JR: Tai De, du wirkst verstimmt.
Tai De: Nein, amüsiert. Ich habe den Deutschlandfunk gehört.
JR: Welche Sendung?
Tai De: Die Nachrichten. Heute morgen um acht Uhr, rund zehn Minuten. Sie haben mich wieder zum Lachen gebracht.
JR: Mit einer Meldung, mit allen Meldungen?
Tai De: Nach der zweiten Meldung ließ meine Konzentrationsfähigkeit nach.
JR: Kannst du die Meldungen kurz wiedergeben?
Tai De: Erste Meldung war, dass sich unser Bundespräsident über die bösen Amerikaner echauffiert, die angeblich der Untersuchungsausschuss sehr interessiert. Aber besonders erheiternd war die Kombination der ersten und der zweiten Meldung. Bundeskanzlerin Merkel besucht China, und zur Zeit besucht sie ein Sozialprojekt für die Integration von Wanderarbeitern. Da weiß man doch gleich, in welche Richtung unsere Eliten neue ökonomische Freundschaften spinnen.
JR: Ist es nicht normal, dass man zum einen empört ist, dass das eigene Land von Freunden ausspioniert wird, und auf der anderen Seite, dass man gerne Geschäfte macht, wo sich Geschäfte bieten? Daran ist doch nichts verwerflich?
Tai De: Verwerflich? JR! Das ist doch im internationalen staatlichen Verkehr keine Kategorie! Sonst müssten wir womöglich noch darüber diskutieren, ob es nicht unethisch wäre, eine Hilfskraft aus dem BND zum mutmaßlichen Spion zu erklären, der doch möglicherweise nur das gemacht hätte, was sein Arbeitgeber möglicherweise auch getan hätte. Nur eben auf eigene Rechnung. Und in diesem Fall wäre das ein Dienstvergehen, aber eben kein Landesverrat, oder?
JR: Aber unser Bundespräsident empfände doch so. Und würde das nicht die Gefühle vieler ausdrücken?
Tai De: Draußen im Lande an den stationären und mobilen Endgeräten?
JR: Ja, genau!
Tai De: Ja, aber mein Gott ... das ist doch deren Problem! Genauso, wie es ein Problem der Bundesrepublik Deutschland ist, wenn relevante Daten mehr oder weniger ungesichert den Bündnispartnern zur Verfügung gestellt werden - und man sich hinterher auch noch über "Spionage" echauffiert.
JR: Handelt es sich denn aus deiner Sicht um eine Duldung der Spionage oder handelt es sich um eine aktive Mitwirkung an der Spionage?
Tai De: Fragen wir doch erstmal, ob es überhaupt Spionage ist!
JR: OK, ist es überhaupt Spionage?
Tai De: Wenn Deutschland in den letzten hundert Jahren ein Hort des Friedens gewesen wäre - wie z. B. die Schweiz -, dann wäre diese Spionage ein außerordentlich unfreundlicher Akt.
Da aber alles, was wir an Demokratie haben, von unseren amerikanischen und britischen Freunden überhaupt erst möglich gemacht wurde, kann ich persönlich es ihnen nicht übelnehmen, wenn sie sich dafür interessieren, was daraus gemacht wird. Auch sechzig oder siebzig Jahre, nachdem sie es unter großen Opfern möglich gemacht haben.
Bei einer Kanzlerin wie Merkel können sie sich nicht sicher sein, in welche Richtung der sogenannte NSA-Skandal gelenkt wird. Ist es denn überhaupt ein Skandal? Oder wird der sogenannte NSA-Skandal von deutscher Seite - von Regierungsseite - gezielt dazu genutzt, eine Distanz zu den europäischen britischen und amerikanischen Bündnispartnern herzustellen? Du erwähntest gerade die Ethik. Berechenbarkeit wäre ethisch, in den internationalen Beziehungen. Deutschland ist eine Wanderdüne. Also nicht berechenbar.
JR: Frage eins - ist der Gauck-Aufschrei nicht ein ganz natürlicher Vorgang, und Frage zwei - hat denn die Bundesregierung etwas gegen die NSA?
Tai De: Fangen wir an mit Frage zwei! Was sollte Merkel gegen die NSA haben? Der Bundesnachrichtendienst ist doch nichts weiter als eine schwer kurzsichtige Tochter der amerikanischen Dienste. Und zur ersten Frage: die Bundesrepublik Deutschland hat ein massives Interesse daran, Ergebnisse der amerikanischen Dienste mitnutzen zu dürfen.
JR: Worüber braucht sie denn Informationen?
Tai De: Über all das, was sie selbst nicht organisiert bekommt. Davon abgesehen rutscht Deutschland ja sowieso schon vom Kern des westlichen Bündnisses an seinen Rand. Härter ausgedrückt: es handelt sich möglicherweise um einen unausgesprochenen Ausschluss aus den inneren Zirkeln. Das tut einigen führenden Natojournalisten ja auch richtig weh, wenn ich richtig gehört habe. Nicht mehr so recht zur Familie zu gehören. Ist eben scheiße, wenn man sich vorher schlecht benommen hat.
JR: Wieso? Wer hat sich denn schlecht benommen?
Tai De: In Washington und London wird doch genau wahrgenommen, wie sich Deutschland totalitären Regimen gegenüber verhält.
JR: Verhält Cameron sich anders?
Tai De: In geschäftlicher Hinsicht keineswegs. Man differenziert in London aber besser zwischen dem Geschäftlichen und politischer Nähe. Und Deutschlands politische Nähe zu totalitären politischen Systemen ist zum Teil erschreckend. Schauen wir uns doch einmal an, welche Möglichkeiten der chinesischen Einparteiendiktatur gegeben wird, in Deutschland Einfluss bis in den Schulunterricht hinein zu nehmen. Über die Konfuziusinstitute. Das ist ja offensichtlich gewollt.
JR: Das gibt es allerdings auch in angelsächsischen Ländern.
Tai De: Oh ja! In angelsächsischen Ländern gibt es aber auch Universitäten, die solche Kooperationen komplett ablehnen.
Auch dort wird differenziert, und damit wird eine öffentliche Debatte erst möglich. In Deutschland ist das gar kein Thema. Die Schein-Kommunisten winken mit dem Geld, und die Deutschen lassen Politik Politik sein. Erstmal fressen.
JR: Ablehnende Positionen soll es gegeben haben, ja. Und das Gegenteil dazu auch.
Ich möchte noch einmal auf die Spionageaffäre zurückkommen. Hat die deutsche Bundesregierung etwas gegen die NSA? Du sagst, sie hat nichts dagegen, weil sie ja selbst gar nichts gebacken bekommt.
Tai De: Die Bundesregierung hat so lange nichts ... Deutschland, seine Eliten, betrachten die USA und die amerikanischen Soldaten offensichtlich als ihren persönlichen Wach- und Schließdienst. Das wurde auch in der "Welt" recht deutlich, als die richtig böse auf Obama wurden, weil der in Syrien oder im Irak nicht so richtig spurt. Wenn dieser Wach- und Schließdienst so unverschämt ist, selbst Fragen zu stellen, dann werden die Deutschen pampig. Das ist momentan der Fall. Und dann wird auch gerne mal ein bisschen der Mob in Marsch gesetzt - ob nun von links oder von rechts, ist dann ja auch egal ...
JR: Um was für Informationen handelt es sich denn? Was erfährt die Bundesregierung über die NSA, was sie sonst nicht erfahren würde? Rucksackbomber auf dem Weg nach Frankfurt am Main?
Tai De: Ja. Ohne Kooperation mit den anderen Diensten wäre Deutschland immer noch Vorbereitungsgebiet zum Beispiel für den islamistischen Terrorismus - so, wie es das in der Vergangenheit bedauerlicherweise war -, und außerdem wüssten die deutschen Dienste wohl überhaupt nicht mehr, was auf der Welt los ist.
JR: Muss man dafür Daten in einer Menge ansaugen, die man selbst niemals sinnvoll verarbeiten kann?
Tai De: Nein, das muss man nicht.
JR: Ist es nicht Kennzeichen einer totalitären Bürokratie, es trotzdem zu tun?
Tai De: Da gehen wir doch wohl alle d'accord. Nur: sich einerseits diese Dienste zunutze zu machen, mit ihnen massiv zu kooperieren, und jetzt mal im Vergleich ... Ein paar Papiere aus einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss sind doch wohl Peanuts im Vergleich zu dem, was unter der Regierung Schröder mit deutschen Staatsangehörigen passierte. El Masri, zum Beispiel. Oder gehen wir in die 1970er zurück. Als Genschman sich nicht dafür interessierte, wen die argentinische Militärjunta so in ihren Kellern hatte.
Aber das war ja nicht so schlimm, nicht? Waren ja keine bösen Amis, sondern nur ein paar argentinische Faschisten. Gibt es dazu eigentlich schon einen Untersuchungsausschuss?
Und darf ich noch eine Frage beantworten, die du nicht gestellt hast?
JR: Aber bitte.
Tai De: sollte ich einmal in einem Land festgehalten werden, Schwierigkeiten bekommen oder unter sonst irgendeine Willkür fallen, hoffe ich, dass Deutschland dort nicht diplomatisch vertreten ist und die Briten dort für Berlin die Geschäftsträger sind. Die deutschen Botschaften interessiert ein Deutscher in Schwierigkeiten ungefähr so viel wie das Wetter von gestern auf Taiwan.
Leider hat Berlin sich den Regimen der Welt so genehm gemacht, dass es an deutschen Botschaften in kaum einer Hauptstadt der Welt fehlt.
JR: Darf ich auch noch eine Frage stellen?
Tai De: Aber bitte.
JR: Hat Amerika aus Sicht der Bundeskanzlerin eine dienende Funktion?
Tai De: Gut möglich. Aber da Merkel im Gegensatz zur "Welt" fast nichts sagt, sind wir da auf Vermutungen angewiesen.
» Harte Schläge, 08.01.14
Bozhu interviews, 10.10.11
Kommentare 91
Ausgezeichnetes Interview! Dank aus Panamá, wo der Blick auf Deutschland durch einen Ozean ins "Schwimmen" gerät, wie das von Ortskundigen moniert wird.
Zusatz: Die Forderung eines Untersuchungsausschusses bzgl. Genscher zum Versagen deutscher Diplomatie in Sachen Verbrechen der argentinischen Diktatur in den 70er Jahren ist trotz Genschers hohen Alters mehr als angebracht.
Verbrechen gegen die Menschlichkeit verjähren meines Wissens nicht. Verjährt ihre Duldung? Ob eine solche - oder wie immer der korrekte Begriff auch lauten mag - vorlag, wäre zu prüfen. Auch ob der Bundestag (und damit die offiziellen Volksvertreter) über den Schutz der Rechte und des Lebens deutscher Staatsbürger im Ausland hinreichend informiert waren, erscheint mir belangreich zu sein.
Ebenso wäre zu prüfen, inwieiweit es zu einer Zusammenarbeit der bundesdeutschen Dienste und der deutschen Industrie mit der argentinischen Junta und ihren Schergen kam.
Schmidt kann seine Aussage ja bei Maischberger machen.
Lieber F.,
ich hatte einen sehr lieben Freund, der in Argentinien gefoltert und ermordet wurde. (Deutsch-Argentinier) Genscher hat sich darum einen Teufel geschert, Aufklärung zu betreiben. Es gibt mehrere Fälle in der Richtung. Das Auswärtige Amt wurde öffentlich aufgefordert, sich um deutsche Staatsbürger in dieser Angelegenheit zu kümmern. Aber die "diplomatischen Beziehungen" der Bundesrepublik stehen über dem Einzelschicksal von Menschen. Derweil stapfen Genscher und andere Ex-Politiker als "Elder-Statesman" mit Glorienschein durch ihren "goldenen" Lebensabend.
LG, CE
Zusatz: In diesem Zusammenhang wäre nicht nur die Rolle Genschers sondern auch die von Daimler Benz zu untersuchen.
>>Tai De: Wenn Deutschland in den letzten hundert Jahren ein Hort des Friedens gewesen wäre - wie z. B. die Schweiz -, dann wäre diese Spionage ein außerordentlich unfreundlicher Akt.<<
Unverständlich!
