und Pflegearbeit als Verweigerung der neoliberalen Ideale als vorgebliche Emanzipation gefeiert – was ja auch wieder Quatsch ist. Ich meine man muss es eben zusammendenken und immer wieder vergleichen – wie ist das bei Männern? Funktioniert da die Argumentationslogik noch (also: wenn von ihm erwartet wird Vollzeit zu arbeiten, statt zu Hause zu bleiben, ist das dann auch eine Unterwerfung unter die Lohnarbeit). Da merkt man meistens sehr schnell, ob hinter einer Argumenation doch nur klassische Geschlechterrollen stecken.

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Niara 24.03.2015 | 18:20

Aha. Ich hab mir mal die Mühe gemacht darüber nach zu grübeln, was dieser etwas verkorkste Satz bedeutet.... ich nehme mal an Sie meinen etwas in die Richtung: "Das Offensichtliche bedarf keiner Erklärung." Das ist aber keine passende Antwort, denn ich hatte Sie ja genau danach gefragt, warum Sie meinen, das Innenleben von Personen besser sehen zu können als diese selbst- wo Sie das doch bei sich selbst verneinen würden. Deshalb muss ich meine Frage wohl wiederholen. "Ich seh das" ist keine valide Antwort auf "woran sehen Sie das?" ;) Und das Innenleben von Personen ist kein physischer Gegenstand wie ein Dorf. Das einzige was jeder wirklich beurteilen kann ist das eigene Innenleben- oder wäre es Ihnen genehm, wenn das jemand bei Ihnen macht?

Cem Dursun 24.03.2015 | 21:04

Hallo Dame.Von.Welt. Als Soziologie bin ich mir darüber selbstverständlich im Klaren. Ich habe allerdings keinerlei Interesse daran, mich vor Fakten zu verstecken, die mir eventuell auch selber Bauchschmerzen bereiten, wenn ich sie formuliere.

Deshalb kann ich durchaus nachvollziehen, dass Frau Löffler sich da auch unwohl fühlt. Ich würde gerne anfügen, dass ich bei anderer Faktenlage selbstverständlich zu einer anderen Meinung kommen könnte/würde/müsste/sollte und des Weiteren möchte ich anfügen, dass ich mich über jedwede Korrektur womöglich falscher Darstellungen meinerseits freuen würde, aber: gehe ich Recht in der Annahme, dass nach derzeitigen Stand der Wissenschaft messbare Unterschiede zwischen Mann und Frauen vorherrschen? Noch genauer: Messbare Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen? Selbst vor jeder Sozialisationsstufe gibt es diese Unterschiede, richtig?

Mal angekommen also, ich würde sagen (tue ich hiermit), dass eine Frau (im statistischen Mittel) besser geeignet ist für die Kindererziehung als der Mann, weil sie u.a. besser bei Empathie-Tests abschneidet, weil sie [an dieser Stelle nun alle weiteren Daten nach derzeitigen Stand der Wissenschaft einfügen).......dann mag es schwierig zu verdauen sein, es mag sich unschön lesen und anfühlen, aber es mag dann doch im Kern korrekt sein - oder nicht?

Karl Gerhard 25.03.2015 | 00:34

"Sarah Diehl: Weil Kinderkriegen nach wie vor nicht als rein private Entscheidung akzeptiert wird, sondern immer auch gesellschaftlich verhandelt wird."

Ja was denn sonst? Kinderkriegen wäre keine die Gesellschaft als Ganzes berührende Angelegenheit?

Im völligen Widerspruch zu dieser Aussage sagt sie aber ein paar Sätze später:

"Das sind Aufgaben, die eigentlich gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen."

Seltsam, seltsam.

Noch später auf die Frage nach den Gründen für eine Entscheidung gegen das Kinderkriegen:

|||Andere sind eher wie ich und sagen: „Ich hatte eine super Kindheit, aber ich liebe meine Freiheit.“ |||

Vielleicht könnte sie mal drüber nachdenken, dass sie nur deshalb "ihre Freiheit lieben" kann, weil ihre Mutter die "biologistische Knechtschaft" des Austragens der Schwangerschaft, des Gebährens und vielleicht auch des Stillens gewählt hat, damit sie heute "ihre Freiheit" dem Leben und der "super Kindheit" ihrer nicht geborenen Nachfahren vorziehen kann.

Naja, Hauptsache andere finden sich, die sich "biologistisch foltern lassen" und sorgen durch Kinderkriegen für den dem Erhalt der Gesellschaft und ihrer eigenen Altersversorgung und ggf. auch der Altersbetreuung notwendigen Nachwuchs!

Meine Frau und ich haben zwei Kinder und zwei Enkel und wir lieben ebenfalls unsere Freiheit!

"Ich habe etwa eine Landkommune besucht, in der 40 Erwachsene mit fünf Kindern leben."

Finstere Utopie: Eine arme Kommune, eine arme Zukunft, wenn das dann mal weltweit zum Standard werden soll.

Und sie hatte trotz dieser noch nicht verwirklichten Utopie eine "super Kindheit"? Kann es sein, dass ihre Eltern "rein freundschaftlich" ohne solch überfordernden Romantik-Firlefanz wie z.B. Liebe mit ihr umgegangen sind? Dann würde mich natürlich nichts an den hier zitierten Thesen wundern.

Das vorgenannte hat alles nichts mit dem Problem zu tun, dass die bisherigen Klassengesellschaften einschließlich des gegenwärtig herrschenden neoliberal verschärften Kapitalismus die Quelle für die doppelte Unterdrückung der Frauen gegenüber den ebenfalls unterdrückten Männern (falls diese nicht den Herrschenden angehören) darstellen und der Kampf aller Unterdrückten gegen diese verursachenden Klassenverhältnisse gerichtet sein muss, damit auch die im Artikel genannten Folgeprobleme gelöst werden.

