„Vieles ist fließender als bei uns“

der Freitag: Frau Nordberg, Sie haben sich intensiv mit den afghanischen Bacha Posh beschäftigt. Was hat es damit auf sich?

Jenny Nordberg: Bacha Posh bedeutet übersetzt „als Junge gekleidet“. Es ist so etwas wie ein drittes Geschlecht. Dieses Phänomen hat seinen Ursprung in der extremen Segregation der afghanischen Gesellschaft. Jungen sind dort viel mehr wert als Mädchen. Familien ohne Sohn werden als schwach oder verwundbar angesehen. Ein angeblicher Sohn ist dann besser als gar keiner.

Welche Vorteile hat das?

Es wertet den Status der Familie auf. Und verschafft dem Kind mehr Freiheit, etwa Zugang zur Bildung, weil eine Bacha Posh zur Schule gehen kann. Es gibt aber auch alltagspraktische Gründe. Ein Junge kann seine weiblichen Geschwister auf der Straße begleiten, er kann einkaufen oder arbeiten gehen und die Familie mit seinem Einkommen unterstützen. Der dritte Grund ist ein Aberglaube: Familien denken, dass eine Bacha Posh hilft, irgendwann einen echten Sohn zu gebären.

Wer entscheidet, ob ein Mädchen zu einer Bacha Posh wird?

Oft ist es die Idee der Mutter, der Vater stimmt zu. Wie im Fall von Azita Rafaat, deren Leben ich im Buch beschreibe. Sie selbst hatte die Erfahrung als Kind gemacht, ihr Mann fand die Idee gut. Für die Tochter Mahnoush war es dann ein tolles Angebot, es bedeutete mehr Freiheit. Natürlich sagte sie ja.

Wie funktioniert die Umwandlung? Wird einfach nur das Haar kurz geschnitten und die Kleidung gewechselt?

In einer stark segregierten Gesellschaft werden die Geschlechterrollen überspitzt. Jungen tragen Hosen und Mädchen Kopftücher, so unterscheidet man sie. Das Ironische daran: Wenn man die Rollen so klar erkennen kann, wird es einfacher, sie zu wechseln. Das ist auch umgekehrt so, wenn die Bacha Posh wieder zu Frauen werden. Die bekommen dann Rock und Kopftuch, und das war’s.

Gibt es auch Jungen, die zu Mädchen werden?

Es gibt die Bacha Bazi, kleine Jungen, die von Warlords sexuell missbraucht werden. Homosexualität gibt es ja offiziell in Afghanistan nicht. Aber das kann man nicht miteinander vergleichen.

Bei der Berlinale war im Februar ein Film über die „eingeschworenen Jungfrauen“ in Albanien zu sehen, eine ähnliche Praktik. Ist das ein universelles Phänomen?

Es beschränkt sich jedenfalls nicht auf Afghanistan. Es gibt das auch in Pakistan, Indien, im Iran, in den Golfstaaten. Wo immer Frauen unterdrückt werden, gibt es welche, die versuchen, auf die andere Seite zu gelangen. Frauen die als Männer leben ist die natürliche Konsequenz der Segregation und das Zeichen einer dysfunktionalen Gesellschaft. Es ist global. Und es existiert auch in unserer Geschichte.

Sie meinen Frauen wie Jeanne d´Arc?

Auch in den sogenannten westlichen Gesellschaften sind Frauen als Männer verkleidet in den Krieg gezogen.Es gibt auch verschiedene Beispiele von deutschen Frauen, die sich als Männer ausgaben um Zwangsverheiratungen zu entfliehen oder zu arbeiten. Meine Lieblingsbeispiele aus Europa sind Frauen, die sich als Männer ausgaben um Medizin zu studieren, denn der Beruf als Ärztin war ihnen verwehrt.

Wie sieht die Situation von Frauen in Afghanistan heute aus?

Du hast als Frau praktisch keine Rechte. Du kannst nicht über deine Körper bestimmen, du kannst nicht entscheiden, wen du heiratest, wann und ob du Sex hast, ob du Kinder bekommst. Du gehörst deinem Vater und danach deinem Ehemann. Wenn eine Frau vergewaltigt wird Anzeige erstatten will, geht sie ins Gefängnis weil sie außerehelichen Sex hattest. Verdrehter geht es nicht. Eine Frau kann kaum eine Wohnung ohne die Erlaubnis ihres Mannes oder Sohnes bekommen. Ohne Sohn ist sie deshalb völlig aufgeschmissen.