(...)
>>Ist es denn überhaupt ein Skandal? Oder wird der sogenannte NSA-Skandal von deutscher Seite - von Regierungsseite - gezielt dazu genutzt, eine Distanz zu den europäischen britischen und amerikanischen Bündnispartnern herzustellen? Du erwähntest gerade die Ethik. Berechenbarkeit wäre ethisch, in den internationalen Beziehungen. Deutschland ist eine Wanderdüne. Also nicht berechenbar.<<
Wieso? Wo sind die Motive und Interessen, solches zu tun?
Komische Vorstellung von rationaler und wertgeleiteter Politik, entwickeln sie da in dieses Sommergespräch. - Ich finde, ihr lasst euch alle zu sehr vergauckeln.
Stabiler, auch wenn sie falsch ist, war Deutschlands Außenpolitik niemals (es besteht ein politischer Superkonsens) und staatliche Sippenhaft ist auch in der Politik, wie das Besatzungsstatut, seit Jahrzehnten, zumindest aber seit der Vereinigung der beiden Ds, völlig abgeschafft.
Zumal bedenkt:
Nicht nur Deutschland fühlt sich erniedrigt, durch den Umgang der "5- Freunde".
Der Konflikt wird erst noch einer, weil es da um die Souveränität Deutschlands und der meisten EU-Länder geht. Da muss man sowohl der NATO-Führungsmacht, als auch dem NATO und EU-Mitlglied GB großzügig, öffentlich und mit dauerhafter Entschiedenheit entgegen treten, sonst machen diese Nationen im Verbund was sie wollen, auf dem Boden des GG und des Lissabonner Grundvertrags.
Kommen die USA und GB mit ihrem derzeitigen Verhalten durch, dann befinden sich die übrigen EU-Mitglieder und NATO-Mitglieder nicht mehr auf Augenhöhe und treten maßgeblich Souveräntität ab, weil sie die Tätigkeiten der fremden Dienste nicht nur stillschweigend dulden, sondern ihnen auch die operative und strategische Kontrolle überlassen (das ist übrigens auch der Hintergrund der abgehörten Tischreden des polnischen Außenministers).
Das geht nicht und es wir unweigerlich zum großen Clash und Crash kommen, lässt man das alles so dahin treiben, nur weil Deutschland einst verwestminstert und amerikanisiert wurde.
Mit Gauck hat das aber wenig zu tun, das räume ich gerne ein. Der ist nur BP und nicht Regierungschefin.
Die klare Zielrichtung der großen, konservativen Mitte-Regierung ist, gleichberechtigter Teilhaber an Geheimaktivitäten und Militäreinsätzen sein zu können und sein zu dürfen.
Das geht alles nach Interessenlage.
Unter Freunden soll eben nicht spioniert werden, so, wie das bei "5 Freunden" schon geregelt ist. Jedenfalls meistens.- Wenn nicht, gibt es durchaus auch Verstimmungen, z.B. zwischen Kanada und den USA, z.B. wg. Abhörens.
Dass die Bestrebungen aber durchaus verfassungsrechtlich bedenklich sind, dass Deutschland auch rational betrachtet, nicht die gleiche Politik wie die Führungsnation des Westens oder die Konkurrenten in Asien und nun der wiedergefundene Altgegner Russland, der dafür gar nicht taugt, machen soll, steht auf einem anderen Blatt.
Gauck ist Protestant und als solcher geneigt, eins mit dem vorgestellten, erdachten Caput des Volkes, dem Staat und mit dessen Ausgang zu sein. Was soll das oberste Haupt denn sagen? Er muss von Amtes wegen entrüstet sein! - Nur hat das überhaupt keine Konsequenzen, weil, anders als bei den Sprüchen bei und nach der Münchner Sicherheitskonferenz, hier nicht ein vermeintlich Mächtiger im Verbund mit anderen Mächtigen gegen den vermeintlichen Aggressor sprach, sondern Gauck die Gleichberechtigung unter, wohlgemerkt, politischen Freunden in Gefahr sieht.
Wie die übrigen Politiker ist er wenig, bis gar nicht daran interessiert, die globale staatliche Datenerfassung und Auswertung durch allzu starke Reden zu behindern. Die will doch der Staat und auch ein Teil der Industrie, sogar vermehrt nutzen.
Im Gegenteil, es geht um Teilhabe an den Informationen und um ein wenig Abschwächung der Sammelwut, damit so manches Gewissen beruhigt wird, ob der beständigen Rechtsbrüche einiger Staatenfreunde.
Ihm geht es einzig um das Standing Detuschlands und das der deutschen Regierung, wenn die sich nun sogar durch angeheuerte eigene Mitarbeiter ausgespäht fühlen muss, weil der engste Bündnispartner diese Leute aufkauft und auch sonst nach Herzenslust in D. spioniert, wie er es gerade will und kann.
Es geht da um die Augenhöhe in der Politik.
Der kleine Hacker-Freak mit der "Tor"-Verschlüsselung, ist sicher nicht das Bürger-Subjekt und -Projekt, das Gauck besonders schützen möchte. - Solche potentiell gefährlichen Subjekte kennt er gar nicht.
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Gaucks Aufschrei" Schon der Titel ist ein Witz für Witzbolde!
Nicht nur Deutschland fühlt sich erniedrigt
Ich bin auch Deutschland, Columbus. Und ich kann Ihnen versichern, dass ich mich nicht erniedrigt fühle. Davon abgesehen, dass sich vielleicht treffendere Begriffe finden ließen (aber das Wochenende enteilt, und bis morgen abend/übermorgen kommt von mir nicht mehr viel), geht das Binnenverhältnis (Bürger - gewählte Parlamentarier und Exekutive) dem Außenverhältnis (Amerika, Großbritannien etc.) vor. Beim Binnenverhältnis müssen wir ansetzen, denn die Gewählten sind uns weitaus eher verpflichtet als die auswärtigen Mächte.
Wer sich auf die Empörung einlässt, es sei "unter Freunden spioniert worden, erweitert unnötig den Brennpunkt. Der ist auf die reale binnendeutsche politische Verfasstheit zu richten, und auf die Bereitschaft, die verfassungswidrige Massenausspähung zu dulden, womöglich stillschweigend zu billigen und zu nutzen. Erst wenn unter Deutschen geklärt ist was man will oder hinzunehmen bereit ist und was nicht, interessiert das Außenverhältnis.
Und dann zischt es vielleicht. Das haben Brennpunkte meines Wissens so an sich.
Aber wem sag' ich das - Sie sind ja Naturwissenschaftler, Columbus.
Das verstehe ich nicht, JR.
Zum potentiell ausgespähten Welt- und B.-Bürger degradiert zu werden, derzeit bräuchte es einen US-Pass um was dagegen tun zu können, bald reicht wohl eine Klage in den USA (:-))), selbst die Pässe der vier übrigen Freunde nutzen nicht, weil die sich aufs Ausspitzeln und Überwachen der eigenen Bev. durchaus nach 9-11 einließen, wie auch den Habeas Corpus einschränkten, degradiert mich als Bürger.
Ich möchte, dass GG- Grundrechte streng geschützt sind und die Lissabon-Verträge, sowie NATO-Partnerschaft, so lange es sie noch gibt, gelten, in denen immer von gleichberechtigten Vertragspartner die Rede ist.
Dass wir Deutsche etwas Zeit brauchen, um aus den Puschen zu kommen, liegt an unserer Staatsgläubigkeit in Sachen Sicherheit und Ordnung.
Aber wenn der Staat nichts garantieren kann, dann ist es mit dem Glauben vorbei.
Ich hatte ja schon betont, dass auch der Staat, selbst wenn man einmal den abstrakten "Willen" des Deutschen Volkes, abgefragt in Wahlen und bei den Dauerbefragungen, weg lässt, an Souveränität verliert, wenn er Spionage auf eigenem Gebiet zulässt, die er nicht kontrolliert.
Schließlich lässt er damit zu, dass Dritte Material in die Hände bekommen, mit dem sie Personen beliebig erpressen können, mit dem sie sich Vertragsvorteile verschaffen und mit dem sie Know- how stehlen. Das kann kein Staat, der etwas auf sich hält dulden.
Dafür müssen Spione in den Knast, dafür müssen Leute die anrüchig sind als Vertreter abgelehnt und nach Hause geschickt werden. Das ist doch ein uraltes Gesetz der Außenpolitik.
Na, klar sind Sie auch DB, selbst wenn sie nichts gegen die geheime Arbeit fünf Freunde haben, weil wir von denen die Demokratie geschenkt erhielten. - Ein wenig anders war die Geschichte schon.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Wg. der Wortwahl: Erniedrigt. Ja, derzeit noch ein wenig überzogen. Heißt die Antwort aber, "Wir machen weiter, weil nur unsere Interessen zählen und wir uns von Freunden nichts sagen lassen.", dann ändert sich die Situation. Auf die Stufe von Nigeria, Afghanistan oder gar dem neuen Gegner Russland, oder auf das Misstrauensniveau gegenüber China, möchte ich unser Land und die EU aber nicht gedrückt sehen, und das ist hier der Fall.
Wenn der Blick auf Deutschland gelegentlich ins Schwimmen gerät, kann das dem Auge nur gut tun.
Ich glaube, ich verstehe Sie auch (noch) nicht, Columbus. Aber aus meiner Sicht braucht man keinen U.S.-Pass, um etwas gegen die Massenausspähung in Deutschland zu tun.
Habe ich mich auch schon mal postweise mit auseinandergesetzt.
Lieber JR, so sehe ich das auch!
Mehr solcher Beiträge! CE
Das war ein wenig ein versuchter Witz, JR.
Derzeit billigen die Vereinigten Staaten ihren Bürgern eine Klagemöglichkeit gegen ihre Dienste zu, nicht jedoch Ausländern. Es gab nun Anregungen, Ausländern, die sie betroffen und bedroht fühlen, es waren oder sein werden, ein Klagerecht in den USA einzuräumen.
Hinter allen diesen Fragen steht aber noch einer andere große Frage. Nämlich, ob es möglich sein soll, dass einzelen Mächte, vielleicht nur eine Macht, über dem internationalen Recht und dem Menschenrecht stehen soll?
Gegen die vielfältigen Verletzungen des internationalen Rechtes, es geht da nicht um Einzelfälle, nicht um Vorwürfe die sich nicht belegen lassen, sondern um Rechtsbrüche, die von der stärksten Macht begangen werden, gibt es praktisch keine juristische Handhabe und schon gar nicht eine Vollstreckung.
Seit geraumer Zeit versuchen die Vereinigten Staaten in internationalen Abkommen, z.B. in den Freihandelsabkommen, Verträge und deren Kontrolle in die Hände demokratisch nicht legitimierter Kommissionen, Schiedgerichte und Boards zu legen, die zudem weitesgehend nicht- öffentlich tagen und entscheiden.
Das widerspricht dem Grundgedanken, die politischen Institutionen der Weltöffentlichkeit, z.B. UN, Haager Gericht, so zu stärken und auszubauen, dass diese in der Lage sind Konflikte zu lösen. - So war das ja ursprünglich, direkt nach WWII, einmal gedacht.
"Erst wenn unter Deutschen geklärt ist was man will oder hinzunehmen bereit ist und was nicht, interessiert das Außenverhältnis." - Vielleicht war es dieser Satz, der mich besonders störte.
Ich kann nicht erkennen, wo es politisch sinnvoll wäre, weiterhin gleichzeitig und nebeneinander ablaufende Prozesse mit einem solchen Junktim zu verknüpfen. Warum? Die Diskussion um die Rolle Deutschlands, das, was es sich gefallen lassen muss, aus Opportunität, wegen des Desinteresses der Massen, wegen bestimmter politischer Konstellationen, wird sich noch Jahre, vielleicht Jahrzehnte hinziehen. Ebenso, was uns die EU wirklich bedeutet.
Meines Erachtens, sollte sie uns in einer globalisierten Welt sehr, sehr viel wert sein und auf allen Ebenen gestärkt werden.