CS Spuhr 25.03.2015 | 00:57

Diese Unterschiede zwischen Mann und Frau, insbesondere auch beim Empathie-Test, sind Erziehungssache und Sozialisation. Das sagt noch lange nichts darüber aus, wie gut Männer sich um Kinder kümmern können.(Im Gegenteil kann die Erziehung durch einen alleinerziehenden Vater auch von Vorteil sein für die Kinder.)

Außerdem ist in mehreren wissenschaftlichen Artikeln nachgewiesen worden, daß eben jene Männer die die sogenannte "Mutterrolle" an Frauen statt oder mit ihnen zusammen übernehmen, eben jene "typischen weiblichen Attribute" (weiter-)entwickeln. Eine Sache bedingt also die Andere und andersherum.

Es ist speziell gegenüber Männern äußerst diskriminierend, wenn ständig unterstellt wird, daß sie sich weniger gut und fürsorglich um die Kinder kümmern, und wenn sie auch so behandelt werden. Wie gesagt: Das ist Sozialisation und Erziehungssache, nicht biologisch bedingt.

dame.von.welt 25.03.2015 | 01:23

°oder nicht?°

Oder nicht.

Lesen Sie vielleicht gelegentlich das weiter oben schon verlinkte Buch von Blaffer Hrdy (oder wenigstens dessen Rezension) vielleicht °mag° Sie dann der erste Zweifel an der *Allein*-Befähigung und -Neigung von Frauen an der Erziehung von Kindern streifen.

Ihre zusammengefasste Studie beschäftigt sich (ganz abgesehen vom von Niara bereits erwähnten Kernsatz von den °erziehungsbedingten und kulturellen Einflüsse°) mit der Frage: °Wie wirkt sich Stress auf unsere Fähigkeit aus, uns in andere hinein zu versetzen?°

Und nicht mit der von Ihnen vertretenen naturgesetzlichen These, Frauen hätten eine °stärkere Neigung und Befähigung ... zur Kindeserziehung°.

Dafür fehlt jeder auch nur halbwegs seriöse wissenschaftliche Anhaltspunkt.

dame.von.welt 25.03.2015 | 01:33

°Das vorgenannte hat alles nichts mit dem Problem zu tun, dass die bisherigen Klassengesellschaften einschließlich des gegenwärtig herrschenden neoliberal verschärften Kapitalismus die Quelle für die doppelte Unterdrückung der Frauen gegenüber den ebenfalls unterdrückten Männern (falls diese nicht den Herrschenden angehören) darstellen und der Kampf aller Unterdrückten gegen diese verursachenden Klassenverhältnisse gerichtet sein muss, damit auch die im Artikel genannten Folgeprobleme gelöst werden.°

Sie sprechen vom berühmten Nebenwiderspruch, erst Weltrevolution, dann Befreiung der Frau?

Bitte mal kurz auf den Tacho gucken: wie viele Frauengenerationen sollen sich eigentlich noch von irgendwie linken Männern über ihre Nachrangigkeit belehren lassen?

Karl Gerhard 25.03.2015 | 08:23

Wenn ich auf den Tacho schaue, dann bin ich genauso wie Sie der Meinung, dass es dringend Zeit wird. So dringend, dass das Übel an der Wurzel zu packen und der Hauptwiderspruch durch revolutionäre Ungestaltung zu lösen ist. Das ist nicht nur dringlich für die Befreiung der Frauen notwendig, sondern auch für alle anderen, die durch die Herrschaftsstrukturen leiden, z.B. für die Befreiung der Armen, Hungernden und von Bildung ferngehaltenen in vielen Ländern und für die Verhinderung der Kriegsopfer, Folteropfer und Gewaltopfer in vielen Ländern.

Wer will sich anmaßen, da für sich oder eine bestimmte Gruppe, der er zufällig selbst angehört, von Vorrangigkeit oder Nachrangigkeit zu sprechen. Im Gegenteil, schon vor der "Weltrevolution" muss sich jeder für den Kampf für bessere Bedingungen für alle unterdrückten gesellschaftlichen Gruppen einsetzen. Prioritäten sehe ich vor allem darin, Tod und Krankheit für viele der von mir genannten Menschen zu verhindern, weil die können noch nicht mal mehr einen einzigen Tag warten, bis hier mal jemand endlich "seine Freiheit" dafür nutzt, ihren Tod durch Krieg oder Hunger zu verhindern.

Das Verweigern natürlicher Lebensgrundlagen, also z.B. von Nachkommenschaft hilft da genausowenig wie das Verweigern von Nahrung oder Atmung.

dame.von.welt 25.03.2015 | 12:43

°Wer will sich anmaßen, da für sich oder eine bestimmte Gruppe, der er zufällig selbst angehört, von Vorrangigkeit oder Nachrangigkeit zu sprechen. ... Das Verweigern natürlicher Lebensgrundlagen, also z.B. von Nachkommenschaft hilft da genausowenig wie das Verweigern von Nahrung oder Atmung.°

Nur selten habe ich einen selbstloseren Appell an die Frauen zu ihrer Rückkehr zu den 3 Ks (Kinder, Küche, Kirche, Kommunismus) gelesen als den Ihren^^

Nachdem es mit der Weltrevolution vermutlich noch bis nächste Woche Montag (ca. 11h45) dauern wird - darf ich Ihnen inzwischen ein wenig °natürliche Lebensgrundlage° servieren? Wie bevorzugen Sie denn Ihre Nachkommenschaft? Well done, medium oder rare?^^

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Ehemaliger Nutzer 25.03.2015 | 14:42

"Freundschaft muss ja nicht weniger loyal oder beständig sein als eine Partnerschaft. Ich halte das sogar für sinnvoller, weil dann nicht noch zusätzlich diese romantische Erwartungshaltung auf den Eltern lastet."

