Juliane Löffler
Ausgabe 5116 | 02.01.2017 | 06:00 56

„Oh ja!“

Interview Wie falsche Informationen Sexualität verändern kann und wann Aufklärung politisch wird, weiß die ehemalige Dr. Sommer

Es war nicht nur ein Jugendmagazin – Bravo war über Jahrzehnte der Ort der sexuellen Erziehung schlechthin. Wie geht das heute, da das Internet aus nichts als Exhibitionismus zu bestehen scheint? Jutta Stiehler klärt auf.

der Freitag: Frau Stiehler, Sie haben als Dr. Sommer 16 Jahre lang Jugendliche aufgeklärt. Wie sieht das in der Zeit der Digitalisierung aus – sind Jugendliche heute besser oder schlechter aufgeklärt?

Jutta Stiehler: Sie haben ganz klar mehr Informationen. Sie sind nicht mehr nur auf das angewiesen, was sie in der Schule oder zu Hause erfahren oder was in heimlich gehandelten Heftchen steht. Das heißt nicht, dass die Jugendlichen perfekt aufgeklärt sind. Je mehr Informationen, umso mehr Verwirrung kann auch entstehen.

Können Sie das erklären?

Gerade bei jungen Leuten fehlt oft das Zusammenhangwissen. Ein Mädchen etwa weiß, was ein Kondom ist und wo es das kaufen kann. Aber ist sie emotional in der Lage, wenn sie mit einem Jungen schläft, zu sagen: Ich will, dass du das jetzt überziehst? Es geht um die Anwendbarkeit von Wissen.

Welche Rolle spielt dabei die Digitalisierung?

Sich heute ein eigenes Bild zu machen ist schwierig. Wenn so viele Informationen und Sexualität um uns herum sind, ist es wichtig, seinen eigenen Standpunkt zu entwickeln. Jugendliche wissen zwar grundsätzlich, wie Sexualität funktioniert. Aber ihre Frage ist dann: Wie ist das denn bei mir? Im Medienzeitalter ist das noch mal um einiges wichtiger geworden.

Und was braucht es dafür?

Das fängt zu Hause bei der Kindererziehung an Mit einem gesunden Selbstbewusstsein, damit man sich von fragwürdigen Informationen nicht überrollen lässt. Man kann Kinder und Jugendliche nicht davor bewahren, dass sie sich im Netz fragwürdige Infos holen. Aber man kann ihnen vorher etwas mitgeben, was sie stärkt – und schützt.

Zur Person

Jutta Stiehler, geboren 1957, ist Diplom-Sozialpädagogin, Transaktionsanalytikerin (cta), Heilpraktikerin für Psychotherapie und war von 1998 bis 2014 Dr. Sommer bei Bravo. Nun gibt sie unter anderem Projektseminare für Schülerinnen und Schüler

Heute gibt es viele verschiedene Aufklärungskanäle auf Youtube wie „Fickt euch! Ist doch nur Sex“. Kann das ein Ersatz für eine Instanz wie „Bravo“ sein?

Anfangs war Bravo für Jugendliche oft die einzige Quelle zum Thema Sexualität, das ist jetzt nicht mehr so. Jugendliche können auch zu Hause eher um Rat fragen, weil die heutige Elterngeneration viel aufgeklärter ist. Das hat auch mit dem Vokabular zu tun. Heute kann man Penis sagen statt „da unten“. Das Image von Sexualität ist längst aus der Schmuddelecke raus.

Aufklärungskanäle wollen falsche Vorstellungen der Porno-Industrie korrigieren. Ist das noch immer das Hauptproblem?

Es gibt durch Pornos eine hohe Verunsicherung bei Jugendlichen. Etwa das völlig falsche Frauen- und Männerbild: Die Jungen denken, ihre Penisse sind zu klein und fragen sich, warum sie ihren Samen nicht so weit schleudern können. Und kein Mädchen kann sich mit einer Frau identifizieren, die ununterbrochen Lust auf Sex hat und es scheinbar gut findet, gedemütigt, gequält und benutzt zu werden. Das Mädchen denkt aber: Womöglich muss ich so sein. Aber da habe ich Vertrauen in die Jugendlichen, meistens können sie abstrahieren.

1947 klärte Beate Uhse über die Kalendermethode zur Verhütung auf, 1972 enttabuisierte „Bravo“ Selbstbefriedigung. Worüber muss heute aufgeklärt werden?

In den Schulen findet die biologische und technische Aufklärung statt. Die nehmen ihren Bildungsauftrag anders wahr, sprechen aber die emotionale Seite nicht an.

Was tue ich bei Liebeskummer?

Liebeskummer ist Liebeskummer, der tut in jedem Zeitalter und unabhängig von Informationen weh. Was ganz wichtig ist: Zu erklären, dass jeder seine eigene Sexualität hat und sein eigenes Tempo. Darin müssen Jugendliche bestärkt werden: sich nicht gedrängt zu fühlen, sich abzugrenzen von Erwartungen des anderen. Das Nein ist nach wie vor, vielleicht mehr denn je, ein sehr wichtiges Wort ...

... und hat bei Gina-Lisa Lohfink eine große Rolle gespielt.

Das Thema sexuelle Gewalt war auch in meiner Beratungszeit ein Riesenthema. Es ist sehr schambesetzt. Das Wichtigste ist, zu vermitteln: Es ist nicht deine Schuld. Und dazu zu ermutigen, sich Hilfe zu holen. Auch das bedeutet Aufklärung: jemanden dazu zu befähigen, selbst aktiv zu werden. Das geht mit individuellen Angeboten.

Wie hat sich das in Ihrer Aufklärungsarbeit im Laufe der Jahrzehnte verändert?

Wir hatten in unserer Beratungszeit immer diesen enormen Vertrauensvorschuss. Einmal hat uns ein Junge wegen einer Hautkrankheit ein Polaroid mit seinem Penis geschickt – das fand ich sehr mutig. Aufklärungsarbeit war für uns Wissensarbeit. Wir haben Fachliteratur studiert und uns gegenseitig auf den neuesten Stand gebracht.

Welche Gerüchte über Sexualität kursieren heute?

Es sind aus meiner Wahrnehmung mit dem Internet tatsächlich weniger geworden, auch schon in den letzten 20 Jahren. Davor gab es eine ganze Menge: dass heiße Bäder eine Abtreibungsmethode sind, oder dass Frauen nicht schwanger werden, wenn sie beim Sex oben sind.

Wie bekämpft man falsche Informationen?

Ich habe als Aufklärerin immer versucht, nicht einfach eine neue Wahrheit dagegenzustellen. Sondern die Ressourcen der Jugendlichen zu aktivieren. Ein Beispiel: Eine häufige Frage war, ob man die Pille nur dann nehmen muss, wenn man Sex hat. Ich habe dann etwas über den Zyklus und den Eisprung erklärt, daraus ergab sich dann im Idealfall die Antwort.

Falsche Vorstellungen halten sich lange. Und manches Wissen braucht lange, um ins Bewusstsein der Mehrheit zu dringen – etwa dass die Klitoris ein ähnlich großer Schwellkörper ist wie ein Penis. Wie muss Sexwissen aufbereitet sein, damit es ankommt?

Das mit der Klitoris ist wirklich nicht neu. Das haben wir schon vor 20 Jahren erklärt. Dass Masturbation das Rückenmark aufweicht, ist eine Vorstellung aus dem 19. Jahrhundert. Auch wir mussten immer wieder publizieren, dass es ein ganz normaler Teil der eigenen Sexualität ist.

Die Webseite „OMG Yes“ hat dazu ein spannendes Videokonzept entwickelt. Anhand von Protagonistinnen wird sehr anschaulich am Körper aufgeklärt, etwa zum Thema Selbstbefriedigung. Ist das eine Art, wie Aufklärungsarbeit heute aussehen muss, damit sie die Menschen erreicht?

Aufklärung muss direkt und praktisch sein und sie darf nicht überfordern. Das meine ich mit dem eigenen Standpunkt. Was mag sie, was mag er – das war auch bei der Bravo ein großes Thema. Dazu gehört auch die Info, dass Mädchen die gleiche Lust und das gleiche Recht haben, zur Befriedigung zu kommen. Nur bitte kein Hochleistungssport. Sex sollte wirklich kein zusätzlicher Stress sein.

Brauchen auch Erwachsene Aufklärung?

Oh ja! Je rigider eine Erziehung ist, umso größer der Bedarf. Im besten Fall schafft man es, Intimität herzustellen, sich selbst und dem anderen nahe zu sein. Klingt toll, funktioniert aber auch nicht immer. Sex muss nicht immer schnell und effektiv sein oder langsam und romantisch. Sex muss gar nichts.

Gleichzeitig gibt es mit der Neuen Rechten auch Widerstände gegen diese Offenheit, besonders beim Thema Homosexualität.

Wir haben viele Jugendliche beim Thema Coming-out unterstützt. Wir haben erklärt, dass Homosexualität nicht besser oder schlechter ist, oder gar ansteckend. Beim Thema Sexualität darf alles sein – solange es anderen nicht schadet.

Muss Aufklärungsarbeit politischer werden?

Nein, aber Aufklärungsarbeit darf keine Rückschritte machen. Ich finde es furchtbar, dass rechte Gruppen in Zukunft möglicherweise mehr zu sagen haben. Und wenn Homosexualität öffentlich angeprangert wird, dann ist es Aufgabe der Aufklärungsarbeit, zu sagen: Das ist falsch. Aufklärung per se ist nicht politisch. Wenn es darum geht, Menschen zu schützen und sexuelle Freiheiten zu wahren: Dann ist sie politisch.

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 51/16.