Trotzdem muss die Souveränität Deutschlands und der EU heute und morgen deutlich und klar vertreten werden!
Das heißt auch, dass ein oder mehrere EU-Mitglieder, nicht "private" und spezielle Beziehungen, ausgedehnte politische Absprachen mit Dritten, zum Nachteil der anderen Mitglieder durchführen und eben keine Aktionen in der EU, die gegen das Gemeinschaftprinzip, gegen das gegenseitige Vertrauen, gegen die Souveränität der anderen Staaten und gegen die gegenseitigen Informationspflichten gerichtet sind, durchführen.
Das geschieht derzeit, indem die britischen Geheimdienste im Interesse ihres Landes und der transatlantischen Partner, Spionage und unberechtigte Informationssammlung über befreundete Staaten im großen Stile betreiben. Das ist kein freundlicher Akt und kann schon aus Souveränitätsgründen nicht geduldet werden.
Es gibt andere Möglichkeiten: Z.B. kann die Zusammenarbeit bei der OK über Interpol und Europol ausgeweitet werden. Z.B. kann man einen gemeinschaftlichen EU-Nachrichtendienst aufbauen. Z.B. kann man sich in einer gegenseitigen Deklaration verpflichten, sich innerhalb der EU nicht auszuspähen und, wie das schon gemacht wird, man kann Ergebnisse, die über, mit und von Partnern in Drittländern anfallen, mit den besten Feunden teilen.
Das Post muss ich dann in der Woche lesen.
Gute Woche
Christoph Leusch
Ich warte erst einmal ab, bis Sie weitergelesen haben, Columbus. Eine Anmerkung allerdings von vornherein, damit zum Unverständnis kein Missverständnis hinzukommt: das Interview wurde zwar beiderseits mit sonntagmorgendlicher Leichtigkeit geführt - aber es handelt sich um keinen versuchten Witz - auch nicht ein wenig. Meine Kommentare an Sie sind ebenfalls keiner.
Ihre Anmerkungen zur Schweiz sind sehr zutreffend. In der letzten Ausgabe der "Gazette" war genau das ein Schwerpunktthema. Was ich vorher nur vermutete, hat sich nach dem Lesen konkretisiert.
Leider sind "166 Jahre kein Krieg" und "Realität und Wahrnehmung" nicht freigeschaltet.
Sie meinen es ernst, ich auch. Aber eben nicht bierernst, JR. (;-))
Ich las, was sie in ihrem Vorblog schrieben. Die meisten Argumente dort, teile ich.
Jedoch mit dem Unterrschied, dass die Frage der Souveränität in diesem Falle keine von Geheimklauseln und Verträgen ist, sondern eine politische Willensentscheidung und ein politischer Grundsatz. - Mit den genannten und zitierten Sätzen aus ihrer beider Sonntagmorgen, bleibe ich weiter unzufrieden.
Es hat doch keinen Sinn, macht keine bessere, aktive Politik, wenn man die Bundesrepublik als zu Recht abhängigen Vasallen und Staat malt, nur weil das Dritte Reich keine Demokratie war und die Deutschen, mit ihrem Führer, den Zweiten Weltkrieg zum großen Glück verloren haben.
Wir müssen, als Europäer und als Deutsche, schon aus Gründen der Selbstachtung, etwas gegen die Fortsetzung dieser geheimen Sicherheits- und Wirtschaftspolitik Großbritanniens und der USA unternehmen.
Heute muss Politik gemacht werden. Ich finde schon, dass jeder wache Bürger begreifen kann, wie sehr wir, trotz all´ des wirtschaftlichen Erfolgs in den Büchern und auf den Konten aller Art , nun an einem Wendepunkt angelangt sind, an dem sich auch entscheidet, ob Europa als einheitliches und eigenständiges, politisches Subjekt eine Chance haben kann.
Ein Spitzel -und Spionageeuropa, ein Datenerfassungseuropa nach dem Gusto der Dienste, des GCGQ und der NSA, das geht nicht! - Wenn das SPD, CDU/CSU und andere Politiker dulden, muss man sie abwählen, zum Rücktritt zwingen, sie nie mehr wieder in Ruhe lassen, bis was geschieht.
Dazu gehört eben, die Souveräntiät gegenüber immer dreisteren und offeneren Gegenspielern zu behaupten, die im Gegenzug wenig bis nie Offenheit und gleichberechtige Mitsprache zulassen.
Die Sicherheit der USA und Großbritaniens wird nicht nach deren Gusto in Deutschland verteidigt. Das muss man beiden Nationen und ihren Staatsführungen klar machen. Hier gelten unsere Regeln und die der EU.
Foschepoth und Kompa übertreiben die Bindewirkung von angeblich juristisch wasserfesten Abkommen und Absprachen der Regierungen aus der Vergangenheit.
Die Spionage der NSA und anderer US- Dienste in Deutschland, gegen Deutsche, sofern sie ohne ausdrückliche Einwilligung, d.h. mit politischen Beschlüssen die bekannt gegegeben, diskutiert und dann im BT abgestimmt werden und ohne vollständige Information der deutschen Regierung erfolgen sollte, die Bespitzelung der Weltgemeinde (UN), der EU und der irgendwie greifbaren Bürger Europas ist so nicht hinnehmbar und ist nicht vom GG und nicht vom Lissabon-Vertrag gedeckt.
Es werden wichtige Grundrechte und Ansprüche europäischer und deutscher Bürger verletzt.
Es sind schlichtweg kriminelle Handlungen, und, da sie auch noch weitestgehend verdachtslos, sondern willkürlich und allumfassend vorgenommen werden, jedes Mal schwerwiegend, weil sie nicht einmal einer aktuellen konkreten Gefahrenabwehr dienen, sondern zum Ziele haben, die Politik,die Wissenschaft und die Industrie eines befreundeten Landes auszukundschaften, um sich Vorteile zu verschaffen.
Hier ist übrigens auch angebracht, klar zu machen, dass unsere Dienste einen solchen Auftrag nach dem GG nicht haben und ihn auch ein Bundesregierung nicht erteilen könnte, ohne sich strafbar zu machen!
Bisher hat die US- Regierung und was noch viel schwerer wiegt, die Regierung Großbritanniens in der EU, nicht einen einzigen rechtsförmigen und rechtskonformen Antrag, Beweis oder eine Anfrage an die Bundesregierung gerichtet, ob sie in den derzeit aktuellen Angelegenheiten ein so weitreichendes Interesse zum Schutze der Sicherheit der USA und seiner Bürger im Ausland begründet haben kann, also eine Notlage besteht/bestand.
Es ist klar, dass die Bespitzelung, dauerhaft, anlasslos und sehr allgemein vorgenommen wird. Schon das ist intolerabel!
Es ist auch keine Frage, dass diese Fragen mit aller Konsequenz unter Freunden diskutiert und entschieden werden müssen. Es ist auch klar, dass eine Lösung recht bald politisch gefunden werden muss. Es ist ebenso klar, dass eine Weigerung zu reden und die Verhältnisse zu ändern, nicht ohne politische Folgen bleiben kann.
Was schon bisher bekannt war, nun kommt der Fall der Spionage der USA im BND hinzu, reicht völlig aus, den Bündnispartnern klar zu machen, dass sie so nicht fortfahren können und Aktivitäten, glaubwürdig für die deutsche Öffentlichkeit und die Regierung, einstellen müssen.
Wenn die Bundesregierung die dafür mitverantwortlichen Parteien nicht reagieren, wird es unweigerlich zu ernsthaften innenpolitischen Problemen kommen, weil das die regelmäßige Folge von Autoritäts- und Souveränitätsverlusten ist.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Gaucks Enttäuschung über die USA wirkt glaubhaft. Er, der den idealisierten Freiheitsbegriff der USA wie eine Monstranz vor sich herträgt, muss erkennen, dass die USA mit ihrer Beziehung zu Deutschland nur geopolitische Interessen verfolgen, echte Freundschaft ist dies nicht.
Gauck, Merkel und die seit 2004 der EU beigetretenen mittel- und osteuropäischen Staaten drängte es 1989 eigentlich nicht in die EU, sondern in die NATO, mit den USA als gutem Hegemon. Hauptsache weg von der Einflusssphäre der (ehemaligen) Sowjetunion. Anscheinend können nicht alle damit so pragmatisch umgehen wie Angela Merkel.
Was schon bisher bekannt war, nun kommt der Fall der Spionage der USA im BND hinzu, reicht völlig aus, den Bündnispartnern klar zu machen, dass sie so nicht fortfahren können
Das hängt eben von der deutschen Reaktion ab, Columbus. An eine Verschärfung der innenpolitischen Probleme aufgrund einer "schwachen" Reaktion glaube ich nicht. So groß ist das öffentliche Interesse daran (noch) nicht, und die Aufmerksamkeitsspannen über den eigenen Alltag hinaus sind kurz.
Die innenpolitischen Probleme werden weiter wachsen, weil ein Mangel an Respekt vor den Grundrechten erfahrungsgemäß dazu führt. Er wirkt negativ zurück auf die Rechtssicherheit. Übrigens schadet ein solcher Mangel an Respekt nicht nur der politischen Stabilität, sondern auch der ökonomischen etc. - aber da käme ich jetzt zu weit vom roten Faden ab.
Aber das Entscheidende ist zuallererst der Respekt unserer Behörden vor den Grundrechten.
Nichts gegen Nationalbewusstsein - selbst Nationalismus kann in bestimmten Lagen Sinn ergeben. Im Irak würde er zur Zeit womöglich mehr nützen als schaden (caliphate, anyone?), die tibetische Identität überlebt auch mit Hilfe eines tibetischen Nationalismus, und ohne ihn hätte es einen Befreiungskampf gegen den Kolonialismus wohl nicht gegeben.
Aber Nationalismus ist bestenfalls ein Gegengift zum Kolonialismus, und keins, dass ich uns Deutschen empfehlen würde. So lange wir nicht einmal eine Position entwickelt haben, von der aus wir verhandeln oder uns graduell aus dem Datengeflecht mit dem Bündnis zurückziehen, besteht kein Kolonialismus.
Der entstünde frühestens mit einem Volksaufstand und seiner Niederschlagung. Bisher würde er nur eine kuschlig-nationalistische Ablenkung davon bieten, dass das Thema Massenüberwachung bei uns kaum jemanden hinter dem Ofen hervorruft.
Noch eine Anmerkung zur EU: ich bezweifle, dass Frankreich ein natürliches Gegengewicht zur Spionage der Angelsachsen bietet. Die wollen selber.
Und ich möchte fast wetten, die Bundesregierung nicht weniger.
Sie werden die technische Möglichkeit nicht mehr zurückdrehen können.
Das lässt sich allerdings auch von der Steuerhinterziehung sagen.
:-))
Rechtstaatlichkeit besteht nicht einfach darin, das Recht jedem neuen Trend anzupassen, sondern durchaus auch umgekehrt, JT.
Ich schwanke noch zwischen Mitleid & Erbarmen dem Naiven ggü. & der Skepsis einem Schauspiel aufzusitzen. Keine guten Anzeichen für aufrechte Demokratievermittlung...Wie können die das erst in anderen Ländern vollbringen?
Inzwischen lachen viele darüber & müssen dafür nicht mal in den Keller....
Lieber JT,
leider! Der gute Freund als Werkstudent bei Mercedes wurde am Putschtag vor den Fabriktoren von einem Kommando mit automatischen Waffen im Anschlag verschleppt, anschliessend zum Haus seiner Mutter gefahren, wo die Bande sein Zimmer vor den Augen der Frau durchwühlte. Anschliessend wurde er in eine vorbereitetes Folterlager gebracht wurde. Die wehrlose Mutter konnte nichts tun, als sich an die deutsche Botschaft wenden. Wir haben in Deutschland ebenfalls das Aussenministerium um Beistand gebeten. Vergebens. Der honorige Genscher kam seiner Pflicht nicht nach. Der Freund verschwand für lange Zeit spurlos und wurde erst sehr spät als gefoltert und ermordet identifiziert. Dass Mercedes bei dieser Aktion und änlichen nicht unschuldig war, liegt auf der Hand, wurde aber vom Unternehmen bis zum heutigen Tage bestritten.