Also, wenn ich da für mich als Mann sprechen darf: meine "romantische Erwartungshaltung" ist ziemlich niedrig. Problematischer ist wohl die sexuelle, bei den meisten Männern zumindest ;-)

Denn die bleibt, wenn man Kinder hat, oft drastisch unerfüllt. Aber gut, muss nicht sein. Und man kann sich dran gewöhnen.

Generell sollte man sich einen feuchten Kehrricht drum scheren was andere (vermeintlich) erwarten (abgesehen vom Partner natürlich) und seinen eigenen Weg finden, man lebt einfach besser.

Juliane Löffler 25.03.2015 | 15:27

Ich weiß was Sie meinen, würde aber bezweifeln, dass man trennscharf zwischen Zuschreibungen und so etwas wie etablierten Verhaltensweisen unterscheiden kann. Einfacher: So lange immer wieder behauptet wird, Frauen seien besser für die Fürsorge geeignet und die Gesellschaft das dementsprechend fördert/verlangt/erwartet, wird das auch immer ein Teil der soziokulturellen Realität sein. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn man nämlich sieht, dass auch Männer das ganz hervorragend hinbekommen.

Karl Gerhard 25.03.2015 | 15:39

"Küche" ... "servieren" ... "Well done, medium oder rare?"

Posten Sie ansonsten auch bei einem so genannten Lifestyle-Blog und haben beim Schreiben das Eingabefeld mit dem des Freitags-Blogs verwechselt?

Wahrscheinlich nicht, sonst wäre der wichtige Termin für kommende Woche wohl unerwähnt geblieben. ;-)

Falls Sie keinen Wert auf am Thema ausgerichteter Diskussion legen und in meine Beiträge so etwas reaktionäres versuchen hineinzudichten wie eine behauptete Forderung nach "Rückkehr zur Küche" und dann noch Diskussion und Gedankenaustausch im weiter davorliegenden Kommentar als Zumutung durch "belehren lassen" empfinden, steht es Ihnen frei, meinen Gedanken noch großräumiger auszuweichen. Als beste Art des Ausweichens wäre zu empfehlen, meine Kommentare gar nicht erst zu lesen.

Ich werde Sie ob Ihrer Hifeschreie ab sofort nicht weiter mit Antworten direkt an Sie behelligen. Daher brauchen Sie sich im Besitz Ihres 100% gefestigten und "belehrungsresistenten" Weltbildes der Mühe weiterer Abschweifungen, zumal auf solchem "Küchenniveau" nicht weiter zu unterziehen.

Niara 26.03.2015 | 20:10

Herr Gerhard, wieso verwenden Sie denn so starke Ausdrücke wie "biologistisch foltern lassen" und "Knechtschaft", wenn das in dem Text gar nicht vorkommt? So erweckt das den Eindruck, die Autorin würde solcherart über Nachkommenschaft denken, dabei gibt es darauf keine Hinweise. Und ich finde es auch aufdringlich, anders gelagerte Modelle einfach so als "romatischen Firlefanz" ab zu tun, das ist respektlos. 5sehr junge Menschen im Verhältnis zu 40 voll erwachsenen Menschen (wahrscheinlich jeden Alters), wieso sollte das eine arme Zukunft sein? Die "gesunde Pyramide" mit im Durchschnitt 3 erwachsen werdenden Kindern pro Frau kriegen Sie in Zeiten der rasant gestiegenen Lebenserwartung und medizinischen Versorgung nicht hin, ohne recht kurzfristig einen rasanten Bevölkerungszuwachs zu kriegen, das ist ganz einfache Mathematik. Oder anders gesagt: wenn Sie eine Gesellschaft mit sehr hohen Anteilen sehr junger Personen auf Dauer erhalten wollen, müssen Sie dafür sorgen, daß die Lebenserwartung im Mittel nicht zu hoch wird. Wollen Sie letzteres, ist eine durchschnittliche Alterung nicht zu vermeiden.

Niara 26.03.2015 | 20:55

Aber Herr Gerhard, jetzt seien Sie doch nicht stinkig. Ich gebe zu ich hab auch lachen müssen bei dem Steak-Gleichnis, denn "natürliche Lebensgrundlage" meint gemeinhin etwas, von dem man zehrt und das der einzelne Organismus dringend braucht, ungefähr so wie die Dinge die sie genannt haben: Nahrung und Atmung. Während ein Verzicht auf dieses Elementare dem Einzelnen massive Probleme bereitet, ist dies beim Verzicht auf Nachwuchs nun wirklich nicht so (kann zutreffen, muss aber nicht, und für einige wirkt sich auch Nachwuchs negativ aus). Von daher hinkt der Vergleich ziemlich und es ist nicht verwunderlich daß jemand die Steilvorlage annimmt. Womit Sie natürlich recht haben: insgesamt ist das Vorhandensein von neuen Menschen aufgrund der Sterblichkeit jedes Einzelnen eine gesellschaftliche Notwenigkeit. Daraus können Sie jedoch nur eingeschränkt eine Verpflichtung jedes Einzelnen dazu ableiten. Erstens muß man fest stellen, daß unsere Population alles andere als ein Nachwuchsproblem hat, und zweitens ist eine Rückführung der gesellschaftlichen Notwendigkeit auf Durchführung durch jedes Individuum nicht ganz stringent. Es gibt ja auch Menschen mit sehr ausgeprägtem Kinderwunsch, die fünf Kinder bekommen, müssen die dann wegen Überabweichung gerügt werden? Wird Ihnen Mitwirkung an Überbevölkerung vorgeworfen? Ich hoffe nicht.