Kommentare (56)

Moorleiche 02.01.2017 | 08:04

Alternativen anzubieten ist sicher richtig, klingt aber selbst schon etwas retro. Die renommierte Sexualtherapeutin Heike Melzer, die bisweilen auch in der „Bravo“ schreibt, sieht den Fokus heute in einer heterogenen Entwicklung:

„Was die Betrachtung von Gang-Bang und Deep-Throat-Videos vor dem ersten Kuss mit sich bringen, zeigen eigene Erfahrungen in meiner Praxis, wo die Schere immer weiter auseinandergeht. Auf der einen Seite finden sich eine Vielzahl an „Unberührten“, die trotz einschlägiger Interneterfahrung überhaupt nicht mehr in Kontakt mit realen Partner kommen. Auf der anderen Seite finden sich viele junge Erwachsene mit ausgeprägt zwanghaft bis süchtigen Zügen, stark risikobehaftetem Verhalten und einer teilweise schier unüberschaubar hohen Anzahl an Sexualpartnern.
Auffallend ist auch die zunehmende Anzahl von Kindern mit der Diagnose AD(H)S, die schon ca. 50 % aller Behandlungseinheiten in Praxen für Psychotherapie im Kindes- und Jugendalter füllen. Bei dieser Zielgruppe liegt ein mehrfach erhöhtes Suchtrisiko vor und das Internet stellt hier eine besondere Gefahr dar.“

(Quelle: Pornosucht und Sexsucht – Wenn die Freiheit zum Gefängnis wird)

Für sie stellt vor allem Sex- und Pornosucht ein zunehmendes Problem der Jugend und jungen Erwachsenen dar.

romeoindia 02.01.2017 | 09:08

Mich enttäuscht dieser Artikel - auf fast keine Frage wird in der Antwort eingegangen, obwohl der Interviewer aus meiner Sicht gute Fragen stellt. Warum wird nicht nachgehakt? Warum so seichte Antworten, die sich jede(r) selbst geben könnte?

Wenn Frau Stiehler damals auch so unpräzise auf die Fragen ihrer »Schützlinge« geantwortet hätte, wäre sie wohl nicht lange im Job geblieben...

janto ban 02.01.2017 | 12:04

|| Warum so seichte Antworten, die sich jede(r) selbst geben könnte? ||

Ööhm, vielleicht ist diese Frage schon ein Zeichen von sexueller Aufgeklärtheit..?

Aber apropos Antworten selbst geben. Das ist ja das Schöne an der postfaktischen Zeit. Man(n) erfindet die Infos einfach selbst - und zieht daraus dann falsche Schlüsse. Unschlagbar, wenn es z.B. um die "da unten"länge geht.

Flegel 02.01.2017 | 12:07

Warnungen vor dem Hintergrund von Spekulationen

Die Einlassungen der SexualtherapeutinDr. med. Heike Melzer sind in erster Linie vor dem Hintergrund ihrer Klientel der Arztpraxis für Coaching & Psychotherapie zu verstehen, die bekanntermaßen eine Extremvariante darstellt und ca. 20 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmacht, je nach Untersuchungsmethode. Die von ihr isoliert angesprochene Population der AD(H)S-ler umfasst ca. fünf Prozent der Bevölkerung. Für diese „Patientengruppe“ stellt sie fest, dassdie schon ca. 50 % aller Behandlungseinheiten in Praxen für Psychotherapie im Kindes- und Jugendalter füllen. Bei dieser Zielgruppe liegt ein mehrfach erhöhtes Suchtrisiko vor und das Internet stellt hier eine besondere Gefahr dar.“ Auch hier geht es um die „ganz normale Suchtgefährdung“, wie sie in den diagnostischen Manualen ICD und DSM definiert sind.

Doch bei der Herausbildung von Sucht ist es wie bei „Russisch Roulett“: Zuverlässige Vorhersagen sind kaum möglich. Wir kennen auch das Phänomen der Resilienz.

Ihre Ausführungen sind entsprechend zunächst nicht so ohne Weiteres übertragbar auf die so genannte Normalpopulation, und um die geht es hier in diesem Interview. Es geht um the kid next door.

Unter der Überschrift »Neu bei uns: Frau Dr. med. Heike Melzer« stellte Carsten Börger die Psychotherapeutin im PSYCHOLOGIE ONLINE-MAGAZIN vor. Er schreibt u. a.: „Eine ihrer besonderen Interessen gilt dem Bereich der Sexsucht, dem sie sich aktuell verstärkt widmet. Insbesondere die neuen Medien haben neben dem Kommunikations- auch das Sexualverhalten der Menschen stark verändert, allein über die Verlängerung der Verweildauer der Menschen mit Smartphone auf Toiletten ließe sich jede Menge erzählen, so eine von ihren Einfällen. So gehört zur Sexsucht auch die Internet-Pornosucht in ihren vielfältigen und nicht selten bizarren Ausprägungen.“

Also – was man bei Frau Melzer beachten muss, Sie betrachtet vornehmlich den Suchtaspekt von Sexualität, der bei ca. 80 Prozent der Bevölkerung keine nennenswerte Rolle spielt.

Wenn also konstatiert wird »Insbesondere die neuen Medien haben neben dem Kommunikations- auch das Sexualverhalten der Menschen stark verändert«, kann ich nur sagen: So what?

Für mich gilt hinsichtlich der Sexualität: Sie ist etwas ganz Privates, in das sich z. B. Erziehungsberatungsstellen und Arztpraxen für Coaching & Psychotherapie nur einmischen sollten, wenn sie von den Betroffenen darum gebeten werden. Gleichwohl kommt u. a. auch ihnen die Pflicht zu, die Öffentlichkeit wertfrei und validiert zu unterrichten.

Veränderte Masturbationspraktiken-, Gang-Bang- und Deep-Throat, wie sie von Frau Melzer herangezogen werden, stellen nicht bereits aus sich heraus etwas Verwerfliches da.

Abzulehnen sind – wie auf allen Ebenen – die Übertreibungen, die man auch Neurosen nennt. Und mit denen hat Frau Melzer in ihrer Arztpraxis für Coaching & Psychotherapie zu tun.

Neurosen können nämlich tödlich enden.

janto ban 02.01.2017 | 12:27

|| Aufklärungsarbeit darf keine Rückschritte machen. Ich finde es furchtbar, dass rechte Gruppen in Zukunft möglicherweise mehr zu sagen haben. Und wenn Homosexualität öffentlich angeprangert wird, dann ist es Aufgabe der Aufklärungsarbeit, zu sagen: Das ist falsch. Aufklärung per se ist nicht politisch. Wenn es darum geht, Menschen zu schützen und sexuelle Freiheiten zu wahren: Dann ist sie politisch. ||

Hmm. Vieliskutiertes Thema um die heiße Frage, ob es etwas Politischeres als den menschlichen Körper und den (zeitgeistigen) Umgang mit selbigem gibt oder geben kann. Ich würde hier einfach mal behaupten: nein, gibt es nicht. Und damit der These widersprechen, dass "Aufklärung per se" nicht politisch ist.

Das schöne Sätzchen "Sex muss gar nichts" ist auch eine politische Aussage. Ganz klar. Und steht also leider (!) nicht in Stein gemeißelt, sondern ist angreifbar und veränderbar. "Aufklärungsarbeit darf keine Rückschritte machen" beschwört ein Ideal, das auch meins ist. Aber wie das mit sog. Hochkulturen so geht, steht in jedem Geschichtsbuch. Aufstieg und Fall. Auch so ein Zyklus :o(

Richard Zietz 02.01.2017 | 13:48

Dr. Sommer – ganz klar einer von »den Guten«. Auch wenn es seit x-Jahren – wie auch außerhalb des Freitag durchaus in Erfahrung zu bringen – eher eine Frau Dr. Sommer war und entsprechend nicht »ein«, sondern »eine Gute«.

Ich zähle zwar schon länger nicht mehr zu den Bravo-Lesern ;-). Allerdings fand ich gerade den sexualaufklärerischen Impetus der Spät-Sechziger beachtlich – auch wenn Bravo im linken Milieu damals kein sehr gutes Standing hatte (man hatte diesbezüglich ja auch seine eigenen Sex-Koryphäen wie zum Beispiel Wilhelm Reich ;-).

Persönlich bemerkenswert halte ich die Beobachtung, dass der Stellenwert (und die Berechtigung) menschlicher Gefühle schon seit längerem unter Beschuss ist. Meiner Meinung nach von beiden Seiten: den neoliberalen Effizienzapologeten und den linksgrünen Verhaltens-Bevormundern (die sich von ersteren eh nicht mehr großartig unterscheiden). Motto: Poppen darf man heutzutage schon. Nur das ganze emotionale Leben kommt zunehmend unter die Räder.

Will das an der Stelle nicht weiter ausführen. Gut zu lesen jedenfalls ist, dass Frau Dr. Sommer aka Jutta Stiehler ihr Ding weiterhin durchzieht.

Dominic 02.01.2017 | 14:07

Totaler Mainstream... "Alles ist erlaubt, solange es keinem schadet..." Aber was ist denn Freiheit wahrhaftig? Mit 200 km/h um eine enge Kurve düsen? Als Fisch aus dem Wasser an Land springen?? ... jeder denkende Mensch erkennt schnell, dass wahre Freiheit nur innerhalb von sinnvollen Grenzen möglich ist, die weit enger sind, als das Mainstream-Motto der Gesellschaft "solange ich keinem anderen schade"... schadet es einem jungen Mädchen, ihre Jungfräulichkeit betrunken zu verschenken an einen beliebigen bindungsunwilligen Pubertären? NEIN sagt die Gesellschaft lautstark. ... und in den Gesichtern morgens in der U-Bahn und den Suizid-Statistiken sieht man dennoch eine andere Antwort... Wahrhafte Grenzen, althergebrachte Moral, Gottes Gebote sind in Wahrheit nicht einengend, sondern ermöglichen das herrlichste, freieste Leben überhaupt.