Wie Genscher ruhig schlafen kann, weiss ich nicht.
LG, CE
Lieber FOS,
siehe auch meinen Kommentar an J. Taylor.
LG, CE
Danke!
Oh la la, da haben Sie aber auch einen Vorreiter benannt, der auch mal sagte:
<Ich
kann allem widerstehen,
außer der Versuchung...<
Doch, J. Taylor, das glaube ich und ich denke es klingt nur im ersten Moment naiv.
Gesetze und Artikel in Verfassungen, oder ähnliches Schwarz auf Weiß, schön geduldig auf haltbares Papier gedruckt, so bin ich durch ein wenig zwar rudimentäre, aber doch leicht überdurchschnittliche Geschichtskenntnisse bekehrt, zeitigen Wirkungen, sogar in vermeintlich aussichtloser Lage.
Sie begründen sogar zuletzt das Widerstandsrecht gegen staatliches Unrecht, das in dem betreffenden Staat momentan nicht als solches anerkannt wird.
Noch besser ist, wenn die Staaten die solche Rechtsbrüche begehen, sich vorher auf die Unterzeichnung und Ratifizierung von internationalen und überall gültigen Normen eingelassen haben. Ab diesem Zeitpunkt kann man sie unendlich nerven und am Ende auch gewinnen.
Das wirkt gegen den Iran, wenn er Regimegegner tötet oder foltert, Zeitungen und Kultur unterdrückt, das wirkt gegen die USA, wenn sie die Welt "Guantánamoisieren" und bei der NSA digital abspeichern wollen, um immer was in der Hand zu haben.
Das wirkt auch in Russland, wo die Machthaber schon länger nicht mehr alles machen können, was sie wollen und schon gar nicht mehr alles machen wollen.
Diese Art Transformation durch unverletzliche Rechte, durch den Prozess der Verrechtlichung von Ansichten über das Wesen des Menschen, ist ein unaufhörlicher Prozess.
Viel besser als ich es je könnte, schreiben und reden dazu derzeit Juli Zeh und Ilija Trojanow.
Selbst Obama hat seinen Landsleuten ins Gewissen gerufen, dass die USA nicht über internationalem Recht stehen und sich besser wieder zum Befürworter und Schutzgaranten des Völker- und Menschenrechts machen sollten.
Mit unseren Verfassungen und Verträgen, die mehr sind als einfache Gesetze, setzen sich letztlich anfänglich ohnmächtige Gedanken durch. - Daran interessant ist auch, dass historisch immer mehr zu den Unverletzlichkeiten hinzu kommt. Der Bestandskatalog wächst! - Organisationen, wie AI und PBI berufen sich darauf.
Das wirkt schon, wenn Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Glaube, Liebe, Hoffnung, auch gesatzt sind, auch wenn es einmal eine Zeit lang nicht gut um die Einhaltung der Satzung bestellt ist.
Ich kann das so spät nur andeuten und bin nun zu müde für mehr.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Wie erklären Sie sich dann diesen Mitschnitt eines Tischgesprächs des polnischen Außenministers?
Auf die Dauer gibt es kein Benevolent empire und keinen freundlichen und guten Hegemon. Schon gar nicht, wenn der bei jeder Krise erklärt, er werde nur nach seinen Interessen entscheiden und seine Machtmittel einsetzen, er werde keine Anspüche Dritter dulden. - Auf lange Sicht ist die Praxis der osteuropäischen Länder, sich sicherheitspolitisch mit den USA versichern zu wollen, nicht in ihrem Interesse, weil die USA sich letztlich vorbehalten, was sie im Fall der Fälle machen. In Europa sind sie immer mindestens 6000 km weg.
Von der EU haben sie, auch wenn das relativ blutjunge, nationalstolze Regierungen nicht gerne und nicht sofort einsehen, viel viel mehr.
Daher fahren ja einige Balkanstaaten Doppel- und Tripelstrategien.
Die Urkaine ist das beste Beispiel, wie ein Land mit Schaukelpolitik seit zwei Jahrzehnten, eine Bruchlandung hinlegt und sich sogar den "Luxus" gönnt, zu verarmen, nationalistisch zu werden und einen Teil der eigenen Bevölkerung zum Gegner im Inneren zu machen.
Gute Nacht
Christoph Leusch
Selbst Obama hat seinen Landsleuten ins Gewissen gerufen, dass die USA nicht über internationalem Recht stehen und sich besser wieder zum Befürworter und Schutzgaranten des Völker- und Menschenrechts machen sollten.
aha, wann geschah das noch zuletzt?
Mit unseren Verfassungen und Verträgen, die mehr sind als einfache Gesetze, setzen sich letztlich anfänglich ohnmächtige Gedanken durch. -
Na ja, so ohnmächtig sind die Gedanken dann auch nicht, immerhin reichten ihre Fühler in die Richtung Konflikte zu forcieren & Kriege zu führen. Die Geschichte kannten die Beteiligten offensichtlich nicht, wenn ja, spielte sie keine Rolle in ihrer Agenda!
Sie haben das in diesem Kontext ganz gut erkannt, war nicht immer so, nicht wahr?
Bitte nachlesen, es war schon länger so, bei mir, Mymind:
http://www.freitag.de/autoren/columbus/neue-alte-kriege-die-suche-nach-einfachen-losungen
Aber ich gebe gerne zu, dass Obama mich enttäuscht hat.
Ich gebe auch zu, dass mich viele Einschätzungen in persönlichen Kommentaren dazu, heute ärgern, weil ich von Natur ein positiv gestimmter Mensch bin und eher Möglichkeiten und Chancen sehe und die Motive der anderen, für Handlungen und Entscheidungen die ich nicht teile, sehr weitgehend akzeptiere und grundsätzlich erst einmal verstehen möchte. - Das mag manches Mal naiv wirken, ist aber für Diskurse vielleicht hilfreicher, als immer schon fest zu wissen.
Anders gewendet, dass die politisch relevanten Kräfte, die im Grund die Theorie des Great Game nie verlassen haben, so stark sind und in allen diesen Fragen nun auch noch Untzerstützung von der Tea Party- Bewegung und den Evangelikalen, ja sogar weltweit von Christen und Konservativen und ehemaligen Sozialdemokraten, die heute eine verwaschene, auch teilweise verlogene und doppelbödige Partei geworden sind (man denke nur an Blair und Co., man denke an Schröder/Fischer, man sehe die Fahnenwache, die da nun mitregiert) , schätzte ich falsch ein.
Die dachten alle weiter in den Kategorien, die man in Deutschland Dezisionismus nannte. Viele konservative und libertäre Kräfte nennen das sogar mit einem deutschen Wort, schräggestellt oder in Anführungszeichen, "Realpolitik", wobei es eben platt und einfach immer Freund-Feind - und Machtpolitik war und ist, und leider auch bleibt. - Dieser Typus ist beliebt beim Volk und wenn dann einmal Leute an die Macht kommen, von denen man denkt, sie tickten anders, enttäuschen sie, knicken eine oder werden kurzerhand erledigt.
Ganz ehrlich, sind die meisten politischen Blogbeiträge, die ich bisher in der dFC dazu verfasst habe, ein einziges Nein zu dieser Art "Real"-Politik.
In Auswahl:
Zur Demokratiefrage und Freiheitsrechten:
https://www.freitag.de/autoren/columbus/direkte-oder-indirekte-demokratie-moralische-suchbewegungen
https://www.freitag.de/autoren/columbus/darf-s-a-bisserl-diktatur-sein-gnae
Ordem e progresso, ganz aktuell, bei dem WM-Hintergrund, bei mir alt.
Zu Obama:
https://www.freitag.de/autoren/columbus/merry-christmas-mr-president
zu NSA,SIGINT und Co.:
https://www.freitag.de/autoren/columbus/nsa-nsa-zombie
https://www.freitag.de/autoren/columbus/anne-will-lobbyisten-talken-heimlich-mit
Heute ist das allgmeines SPIEGELWISSEN!, aber bei den Meinungsmachern der ersten Seiten und der Masseninformation und den vielen Kolumnisten, aus mir mittlerweile verständlichen Gründen, nicht in Mehrheit gewusst, geschätzt und veröffentlicht.
Es gibt einige große Ausnahmen, selbst in konservativen und weithehend regierungskonformen Pressemedien und im TV.
Es schreibt sich halt erst einmal, bis der Schock überwunden ist, gegen eine 80%+ Politik- und Wahlstimmenmehrheit, eher mühsam an. Das Phänomen gilt auch für andere Länder. Die zwei, drei wirklich investigativen und kritischen GB-Pressemedien, haben zusammen vielleicht gerade einmal 2/3 der Auflage der SZ!
Bei denen, die auch einem TV-Publikum sehr viel bekannter sind, die das leider zu oft, nur im SPIEGEL wirklich rauslassen, ist auch Jakob Augstein (z.B. zuletzt, sein Artikel zur juristisch- finanzpolitischen Erpressung Argentiniens) . Und es gibt immer noch eine kleine Anzahl von linken und linksliberalen Medien, die die Nischen füllen, aber nicht mehr in die Allgemeinheit durchdringen.
Wenn die dann auch noch mit dem Mainstream- Müll versorgt und befüllt werden, dann denke ich über mein Abo nach.
zu Krieg und Frieden:
https://www.freitag.de/autoren/columbus/die-neue-friedensbewegung-cia-ein-prosagedicht
Beste Grüße
Christoph Leusch
Stimme Ihnen zu, sage aber, es ist immer besser, wenn man sich in diesen Fragen, in der Kritik, in der Forderung, auch gegen Übermächte, auf verbriefte und in der Welt anerkannte Rechte und Verträge berufen kann.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass eben die USA auch die besten Kritiker dieser Großelche produzieren, diese sogar ihre Freiheit dafür riskieren und uns, sowie unsere Regierungen in EU unter Zugzwang setzen. - Z.B. nun, Mr. Binney, der recht eindeutig aussagte.
Nur das Beste
Christoph Leusch
Ich bestreite nicht, dass es in den Prohibitionsgebieten bestimmt auch Menschen gab, die einfach einen guten Schluck nahmen und verdammt sein wollten, wenn sie sich das von irgendwelchen hergelaufenen Moralaposteln verbieten lassen würden.
Aber der Suff war quantitativ bestimmt die treibendere Kraft dafür, die Gesetze zu umgehen.
Daten mögen einen hohen Nutzen haben - aber dass sie süchtig machen, glaube ich nicht.
Na, JT, das ist aber eine Hochbegabtensucht. Würde ich jetzt nicht generalisieren.
Sicher. Aber Sie reden von Menschen, die gleichzeitig Süchtige und Dealer sind, JT. Solche Menschen schaffen nicht den gleichen Bedarf wie Alkoholiker in Prohibitionsgebieten oder Drogensüchtigen in Prohibitionsgebieten.
Alkohol ist für weitaus mehr Menschen absorbierbar als Daten. In einer Ihrer Antworten an Columbus deuten Sie ja hinsichtlich der menschlichen Natur ähnliches an.
Das ist, so denke ich, kein sehr gutes, historisches Beispiel.
Warum? Alle Seiten rechneten mit dem Kalkül, dass es auf längere Sicht Krieg geben würde. Hitlers Reich hatte, ebenso wie Japan, den Vökerbund 1933 verlassen, und es war auch klar, dass Verträge gebrochen werden sollte und schon gebrochen wurden.
Einmal ohne Hitler gedacht. - Glauben Sie nicht auch, dass die sehr schroffe Haltung der Briten und Franzosen nach der Kapitulation Deutschlands, es dauerte etwa 1 1/2 Jahre, bis Augenzeugen (Briten, Amerikaner und Franzosen) das Leid wenden konnten, dazu beitrug, die deutsche Bevölkerung zur Strafe hungern zu lassen, obwohl es genügend Hilfsmöglichkeiten gab?
Das hatte doch mit dem gebrochenen "Peace for our time" zu tun, der so bitter vereinbart war, den Tschechen und Slovaken büßen mussten?