So wie jeder Mensch eine gesellschaftliche Bedeutung hat, so natürlich auch sehr junge. Menschen die sich nicht reproduzieren kommen in den meisten Fällen ihren Verpflichtungen auch dafür sehr gerne nach- und es ist auch eine Verpflichtung. Eine individuelle Reproduktionsschuld lässt sich daraus aber nicht ableiten.

Und Personen, die nicht existieren, kann auch niemand etwas schuldig sein. "Nicht geborene Nachkommen" sitzen ja nicht irgendwo im leeren Raum und schreien nach Leben- von daher wird ihnen auch nichts "verweigert".

Niara 26.03.2015 | 21:02

Geplant würde ich nicht sagen, und Obsolenz (bezieht sich meist auf Gegenstände) würde ich als Begriff auch nicht verwenden, aber tatsächlich: eine Durchschnittsalterung der Bevölkerung setzt immer ein, wenn die Lebenserwartung steigt. Ist auch mathematisch sehr simpel zu erfassen. Die Frage ist nur, wie mensch damit umgeht. Und was sehr oft vergessen wird: das Durchschnittsalter als numerischer Wert ist nur bedingt aussagefähig, auch wenn er (da leicht fassbar) gerne heran gezogen wird. Ein Siebzigjähriger heute ist längst nicht mehr der Siebzigjährige von vor dreißig Jahren. Leider wird das selten mit einbezogen, sondern immer noch in alten Kategorien gedacht. Tut man das, kann einem dies natürlich viel Angst machen, aber- eine andere Welt ist möglich.

Niara 26.03.2015 | 21:02

Geplant würde ich nicht sagen, und Obsolenz (bezieht sich meist auf Gegenstände) würde ich als Begriff auch nicht verwenden, aber tatsächlich: eine Durchschnittsalterung der Bevölkerung setzt immer ein, wenn die Lebenserwartung steigt. Ist auch mathematisch sehr simpel zu erfassen. Die Frage ist nur, wie mensch damit umgeht. Und was sehr oft vergessen wird: das Durchschnittsalter als numerischer Wert ist nur bedingt aussagefähig, auch wenn er (da leicht fassbar) gerne heran gezogen wird. Ein Siebzigjähriger heute ist längst nicht mehr der Siebzigjährige von vor dreißig Jahren. Leider wird das selten mit einbezogen, sondern immer noch in alten Kategorien gedacht. Tut man das, kann einem dies natürlich viel Angst machen, aber- eine andere Welt ist möglich.

Karl Gerhard 26.03.2015 | 21:21

Hallo Niara,

es freut mich, endlich einmal eine Antwort mit Argumenten zu meinen Gedanken zu erhalten.

Ich verwende zum Verdeutlichen gern starke Ausdrücke. Das Biologismus-Argument stammt aus dem Artikel. Wer "seine Freiheit" wie die Interviewte vermissen würde, wenn sie Kinder in die Welt setzt, diejenige sagt doch aus, dass sie sich ob "fehlender Freiheit" geknechtet vorkommen würde.

Soviel zu den Hinweisen, die Sie im Text nicht sehen.

Partnerschaftliche Liebe und Liebe zu meinen Kindern habe ebenfalls nicht ich als "romantische Erwartungshaltung" abqualifiziert, sondern die im Artikel Interviewte. Auch hier empfinde ich mein Entsetzen über die Abschätzigkeit solcher Äußerungen nicht als "respektlos".

Ich empfinde eine menschliche Gemeinschaft von 45 Menschen, von denen bei erwartbarer Verteilung unter den genannten 5 Kindern z.B. eines ein Baby, ein weiteres ein Kind im Vorschulalter, ein drittes eine Schülerin der zweiten Klasse, ein viertes ein Schüler der siebten Klasse und ein fünftes eine Teenagerin ist, einfach als arm. Und zwar sowohl für die armen Kinder als auch für alle 40 Erwachsenen.

Schauen Sie sich einfach mal in einem Dorf,vergleichbar der im Artikel genannten Kommune, in einigen anderen Ländern dieser Welt um und fragen Sie sich, wieso dort die Kinder trotz niedrigerem Lebensstandard als in unserer Konsum-verseuchten Gesellschaft fröhlich zwischen und mit den Erwachsenen herumtollen und alle glücklicher sind, als wie ich mich in der beschriebenen "Musterdorfkommune" fühlen dürfte.

An ihren mathematischen Rechenformeln mit der eingebauten Funktion "dafür sorgen, daß die Lebenserwartung ... nicht zu hoch wird" möchte ich mich nicht beteiligen.

Nirgends habe ich geschrieben, dass von den 45 Personen 32 davon "erwachsen werdende Kinder" seine müssen. 15 würden schon mal viel mehr Spaß miteinander haben und den Erwachsenen "ihre Freiheit" versüßen mit vielem Kinderlachen, kleinen und großen Freuden, Kindergeburtstage, Spiele, Lernen, kleine und große Erfolge beim Aufwachsen, beim Miteeinander vertragen und beim Rücksichtnehmen, beim sich Umeinander kümmern bei kleinen und großen Sorgen ...