Moorleiche 02.01.2017 | 22:36

"Hmm. Vieliskutiertes Thema um die heiße Frage, ob es etwas Politischeres als den menschlichen Körper und den (zeitgeistigen) Umgang mit selbigem gibt oder geben kann. Ich würde hier einfach mal behaupten: nein, gibt es nicht. Und damit der These widersprechen, dass "Aufklärung per se" nicht politisch ist.

Das schöne Sätzchen "Sex muss gar nichts" ist auch eine politische Aussage. Ganz klar. Und steht also leider (!) nicht in Stein gemeißelt, sondern ist angreifbar und veränderbar."

Mal nur, um das Terrain abzustecken: Welcher Satz, welche Äußerung, gerne über Sexualität wäre denn nicht politisch?

Moorleiche 03.01.2017 | 07:06

Ich weiß nun nicht so genau, was ich Ihnen antworten soll. Unten, in der Antwort an Dominic, schreiben Sie von einem lustvoll-selbstbestimmten Leben. Das will, glaube ich, niemand den Menschen nehmen, vermutlich (oder gerade) auch Berater und Therapeuten nicht.

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und sagen, dass auch Pathologien durchaus ihren Wert haben können, manchmal gesellschaftlich, manchmal privat (seltener beides zusammen). Aber Sexsucht hat mit lustvoll selbstbestimmter Sexualität so viel zu tun, wie eine Vergewaltigung mit leidenschaftlicher Hingabe.

Es ist nun mal das Aufgabenfeld von Therapeuten, dort tätig zu werden, wo etwas schief geht. Bei der Masturbation haben ja auch die wenigsten Angst vor Rückenmarksdarre, für die anderen gibt es eben Dr. Sommer.

Und nein, Neurosen können nicht tödlich enden, außer in dem aller banalsten Sinne, dass der Verzehr von Hühnersuppe auch tödlich enden kann.

Flegel 03.01.2017 | 10:01

Es geht um the kid next door

„Es ist nun mal das Aufgabenfeld von Therapeuten, dort tätig zu werden, wo etwas schief geht.“

Welchen Anlass habe ich Ihnen gegeben, sich in Ihrer Entgegnung mir gegenüber so vehement für die Arbeit von (Psycho)Therapeuten einzusetzen? Ich habe die Arbeit von Frau Melzer lediglich wertfrei als das beschrieben, was sie ist: Nämlich als Arbeit mit den Extremvarianten dieser Gesellschaft.

Ihre Ausführungen sind entsprechend zunächst nicht so ohne Weiteres übertragbar auf die so genannte Normalpopulation, und um die geht es hier in diesem Interview. Es geht um the kid next door. Frau Stiehler geht um the kid next door.

Sexsucht mit lustvoll selbstbestimmter Sexualität in Verbindung zu bringen, haben Sie getan, nicht ich. Wenn wir von Sucht (gleich welcher Art) sprechen, unterhalten wir uns nicht über selbstbestimmtes Verhalten. Das impliziert der Begriff bereits. Dann unterhalten wie uns über ein Zwangsverhalten, dem der Patient mehr oder weniger ausgeliefert ist und das therapeutische Hilfe notwendig macht. – Und dann kommt Frau Melzer ins Spiel.

Natürlich können pathologische Entwicklungen für Außenstehende unterhaltsam sein, und sie machen selbst noch für die persönliche Entwicklung der betroffenen Person einen Sinn, sind für etwas gut, wie Alfred Adler sagen würde. Aber pathologische Entwicklungen engen die Handlungsmöglichkeiten der betroffenen Personen enorm ein, sodass sie immer mehr auf Assistenzen angewiesen sind und sterben, wenn sie sie nicht mehr erhalten können – außer, sie kehren um, versuchen über Langzeittherapien, die Kompetenz für ihr eigenes Leben wieder zu erlangen.

Jede Neurose kann tödlich sein, das beweisen die unzähligen Suizide, die Alkoholiker, die „sich kaputt gesoffen haben“, und letzten Endes beweist das auch Michael Jackson, der ohne die Assistenz seines Arztes nicht mehr einschlafen konnte.

Aber um all dieses geht es hier gar nicht: Es geht um the kid next door. Und dem wünsche ich ein lustvolles, selbstbestimmtes Leben mit oder ohne Gang-Bang.

Moorleiche 03.01.2017 | 11:02

Ich habe die Arbeit von Frau Melzer lediglich wertfrei als das beschrieben, was sie ist: Nämlich als Arbeit mit den Extremvarianten dieser Gesellschaft.“

Eines meiner Motive zur Ergänzung und Gegenrede war die Überzeugung, dass dies eben nicht so ist. Schon die andere aufklärende deutsche Instanz, Oswald Kolle, sagte in seinen letzten Interviews seine Sorge sei, dass wir zu einer Nation verkommen, die onanierend vorm Bildschirm sitzt, anstatt noch miteinander Sex zu haben. Dass man mit dieser Problematik nicht hausieren geht, dürfte sich halbwegs von selbst verstehen (Stichwort: Dunkelziffer).

Es geht um the kid next door. Frau Stiehler geht um the kid next door.“

Das ist eben die Frage, ob die Lebenswirklichkeit des Kindes von nebenan heute noch der entspricht, die man vorfand, als Bravo eine der wenigen Quellen für nackte Haut war. Seit dem ist einiges passiert, die Digital Natives kennen ihre Rechner im Zweifel besser als ihre Eltern und können gucken, was sie wollen und tun das oft auch.

Dann unterhalten wie uns über ein Zwangsverhalten, dem der Patient mehr oder weniger ausgeliefert ist und das therapeutische Hilfe notwendig macht. – Und dann kommt Frau Melzer ins Spiel.“

deren These ist, dass dieses Zwangsverhalten dramatisch zunimmt, mitsamt den Verzerrungen die das für sexuellen Erfahrungen in der Pubertät bedeuten kann.

Was ist Ihre These, dass es das Problem nicht gibt? Dass es marginal ist? Die Botschaft ist, dass Pornos in allerlei Härtegraden heute zur normalen Entwicklung gehören, Sie glauben das nicht?

Aber pathologische Entwicklungen engen die Handlungsmöglichkeiten der betroffenen Personen enorm ein, sodass sie immer mehr auf Assistenzen angewiesen sind und sterben, wenn sie sie nicht mehr erhalten können – außer, sie kehren um, versuchen über Langzeittherapien, die Kompetenz für ihr eigenes Leben wieder zu erlangen.“

Das ist, vorsichtig gesprochen, etwas einseitig und verkürzt. Sie können mit diversen psychischen Erkrankungen problemlos 100 Jahre alt werden, das ist nicht der Punkt, das Leben ist dann ggf. nur reduziert bis beschissen, je nach Pathologie für sich selbst und/oder für andere. Aber das sprengt das Thema.

Jede Neurose kann tödlich sein, das beweisen die unzähligen Suizide, die Alkoholiker, die „sich kaputt gesoffen haben“, und letzten Endes beweist das auch Michael Jackson, der ohne die Assistenz seines Arztes nicht mehr einschlafen konnte.“

Sie verwechseln Neurosen hier mir schweren Persönlichkeitsstörungen, die mit der Suchtproblematik eng verknüpft ist. Aber auch hier: Das ist hier nicht das Thema.

Aber um all dieses geht es hier gar nicht: Es geht um the kid next door. Und dem wünsche ich ein lustvolles, selbstbestimmtes Leben mit oder ohne Gang-Bang.“

Ja, da wären wir uns dann wieder einig, allenfalls könnte man fragen, ob Gang-Bang für alle Beteiligten tatsächlich überwiegnd lustbetont ist oder ob es auch andere Erklärungen als die pure Lust gibt. Das wäre dann thematisch näher dran.

janto ban 03.01.2017 | 12:06

|| Mal nur, um das Terrain abzustecken: Welcher Satz, welche Äußerung, gerne über Sexualität wäre denn nicht politisch? ||

Oh weh. Man kann das Feld natürlich wie ein Scheunentor öffnen und es mit Skunk Anansie halten: "Yes, it's fucking political! Everything's political!" Aber dann ist alles Unpolitische wegdefinert.

Ich würde mich spontan um Kopf und Kragen reden, indem ich schreibe, dass Wissenschaft unpolitisch ist, sofern sie frei und ergebnisoffen betrieben wird; sich in den Studien also nicht "rein zufällig" das findet, was vorher schon "alle wussten". Wow, ziemlich schwer, das in Worte zu fassen.

Biologie, Medizin, Chemie, Psychologie, Soziologie - das sind Wissenschaften, die sich - die eine mehr, die andere weniger - auch mit der menschlichen Sexualität befassen; den Organen, der allgemeinen Funktionsweise, den beobachtbaren Verhaltensweisen und Konventionen.

Theologie ist auch eine Wissenschaft. Die zwar in, an und um ein Ding forscht, das die menschliche Sexualität wie wohl kein anderes für politische Zwecke nutzt: die Religion. Aber Theologie lässt sich ergebnisoffen betreiben, heißt es.

So weit Konsens..? Ich fürchte nein ;o) Aber es wird noch schlimmer. Philosophie - die vielleicht Politischste aller Wissenschaften. Und die ganzen anderen Sozial- und Gesellschaftswissenschaften erst; mit ihren empirischen Teilen auf der einen Seite- und jenen Teilen, die auf ein "gelingendes (Zusammen-)Leben" ausgerichtet sind. Und, tja, daran, wie Letzteres herzustellen sei und aussehen müsste, scheiden sich die Geister.

Deshalb behaupte ich hier kalt und dreist, dass alle Wissenschaft, der ein "gelingendes (Zusammen-)Leben" imgrunde scheißegal ist, unpolitische Wissenschaft ist. Insofern ist die "Bravo"-Arbeit von "Dr. Sommer" der glatte Gegenentwurf dazu. Und das wäre dann auch der Grund, warum ich mich so gerne einen politischen Menschen nenne.