Die Zäsur des Zweiten Weltkrieges etablierte aber, ursprünglich mit sehr viel Antrieb seitens der heutigen Veto-Mächte, eine Weltordnung mit anderen Spielregeln, immer noch unvollständig und gerade heute sehr in Gefahr, aber mit klar formulierten Individual- und Kollktivrechten.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich alle Worldleader zu Feiertagen regelmäßig auf Grundrechte und Abmachungen beziehen (z.B. auf das Gebot der staatlichen Souveränität und dann das der Selbstbestimmung, die im Konflikt miteinander stehen können). Man merkt doch Obamas Reden an, wie sehr er sich windet und da formelhaft wird, wie sehr man ihn damit nerven kann, wenn man ihn auf Menschen- und Bürgerrechte und die Selbstbestimmungsrechte anspricht.
Ebenso gilt das z.B. für das Regime im Iran. - Man kann nicht dauerhaft Leute verfolgen und ermorden, sie verhungern lassen oder in Lager sperren, wenn man auf internationaler Ebene und vor der eigenen Religion als Friedensstifter und Heilsbringer für die Massen dastehen will. Das geht nicht mehr. Völker erwarten einen Realismus, jenseits der Rhetorik. Wer seinem Volk nur Leid und Magensteine anbietet, der hilft ihm nicht.
Solche Staatsführungen werden zum allgemeinen Übel erklärt und das mit vollem Recht.
Heute taucht erstmals die Möglichkeit auf, Verantwortliche auch vor ein internationales Gericht zu bringen. Die Basis dazu wurde 1945 gelegt. - Für mich ist das schon so fern, in einer uralten Zeit.
Es ist seltsam: Aber ich glaube an die List der Vernunft, die sich durch die lange schon gegebenen Versprechen und Selbstverpflichtungen der Nationen, immer wieder erneuert.
Es werden vielleicht derzeit diese Texte nicht gerne herangezogene Texte, aber sie wirken längerfristig, so, wie z.B. die Schlussakte von Helsinki.
Spielt das eine Rolle, ob die NSA oder GCGQ Verträge einhalten wollen oder nicht? Ansprechpartner ist die Regierung der USA und deren parlamentarische Doppelkammer, nicht die NSA! Gleiches gilt für die Briten.
Völliger Käse daher, die Geheimdienste quasi untereinander aushandeln zu lassen, was geht und was nicht.- Diesen Bauerntrick versuchte die vorherige und diese Regierung. Das grenzt an Komplizenschaft mit Kriminellen und bedeutete Verfassungsbruch, würde diese Strategie weiter als Politik betrieben. Die Bundesregierung machte sich mitschuldig am fortgesetzen Bruch mehrerer Grundrechte und verstieße gegen ihre Pflicht, Schaden vom Deutschen Volk abzuwenden.
Wenn die deutsche Öffentlichkeit das durchgehen lässt, dann ist sie nicht nur schlecht beraten, sondern auch noch feige und verachtenswert.
Wenn also, nach mehrfacher und langmütiger Unterredung, keine Ergebnisse zustande kommen, dann muss das fortgesetzte Verhalten als Absicht gedeutet werden, und es muss dann selbstverständlich Konsequenzen haben. - Ein neues Feld, nach viel Druck und vielen Reden, ganz am Ende des Weges.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Sie haben vergessen die Rolle der Kirche zu erwähnen, eine Kirche, aus der der Papst kommt, denn alle für so liberal und menschlich halten.
Ich nehme einmal an, der damalige Jesuitenpfarrer in Buenos Aires hatte ähnliche Schwierigkeiten, mit der argentinischen Diktatur umzugehen, wie viele Pfarrer im "Dritten Reich" mit der Hitler-Diktatur. Zivilcourage, offenes Eintreten für Menschenrechte in Unrechtssystemen, ist nicht jedermanns Sache.
Eine größere Treue, Verbundenheit und Berechenbarkeit als sie Deutschland seit dem NATO-Beitritt und der einmütigen Westbindung gegenüber seinen Partnern zeigte, Tai De, kann es doch gar nicht geben. Das ist einmalig in der Demokratiegeschichte der Menschheit.
Deutschland ist so friedlich und harmlos wie die Schweiz oder Österreich, und das ist auch gut so. - Berufspolitiker, die sich was versprechen und auch ein paar durchgeknallte Wirtschaftler wollen das ändern und einen Militärisch- industriellen-politischen Komplex aufbauen.
Die Grundmaßnahmen dafür schrieb die Weise- Kommission auf (Schon fast vergessen!). Sie werden im Grunde bis heute, 1:1 und Schritt für Schritt, umgesetzt, nur redet niemand laut dazu.
Das SIGINT- Konzept wurde sogar maßgeblich von einem der älteren deutschen Herren aus der militärischen Oberliga mit gestaltet, der heute als netter Talkshowgast, Opa- General a.D., durch die Lande tingelt und gerne eingeladen wird.
Unsere Wissenschaft und Forschung arbeitet sogar bei der NSA kräftig mit. Die mobilen Verbände der BW zählen seit Jahrzehnten zu den einsatzfähigsten und belastbarsten Verbänden der NATO, usw.
Die Pläne für globales SIGINT wurden vor 15 Jahren in Fließschemata gepackt und mit unglaublicher Exaktheit werden bis zum heutigen Datum (Leasing von Drohnen) umgesetzt.
Gerade darum ist die Freundschaft und Partnerschaft zweiter Klasse so erniedrigend und beleidigend.
Bitte unterstellen Sie mir keinen Britenhass. Ich bin diesbezüglich überzeugter Monarchist, aus Gründen der Romantik, des altprinzlichen Sachverstandes und der tatsächlich dort vorzufindenden Akzeptanz schräger Leute.
Die besten Professoren, an den Eliteuniversitäten der USA sagen, die Vereinigten Staaten wüssten außenpoltisch nicht was sie tun, betrieben eine inkonsistente Politik und täten trotzdem so, als wüssten sie, wo es lang geht. Zu viel Irrtum wies zuletzt den Weg. Das nenne ich Chaos anrichten, Tote ohne Nutzen produzieren und Menschen verbrennen, die mit den Globalzielen der westlichen Mächte nichts zu tun haben.
Die ganze Regierungszeit Obamas ist mit diesen lästigen Aufräumarbeiten draufgegangen. Ein gutes Hirn und seine ehemals progressive Truppe, wurden dafür verpulvert.
Wir sind seit 1955 treu und haben auch so ziemlich jeden Blödsinn zumindest ethisch- moralisch und mit Penunzen, mitgemacht. Der Preis war eine lange zementierte Teilung.
Bei Bush juniors Irakabenteuer war, zumindest weitgehend, endlich Schluss damit, weil der so notorisch lügen ließ und, das Schicksal wollte es, leider trotzdem einen politischen Berufslügner in No 10 zum Partner hatte. Das reichte, zusammen mit einigen polymorph perversen Scheichs, eine Koalition der Willigen zu bilden.
Wir waren politisch immer so lange treu, bis es Amerikanern und Briten selbst auffiel, dass an ihrer Politik was nicht stimmen konnte. Exakt einmal hieß es dann, "I´m not convinced."
Noch heute geistert unter deutschen Linken das Märchen, Dutschke und Co. hätten die 68er begründet. Dabei steht die Wiege dieses Teils der Aufmüpfigkeit in Kalifornien und in Paris.
Ich habe auch nichts gegen die britische Rheinarmee oder die Amrikaner in Rheinland- Pfalz. Kein Problem damit. Nur müssen die sich an europäische Spielregeln halten und deren Truppen dürfen hier nicht spähen, keine Kriegshandlungen ihres Landes gegen Dritte vorbereiten und vor allem dürfen sie niemals immun gegen das Recht im Aufenthaltsland sein.
Ansonsten ist es wohl in der NATO üblich, grenzüberschreitend und überall, gemeinsam tätig zu sein. Das ist aber jetzt und hier gar nicht das Diskussionsthema.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ich glaube, die Bw ist - in solchen Punkten - "korrekter" geworden, seit es auch Sodatinnen gibt.
Demnächst ist der Verein also vielleicht nicht nur bedingt einsatzbereit, sondern schützt unsere heiligen Quellenglobal, umfassend und effektiv.
Sie können es "Treue" nennen, Columbus - ohne nähere Ausführungen aber genauso gut "Opportunismus".
Erinnern Sie sich an den Libyen-Krieg? Der wurde nicht nach Prinzipien entschieden, sondern nach Landtagswahlterminen.
Wie kommen Sie darauf? Ich bin für mehr Demokratie! - Aber eben nicht Demokratie light, bei der Regierungen entscheiden und sogar das Niveau der Informationstiefe bestimmen wollen (z.B. Druck auf die investigative Presse in GB). Nicht eine Demokratie, bei der sich relativ kleine Eliten Claims und Sonderrechte abstecken, gegen eine monoforme Demokratie, die gar keine Kontrolle der Instanzen und Gewalten mehr kennt und es sehr geschickt verstanden hat, gewichtige Entscheidungen in Gremien und Boards zu delegieren, die nicht demokratisch legitimiert (Wahl) und kontrolliert (Presse, Medien, Transparenz für den Bürger) sind .
Die Pillenfrage ist eine typische Feuilleton- Geschichte zu einer Nische der Gesundheitspolitik, sowohl was die Gelder, als auch, was die Manpower und Wichtigkeit für das politische Gemeinwesen angeht. Das Königshaus und der ältliche Prinz würden aber nie sowas hinbekommen:
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/exclusive-environment-secretary-turned-down-offer-of-a-briefing-on-climate-change-from-the-met-office-9593089.html
Tja, die BW: Nun sind es eben nur noch Profis.
Der Grundgedanke ist, dass diese Spezialisten im Komplexverbund, -siehe Weise, heimlich, still und leise, wissenschaftlich, technisch und wirtschaftsfreundlich, in Übereinstimmung mit der Politik, nicht unbedingt mit dem Bürgerwillen (siehe Afghanistan), tun, was man befiehlt.
Für ein paar grobere Tätigkeiten im Rahmen der erteilten Aufträge, hat man dann auch noch ein paar einfacher strukturierte Soldaten. Aber in dieser Hinsicht gibt es zwischen Demokratien und anderen Staatsformen, keinen nennenswerten Unterschied. Das machen sogar Terrorbanden so, wenn sie sich gliedern!
Dafür aber, sollen die BW-Soldaten nach den neuesten Erkenntnissen und ihren Ausstattungswünschen versorgt werden und später, nach dem Übergang in den Zweit- oder Drittjob, einen Zweitnutzen abwerfen, indem sie ihr Wissen und ihre proaktive Grundhaltung in die Wirtschaft (vorzüglich die Rüstungsindustrie), einfließen lassen (Modell USA).
Briten müssten das auch schon länger kennen!
Was die BW angeht, so bin ich ganz und gar nicht der Meinung, es handele sich da um eine Gurkentruppe.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Was macht die Sau, wenn sie gegen die Wandprallt?
UFFZ.
Und was macht sie, wenn sie wieder abprallt?
STUFFZ.
Du bist ja überhaupt nicht auf dem Laufenden!
https://www.youtube.com/embed/A2xNDgxwd7k
Dank zurück! LG, CE
Stimmt, obwohl auch beide Seiten mit den kriegerischen Auseinandersetzungen falsch lagen. Da hätte massive Diplomatie besser angestanden.
Was Politiker und ethisches Verhalten in der Politik anbelangt, müsste eine ebenso weltweite Diskussion darüber in Gang kommen wie vormals über die Menschenrechte. Selbst in Deutschland werden soziale und wirtschaftliche universale, in der Verfassung verankerte Menschenrechte nach wie vor mit Füssen getreten. Aber viel schlimmer ist es mit ethischem Verhalten in der Politik. Da wird immer die "Staatsraison" als Entschuldigung vorgeschoben und die Untertanen winken das als ganz normal durch, vor allem auch, weil die Medien sich der Kontrollfunktion über den Staat entziehen und gehorsam dem Staat hinterhereiern. (manchmal mit Ausnahmen, zugegeben)
damit die Leute sehen, was die USA und das Britische Empire eigentlich für Gebilde sind. Dann gäbe es diese seltsamen "Wir sind ok - die anderen sind buh" Debatten nicht mehr.