Das, was ich als ungerecht empfinden würde, wäre folgendes:

Nämlich wenn jemand diesen durch das kapitalistische Ausbeutersystem verursachten Kindermangel allein gegenüber Frauen beklagen würde und nicht auch gegenüber von zur Erziehung und Betreuung eigener Kinder unwilligen Karrierevätern.

Viele Grüße

Karl Gerhard

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Ehemaliger Nutzer 26.03.2015 | 21:22

Materie ist dem geistigen Entwicklung -die Evolution- nur ein Gegenstand, wobei sich beide kollektiv entwickeln..

Kollektive Materie&Kollektives Bewusstsein im Kybernetik.

4. Jesus sagte:

Der Mensch, alt an Tagen, wird nicht zögern ein kleines Kind von sieben Tagen nach dem Ort des Lebens zu fragen und er wird leben. Viele der Oberen werden die Letzten sein und sie werden alleine dastehen.-Thomas Evangelium

Cem Dursun 26.03.2015 | 21:51

Guten Abend. Ich kann Ihnen in allen Punkten (auch dem letzten, da ich Männer tatsächlich auch für die *schlechteren Menschen* halte) nahezu vollumfänglich Recht geben. Ich kann dies nach meiner Meinung, weil das eine doch nicht das andere ausschliesst. Frauen koennen fuer sie Kindeserziehung biologisch besser geeignet sein. Ende. Männer können über die Sozialisation einiges ausgleichen. Aber eben nicht alles. Es tut mir leid, aber wir haben in uns bereits eine - in Abhängigkeit des Geschlechts und *nur* im statistischen Normalfall - unterschiedlich ausgeprägte *Grundausstattung an Fähigkeiten *. Ich klinge mich hiermit aus der Diskussion aus und wünsche einen schönen

Abend.

Niara 26.03.2015 | 21:57

Herr Gerhard, aber genau darum geht es doch, das Biologistische bezieht sich darauf, daß der Reproduktionstrieb bei jedem vorausgesetzt wird, ein Fehlen also als defizitär bewertet wird (besonders bei Frauen, aber bei Männern teilweise ebenso). Es ist wie so oft, Menschen sind unterschiedlich und bunt, was der eine als freiheitlich beglückend ansieht, empfindet der andere als nicht zu sich passend. Wenn jemand seinem Wunsch, sich biologisch zu vermehren folgt, nimmt er seine Freiheit in Anspruch, jemand der diese Wünsche nicht verspürt tut das ebenso! Wenn also jemand seine persönlichen Präferenzen setzt wie sie, empfindet er sich als unfrei (das zu tun was ihm liegt) wenn er keinen Nachwuchs bekommen dürfte. Der Freiheitswunsch ist also in beiden Vorstellungen der selbe, nur der persönliche Ansatz ist verschieden und hängt mit individuellen Dingen zusammen. Was die Autorin aber eben nicht gesagt hat: daß Nachwuchs haben generell "Knechtschaft" bedeutet. Von daher bleibt der Verweis darauf, die Eltern der autorin hätten diese "Knechtschaft" auf sich genommen, ohne Bezug zur Aussage- denn die Eltern haben es ja aus Wunsch getan. Daraus leitet sich aber keinerlei Verpflichtung zum Wunsch bei anderen ab.

Niara 26.03.2015 | 22:09

Die Autorin hat sich des weiteren auch nicht abschätzig über Ihre Liebe zu den Ihnen nahe stehenden Personen geäußert (die ja aus dem Herzen kommt und nicht deswegen existiert, weil sie zufälligerweise einer gewissen Konstellation entspricht), sondern über diese normative Erwartung, nach der ein Modell als das Beste/Richtige/Einzige propagiert wird und Abweichungen abgewertet werden. Das ist ein ganz großer Unterschied!

Niara 26.03.2015 | 22:23

Ich will Ihnen auch nicht zu nahe treten, aber ich schätze Sie jetzt einfach mal auf sechzig plus. Zu den Zeiten in denen Sie aufgewachsen sind waren eine höhere Kindersterblichkeit ganz normal, und man hatte demzufolge auch (ganz logisch) andere, folgerichtige Vorstellungen einer "guten" Altersverteilung innerhalb einer Gesellschaft. Das ist keineswegs irgendwie despektierlich, es ist einfach eine Tatsache. Für Sie sind viele junge Menschen um Sie herum beglückend, und das will ich Ihnen auch nicht nehmen. Was Sie aber ausblenden: ihre Enkel die heute geboren werden haben gute Chancen, hundert zu werden. Sie vielleicht nicht ganz, ihr Vater schonmal nicht, und von ihrem Opa wollen wir gar nicht reden. Was ich damit sagen will: dieses Verteilungsmodell daß Sie als beglückend empfinden kann nicht (unter den Gegebenheiten der steigenden Lebenserwartungen) ad ultimo so weiter geführt werden ohne daß es kollabiert. Es ist schade daß Sie sich an der "Rechnerei" nicht beteiligen wollen, ein bißchen kann ich es auch verstehen, aber an der Richtigkeit der Rechnerei ändert es nichts. Sie sind ja mit Ihrem Empfinden, so berechtigt und ehrenwert es auch sein mag, auch nur ein Ausschnitt, wie wir alle. Dieser Ausschnitt ist durch vielerlei geprägt und keineswegs allgemeingültig- und vor allem sehr dem zeitlichen Kontext unterworfen.