Nehmen wir die Homosexualität. Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage. 'Cause: Yes it's fucking political. Everything's political.

So. Was wollte ich noch mal sagen..? Vergessen. Egal.

LG!

Flegel 03.01.2017 | 15:45

Ich sehe keinen Grund zur Dramatisierung des Themas.

Also, liebe Moorleiche, weder möchte ich Ihnen auf den Keks gehen, noch möchte ich an dieser Stelle ein Seminar über Neurosenlehre bedienen, aber ein paar Bemerkungen müssen sein:

1. Dass ich für meine Argumentation, Neurosen können tödlich sein, Suizidanten, Alkoholiker und sogar Michael Jackson bemühte, hängt mit Ihrer, für meine Begriffe überaus nonchalanten Behauptung zusammen: „Und nein, Neurosen können nicht tödlich enden, außer in dem aller banalsten Sinne, dass der Verzehr von Hühnersuppe auch tödlich enden kann.“

2. Als Nächstes entgegnen Sie mir auf diese meine Argumentation: „Sie verwechseln Neurosen hier mit schweren Persönlichkeitsstörungen, die mit der Suchtproblematik eng verknüpft ist.“

Hierzu folgende Antwort: Wenn wir uns nicht gerade über den schizophrenen Formenkreis unterhalten, gilt, alle Persönlichkeitsstörungen sind das Ergebnis neurotischer bzw. psychopathologischer Entwicklungen. Immer geht es um subjektiv erlebte Kränkungen und deren pathologische individuelle Verarbeitungsmechanismen.

Und selbstverständlich sind immer alle Schweregrade von Persönlichkeitsstörungen vorhanden. Also jener z. B. mit man „problemlos 100 Jahre alt werden“ kann, wie Sie sagen – aber auch eben jener Schweregrad von Störung, der Menschen in den Suizid treibt.

Und noch einmal. – Wir unterhalten uns an diesem Punkt über jene Extremvarianten von Klientel, mit der es Frau Melzer zu tun hat und die etwa 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen. Und dem halte ich entgegen, dass also der ganz überwiegende Teil, die sogenannte Normalpopulation in dieser Hinsicht nicht gefährdet ist.

Frau Melzers Warnungen haben entsprechend keinen größeren Stellenwert, als ihn „die andere aufklärende deutsche Instanz, Oswald Kolle,“ hatte. Wenn Oswald Kolle heute aufgefordert werden würde, aufzuzeigen, was von seinen Warnungen eingetreten ist, hätte er große Schwierigkeiten, valide Beweise vorzulegen.

Welche Bedeutung hat das nun für the kid next door?

Ich vermute – wohl gemerkt, ich vermute – unsere Assoziationen, die sich mit der vorgeblichen sexuellen Gefährdung der heutigen Jugendlichen durch das Internet verbinden, erfolgen im spekulativen Bereich. Die vergleichsweise wenigen Studien zum Sexualverhalten lassen eher vermuten, dass sich the kids next door doch sehr an den Vorgängergenerationen orientieren und letztlich wenig Spektakuläres tun. Den Japanern gar, so wird gelegentlich mitgeteilt, vergeht die Lust auf Sexualkontakt langsam. Vielleich trifft auf sie ja eher die Kolle‘sche Fantasie zu, wonach wir „zu einer Nation verkommen, die onanierend vorm Bildschirm sitzt, anstatt noch miteinander Sex zu haben.“

Die Gefährdung der nachwachsenden Generation besteht nach meiner Wahrnehmung weniger aus der Betrachtung pornographischer Inhalte, sondern aus der Glorifizierung von Gewalt und Erniedrigung im Allgemeinen und bei pornographischen Inhalten im Besonderen.

Von wem werden diese Schweinereien denn eigentlich produziert und über Internet oder andere Datenträger reproduziert. Sind es nicht wir, die Erwachsenen?

Zu Weihnachten durfte ich miterleben, dass der Vater ein Ballercomputerspiel geschenkt bekam und sein jetzt 15-jähriger Sohn ganz heiß darauf wurde. Vor zwei Jahren habe ich besagten Vater und seinen Sohn bei einem Computerspiel zuschauen können und nach einer Weile ganz konsterniert nachgefragt, ob man seine „Feinde“ eigentlich immer erschießen müsse, oder ob es z. B. auch die Alternative des Einsperrens gibt. Die Antwort war ein verächtlicher Augenaufschlag des Sohnes nach der Devise: Du hast überhaupt keine Ahnung.

Das Verteufelte an den sogenannten Ballerspielen besteht darin, dass wir davon auch in realita umgeben sind und uns beigebracht wird, dass Menschen Killen en vogue ist, wenn man dafür nur die richtigen aussucht.

Um es noch einmal zusammenfassend zu sagen: Zu meiner Vita gehört, dass Eltern hinsichtlich der Sexualerziehung ihrer Kinder „versagten“ und dass wir Kinder selbst auch auf diesem Gebiet die Welt nach der Devise trial and error erobern mussten. Wir haben es überlebt. Es sind die Erwachsenen, die die Kinder gefährden.

Ich sehe keinen Grund zur Dramatisierung des Themas.

Moorleiche 03.01.2017 | 19:12

„So weit Konsens..? Ich fürchte nein ;o“

Doch.

„Aber es wird noch schlimmer. Philosophie - die vielleicht Politischste aller Wissenschaften.“

An der Stelle dann eher nicht mehr, die empirischen Sozialwissenschaften haben natürlich die Tendenz vor einem weltanschaulichen Hintergrund ihre Konzepte zu entwerfen. Ob das Streben nach einer Verbesserung der Welt dann automatisch politisch ist, weiß ich nicht, aber ich verstehe, was Du meinst und ja, kann man so sehen.

„Deshalb behaupte ich hier kalt und dreist, dass alle Wissenschaft, der ein "gelingendes (Zusammen-)Leben" imgrunde scheißegal ist, unpolitische Wissenschaft ist.“

Okay.

„Insofern ist die "Bravo"-Arbeit von "Dr. Sommer" der glatte Gegenentwurf dazu. Und das wäre dann auch der Grund, warum ich mich so gerne einen politischen Menschen nenne.“

Mein Vorurteil über das, was Politik ist, ist düsterer, wenn wir aber Deine Definition unterstellen, kann ich auch da zustimmen und irgendwie versuchen ja doch viele, die Welt, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, besser zu machen. Und die Arbeit des Dr. Sommers Teams finde ich schon gut und sinnvoll, vor allem, weil sie gerade in eine Zeit stieß, in der es noch vielerlei Irrungen und Wirrungen gab, so wie heute auch (nur eben anders: 2.0 sozusagen) und so wie diese natürlich immer im Wesen der Sexualität liegen, die alles, nur nicht einfach ist.

„Nehmen wir die Homosexualität. Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage.“

Da bin ich dann im Herzen ein leidenschaftlich leidenschaftsloser Wissenschaftler. Gerade diese Fragen darf man m.E. nicht politisch angehen, da selbst eine gute Absicht zu haben alles versaut. Ähnlich wie das journalistische Ideal, das alle hier kennen. Und da ist die Sache im Grunde klar. Homosexualität ist eine normale Spielart, wenn man Sexualität nicht an ideologisch Kriterien misst, sondern definiert, was eine ggf. gesunde oder pathologische Form der Sexualität ausmacht. Insofern sehe ich die Gegner der Homosexualität da eher in Problemen, gerade wenn man es wissenschaftlich betrachtet.

Dass der Glaube an die Ideale der Wissenschaft und ihre Verbreitung natürlich selbst oft problematisch ist, ist wieder ne andere Geschichte.

Flegel 03.01.2017 | 19:59

Beide Kommentierungen der Homosexualität sind unakzeptabel

„Nehmen wir die Homosexualität. Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage.“

Ich finde, beide Kommentierungen der Homosexualität sind unakzeptabel. Sexualität ist etwas Privates, in das sich keiner einzumischen hat, es sei denn, er wird vom Betroffenen darum gebeten. Diesen Standpunkt habe ich weiter oben bereits schon einmal vertreten.

Siebeneinhalb Milliarden Menschen sind mit Sexualität ausgestattet und müssen sie „ein Leben lang“ täglich gestalten. Es steht niemandem zu, sich in dieser Hinsicht als Oberlehrer aufzuspielen und Sexualgewohnheiten anderer zu kritisieren.

Moorleiche 04.01.2017 | 22:55

Hallo Flegel.

Hierzu folgende Antwort: Wenn wir uns nicht gerade über den schizophrenen Formenkreis unterhalten, gilt, alle Persönlichkeitsstörungen sind das Ergebnis neurotischer bzw. psychopathologischer Entwicklungen.“

Psychopathologisch heißt einfach psychisch krank, gilt also für alles, was heute unter psychisch krank läuft. Und nein, schwere Persönlichkeitsstörungen haben nicht neurotische Entwicklungen als Ursache, Neurosen haben neurotische Entwicklungen als Ursache. ;-)

Immer geht es um subjektiv erlebte Kränkungen und deren pathologische individuelle Verarbeitungsmechanismen.“

Nein. Wir können das aber mal irgendwann an anderer Stelle klären.

Wenn Oswald Kolle heute aufgefordert werden würde, aufzuzeigen, was von seinen Warnungen eingetreten ist, hätte er große Schwierigkeiten, valide Beweise vorzulegen.“

Valide Beweise zu erheben, stellen Sie Sich bei der Frage wie vor?

Welche Bedeutung hat das nun für the kid next door?“

Eine Veränderung der sexuellen Entwicklung.