Gibt es für liberale Familien keine Möglichkeit, sich davon frei zu machen und anders zu leben?

Es gibt gebildete Frauen in Kabul, die gesellschaftlich anerkannt sind und es weit gebracht haben. Zum Beispiel Azita. Als Parlamentarierin verdient sie das Einkommen für die Familie. Wir denken daher, dass sie westlichen Frauen ähnlich ist. Aber das ist nicht so. Azita kämpft im Parlament für Menschenrechte, aber wenn sie nach Hause kommt, untersteht sie der Herrschaft ihres Mannes. Das gilt für jede Familie, auch für wohlhabende und mächtige.

Warum ist denn die Ehre oder der gute Ruf ein so wichtiger Wert in der afghanischen Gesellschaft?

Es gibt keinen funktionierenden Staat oder Rechtsstaatlichkeit, keine soziale Absicherung, kein Rentensystem, keine Gesundheitsversorgung. Die Gesellschaft ist sehr fragil und es herrscht extreme Armut und Unsicherheit. Die Familie und das System der Ehre sind die wichtigsten Strukturen. Man kann sich auf wenig anderes verlassen.

Sie schreiben, dass in Afghanistan alle die Bacha Posh kennen. Trotzdem war Ihre Recherche sehr schwierig. Es ist ein offenes Geheimnis, über das aber nicht gesprochen wird, schon gar nicht mit Fremden ...

Ich bin zufällig auf das Phänomen gestoßen und habe dann nach Experten zu dem Thema gesucht. Ich ging zur UN, zu Historikern, Diplomaten und Afghanistan-Experten. Alle haben mir gesagt: „Da ist nichts dran.“ Das zeigt, dass die Bacha Posh ein fehlender Teil der Frauengeschichte sind. Mit Sicherheit wissen wir auch andere Dinge noch nicht. Wir haben das ganze vergangene Jahrzehnt versucht, Afghanistan zu verstehen, die Geschichte, die Kultur. Wir haben versucht, dort Krieg zu führen. Das ist komplett schiefgelaufen. Genau wie der Versuch, den Frauen zu helfen. Als ich Afghanen gefragt habe, warum sie niemandem von den Bacha Posh erzählt haben, antworteten sie: „Warum sollte ich?“

Ist das Nicht-Erzählen also eine Form des Widerstands?

Afghanische UN-Mitarbeiter haben es mir so erklärt: „Menschen aus dem Westen kommen gern hierher und sagen uns, was unsere Probleme sind und wofür die Hilfsgelder eingesetzt werden müssen.“ Das ist natürlich schwierig. Wenn ich in ein Land einfalle und sage: „Erzähl mir alle deine Geheimnisse und zeige mir, wie deine Kultur funktioniert“, wird das doch keiner tun.

Wie können wir über Afghanistan sprechen ohne die Gesellschaft nur durch die westliche Brille zu beurteilen?

Es war eine meiner großen Ängste, als weiße, privilegierte Frau nach Afghanistan zu kommen und mich wie eine Kolonialherrin über alles zu wundern. Aber ich habe darauf geachtet, dass die Frauen genau wissen, was in meinem Buch über sie steht. Und ich habe irgendwann verstanden, dass es auch wichtig sein kann, die Rolle als Außenstehende einzunehmen. Wenn Dinge zum normalen Alltag gehören, wird kein Afghane darüber schreiben. Das heißt aber nicht, dass es für die restliche Welt nicht interessant ist. Umgekehrt muss man ja auch fragen: Sollten nur Afghanen über Afghanistan schreiben? Das funktioniert nicht.

Es ist paradox: Seine Tochter zu einem Sohn zu machen, ist ein gesellschaftlich akzeptiertes Vorgehen. Lehrer, Ärzte, Nachbarn – auf verschiedene Arten wissen alle davon. Und auf der anderen Seite ist die Idee eines Crossgender-Konzepts das genaue Gegenteil einer Kultur, in der strenge Geschlechtertrennung herrscht.

Das ist nur einer von vielen Widersprüchen in Afghanistan. Auf der einen Seite gibt es ein sehr striktes System mit strengen Regeln. Auf der anderen Seite gibt es Ausnahmen und fließendere Vorstellungen von Gender als im Westen. Man kann sich dazu auch unsere Geschichte anschauen. Dass Jungen und Mädchen bereits als Babys streng unterschieden werden, die einen rosa, die anderen blau – das haben wir uns erst in den letzten Jahrzehnten ausgedacht. In Afghanistan ist es so, dass Jungen oder Mädchen in der frühen Kindheit nicht so streng getrennt werden. Das Geschlecht zu tauschen, ist deshalb keine Kontroverse. Jeder versteht aber auch die Zwänge. Ich habe Lehrer gefragt, wieso sie es akzeptieren, dass ein Mädchen einfach die Klasse oder die Schule wechselt, wenn es zum Jungen wird. Sie sagten: „Die Leute machen nur, was sie tun müssen.“ Heikel wird es erst, wenn die Mädchen in die Pubertät kommen.