Niara 26.03.2015 | 22:38

In diesen Dörfern habe ich mich umgesehen- und ich halte die Vorstellung des lachenden Glücks für ganz großen Bullshit, und zwar aus eigener Anschauung. Nicht konsumistisch zu sein hat überhaupt nichts mit dem Alter zu tun. Lachen und lernen kann man, wenn man frei ist, nach sechs oder sechzig Jahren. Die meisten Frauen in diesen nicht-konsumistischen Ländern kriegen nicht deswegen mehr Kinder, weil es sie erfüllt, sondern weil sie keine Wahl haben. Bei dem Versuch die Hoheit über das eigene Leben zurück zu gewinnen und nur soviele Kinder zu bekommen wie sie es wollen verrecken immer noch tausende Frauen, andauernd. Es ist nicht ausschließlich der Kapitalismus, der dafür sorgt daß weniger Menschen auf die Welt kommen (tatsächlich versucht "er" auch oft das Gegenteil), sondern vor allem die Tatsache, daß bei steigender Freiheit nur noch die neuen Menschen geboren werden, die von ihren Eltern auch wirklich gewollt werden.

Da Kinder auch nur Menschen sind kann es keinen Kindermangel geben, wenn es keinen Menschenmangel gibt. Lachen, lernen, aufeinander Rücksicht nehmen, Zauber und Spontanität sind keine Frage der Jahre- sie entspringen dem Menschen und sind deshalb unabhängig von der Daseinsdauer erlebbar. Ich halte das Zuschreiben solcher Dinge an ein bestimmtes Lebensalter für eine Illusion- die sich umso mehr verstärkt, je weniger "Anschauungsmaterial" es gibt- Kindheit als Sehnsuchtsort quasi.

Liebe Grüße

Niara 26.03.2015 | 22:38

In diesen Dörfern habe ich mich umgesehen- und ich halte die Vorstellung des lachenden Glücks für ganz großen Bullshit, und zwar aus eigener Anschauung. Nicht konsumistisch zu sein hat überhaupt nichts mit dem Alter zu tun. Lachen und lernen kann man, wenn man frei ist, nach sechs oder sechzig Jahren. Die meisten Frauen in diesen nicht-konsumistischen Ländern kriegen nicht deswegen mehr Kinder, weil es sie erfüllt, sondern weil sie keine Wahl haben. Bei dem Versuch die Hoheit über das eigene Leben zurück zu gewinnen und nur soviele Kinder zu bekommen wie sie es wollen verrecken immer noch tausende Frauen, andauernd. Es ist nicht ausschließlich der Kapitalismus, der dafür sorgt daß weniger Menschen auf die Welt kommen (tatsächlich versucht "er" auch oft das Gegenteil), sondern vor allem die Tatsache, daß bei steigender Freiheit nur noch die neuen Menschen geboren werden, die von ihren Eltern auch wirklich gewollt werden.

Da Kinder auch nur Menschen sind kann es keinen Kindermangel geben, wenn es keinen Menschenmangel gibt. Lachen, lernen, aufeinander Rücksicht nehmen, Zauber und Spontanität sind keine Frage der Jahre- sie entspringen dem Menschen und sind deshalb unabhängig von der Daseinsdauer erlebbar. Ich halte das Zuschreiben solcher Dinge an ein bestimmtes Lebensalter für eine Illusion- die sich umso mehr verstärkt, je weniger "Anschauungsmaterial" es gibt- Kindheit als Sehnsuchtsort quasi.

Liebe Grüße

Karl Gerhard 26.03.2015 | 22:58

"Ich mag Männer und traue ihnen genausoviel zu wie Frauen."

Darauf kann ich nur antworten:

Ich mag Frauen und traue ihnen genausoviel zu wie Männern.

Das Alter haben Sie treffend eingeschätzt.

Ich freue mich wie schon gesagt, dass Sie mit Argumenten und Einfühlung diskutieren und widerspreche nicht, dass vieles wie immer in der bisherigen Geschichte auch eine Generationenfrage ist. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keine Fortentwicklung. Über Generationsunterschiede müssen sowohl die Jungen als auch die Alten immer wieder neu nachdenken.

Für mich ist ein solcher Dialog viel gewinnbringender als wie das herablassende "Belehren" der einen oder anderen Dame.

Soooo weit sind wir beide nicht auseinander und ich werde auch über Ihre Argumente gern nachdenken.

Wir müssen uns auch nicht über Bevölkerungspyramiden-Berechnungsformeln einig werden, wenn ich bei Ihnen erkenne, dass Sie guter Hoffnung sind, dass die Menschheit nicht am Konsum-Individualismus-NachMirDieSintflut-Wahn aussterben wird.

Ich bin ebenfalls Optimist, die Menschen und jede überlebende Gattung haben immer schon bewiesen, dass wenn das Pendel zu stark nach einer Seite hin ausschlägt, irgendwann zwangsläufig eine Umkehr zu einem Gleichgewicht erfolgen wird. Die Naturforscher bezeichnen das als ökologisches Gleichgewicht.

Gruß

Karl Gerhard

Niara 26.03.2015 | 23:32

Das freut mich, daß Sie das so sehen, Herr Gerhard.

Sie haben kluge Worte gesagt zur Generationendiskussion. Ich denke auch daß diese Diskussionen, der Austausch, unheimlich wichtig sind, und daß nur so eine Art von Fortschritt entstehen kann, indem man alles im Blick behält, auch die Umstände- selbst solche die einem heute nicht mehr präsent sind (oft, obwohl sie nicht allzu lange her sind). Dafür, daß die Menschheit an Nachwuchsmangel ausstirbt, dafür sehe ich tatsächlich keinerei Beleg. Wenn, dann stirbt sie an Zerstörung der Lebensgrundlagen durch Raubbau, Verschmutzung und Übernutzung (hier spielt auch wieder die Populationsgröße mit rein). Ich beschäftige mich auch beruflich mit Populationsdynamik, vielleicht bin ich aus deshalb oft so irritiert, wenn Untergangsszenarien an die Wand gemalt werden, die sich auf niedrige Geburtenraten beziehen.