„Den Japanern gar, so wird gelegentlich mitgeteilt, vergeht die Lust auf Sexualkontakt langsam. Vielleich trifft auf sie ja eher die Kolle‘sche Fantasie zu, wonach wir „zu einer Nation verkommen, die onanierend vorm Bildschirm sitzt, anstatt noch miteinander Sex zu haben.““

Da haben sie den Zusammenhang, den Sie eben noch bestritten haben, sogar selbst formuliert …

Die Gefährdung der nachwachsenden Generation besteht nach meiner Wahrnehmung weniger aus der Betrachtung pornographischer Inhalte, sondern aus der Glorifizierung von Gewalt und Erniedrigung im Allgemeinen und bei pornographischen Inhalten im Besonderen.“

Also doch, auch hier. So weit ich mich erinnere werden ja gerade im Artikel die doch eher ruppigen Praktiken angeprangert Gang-Bang ist ja nicht gerade zärtlicher Kuschelsex.

Von wem werden diese Schweinereien denn eigentlich produziert und über Internet oder andere Datenträger reproduziert. Sind es nicht wir, die Erwachsenen?“

Das spielt doch in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle und ist überdies ein weiteres mal inkonsistent.

Um es noch einmal zusammenfassend zu sagen: Zu meiner Vita gehört, dass Eltern hinsichtlich der Sexualerziehung ihrer Kinder „versagten“ und dass wir Kinder selbst auch auf diesem Gebiet die Welt nach der Devise trial and error erobern mussten. Wir haben es überlebt. Es sind die Erwachsenen, die die Kinder gefährden.

Ich sehe keinen Grund zur Dramatisierung des Themas.“

Zwischenzeitlich wurde aber das Internet erfunden. Und Smartphones und so‘n Zeugs. Ich finde es ja erst mal gut, wenn man nicht dramatisiert, würde ich auch nicht unbedingt wollen, aber dass sich mit dem Wandel zu allseits verfügbaren Pornos für jeden auch in der Sexualentwicklung etwas verändert und dass das qualitativ etwas anderes ist, als Opas Playboy-Sammlung gefunden zu haben, glauben Sie das wirklich nicht.

Ich finde, beide Kommentierungen der Homosexualität sind unakzeptabel. Sexualität ist etwas Privates, in das sich keiner einzumischen hat, es sei denn, er wird vom Betroffenen darum gebeten. Diesen Standpunkt habe ich weiter oben bereits schon einmal vertreten.“

Die Erforschung des Menschen impliziert auch die Erforschung seiner Sexualität und ich finde es durchaus wichtig zu wissen, welche Art von Sexualität aus welchem Grund problematisch zu nennen ist und welche nicht. Und die Stimme der Psychologie, die ja nun schon krampfig genug ist, würde ich nicht noch weiter ideologisch einschränken.

Flegel 06.01.2017 | 10:42

Die Schwulen sind nicht einmal in der Lage, sich selbst zu reproduzieren

Verehrte Moorleiche, bitte entschuldigen Sie meine späte Reaktion, doch war ich gestern ganztägig nicht zu Hause.

Angesichts ihrer langen Erwiderung auf meinen Text, bin ich dafür, dass wir uns hinsichtlich der Neuroselehre an den gebräuchlichen Sprachregelungen orientieren und bezüglich der Persönlichkeitsstörungen an ICD und DSM. Das erspart eine sinnlose Erörterung dieser Themen.

Bezüglich der Entwicklungsgefährdung von Menschen – Kindern zumal – habe ich mich weiter oben bereits erklärt: Bei der Herausbildung von Sucht ist es wie bei „Russisch Roulett“: Zuverlässige Vorhersagen sind kaum möglich. Wir kennen auch das Phänomen der Resilienz.Insofern sind Warnungen von ärztlichen oder psychologischen Therapeuten nur akzeptabel, wenn sie die Öffentlichkeit wertfrei und validiert unterrichten und nicht vor dem Hintergrund ihrer Eindrücke, es sei denn sie sagen es dazu.

Aber die größte Herausforderung in Ihrem Text, stellt für mich jene Passage da, in der Sie sich zu Homosexualität äußern: „Nehmen wir die Homosexualität. Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage.“

Hierauf antwortete ich Ihnen: „Ich finde, beide Kommentierungen der Homosexualität sind unakzeptabel. Sexualität ist etwas Privates, in das sich keiner einzumischen hat…“

Und was erwidern Sie hierauf: „Die Erforschung des Menschen impliziert auch die Erforschung seiner Sexualität und ich finde es durchaus wichtig zu wissen, welche Art von Sexualität aus welchem Grund problematisch zu nennen ist und welche nicht.“

Darf ich Sie darauf hinweisen, dass ich die Einstellung, die sich Hinter dieser Aussage verbirgt, als Unverschämtheit qualifiziere?

Die Homosexualität ist Jahrmillionen alt und hat noch nie irgendjemandem etwas angetan, ganz anders als Atombomben. Erwarten Sie, dass nach einem so langen Zeitraum zum Thema Homosexualität noch irgendetwas gesagt werden kann, dass nicht schon lange ausgesprochen wurde. Hierzu können wir keine gesellschaftsrelevanten Neuigkeiten mehr erwarten.

Ich wiederhole: Siebeneinhalb Milliarden Menschen sind mit Sexualität ausgestattet und müssen sie „ein Leben lang“ täglich gestalten. Es steht niemandem zu, sich in dieser Hinsicht als Oberlehrer aufzuspielen und Sexualgewohnheiten anderer zu qualifizieren.

Wenn er das tut, macht er sich hoch verdächtig, das Thema für seine eigenen Interessen instrumentalisieren zu wollen. Adolf Hitler war genial darin. Noch heute sind wir mit Schadenersatzleistungen wegen unserer eigenen Homosexualität diskriminierenden Gesetzgebung der Nach-Hitler-Zeit beschäftigt.

Und wissen Sie, was ich bei dem ganzen Thema schmunzelnd anmerken möchte: Die Schwulen sind nicht einmal in der Lage, sich selbst zu vermehren. – Heteros haben sie selber gezeugt. Aber über sie herziehen möchte man (Vielleicht gerade deshalb?).

Wie sagten Sie noch? „Wichtig zu wissen, welche Art von Sexualität aus welchem Grund problematisch zu nennen ist und welche nicht.“ – Fragen Sie doch mal die Schwulen selbst. Die wissen hierauf seit Jahrmillionen eine Antwort.

Ich möchte in diesem Zusammenhang ausdrücklich noch einmal auf die Pathologisierung des Themas Sexualität durch die Kath. Kirche zu sprechen kommen: Sie bedient sich einer sehr effektiven und tiefenpsychologisch hoch interessanten Technik.

Der vitale Antrieb, durch den aktive sexuelle Beziehungsgestaltung möglich wird, wird pathologisiert, indem der Stellvertreter Gottes den Laien und Gläubigen gegenüber mit seiner ganzen Autorität behauptet, ihr alltägliches Sexualverhalten, das sie ein Leben lang begleitet, sei im Großen und Ganzen Todsünde. Er und die Priester konditionieren eine neurotische Angstproblematik und halten die Gläubigen so und durch ein rigides und sexualfeindliches Regime in der Rolle des ewigen Sünders gefangen.

Alles, was sich nicht mit dem, die sexuelle Handlung legitimierenden ehelichen Zeugungsakt verträgt, ist nicht gestattet: Kondome, Pille, Masturbation, homosexuelle Handlungen, nicht eheliche Sexualkontakte usw.

P.S.: Meine Ausführungen hier zur Homosexualität stehen synonym für auch die anderen Varianten der Sexualität schlechthin.

Moorleiche 06.01.2017 | 14:32

Angesichts ihrer langen Erwiderung auf meinen Text, bin ich dafür, dass wir uns hinsichtlich der Neuroselehre an den gebräuchlichen Sprachregelungen orientieren und bezüglich der Persönlichkeitsstörungen an ICD und DSM. Das erspart eine sinnlose Erörterung dieser Themen.“

Da ist der Neurosebegriff gestrichen. ;-)

Insofern sind Warnungen von ärztlichen oder psychologischen Therapeuten nur+ akzeptabel, wenn sie die Öffentlichkeit wertfrei und validiert unterrichten und nicht vor dem Hintergrund ihrer Eindrücke, es sei denn sie sagen es dazu.“

Das schließt sich doch nicht aus. Wer soll denn etwas über die Folgen der Sexsucht sagen, wenn nicht Therapeuten, die ja Seismographen sind? Stellen Sie Sich den umgekehrten Fall vor, jemand urteilt auf der Basis von irgendwelchen Zahlen, erkennt aber die Süchtigen nicht mal, wenn sie vor ihnen sitzen.

„Aber die größte Herausforderung in Ihrem Text, stellt für mich jene Passage da, in der Sie sich zu Homosexualität äußern: „Nehmen wir die Homosexualität. Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage.“

Hierauf antwortete ich Ihnen: „Ich finde, beide Kommentierungen der Homosexualität sind unakzeptabel.“

Naja, das kann man verhältnismäßig schnell klären, wenn Sie noch mal nachschauen, werden Sie erkennen, dass die Formulierungen gar nicht von mir sind. ;-)

Die Homosexualität ist Jahrmillionen alt und hat noch nie irgendjemandem etwas angetan, ganz anders als Atombomben.“

Nun, auch hier sind Sie auf dem Holzweg, denn ich bin überhaupt nicht negativ gegenüber der Homosexualität eingestellt.

Ab dem Hitler-Vergleich habe ich dann nicht mehr weiter gelesen...

janto ban 06.01.2017 | 16:21

|| Aber die größte Herausforderung in Ihrem Text, stellt für mich jene Passage da, in der Sie sich zu Homosexualität äußern: „Nehmen wir die Homosexualität. Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage.“ ||

Na, kein Wunder. Das ist ja auch ein Zitat von mir. Und "größte Herausforderung" ist mein zweiter Vorname.