Ach nee. Erst furzen und dann von anderen behaupten, dass sie stinken, wie?
Lassen wir mal beiseite wer "die" sind und reden wir mal kurz von Ihnen, Unsichtbar. Sie schreiben im vorigen Thread
Zitat --> Wenn es z.B. ein deutsches Europa und ein chinesisches Ostasien geben würde und sie Frieden in ihrer Weltregion schaffen könnten, dann wäre der erste Schritt getan, um die US Imperium und ihre Satrapen heraus zu fordern. <-- Zitat Ende
Sie können davon ausgehen, dass nicht einmal die meisten Deutschen ein "deutsches Europa" wollen. Und Sie können sich sicher sein, dass die meisten Europäer kein "deutsches Europa" haben wollen. Die Bedrohung für den Frieden brauchen Sie bei einem solchen Ehrgeiz nicht jenseits des Atlantiks zu suchen.
Ihr Auftritt ist ziemlich buh, Unsichtbar. Ziemlich buh ist es auch, im Wesentlichen immer wieder den selben Riemen in verschiedenen Threads »runterzureißen.
Ihnen auch einen schönen Tag.
Was sagt denn der Tierschutz zu solchen Vergleichen? Das wäre doch die naheliegende Frage.
Da aber alles, was wir an Demokratie haben, von unseren amerikanischen und britischen Freunden überhaupt erst möglich gemacht wurde, kann ich persönlich es ihnen nicht übelnehmen, wenn sie sich dafür interessieren, was daraus gemacht wird. Auch sechzig oder siebzig Jahre, nachdem sie es unter großen Opfern möglich gemacht haben.
Bei einer Kanzlerin wie Merkel können sie sich nicht sicher sein, in welche Richtung der sogenannte NSA-Skandal gelenkt wird.
Das finde ich schon ziemlich hochmütig. Ein Deutschland, dem ja immerhin eine friedliche Wende (Ost) und eine friedliche deutsche Einheit- unter Einbeziehung aller alliierten Mächte - gelungen ist sollte inzwischen nicht mehr mit Misstrauen beobachtet werden. Oder beruht das Misstrauen darauf, dass eine Kanzlerin - eine Frau und auch noch aus dem Osten- regiert? Oder beruht das Misstrauen eher darauf, dass diese Kanzlerin sich noch immer vielleicht zu weit nach Osten orientiert, so Richtung Putin vielleicht? Droht der "Geist von Rapallo", irgendwo?
Außerdem: Bei keinem Kanzler oder keiner Kanzlerin kann oder konnte man sich sicher sein, in welche Richtung der Skandal gelenkt wird.
Vollkommen so.
Aber eben auch: Kanzelrinnen und Kanzler der Bundesrepublik sind keine Unbeteiligten am Geschehen, sondern treiben in diese oder jene Richtung an, seit Groß- und Urgroßvater Adenauer.
Gerade erst, hat das Kabinett nicht etwas die Überprüfung der Geheimdienste und Verfassungschutzbehörden in die Wege geleitet, sondern deren "Ertüchtigung".
Sie sind doch aus dem Beobachter-, Berichter- und Kundschaftergewerbe und müssten daher nicht verbreiten, die deutschen Regierungschefs seien nicht völlig überzeugt von ihrem Tun, selbst wenn es wetterwendisch ist und vom Klima nichts mehr allzu viel wissen will.
Bei unserer holden Chefin kennt man im realen Handeln sogar den mehrfachen Full turn und die doppelte Nichtssage als Stilmittel des Aussitzens in Vollendung (Energie, Umwelt, Militär, staatliche (EU,BRD) Finanzierung von privaten und staatlichen Schulden, die rhetorische Schärfe gegen Putin, das eher sprachlose Laissez- faire gegenüber unseren besten Freunden und den aktuellen Deal im Sinne des Geldes in London, mit den Briten, als es nun um die Besetzung der EU-Kommission ging). Merkel hat auch ein großes Glück, es ist auch ein wenig ihr Geschick außerhalb der Öffentlichkeit dabei, den passenden politischen Lebensabschnittsgefährten an ihrer Seite zu wissen.
Die größte Ausrede und ich denke, das sehen wir recht ähnlich, ist es aber, wenn deutsche Politiker oder Politologen, oder Medienleute oder gar kluge Blogger, also wir, behaupten, die Bundesrepublik hätte nicht ausreichend nationale Souveräntiät, sei daher gebunden.
Seit Jahrzehnten kann frei gehandelt werden und wider besseren Wissens, - Ich bin sicher z.B. Steinmeier, deMaiziere, Schäuble, das Kanzleramt als hauptverantwortliche Stelle und einige andere, in der großkoalitionären Einheitspartei, wissen ganz genau Bescheid. -, geschieht nichts oder wird verzögert und unterdrückt.
Das geht platt und dumm, Modell Pofalla, klüger, nämlich fast ohne Worte, dafür werden die Hände und Mundwinkel immer wichtiger (;-)), Modell Kanzlerin und dummdreist-überrascht tuend, Modell Gauck (Nun ist es ´mal genug).
Beste Grüße
Christoph Leusch
Brandts Kanzlerschaft war ohne Ostpolitik nicht denkbar; Schmidts nicht ohne Festhalten am NATO-Doppelbeschluss, und Schröder ging mit der Agenda 2010 unter. Helmut Kohls Kanzlerschaft bedeutete zwar innenpolitischen Stillstand, aber außenpolitische - auch europapolitische - Berechenbarkeit.
Das sind Unterschiede zu Merkels Kanzlerschaft. Vieles von dem, was ihre Vorgänger vertraten, war falsch, aber wer interessiert war konnte wissen, was sie vertraten.
Ich denke, auch Angela Merkel hat ihre Agenda - und die heißt nun mal eher hinter den Kulissen moderieren.
Helmut Kohls Kanzlerschaft bedeutete zwar innenpolitischen Stillstand, aber außenpolitische - auch europapolitische - Berechenbarkeit.
Das gilt - wenn ichs bedenke - ebenso für Merkel. Sie vertritt Berechenbarkeit und wird wohl dafür geschätzt.
Alfred Grosser hat kürzlich mal in einem Interview gesagt, Merkel könne es niemandem recht machen. Tut sie nichts, wird es ihr angekreidet, tut sie was, wird sie als machtgierig, opportunistisch oder so denunziert. Ich finde, diese selbstgewählte Farblosigkeit ist ein ganz gutes Mittel, Dinge unauffällig voranzubringen oder zu verschieben und zu verhindern. Nicht immer ist das positiv, aber sie agiert mehr als man denkt.
Merkel hat auch ein großes Glück, es ist auch ein wenig ihr Geschick außerhalb der Öffentlichkeit dabei, den passenden politischen Lebensabschnittsgefährten an ihrer Seite zu wissen.
Wen meinen Sie jetzt damit?
Ich bin sicher z.B. Steinmeier, deMaiziere, Schäuble, das Kanzleramt als hauptverantwortliche Stelle und einige andere, in der großkoalitionären Einheitspartei, wissen ganz genau Bescheid. -, geschieht nichts oder wird verzögert und unterdrückt.
Ja sicherlich, denke ich auch.
Na, von der Westzonen "Gabi" droht, anders als vom politischen Feuilleton gerne verbreitet, keine Gefahr, um die eigene Position und wegen politscher Themen. Es herrscht da Einheitspartei-Denke, mit fast schon entsprechender Mehrheit im Rücken.
Die deutschen "Gelbgrünen" sind so was, wie eine Blockpartei, die eher durch reinen Zufall und die Unwägbarkeiten des Wahlsystems, nicht auch noch im Bund mitregieren dürfen. Auf der EU - Ebene werden sie z.B. bei ein paar Wahlen im Parlament gebraucht. In einigen Bundesländern kamellen sie noch mit. Aber auch eher unthematisch und taktisch, statt strategisch und bezogen auf große Themen.
Wer von der Wahlmehrheit, hätte ernstlich was gegen die Südwestler der Grünen? Die sind fast schon rechts von so mittig, wie die CDU. Bleiben die paar Linken im BT, die auch das Problem haben, nicht mehr genügend Rhetoriker zu finden, die ab und an einmal Gysi ablösen könnten, der überall, vom BT bis zum Talk, mit den gleichen Formeln antritt, die er vor vier Jahren und vor acht Jahren schon benutzte. - Es geht da nicht darum, ob das stimmt, was er sagt, es stimmt leider zu oft, sondern nur um die Chance, damit Politik zu machen.
Ich merke bei mir, ich mache mich nur lustig und verkünde heiter meine Meinungen. Ein bisschen Spaß muss ja sein, da kommt vielleicht noch ein Blog dazu, passend zur WM.
Danach hoffe ich mal wieder was mit Fakten schreiben zu können und weniger herumzumeinen. Schließlich ändert meine Meinung real nichts und bringt mich selbst, in alle Richtungen gedacht, ja auch nicht weiter.
Beste Grüße
Christoph Leusch
PS: Wenigstens bezüglich der Spionage gibt es jetzt eine Souveräntitätsreaktion der Bundesregierung, wie sie sich seit Jahrzehnten in der Diplomatie eingebürgert hat und Zeichen von ausgeübter Souveränität ist.
Ein hochrangiger Mitarbeiter der US-Botschaft in wird um seine baldige Ausreise gebeten.
"Was George W. Bush mit dem Patriot Act auf die Menschheit losgelassen hat, ist derart entartet (das Wort nutze ich nur ungern, ich kenne aber auf deutsch kein anderes, das es ausdrückt), dass eher der Weg aussichtsreich erscheint, alle seit 2001 arbeitenden Mitarbeiter von Geheimdiensten in ein Irrenhaus einzusperren und medizinisch zu behandeln, als Schutz vor sich selbst sozusagen."
Statt "entartet" könnte man es vielleicht auch "pervers" nennen, vor allem in Verbindung mit dem ausgerufenen Bündnissfall und dem, bereits nach wenigen Stunden, "eindeutig" als schuldigen identifizierten O.B.L. und seinen Anhängern. Die ganze Nummer, im nachhinein noch einmal betrachtet, ist so offensichtlich nach Drehbuch inszeniert, dass es skandalös ist, das dieser Bündnissfall überhaupt ausgerufen werden konnte und nach wie vor nicht ausgesetzt wurde.
"Gaucks Enttäuschung über die USA wirkt glaubhaft. Er, der den idealisierten Freiheitsbegriff der USA wie eine Monstranz vor sich herträgt, muss erkennen, dass die USA mit ihrer Beziehung zu Deutschland nur geopolitische Interessen verfolgen, echte Freundschaft ist dies nicht."
Prima, dann können wir uns jetzt aussuchen, ob wir in unserem Bundespräsi. entweder einen Heuchler, oder einen blauäugigen Naivling sehen wollen.......
Seit wann gibt es Freundschaften zwischen Staaten?
Die gibt es genau so wenig, wie ganze Länder gegeneinander Fussball spielen.
Deutschland hat dies nicht, Deutschland will das nicht ...
Kriegen Sie sich mal ein, Unsichtbar. Sie sind nicht Deutschland. Sie sind allenfalls ein ganz kleines bisschen Deutschland. Also, reißen Sie das Maul bitte im eigenen Namen und auf eigene Rechnung auf. Die meisten Deutschen interessieren Ihre Ansprüche nicht.
Ihnen auch einen schönen Abend.
„Wir Deutschen lieben unsere Frauen als Brunhilde-Figuren - kräftig, gesund und lebensfroh.“
Es fehlt noch: Der deutsche Mann kämpft am liebsten mit dem Bär in freier Natur.
"... wir sind nur ein kleines Licht gegen die USA ..."
Sie sollten nicht von sich aus verallgemeinernd auf andere schließen. Denn das, was Sie da schreiben ist lediglich das Ergebnis jahrzehnzelanger, offensichtlich bei Ihnen erfolgreicher Verdummungsindoktrination.