Sie haben ganz recht, früher oder später wird sich auch in Bezug auf den Menschen ein ökologisches Gleichgewicht einstellen. Ich würde es aus vielen Gründen sehr bevorzugen, wenn dies ohne Kalamitäten und Katastrophen zustande käme, oder zumindest mit so wenig wie möglich. Ein Pfeiler ist ganz sicher der, dem Übernutzen der Ressourcen Einhalt zu gebieten, und hier wären wir u.a. beim Kapitalismus. Ein anderer wäre der, daß es (global gesehen) gar nicht schlimm wäre, wenn die Zahl der Menschen nicht immer weiter steigt, sondern stagniert oder sogar zurück geht. Dies kann durch vorzeitiges Sterben existierender Menschen geschehen oder durch eine (die wie alle Entwicklungen zeitlich begrenzt ist) rückläufige Entwicklung der Vermehrung. Letzteres wäre mir lieber.

Ich habe oft die persönliche Erfahrung gemacht daß ein Rückgang der menschlichen Population ein Tabu ist, das heftige Emotionen hervorruft. Das hat vllt. mit menschlicher schwäche zu tun.... Rückgang wird mit Sterben assoziiert und Wachstum mit Leben. Dabei ist es, mal nüchtern betrachtet, so daß wir einzelne alle aussterben (als Individuen) und selbst ein Rückgang der Zahlen nicht bedeutet, daß der Mensch an sich stirbt. An dem einzelnen Sterben kann keiner was ändern....

Wehner 28.03.2015 | 12:05

selbsttverständlich kann man neue betreuungskonzepte ausprobieren. warum soll man es nicht können ? wir brauchen hier auch nicht auf das zu hören, was irgendwelche bezahlten Lobbyisten sagen. das ist ohnehin meist nur dazu gedacht, uns zu leimen und für die Interessen ihrer Geldgeber zu arbeiten. warum haben wir uns von diesen Propagandisten die doppelbelastung überhaupt aufschwätzen lassen ? Frauen machen den fehler, immer vor anderen "gut" dastehen zu wollen. Ändert doch eure einstellung. Ihr braucht nicht vor andren gut dazustehen, weder vor der Politik noch vor Lobbyisten. Lebt eure selbstbestimmung , und nicht das, was andere euch andrehen wollen. es geht nicht, einen job zu machen in vollzeit und gleichzeitig kinder aufzuziehen. Das funktioniert nicht. Es muß hier überwunden werden, daß Unternehmer die Möglichkeit haben, frauen wegen einer Berufsunterbrechung einfach abzukanzeln. Die Unternehmer haben diese möglichkeit nur deshalb, weil der Arbeitsmarkt durch ständige einwanderung voll gehalten wird. Und da müssen wir ran, es muß wieder ein relativer Arbeitskräftemangel herrschen am Arbeitsmarkt, sodaß die unternehmer es sich garnicht mehr leisten können, irgendjemanden abzukanzeln. Die frau sollte den mut haben, ihr eigenes Leben zu leben, auch sexuell. Laßt den dreisten Druck der gesellschaft und der Politlobby einfach ins Leere laufen. dazu müssen wir kommen, daß wir uns nicht von dieser ganzen Mafia hier immerzu in unser Leben hineinpfuschen lassen.

Wehner 28.03.2015 | 14:25

Das "Mütterideal" an sich ist schon eine Manipulation. Es dient folgendem Zweck: Ohnehin verunsicherte, sexuell unterdrückte frauen sollen durch das "Mütterideal" verschreckt werden und denken: "Das laß ich wohl lieber"...... das ist die Absicht der Geldmafia, der Politmafia.
Dies entspricht genau dem politischen Ziel, das hinter all dem steckt: Frauen sollen sowenig kinder wie möglich haben-am besten gar keine. Das ist die absicht und nichts andres. Der grund ist derselbe wie seit Jahrzehnten: die Frauen sollen nicht ihr Leben leben, sondern Profit abwerfen für die Mafia. die Mafia will jetzt Kohle sehen, was sie mit ihrer Vodoo-Wirtschaft der zukunft einbrockt, das interessiert die Mafia heute nicht.

Niara 28.03.2015 | 15:47

Das Mütterideal dient vor allem dem Zweck, Kosten out zu sourcen- an die Frauen. Deswegen wird Kinderbetreuung als etwas verkauft, was jeder Frau liegt, was biologisch jede Frau will, was die Frau besser kann als der Mann und natürlich am allerbesten die genetisch verwandte Frau. "Ihr Leben zu leben" umfasst oft sehr viel mehr als die zwei Pole Kinder oder Karriere. Man muß sich ebensowenig für eines von beiden entscheiden wie man versuchen muß, es zu vereinbaren. Man kann auch beides einfach lassen und sein Leben leben.

Wehner 29.03.2015 | 00:48

Zitat:

"Das Mütterideal dient vor allem dem Zweck, Kosten out zu sourcen- an die Frauen."

welche kosten meinen sie ?

Zitat:

"Deswegen wird Kinderbetreuung als etwas verkauft, was jeder Frau liegt, was biologisch jede Frau will, was die Frau besser kann als der Mann und natürlich am allerbesten die genetisch verwandte Frau."

Dem wird in der regel auch so sein, Ausnahmen gibts bekanntlich immer und überall. Natürlich sind frauen von der Evolution darauf programmiert - also wollen sie das in der regel auch tun - es sei denn der Staat betätigt sich als "kein-Kind-Propagandist", was er mE eindeutig tut. Männer sind mE nicht auf (Klein)kindbetreuung programmiert. daher ist dies auch nicht das, was sie machen wollen. es gibt immer ausnahmen, klar. Und das fühlt auch jede Person selber.