Moorleiche zitiert mich - und ich äußere mich im Zitat gar nicht, sondern stelle zwei/die beiden Extrem-Meinungen gegenüber, die man zum Thema so haben kann. Ich bin nämlich weder "die einen", noch "die anderen". Ich bin ich. Und homosexuell obendrein. Eine Info, die zur Einordnung hier vielleicht nicht ganz unwichtig ist.

Flegel 06.01.2017 | 17:36

Texte sinnstiftend lesen

An

janto ban 06.01.2017 | 16:21,

denkzone8 06.01.2017 | 16:22

Moorleiche 06.01.2017 | 14:32

Meine Herren, ich möchte Sie bitten, meine Texte sinnstiftend zu lesen und sich nicht Stichwörter herauszupicken bzw. aus dem Kontext zu reißen, die Ihnen gerade in den Kram passen. Es geht um folgenden Passus:

» „Nehmen wir die Homosexualität. Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage.“

Hierauf antwortete ich Ihnen: „Ich finde, beide Kommentierungen der Homosexualität sind unakzeptabel. Sexualität ist etwas Privates, in das sich keiner einzumischen hat…“ «

Es geht nicht um „Aussage gegen Aussage“!

Das sage ich Ihnen als 74-jähriger Homosexueller und es ist gleichermaßen meine Antwort an janto ban 06.01.2017 | 16:21. Wenn Sie schwul sind, wie ich, dann wissen Sie wie viele Irrlehren über Homosexualität verbreitet werden und wie schwer es auch heute noch ist, sich in seinem sozialen Bezugsfeld zu outen. Ich gestehe niemandem zu, Sexualgewohnheiten anderer zu qualifizieren.

An denkzone8 06.01.2017 | 16:22 geht mein Hinweis: Ich habe nicht über „erlebte Sexualität“ gesprochen, die wissenschaftlicher Untersuchung entzogen werden soll, sondern darüber, dass ich niemand das Recht einräume, die Sexualgewohnheiten anderer zu qualifizieren (Ich hatte den in diesem Zusammenhang unglücklichen Begriff „kritisieren“ gegen „qualifizieren“ ausgetauscht). Und ich habe in diesem Zusammenhang auf die geschichtliche Glanzleistung Hitler-Deutschlands hingewiesen, Homosexualität so zu qualifizieren, dass man die Betroffenen vergasen konnte, wie im Übrigen Juden und Andere.

Schade, dass Moorleiche 06.01.2017 | 14:32 an genau dieser Stelle aufgehört hat, meinen Text weiterzulesen. Er konnte sich nicht einmal dazu bekennen, dass er den ursprünglich von janto ban 03.01.2017 | 12:06 eingeführten Passus aufgegriffen und weiterverwendet hat: „Naja, das kann man verhältnismäßig schnell klären, wenn Sie noch mal nachschauen, werden Sie erkennen, dass die Formulierungen gar nicht von mir sind.“

Mein Hinweis „Die Homosexualität ist Jahrmillionen alt und hat noch nie irgendjemandem etwas angetan, ganz anders als Atombomben“ sollte deutlich genug sein und janto ban versöhnen. Die Ursprungsbehauptung lautete: Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht. Da steht Aussage gegen Aussage.“ Es ging hier nicht um eine Wissenschaftsdiskussion.

Gezielt an Moorleiche möchte ich noch bemerken, dass ich es schade finde, dass Sie meinen Text ab Adolf Hitler nicht mehr weitergelesen haben. Habe ich mich danach doch noch ausdrücklich mit der Pathologisierung ihrer Gläubigen durch die Kath. Kirche beschäftigt.

Flegel 06.01.2017 | 20:19

Ein letztes Wort an alle Drei

Die einen sagen, ihr nicht zu widerstehen versaut die Moral. Die anderen sagen, ihr widerstehen zu müssen versaut die Moral erst recht.“

Wieso muss man Homosexualität unter moralischen Gesichtspunkten qualifizieren, sie versaut keine Moral! Homosexualität ist so selbstverständlich wie Heterosexualität. Bei der bei der interessiert sich auch niemand für die Genese.

Moorleiche 06.01.2017 | 21:33

Nun habe ich es doch noch zu Ende gelesen, Flegel, aber ich weiß nicht genau, was Sie eigentlich sagen wollen.

Wenn alles irgendwie gleicht gut ist und wir den üblichen Reflex auf Kindesmissbrauch hinzuweisen an der Strelle mal unterdrücken, warum ist dann überhaupt irgendwas schlecht? Ganz im Ernst. Nur führt das wieder vom Thema weg.

Und wenn Sie Sich gegen Pathologisierung wehren, warum wollen Sie Sich dann dem ideologsichen Wetterwechsel aussetzen, bei dem die Homosexualität mal voll supie und dann wieder verdammt ist? Wenn Sie der Wissenschaft mehr zutrauen, als Ideologie zu sein (was man aber nicht muss), dann kann man Nägel mit Köpfen machen und zu klären versuchen, was denn warum pathologisch ist.

Und was ist denn nun - zurück zum Anfang - an meiner Bemerkung falsch, dass sich der Sexualität der Kinder von nebenan durch Internet, Smartphone etc. verändert haben? Demnächst ist vermutlich Cybersex der Renner und Zukunftsforscher sind sich recht sicher, dass wir den berühmten Kühlschrank der Butter und Bier nachbestellt nie kriegen werden, jedenfalls nicht flächendeckend, aber das Sexspielzeug wird sich durchsetzen.

janto ban 08.01.2017 | 02:06

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Man muss (Homo-)Sexualität natürlich nicht qualifizieren. Weder unter moralischen Gesichtspunkten, noch sonstwie. Nun ist die Welt aber nicht ideal. Und Tatsache ist einfach mal, dass (Homo-)Sexualität qualifiziert wird. Auf Sauerländisch gesagt: die Leute zerreißen sich's Maul über alles und jedes und mengen sich in lauter Angelegenheiten, die sie nix angehen. Oder netter formuliert: jede/r hat eine Meinung zu allem.

Oben schreiben Sie: "Ich gestehe niemandem zu, Sexualgewohnheiten anderer zu qualifizieren." Aber das haben Sie und ich und alle ja nicht in der Hand. Wenn Sie 74 Jahre alt sind und in ihrem Bezugsfeld, wie Sie schreiben, auch negative Erfahrungen mit dem Outing gemacht haben, dann haben die betreffenden Personen Sie ja nicht um Erlaubnis gefragt, ob Sie Ihre Sexualität abqualifizieren dürfen, sondern haben es einfach getan. Und mit "nicht zugestehen" ist es ja leider nicht erledigt.

Natürlich kann man für sich "dicht machen", um die Ablehnung nicht an sich heranzulassen. Man kann mehr oder weniger energisch widersprechen und/oder mehr oder weniger vorsichtig versuchen, die Leute zu entkrampfen, was das Thema angeht. Ich gehe meist subversiv vor, wenn ich merke, dass mit einem Outing auf eine Problem-Haltung stoße.

Anders gesagt: Sie rennen bei mir auf der akademischen Ebene (so will ich es mal nennen) offene Türen ein. Aber die Realität ist total unakademisch. Da isses nun mal so, dass es unterschiedliche Meinungen und Haltungen zu allem gibt. Zum Beispiel zu (Homo-)Sexualität. Vor allem im religiöser und trumputinistischer werdenden Land, nicht wahr.

Ach, ich plaudere mal aus dem etwas kleineren Nähkästchen eines 38-Jährigen. Ich hab noch Zeit und Lust.

Ich hatte vor 15 Jahren einen Mitazubi, mit dem ich immer noch locker befreundet bin. Der hat auf mein Outing zwar nicht explizit negativ reagiert, kam aber merklich nicht klar. Einmal holte er aus, um mich was zu fragen, wurde rot und brach ab. Da hab ich ihm geholfen und gesagt, dass ich weiß, was er mich fragen will. Und zwar, ob man schwul wird, wenn die Freundin einem am Arsch leckt. (Hier darf ich das schreiben, nehme ich an. Wir sind ja unter uns.)

Oh Gott, nein, das wollte ich nicht fragen. Nein, das darf sie nicht. Hilfe, Hilfe! Das war so ungefähr die Reaktion. Wie, das darf sie nicht..?, frage ich ihn mit bestmöglich gespieltem Erstaunen. (Ich kann gut spielen.) Und füge mit trauriger Mine hinzu: Die arme Frau. Vielleicht haben sie es danach mal ausprobiert ;o)

Ich glaube zu wissen, dass Sexualität als Thema eine Generationen-Kiste ist - und das für Homosexualität noch mal mehr gilt. Heute findet jede/r, der/die auch nur ein bisschen Neugier im Leib hat und mal 'ne halbe Stunde allein vorm Rechner sitzt, im Netz alles, wonach man früher unter 15 Ladentheken nachgucken musste und noch nicht fündig wurde. Ich nehme schwer an, dass uns beiden das zugute kommt. Pornos ersetzen zwar die Aufklärung nicht, aber sie weiten den Blick auf das Thema Sexualität doch ungemein, wie ich einfach mal finde.

Heute soll mir jedenfalls niemand mehr um die Ecke kommen, wie der ca. 50-Jährige, deutschtürkisch-türkischdeutsche Kollege vom Stahlwerk, der mir allen Ernstes weismachen wollte, er wisse nicht, was Analverkehr ist. Also, ich bin ja für jeden Spaß zu haben, aber irgendwo is auch mal gut, wonnich. Das Erklären meine ich natürlich ;o) Ich glaube, der wollte es nur mal von mir hören. Aber den Gefallen hab ich ihm nicht getan. --> www.google.de

So, müde. Gute Nacht!