Frau Merkel war in den Jahren vor 1989 zumindest ambivalent, sonst hätte sie nicht studieren dürfen. Das alles wäre nicht weiter von Interesse, wenn man damit offen umgeht,...... wenn man damit offen umgehen würde. Und das ist das Problem.
Sie sollten sich mal darüber befragen, warum ein studiert habender Gauck und seine sämtlichen studiert habenden Söhne, die dann in den Westen ausgereist sind und der Papa sie dorten besuchte, Ihnen keine ambivalenten Gefühle machen, Merkel aber, über die man eigentlich alles weiß, aber nicht. Na, das ist so nach Gusto und Sympathie.
Ihre Einlassungen erinnern mich ohnehin an die ersten Jahre nach der deutschen Einheit. Ich lehne es seit einiger Zeit ab, Leuten zu erklären wie es in der DDR war. Sie verstehen es nicht, wenn sie es nicht verstehen wollen.
Ich kann Ihnen nur - aus meiner Halde mit alten Texten - zwei Links anbieten.
Es hängt mir zum Halse raus
Ein elend langer Text, aber ich finde ihn trotzdem ganz flüssig zu lesen. Am besten ist das vorangestellte Zitat .
und (just for fun)
eine sozialistische Bierreminiszenz
Prost und Tschüs
„Wir Deutschen lieben unsere Frauen als Brunhilde-Figuren - kräftig, gesund und lebensfroh.“
Es fehlt noch: Der deutsche Mann kämpft am liebsten mit dem Bär in freierNatur.
LOL, ich dachte, das wäre die Rolle von Putin....., aber nein, der ist ja der Bär, Mist! Oder kommt der Bär in Wirklichkeit aus Bärlin?
Das ist aber auch alles kompliziert mit den ganzen Geschlechtern und Nationalitäten......, daher mal wieder ein Pispers als kleine Lockerungsübung: Ich bin so sehr damit beschäftigt Mensch zu sein, zum deutsch sein komme ich da nur ganz selten (frei nach.....)
Im übrigen bin ich auch deutsch und mich betören Frauen mit schwarzen Haaren und braunen Augen, was mache ich nun? Gibt es irgendwo ein Deutsch-Pille die mich von meinem Leiden befreit?
p.s. @J.R. + Tai De: Vorher vergessen, eine schöne Idee, solch ein Interview.
T. D. Ich meinte Diplomatie im Vorfeld der kriegerischen Auseinandersetzung. Als Argentinien einmal angefangen hatte, blieb allerdings für Diplomatie kein Raum mehr. Und Tatsachen, geschaffen von faschistischen Generälen, anzuerkennen, geht überhaupt nicht, da gebe ich absolut recht.
Auch Mann's Kinder hatten recht. Etwas umformuliert auf heute: Konformismus bzgl. herrschender Verhältnisse geht ebenfalls nicht.
Grüsse aus Panamá, CE
"Ihre Einlassungen erinnern mich ohnehin an die ersten Jahre nach der deutschen Einheit. Ich lehne es seit einiger Zeit ab, Leuten zu erklären wie es in der DDR war. Sie verstehen es nicht, wenn sie es nicht verstehen wollen."
Was Magda hier schreibt habe ich damals auch so empfunden. Ich habe zwar nicht im Osten gelebt, war dort aber häufig zu Besuch. Man musste in der DDR nicht ausgewiesener Fahnenschwenker gewesen sein um studieren zu dürfen, ausreichend Intelligenz und keine aktive Stellungnahme für revanchistischen Imperialismus reichte da i.d.R. Um natürlich sein Wunschfach zu ergattern oder in der Partei Karriere zu machen, war eine linientreue Einstellung gewiss von Vorteil.
Nichts ist schlimmer als gar keine Meinung und gar keine Position.
Woher wissen Sie das bloß? Woher bloß?
https://www.freitag.de/autoren/magda/gauck-und-merkel
Hier ist noch was über Gauck und Merkel. Meine Güte, ich brauch bald gar nichts Neues mehr schreiben. Ich hab zu allem schon meinen Senf gegeben.
Ja, sicherlich das wird den Machtverhältnissen nicht gerecht. Es war dumm von mir, anzunehmen, es sei vielleicht eine Leistung gewesen, etwas friedlich bewerkstelligt zu haben.
Ich erinnere mich aber noch gut, wieviel Widerstand damals von Margaret Thatcher kam. Auch von den Franzosen. Die Deutschen müssen also auch Überzeugungsarbeit geleistet haben. Mindestens.
Ja, ist schon gut, ich habe verstanden.
Bei mir rennen Sie da offene Türen ein, obwohl Sie dauernd einen Ton wie ein Oberlehrer drauf haben.
Meine Mutter haben übrigens die Briten befreit.Das war im Jahr 1945 in Bremen. Aber, es stimmt - im diese Auskunft hat mich auch niemand gebeten.
Der Lateiner sagt pro sit = es möge nützen!
Ich bin fast sicher, dass es möglich wäre, die U.S.-Spionage in Deutschland zumindest nicht mehr zu begünstigen. Das setzt aber ein Interesse der Öffentlichkeit voraus (momentan scheint eher das "Endspiel" am Sonntag die grauen Hirnzellen mit Beschlag zu belegen).
Außerdem sollten wir aufhören, zwischen den Lausch- und Guckangriffen auf die Handies der Kanzlerin oder von Bundestagsunterlagen einerseits und der Überwachung unserer persönlich-privaten Kommunikation andererseits zu unterscheiden. Mich oder Sie auszuspähen ist nicht weniger verdächtig als die große Politik auszuspähen.
Also: wenn die Kanzlerin anfängt, sich für mein Handy einzusetzen, fange ich an, mich für ihrs einzusetzen. Ist doch ganz einfach.
Du könntest wohl Bella Abzug heißen. Trigger-happy, oder ist deine Maus schuld?
Gaucks Enttäuschung wäre nur dann glaubhaft, wenn er den Patriot Act nicht gelesen hätte. Das ist etwa so wahrscheinlich wie eine Jungfrauengeburt.
Wie sicher sind Sie, dass der Duke of Edinburgh den Patriot Act gelesen hat, JT?
Ja, durchaus....
Ihre Zitat finde ich blöd _ weil selbst manch ein Tier einer Versuchung widerstehen kann, wozu ein Mensch nicht in der Lage ist...
>>eine schöne Idee, solch ein Interview.<<
Vielen Dank! Ich hab mich am Sonntag auch mal für fünf Minuten richtig prominent gefühlt.
LOL, ich mich, ob meines Comments auf dem Druck-Titel auch....
"Dieses Drehbuch wurde ja erst gefunden, nachdem die Terroristen ihnen sozusagen den Gefallen getan haben,...."
Nun dass es vor dem 11.9. eine Verschwörung gab steht ausser Frage, wer aber die Übeltäter waren, ist m.E. nicht im geringsten geklärt.
Der guten Ordnung halber:
1.
Man hat den arglosen Menschen vorgegaukelt, dass man sich an Gesetze hält, ja man hat sogar ein Datenschutzgesetz formuliert, wohl wissend, dass das nur ein Witz ist.
Die Datenschutzgesetze der Länder und des Bundes wurden in den 70-er Jahren formuliert, also zu einer Zeit, in der vom Internet und von Massenausspähung noch keine Rede war. Ich hielt damals als technisch einschlägig vorbelasteter Jurastudent in Hessen, dem Land mit dem weltweit ersten Datenschutzgesetz (ahem), ein Referat, worin ich u.a. fabulierte, was mittels der Elektronischen Datenverarbeitung, wie man das damals nannte, angerichtet werden könne, wenn man nicht von Gesetzes wegen sehr gut aufpasse. Das Referat wurde mit akademischer Höflichkeit als zwar scharfsinnig aber doch sehr theoretisch ad acta gelegt. Heute erkenne ich, dass meine schlimmsten Befürchtungen ein Klacks waren, im Vergleich zu dem, was heute Realität ist.
M.a.W.: Man hat nicht den arglosen Menschen etwas vorgegauckelt, sondern man hat sich schlicht nicht vorstellen können, was kommen würde.
2.
Staaten haben sich immer schon auf Teufel komm raus ausspioniert und auch nicht vor den Menschen halt gemacht.
Es ist zwar richtig, dass sich Staaten schon immer auf Teufel komm raus ausspioniert haben. Aber das war stets auf die Ebenen der Regierungen, denen die Geheimdienste zuarbeiteten beschränkt. Die Bürger konnten sich darauf verlassen, nicht ausspioniert zu werden, es sei denn, sie wären durch eigenes Tun oder auch durch Anschwärzung Dritter oder durch Intrigen in irgendein geheimdienstliches Visier geraten. Davor konnte man sich realtiv gut schützen, sei es präventiv durch eigenes gesetzestreues Verhalten oder repressiv durch Anrufung der Gerichte. Denn bekanntlich gibt es Gesetze, die das Ausspionieren verbieten und Verstöße unter Strafe stellen. Das Neue und im höchsten Maße Besorgnis Erregende ist, dass der verfassungsmäßig garantierte Schutz der Bürger gegen Ausspähung all seiner Aktivitäten, auch wenn sie "gut" sind, klammheimlich transformiert wird, in eine bloße Hoffnung, dass der Staat damit schon kein Schindluder betreiben werde. Das ist aber rechtlich in keiner Weise abgesichert. Wir sind heute in der Situation, dass der alles erfassenden Überwachung aller Menschen Tür und Tor sperrangelweit bereits geöffnet sind und es allein vom guten Willen der Regierende abhängt, ob und in welchem Umfange sie von den ihnen dadurch eröffneten Möglichkeiten Gebrauch machen. Das Internet hat es ermöglicht, dass unser bisheriges Recht auf Unbeobachtetsein reduziert wurde auf die bloße Hoffnung, dass es schon nicht so schlimm kommen werde, wie es kommen kann.
Das zu negieren und eine Rechtsstaatlichkeit zu heucheln, ist unlauter.
Die Rechtsstaatlichkeit muss nicht abdanken. Solange noch Zeit dazu ist, gibt es die Möglichkeit, den Staat einschließlich der Geheimdienste von Verfassungs wegen darauf zu verpflichten, von den durch das Internet mit einer völlig neuen Qualität ausgestatteten Überwachungsmöglichkeiten keinen Gebrauch zu Lasten nicht durch eigenes kriminelles Tun ins Visier geratener Menschen zu machen. Daran muss man arbeiten.
In etwa hatten wir die Diskussion schon, ohne dass wir weiterkamen - sie endete m. E. ungefähr »hier.
Danke für den Hinweis.
Dazu...
Daten von und über Menschen lassen Menschen, wenn sie die Macht darin erkennen, völlig austicken. Das fängt beim Postboten an, der die Ansichtskarten liest, und endet bei der NSA.
...nur Folgendes:
Ich bekomme von Berufs wegen sogar sehr viele Daten persönlicher und höchstpersönlicher Art quasi frei Haus geliefert und wie auf dem silbernen Tablett. Glauben Sie mir, ich wünschte sehr, es wären weniger. Und ich könnte auch durchaus "Macht" in solchen Daten erkennen. Aber wie käme ich denn dazu? Ich müsste kriminell werden. Davon hätte ich nichts. Ergo: Auch die schönste Neugier hat ihre Grenzen. Das Wissen um die privaten Dinge Anderer kann auch zur Last werden.
Aber ich sehe dessen ungeachte einen, wie ich finde, rechtlich soliden Ansatz, zu mehr Datenschutz: Ein US-Geheimdienstler hat einmal gesagt: "Wenn du eine Nadel in einem Heuhaufen suchst, brauchst du einen Heuhaufen." So zynisch das ist, bringt es einen doch auf die richtige Spur: Man muss den Heuhaufen gegen unberechtigtes Durchfilzen schützen.
Ich stimme Ihnen zu. Mein Punkt bei meinem Verweis auf die vorige Runde war:
mit JT werden wir uns da wohl nicht einig. :-)
Wie wollen Sie denn ein Datenschutzgesetz weltweit durchsetzen?