Zitat:

"Ihr Leben zu leben" umfasst oft sehr viel mehr als die zwei Pole Kinder oder Karriere."

wenn man eine Rangliste macht, dann werden Kinder und Arbeit sicher ganz oben rangieren. dafür geht auch die weitaus meiste zeit drauf. da der Staat nun alle frauen im arbeitskräftepool sehen will, damit das kapital auspicken kann was ihm gefällt, tut dieser Staat alles, um Schwangerschaften(insbesondere bei jungen Frauen) zu verhindern - das gibt er natürlich nicht offen zu, sondern versucht dies mit Propaganda zu verbrämen. Es ist eine dreistigkeit der Mafia, den frauen die erste Geburt ab 40 zum standard aufnötigen zu wollen. denn mit 50 kehrt keine mehr zurück in den beruf, mit 50 wird sie schon garnicht mehr eingestellt. genau denselben Zweck erfüllen die Hürden , die eben aus Prinzip immer höher gehängt werden- ein bekanntes Mittel um Leute vor etwas abzuschrecken. deshalb wird immer kräftig versucht, die Kosten, die Niveaus, die anforderungen hochzudrücken. ein mieses , schmutziges Spielchen.

Zitat:

"Man muß sich ebensowenig für eines von beiden entscheiden wie man versuchen muß, es zu vereinbaren. Man kann auch beides einfach lassen und sein Leben leben."

Klar.......was sonst. Jeder muß wissen was er macht, aber die staatliche Propagandakompanie (eher eine Armee) verfälscht die Entscheidung drastisch, ohne jedes recht dazu. es ist unsere selbstbestimmunmg und das geht den Staat null und nichts an. Gleichwohl versucht er, zu allem seinen senf dazuzugeben und die Leute zu schurigeln, und das gehört weg. Das Staatsziel ist ja nur, die Zwangswachstumswirtschaft mit hohen Profiten irgendwie aufrecht zu erhalten, koste es was wolle.

Der Staat betätigt sich auch jetzt schon als aktiver verhinderer von Schwangerschaften, nämlich durch a) grundgesetzwidriges anordnen von Kondomzwang - ich habe beim Verfassungsgericht dagegen die klage eingereicht - und b) erhalten seit neuestem H4 -Empfängerinnen die Pille kostenlos. klar, aus sicht der regierung ist es eine soziale wohltat, aber ich glaube nicht dran. es geht darum, kinder zu verhindern. es ist in dem falle wohl als "Wink mit dem Zaunpfahl" zu verstehen.

Wehner 29.03.2015 | 01:50

Zitat:

Da Kinder auch nur Menschen sind kann es keinen Kindermangel geben, wenn es keinen Menschenmangel gibt.

So? es gibt in deutschland gewiß keinen Menschenmangel, aber wohl einen (erheblichen) kindermangel- bei 1,38 kindern pro frau. Dies ist gewiß keine Katastrofe.

Zitat:

"Die meisten Frauen in diesen nicht-konsumistischen Ländern kriegen nicht deswegen mehr Kinder, weil es sie erfüllt, sondern weil sie keine Wahl haben."

Das ist eine unterstellung. Woher wissen Sie das ?

Zitat.

"Bei dem Versuch die Hoheit über das eigene Leben zurück zu gewinnen und nur soviele Kinder zu bekommen wie sie es wollen verrecken immer noch tausende Frauen, andauernd."

das ist Propaganda. das hat emma u.a. schon zigmal so herumposaunt. -wo soll das sein ? welches Land ?

Zitat:

Ich habe oft die persönliche Erfahrung gemacht daß ein Rückgang der menschlichen Population ein Tabu ist, das heftige Emotionen hervorruft.

Sie dürfen mE nicht deutschland und andere Länder durcheinanderwerfen. ein rückgang der bevölkerung in deutschland wird wohl von machtgeilen Nato-agenten wie fr. merkel als "Unding" angesehen. daher holt man ja entsprechende Zuwanderung herbei.. Es wäre durchaus kein Problem, wenn wir nur noch 40 Mio. wären - aber die wirtschaft würde dann schrumpfen und die bewältigung der Alterspyramide wäre ohne erhebliche individuelle verarmung nicht mehr möglich. Global gesehen wird die Menschenzahl weiter steigen, solang es irgendwo noch "drin" ist, mehr kinder durchzukriegen. es wird mit sich erhöhender Weltbevölkerung einen sich verschärfenden Kampf in allen möglichen formen um ressourcen geben. Die Situation dürfte in 40, 50 Jahren explosiv sein- schon jetzt ist die Nato fanatisch bemüht, alles einzukassieren.

zelotti 01.04.2015 | 16:48

Am besten wäre es natürlich, wenn es überhaupt keine abhängige Beschäftigung gäbe. Der Mensch ganz mit sich sein kann. Das ist Utopie oder das ist einmal die sphäre der Kunst und die Familie. Nun stimmt es natürlich, dass Männer und Frauen, jeder für sich, benachteiligt sind. Frauen durch die Mutterpflichten und -zwänge, die Herren durch eine kürzere Lebenszeit, woran auch der Beruf seinen Anteil hat neben der Biologie. Die Herrschaft der Geschlechter übereinander ist ein Graus. Aber lassen wir uns nicht für die totale Verwertung gegeneinander ausspielen und den Schmarrn selbst annehmen, dass nur die Arbeit für den Arbeitgeber etwas wert sei.