Moorleiche 08.01.2017 | 10:57

Anders gesagt: Sie rennen bei mir auf der akademischen Ebene (so will ich es mal nennen) offene Türen ein. Aber die Realität ist total unakademisch.“

Und da tanz ich doch gleich mit. Akademisch spricht nun mal wenig bis nichts dafür, dass Homosexualität pathologisch ist, denn neben „Schweinkram“ ist ja auch „pervers“ oder „krank“ eine Bezeichnung, die man noch immer hört. Ich sehe Homosexualität auch als ein anthropologische (und animalische) Konstante, so etwa 11% scheinen immer homosexuell gewesen zu sein, die Frage ist nur, ob man sie sieht (sie sich zeigen können/dürfen) oder eben nicht.

Zum Beispiel zu (Homo-)Sexualität. Vor allem im religiöser und trumputinistischer werdenden Land, nicht wahr.“

Ja und die große Klammer scheint mir hier ein übertriebenes Patriarchat zu sein (in dem die größte heimliche Angst die vor – vor allem männlicher – Homosexualität und der Untreue der Frauen ist), was in praktischer Beziehung etwas heikel für meine private Überzeugung ist, dass wir nämlich ein wenig mehr Patriarchat brauchen.

Da mußßu borren dicke Brätta, aber eines fernen Tages werde ich als Gelegenheitsmaniker diesen Gedanken in der Welt etabliert haben und dann würde mich interessieren was der Theoretiker Dr. Ban zu dieser These meint, wenn auch der Schwänke erzählende Dr. Ban, der da irgendwie konkurrenzlos gut ist, dem Theoretiker Dr. Ban das Wasser abgräbt.

Noch mal in klar: Könntest Du Dich mit der Idee, dass zur Beseitigung der Misere in der wir stecken, ein mildes Patriarchat brauchen könnten, anfreunden?

Moorleiche 08.01.2017 | 13:23

Ich meine es als Positionsbestimmung:

Unter hartem Patriarchat verstehe ich den Trumputinismus oder religiöse Hardliner.

Eine Alternative wäre ein Matriarchat, bei dem umstritten ist, ob es das historisch je gegeben hat und bei dem umstritten ist, ob es das aktuell gibt, z.B. bei uns oder in den skandinavischen Ländern. Die Debatten um ungerechte Lohnzahlungen – die nur zum Teil berechtigt sind – und die Debatte um Frauen in Spitzenpositionen – die berechtigt sind – und die Debatten um sexuelle Übergriffe – die berechtigt, aber ideologisch hochgradig verzerrt sind – verschleiern, dass wir knackige matriarchale Strukturen haben. Erkennen tut man es daran, dass die größte Angst im Matriarchat die Angst vor sexuellem Kindesmissbrauch ist – vor allem der Vater, mit der Tochter – und der Untreue der Männer.

Als ideal denkbar wäre ein mittlere Position, in der man einfach sagt, wieso sollten Männer und Frauen (und diverse Randgruppen) nicht ganz einfach die gleiche Rechte haben, das ist sicher wünschenswert, aber wenn ich das richtig sehe, sind wie erst auch dem Weg dahin. (Und es gäbe weitere Details zu klären.) Ich glaube, dass die derzeitige optimale Lösung ein sanftes Patriarchat ist, weil es zu einer Restrukturierung in Gesellschaft und der Psyche des Einzelnen führt. Dass so etwas überhaupt notwendig ist, kann man natürlich nur meinen, wenn man der Erzählung, dass es uns noch nie so gut wie heute ging misstraut. Ich misstraue dieser Erzählung, nicht, was das ganze große Rad angeht, da ist glaube ich vieles wahr und richtig, aber ich glaube, dass wir in den letzten etwa 30 Jahren in einer Zeit der Regression leben, bzw. und genauer: die Regression erleben wir vielleicht seit 15 Jahren offen, seit kurzem so offen, dass es einigermaßen schwer fällt, sie zu leugnen, die Wurzeln liegen 30 – 50 Jahre davor, ironischerweise (außer meiner Sicht) in einer Übertreibung einer an sich richtigen und guten Bewegung zu mehr Offenheit, Toleranz und Gleichberechtigung in allem möglichen Fragen, natürlich auch bezogen auf Sexualität.

Ist klarer geworden, was ich meine?

Metambigo 08.01.2017 | 15:13

"Ist klarer geworden...?"

Nicht wirklich. Widersprüchlich.

Zum einen forderst Du weniger, "abgemildertes" Patriarchat, daß es ja so in der deutschen Mehrheitsgesellschaft längst nicht mehr gibt. Was es aber gibt, sind machistische Denkmuster, die eben gerade durch eine in allen Belangen aufklärende und permissive Sexualerziehung zu durchbrechen wären.

Andererseits beklagst Du "matriarchale" Strukturen, die aber, (gerade was das Thema " Mißbrauch" betrifft) m.E. eher einem allzu ideologielastigen und von US-amerikanischem Puritismus initierten/geprägten (und daher nur vermeintlichen) Feminismus folgen und mit dem, was Matriarchat bedeutet, herzlich wenig zu tun haben.

Moorleiche 08.01.2017 | 15:59

Zum einen forderst Du weniger, "abgemildertes" Patriarchat, daß es ja so in der deutschen Mehrheitsgesellschaft längst nicht mehr gibt.“

Jein. Es gibt hier keine Homogenität. Ich meine ja nicht, dass wir zu viel Patriarchat haben, sondern zu wenig. Wenngleich es Gesellschaftsschichten gibt, in denen das eindeutig anders ist, bei denen noch ein hart patriarchales und homophobes Bild regiert: Religion, Bundeswehr, Fußball, neurechte Bewegungen. Aber wir haben eben auch andere Gesellschaftsschichten in denen es hart matriarchal zugeht. Der Neue Feminismus, die Kita und Grundschul und und bei weiten Teil des Mainstream ist das m. E. auch der Fall.

Was es aber gibt, sind machistische Denkmuster, die eben gerade durch eine in allen Belangen aufklärende und permissive Sexualerziehung zu durchbrechen wären.“

Klar gibt es die und m. E. erleben die gerade wieder eine unangenehme Renaissance. Aber warum? Die Antwort die links immer geht ist klar: Der Neoliberalismus. Der erklärt einfach alles vom Klimawandel bis zum Zahnbelag. Jetzt werde alle Machos und der Neoliberalismus war‘s nur gab‘s den eben auch schon, als alle Pussies wurden.

Andererseits beklagst Du "matriarchale" Strukturen, die aber, (gerade was das Thema " Mißbrauch" betrifft) m.E. eher einem allzu ideologielastigen und von US-amerikanischem Puritismus initierten/geprägten (und daher nur vermeintlichen) Feminismus folgen und mit dem, was Matriarchat bedeutet, herzlich wenig zu tun haben.“

Das musst Du erklären. Puritismus = Puritanismus? Der ist doch nicht matriarchal, steht nicht mal im Verdacht. Und das echte Matriarchat, ja, was soll das denn bedeuten, was ist das?

janto ban 08.01.2017 | 17:14

|| Könntest Du Dich mit der Idee, dass zur Beseitigung der Misere in der wir stecken, ein mildes Patriarchat brauchen könnten, anfreunden? ||

Öhhm. Weiß nicht mal, was ich mir darunter vorstellen soll. Und es hört sich an, als könnte man das einer Gesellschaft verschreiben und mit der Gießkanne gleichmäßig über sie verteilen. Und welche Misere ist genau gemeint..?

Mildes Patriarchat. Nein. Reicht doch, wenn die Päärchen unter sich ausmachen, wer die Hosen anhat. Wer beim Tanzen führt, ist egal, solange der Wagen rollt, würde ich sagen. Und er rollt doch. Wenn ich zu meinem Freund sage, dass er mir nach 16 Jahren eigentlich mal einen Antrag machen könnte, sagt er immer, dass er genau das Gleiche auch gerade sagen wollte. Optimal :o)

Metambigo 08.01.2017 | 17:42

PuriTANismus. Natürlich. Nein, der ist nicht matriarchal.

Ich schrieb, daß ich einen Teil der feministischen Bewegung für puritanistisch halte.

Und ein "echtes" Matriarchat kann es wohl nicht geben, weil allein der Begriff wissenschaftlich unscharf ist.

Jeder stellt sich da was anderes vor. Ich muß dabei an ein Buch von Ricardo Coler denken, der darüber auch in einem Spiegel-Artikel erzählen konnte : " Männer leben da besser, wo Frauen das Sagen haben." Das ist mir um so viel mehr näher, als eine Position, die ein "zu wenig an Patriarchat" beklagt. Bedeutet im Umkehrschluß, Frauen hätten zu viel Macht. Das bezweifel ich. Die haben sie, wie Du ja auch andeutest, u.a. in der Kindererziehung. Ob als alleinstehende Mutter oder Erzieherin/ Lehrerin. Aber daß ist nicht ihre Schuld" allein. Ein Mann, der (z.B.) als Kindergärtner arbeitet oder arbeiten will, ist ja entweder verkappt pädohpil (Fauensicht?) oder wie Du es auch zu sehen scheinst (?), ein(e) Weichei oder "Pussi" (Männersicht?).

Und da sehe ich gleich den allerhärtesten Mann schlechthin, "UNS" Höcke vor mir, der ja auch will, daß "unsere" Männer wieder "männlicher" werden müssen.

So "männlich", wie z.B. manch türkischer oder arabischer Jugendliche? (Oder, um nicht mißverstanden zu werden, ein tätowierter Glatzkopf?

Queerfront der besonderen Art.

Moorleiche 08.01.2017 | 18:26

Weiß nicht mal, was ich mir darunter vorstellen soll.“

Am besten das, was ich darunter verstehe und das ist einfach, dass der Mann (das Bild des Mannes und dann auch des Vaters) in der Gesellschaft weniger entwertet sein sollte. Das ist die Misere und nein, man kann da nichts per Gießkanne verordnen, das wäre zu schön um wahr zu sein, weil Ethik und Moral nicht nur „Reden über ...“ ist, sondern das Verhalten in konkreten Situationen, was tut und lässt man, was kommentiert man wie und was lässt man völlig unbeachtet, worüber empört man sich, was lässt einen kalt, wo klatsch man Beifall. Sowas halt.