Was passiert dann?

Mit der physischen Veränderung tritt die Geschlechtertrennung richtig in Kraft – wenn eine Frau ihre Menstruation bekommt. Dann wird sie zur traditionellen afghanischen Frau, muss rein und jungfräulich sein, heiraten, Kinder gebären und darf sich nicht in der Nähe fremder Männer aufhalten.

Gibt es da keine Ausnahmen?

Wenn sie arbeitet und das einzige Einkommen in der Familie hat, lässt man sie vielleicht länger Junge sein. Sehr liberale Familien machen das auch manchmal so. Immer entscheidet aber die Familie über das Ende dieser Zeit. Das ist hart für die Mädchen, denn es gibt keinen Ausweg. Sie können ja nicht weglaufen und allein leben.

Ist es ein Schock, wieder zum Mädchen gemacht zu werden?

Es gibt ganz verschiedene Geschichten. Manche Frauen beschreiben es als verwirrend, aber als insgesamt trotzdem gute Erfahrung. Vor allem wenn sie als junge Kinder nur wenige Jahre ein Junge waren. Oft wird kleinen Mädchen erklärt, es sei besser für sie, nicht zur Schule zu gehen, weil ihr Gehirn zu schwach sei. Oder dass sie keinen Sport treiben sollen, denn wenn sie springen, würden ihnen die Eierstöcke herausfallen. Wenn sie aber ein paar Jahre als Junge leben, merken sie, dass all das nicht stimmt. Die Erfahrung als Bacha Posh gibt einer Frau in ihrem späteren Leben nicht einen höheren Status. Aber das Wissen um die eigene Stärke kann ihr sehr helfen.

Das geht aber nicht allen so?

Für andere ist es wirklich schwierig. Vor allem, wenn ihre Bacha-Posh-Zeit in die Pubertät hineinragt. Dann wird es sehr verwirrend. Und es hat sogar physische Auswirkungen. Mädchen bekommen etwa ihre Tage nur unregelmäßig oder kommen verspätet in die Pubertät. Ich kenne nur Einzelfälle, aber man sieht auch an diesen, wie sehr die Psyche den Körper beeinflusst. Diese Mädchen gewöhnen sich etwas an, etwa mit tieferer Stimme zu sprechen, und irgendwann übernimmt ihr Körper das als etwas Normales.

Sie beschreiben auch, wie eine Bacha Posh ohnmächtig wird, als sie das erste Mal ihre Tage bekommt, und hinterher immer wieder sagt, dass sie keine Frau sei. Sie vergleichen das mit dem, was wir in Europa „Geschlechtsidentitätsstörung“ nennen.

Es ist schwierig, da eine direkte Parallele zu ziehen. Diese Kinder wurden ja willkürlich ausgewählt, um einem anderen Geschlecht zugeordnet zu werden. Ich glaube, das Phänomen Bacha Posh zeigt vor allem, dass man Geschlechterkonzepte durcheinanderbringen kann. Gender ist etwas, was man herstellt. Man kann eine andere Geschlechtsidentität bereits in sich tragen oder sie wird von außen erzeugt. Man könnte umgekehrt fragen: Wenn eine erwachsene Bacha Posh Afghanistan verließe, würde sie weiter als Mann leben wollen?

Bacha Posh gibt den Mädchen viele Freiheiten. Ist das ihre Chance für mehr Emanzipation?

Manchmal. Ich denke, die beste Chance, die Mädchen in Afghanistan haben, ist ein kluger, progressiver Vater. Ich habe eine Bacha Posh kennengelernt, bei der sich vor allem der Vater dafür einsetzte, dass sie zur Schule ging. Aber manchmal ist Bacha-Posh-Sein eben nicht der Weg zu mehr Freiheit oder Bildung, sondern zu harter Arbeit. Wenn es etwa für die Kinder bedeutet, jeden Tag nach der Schule bis abends in einem Laden zu arbeiten. Es steckt eben beides darin: der Widerstand gegen und das Zugeständnis an das Patriarchat.