Moorleiche 08.01.2017 | 18:49

Ich muß dabei an ein Buch von Ricardo Coler denken, der darüber auch in einem Spiegel-Artikel erzählen konnte : " Männer leben da besser, wo Frauen das Sagen haben." Das ist mir um so viel mehr näher, als eine Position, die ein "zu wenig an Patriarchat" beklagt“

Da ist eben die Frage, was das bedeutet. Das impliziert ja, dass Frauen tatsächlich anders und besser sind. Echt? Bedeutet es aber nur eine Kritik am Machoismus, so unterschreibe ich das. Denn das klischeehafte Rollenbild machohafter, also streng patriarchaler Rollenbilder sind m.E. für Männer ebenso reduzierend, wie für Frauen. Aber genau aus dem Grund bin ich auch nicht für eine hartes Patriarchat, sondern ein sanftes.

Bedeutet im Umkehrschluß, Frauen hätten zu viel Macht. Das bezweifel ich. Die haben sie, wie Du ja auch andeutest, u.a. in der Kindererziehung.“

In der allgegenwärtigen Diskussion über Terror und den Machoismus einiger Einwanderer, wird u.a. (neuerdings) argumentiert, man habe sich viel zu sehr auf die jungen Männer fokussiert und die Mütter unbeachtet gelassen, aber diese seien es, die diese Kinder erziehen. Kann man auch nicht ganz von der Hand weisen.

Ob als alleinstehende Mutter oder Erzieherin/ Lehrerin. Aber daß ist nicht ihre Schuld" allein.“

Von Schuld redet an der Stelle auch keiner.

Ein Mann, der (z.B.) als Kindergärtner arbeitet oder arbeiten will, ist ja entweder verkappt pädohpil (Fauensicht?) oder wie Du es auch zu sehen scheinst (?), ein(e) Weichei oder "Pussi" (Männersicht?).

Meistens ersteres, weil das (durchaus weibliche) Klischee es will, dass Männer eben nicht so gut mit Kindern umgehen können, ihnen keinerlei sinnvolle Werte vermitteln können oder eben ein sexuelles Interesse haben und damit ist das Motiv der matriarchalen Gesellschaft aktiv, die heimlich Angst vor der Koalition von alten Männern mit jungen Frauen und Kindern.

Und da sehe ich gleich den allerhärtesten Mann schlechthin, "UNS" Höcke vor mir, der ja auch will, daß "unsere" Männer wieder "männlicher" werden müssen.“

Du sagst ja selbst, er sei einer der härtesten. Das ist eben extremes Patriarchat, der Kampf jeder gegen jeden und nur die Härtesten bestehen in ihm am Ende. Ist nicht meine Baustelle, ich bin Softie-Patriarch.

So "männlich", wie z.B. manch türkischer oder arabischer Jugendliche? (Oder, um nicht mißverstanden zu werden, ein tätowierter Glatzkopf?

Queerfront der besonderen Art.“

Auch die eben nicht. Es reicht, wenn Männer nicht vor der Alternative stehen, alberne Hansel zu sein, deren soziale Kompetenz alles in allem fragwürdig ist, die man aber irgendwie mit durchziehen muss, oder natürlich (potentielle: das brutale Zauberwort, dass niemand abstreifen kann, denn Morgen schon könnte man ja …) Vergewaltiger und Aggressoren. Selbst einen Männerforscher, den ich hörte – ein reflektierender Mensch, nicht dieser Typus gekränkter Ex-Gatte mit Besuchsverbot auf privatem Rachfeldzug – meinte die Männer seien heute primär lustige Tanzbären, ohne definierte Rolle. Das ist nicht schön, am Ende übrigens noch nicht mal für die Frauen.

janto ban 08.01.2017 | 19:16

|| ... dass der Mann (das Bild des Mannes und dann auch des Vaters) in der Gesellschaft weniger entwertet sein sollte. ||

Hoppala. Dass die Bilder von Mann und Vater in unserer Gesellschaft auch nur ansatzweise entwertet wären, wäre mir neu. Ich verstehe wohl, dass mann (sic!) sich so fühlen kann. Aber wodurch und warum..? Fast hätte ich geschrieben, dass weniger Antje Schrupp lesen helfen könnte. Aber das lasse ich aus Gründen mal lieber ;o)

Ernsthaft wollte ich schreiben, dass es - erfahrungstechnisch besehen - am Stadt-Land-Gefälle liegen könnte. Aber dann fiel mir ein, dass das mein Ernst nicht hätte sein können, weil doch gerade die großen Städte "Alles kann, nichts muss"-Biotope sind.

Oder ganz anders gesagt: Wenn ich ein überdurchschnittlich dominanter Topf wäre, würde ich mir weder in der Stadt noch auf dem Land verbieten lassen, nach einem überdurchschnittlich devoten Deckel Ausschau zu halten. Denn das Thema, über das wir da reden, ist und bleibt doch eine Paar-/Familien-Kiste, wenn wir uns einig sind, dass großflächiges Begießen nicht das Mittel der Wahl ist...

Moorleiche 08.01.2017 | 22:15

"Fast hätte ich geschrieben, dass weniger Antje Schrupp lesen helfen könnte. Aber das lasse ich aus Gründen mal lieber ;o"

Wenn sie due einzige wäre , wäre es ja kein Problem, ist sie aber nicht. Ich führ das Morgen aus, aber ich hab Frühschicht und da ruft das Bett.

"Denn das Thema, über das wir da reden, ist und bleibt doch eine Paar-/Familien-Kiste, wenn wir uns einig sind, dass großflächiges Begießen nicht das Mittel der Wahl ist..."

Machst Du da nicht das, was Du dem Flegel erklärt hast: die Differenz zwischen Ist und Sollen?

Moorleiche 10.01.2017 | 09:04

Schwierig, da was zu zu schreiben, ohne dass es zu viel wird. Ich bleib mal nahe an Deinen Fragen/Vorgaben.

Hoppala. Dass die Bilder von Mann und Vater in unserer Gesellschaft auch nur ansatzweise entwertet wären, wäre mir neu. Ich verstehe wohl, dass mann (sic!) sich so fühlen kann. Aber wodurch und warum..? Fast hätte ich geschrieben, dass weniger Antje Schrupp lesen helfen könnte. Aber das lasse ich aus Gründen mal lieber ;o)“

Sicher sind es auch Extremistinnen wie Schrupp, die dazu beitragen, aber es wäre erstens wohl ungerecht und zweitens auch zu viel der Ehre, wollte man ihr das was ich meine nun anlasten oder aufbürden. Es sind viele Details, die das Gesamtbild ausmachen. In einigen Bereichen problematisch war sicher schon der old style Feminismus und die Untersuchungen über abwesende Väter aus der 1980ern, die bis heute wiederholt und bestätigt werden. Es gibt immer gesellschaftliche Modeerscheinungen, so wie freie Liebe in den Spätsechzigern/Anfangsiebzigern, Umwelt/Atomkraftkritik in den 1980ern in der späten 1990ern war u.a. auch Männerbashing ziemlich in der Mode und zwar nicht wie beim Feminismus der Mann als Vergewaltiger, sondern der Mann als jemand der Kinder missbraucht. Ein in jeder Hinsicht schlimmes Thema, das leider auch instrumentalisiert wurde, nicht nur ideologisch, sondern in Familien. Zurück blieb ein ziemliches Trümmerfeld, viele zerbrochene Familien und übel behandelte Väter, die sich leider oft berufen sehen, sich nun an „den Frauen“ abzuarbeiten.

2003 titelte der Spiegel noch, dass Männer ein Fehler der Natur seien, dem Zeitgeist entsprechend biologistisch verbrämt. Auch das ist aber nach meinem Empfinden vorbei und die Männer haben sich weiter angepasst. Sind weicher geworden: mit Fusselbart, Tattoo, Teiggesicht und lieber Grinsbirne. Machos sind jetzt nur noch die Araber, passt ja gut zusammen.

Ernsthaft wollte ich schreiben, dass es - erfahrungstechnisch besehen - am Stadt-Land-Gefälle liegen könnte. Aber dann fiel mir ein, dass das mein Ernst nicht hätte sein können, weil doch gerade die großen Städte "Alles kann, nichts muss"-Biotope sind.“

Städte sind ja Biotope für alles, ja. Für die buntesten Mischungen und gerade da sieht man die Veränderungen.

Oder ganz anders gesagt: Wenn ich ein überdurchschnittlich dominanter Topf wäre, würde ich mir weder in der Stadt noch auf dem Land verbieten lassen, nach einem überdurchschnittlich devoten Deckel Ausschau zu halten. Denn das Thema, über das wir da reden, ist und bleibt doch eine Paar-/Familien-Kiste, wenn wir uns einig sind, dass großflächiges Begießen nicht das Mittel der Wahl ist...“

Klar, alles geht. Aber mich interessieren hier die Entwicklungen in der Breite, nicht, dass man hier oder da noch immer Exemplare der einen oder anderen Art findet. Es geht mir darum, ob sich das Männerbild verändert hat und in welche Richtung. Es geht mir auch darum, warum z.B. so viele skandinavische Vorbildstaaten oder auch Holland die Uhr nicht nur zurück drehen, sondern teilweise ins andere Extrem kippen. Aktuell wird eine harte Form der Männlichkeit wieder nach oben gespült – wenn das nicht nur eine sich aufplusternde Geste ist – die dann ein Retromodell mit sich bringt, was man nicht mögen muss. Ich suche wirklich nach ner Lösung und ich glaube, dass der soziale Rollenverlust von Männern ein happiger Teil des Problems ist.