Bekanntlich können sich Staaten durchaus selbst verpflichten, wenn sie wollen. Es gibt auch viele weltweit verbindliche Abkommen. Warum sollte es beim Datenschutz nicht auch eins geben können, wenn man es denn will? Außerdem könnte man auch auf der nationalen Ebene mehr machen, wenn man wollte. Wer hindert denn die Abgeordneten des deutschen Bundestages an einer Grundgesetzänderung des Inhalts, dass der Staat den Bürgern von Verfassungs wegen garantiert, seine Datenbestände nur nach Recht und Gesetz zu gebrauchen und missbräuchlich erlangte und/oder veraltete Daten zu vernichten?
Wie wollen Sie eine technische Möglichkeit, die als gegeben zu nehmen ist, überwachen, wenn so etwas mit jedem Smartphone möglich ist?
Das kann ich nicht. Aber man kann, wenn es heraus kommt und wenn man ein entsprechendes Gesetz hat, sehr hart durchgreifen, auch gegen Amtsträger. Überdies ist Datenschutz auch eine Frage der politischen und gesellschaftlichen Kultur. Man kann es schlicht ächten, Menschen zu beschnüffeln. Wenn man es freilich mit einem Staat zu tun hat, der das Schnüffeln klammheimlich zum Staatsziel erhebt ohne Widerspruch zu erfahren, darf man nicht weinen, wenn man eines Tages im Rattenkäfig zu sitzen kommt.
Mir scheint, das ist eine Frage des politischen Willens, JT. Eine Debatte darüber, was nicht erlaubt sein darf, wäre außerordentlich sinnvoll. Das beginnt im Inland und kann - eine entsprechende Binnenkultur vorausgesetzt, im Umgang mit dem Ausland fortgesetzt werden.
Das würde allerdings voraussetzen, dass die Bevölkerung einige Anschläge hinzunehmen bereit wäre, bei denen die üblichen Verdächtigen sofort behaupten werden, mit dem "notwendigen Instrumentarium" (also allem, was technisch möglich ist) wäre so etwas nicht passiert.
Da sehe ich die deutsche Öffentlichkeit nicht. Und so lange das nicht der Fall ist, geht das Gejammer über die amerikanische und britische Schnüffelei - vorsichtig gesagt - ins Leere.
Es ist als erstes ein Problem der Deutschen, die nicht wissen, was sie wollen, aber gerne ein paar Sündenböcke jenseits des Kanals und Atlantiks in Anspruch nehmen.
Folgen müssen Sie mir ja auch nicht, JT. Mein Anspruch ist der, dass ich mich nicht in einem Umfang ausspähen lassen muss, den das GG nicht vorsieht - und in einem Umfang, dem ich nicht zugestimmt habe. Wenn ein erwachsener Mensch den Willen äußert, sich der Privatheitsberaubung zu unterwerfen, will ich ihm die Freiheit dazu ja nicht nehmen. Aber ich werbe für meinen Standpunkt, hoffentlich auch viele andere, und vielleicht führt das ja zu einem Bewusstseinswandel.
Was eine Mehrheit - bisher - denkt, kann nicht mein Maßstab sein. So lange es einer Mehrheit relativ egal ist, wird daraus sowieso keine Gesetze. Die sind (tendenziell) Mehrheitssache. Aber die Debatte darüber soll nicht aufhören. Geht es nach mir, soll sie überhaupt erst einmal anfangen.
Ja, das ist so. Allerdings hat die Kultur des Misstrauens gegen staatliche Stellen ja auch historisch nachvollziehbare Gründe.
Auch in der Hinsicht brauchen wir eine ganz andere Debatte als heute: ein Großteil der Massenbeeinflussung dient ja sowohl staatlichen als auch klassisch-kommerziellen Zielen.
Es ist zum Teil wirklich eine Frage der Berichterstattung. Stellen Sie sich eine Nachrichtenrubrik in der Tagesschau vor, direkt vor dem Wetterbericht: was Sie zu verbergen hätten, wenn nicht längst alle Welt Zugriff darauf zugriffe.
Sogar die friedlichsten Rentner der Welt wären binnen acht Tagen auf der Straße. ;-)
"Das mit diesen Verschwörungen ist so eine Sache."
Ich sehe das ganz pragmatisch und entlang dem gesunden Menschenverstand. Für mich klingen alle Argumente dafür, dass zwei Dutzend Mohammedaner gesteuert von O.B.L. aus eine Höhle in Afghanistan am 11.9. für den Zusammensturz von drei Wolkenkratzern verantwortlich waren, weniger plausibel, als jene dafür, dass das ganze eine false-flag-operation war.
Nur zur Erinnerung, der US Regierungsclan 2001 war die Familie, die das Regime unterstützte, welches den Reichtagsbrand zu verantworten hatte. Das Resultat von damals kennen wir, das Resultat von 9-11 erleben wir derzeit live und in Farbe. Aber das ist off-topic und muss hier auch nicht weiter vertieft werden.
Klar - ich fand es schon alleine auffallend, mit welcher Selbstverständlichkeit die "fälschungssicheren Pässe" hingenommen wurden - als seien wir am Ende der Geschichte, und der Staat automatisch "die Guten". Mit diesem Arrangement hätte Walter Benjamin nicht einmal bis nach Spanien überlebt.
Aber vielleicht machen historische Traumata ja auch gefügig? Mir scheint, in Deutschland ist in mancher Hinsicht ein gebrochenes Land - aber diese Brüche liegen nicht an der Oberfläche.
Ganz abgesehen davon lässt aber auch die Aufmerksamkeit für staatliche Übergriffigkeit nach. Sowohl die Medien als auch die Öffentlichkeit waren bei der Volkszählung 1983 sehr viel engagierter als sie es heute sind - engagiert im Sinne von "dagegen".
Da haben wir wohl sehr unterschiedliche Definitionen von "Verschwörung", was allgemein aktuell wohl häufig das Problem, darstellt. Für mich bedeutet bereits die Vorbereitung und Ausführung eines Planes, an dem mehr als eine Person beteiligt ist und die nicht vor der Ausführung, und bei einem illegalen Plan überhaupt nicht, an die Öffentlichkeit gelangen soll, als eine Verschwörung.
Was, wie man erkennen kann bedeutet, dass es durchaus auch Verschwörungen im legalen, und auch ohne böse Absichten geben kann.
Als kleines Beispiel. Wenn ich eine Frau, die als Bedienung in einem Café, in welches ich gelegentlich gehe und die regelmässig mit mir flirtet, kennenlernen möchte, aber vorher eine verheiratete, gute Freundin frage, ob sie zusammen mit mir dort hin geht, um die Neugier dieser Frau anzustacheln, wäre auch das bereits eine kleine Verschwörung.
Wie mönströs die Ziele einer verbrecherischen Verschwörung möglicherweise waren oder sind, ist für mich eine andere Frage.
"Daten mögen einen hohen Nutzen haben - aber dass sie süchtig machen, glaube ich nicht."
Geht es in dem Zusammenhang nicht eher um den finanziellen Gewinn, den man mit und durch die Daten erzielen kann, sprich schlicht und ergreifend um banale Gier?
Geld und Macht könne wohl schon so etwas wie eine Sucht auslösen.
Geld und Macht könne wohl schon so etwas wie eine Sucht auslösen.
Durchaus. Aber sie sind mit politischen Mitteln leichter behandelbar als z. B. Drogensucht.
"Aber ich sehe dessen ungeachte einen, wie ich finde, rechtlich soliden Ansatz, zu mehr Datenschutz: Ein US-Geheimdienstler hat einmal gesagt: "Wenn du eine Nadel in einem Heuhaufen suchst, brauchst du einen Heuhaufen." So zynisch das ist, bringt es einen doch auf die richtige Spur: Man muss den Heuhaufen gegen unberechtigtes Durchfilzen schützen."
Ein anderer Ansatz wäre, die Technik dahingehend weiterzuentwickeln, dass ein solcher "Heuhaufen" gar nicht erst angehäuft werden kann. Ich könnte mir da eine Kombination aus Peer-to-Peer-Verschlüsselung und Selbstlöschungsautomatismus vorstellen, welche der Verfasser ggf. aktiviert. Eines ist klar, weitestgehende Freiheit und höchste Sicherheit schliesssen sich gegenseitig aus.
"Na ob das eine Verschwörung ist? Das wäre sie doch nur, wenn es eine Absprache zum Schaden Dritter wäre, also zum Schaden der Bedienung."
Genau das ist der springende Punkt, wie definiert man "Verschwörung"? Eine Verschwörung zwingend als eine geheime Verabredung oder Vereinbarung zum Schaden Dritter zu definieren, bringt uns nicht weiter, denn das ist bereits ein Verbrechen. Dies wurde vor einigen jahrzehnten in den Strafgesetzkatalog unter: "Gründung einer und Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung", aufgenommen.
In dem Fall wäre der Begriff überflüssig.
Wenn man ihn aber weiter fasst, als: "Das Handeln mehrerer nach einer geheimen Absprache oder Verabredung", sieht man schnell, das letzlich jeder sich manchmal verschwört, häufig zum Guten. Wenn der Vatter mit seinen Kindern verabredet, der Mutter zu Weihnachten eine besonders grosse Freude, in Form eines heimlich selbst gebastelten grossen Tretautos für die ganze Familie zu schenken und sie sich dafür eine Ausrede der Mutter gegenüber einfallen lassen, wo sie die Zeit angeblich verbringen, dann ist auch das eine Verschwörung, aber eine wortwörtlich harmlose: "without any harm"
Den Begriff "Verschwörung" auf einer Skala nur als Teilmenge der Gesamtmenge "Verbrechen", denn es gibt ja auch Verbrechen "aus dem Affekt", anzusiedeln, lenkt von den eigentlichen Inhalten und der Frage nach den Drahtziehern ab.
"Ihr Beispiel mit der Mutter zu Weihnachten ist eine Überraschung, aber keine Verschwörung."
Nein, das Resultat der Verschwörung ist eine (hoffentlich) positive Überraschung für die Mutter. Die Verschwörung passiert, wenn sich verabredet und der Umwelt die Wahrheit vorenthalten wird.
Ich habe da gestern ein schönes Beispiel für im Netz gefunden, für Sie schneller zu lesen als für mich, ich bin derzeit bei Seite 80 und es lohnt sich sehr, vor allem weil momentan wieder hochaktuell. Ausserdem führt es uns direkt zurück ins Thema.
"Aus meiner Sicht ist eine Verschwörung eindeutig negativ besetzt."
Was in der Welt ist eindeutig nur negativ?
Was die "Verschwörung" wohl sicher als abgrenzendes Merkmal zu anderem Handeln auszeichnet, ist die Lüge, die damit zweifelsfrei einhergeht, aber wie wollen sie z.B. die Attentäter von 20. Juli. '44, die sich ebenfalls verschworen hatten, Hitler zu töten dann einordnen?
Und somit sind nur noch die positiven Parallelen zwischen der Freude über die Befreiung eines Volkes von verbrecherischer Tyrannei und die Freude eines Kindes über ein Schokoladenei festzustellen :o)
Beide brechen das moralische Gesetz, "Du sollst nicht lügen", wie gesagt, die Lüge ist elementarer Bestandteil der Verschwörung, erstere bei Gelingen auch das des "Du sollst nicht töten". trotzdem können wie beide als moralisch vertretbar annehmen.
Das der Begriff durchgängig negativ assoziiert wird, stellt m.E. ein grosses Problem dar. Mir schwebt ein Beitrag dazu vor, der sich mit dem Aspekt der Empathie, welche in unsere Dienstleistungsgesellschaft ja ständig als key-abillity gefordert wird beschäftigt. Dahingehend, das eine Bevölkerung, die sich in ihren Jobs ständig in die Problemlagen anderer Menschen hineinverstezen muss, letztlich auch in der Lage ist, sich in die "Problemlagen" der oberen 10.000 hineinzuverstzen.
Das Buch von Tottle ist dafür ein sehr passendes Beispiel. Er scheint ausserdem sehr penibel mit seinen Quellen zu sein.
"Also mit einer positiven Verschwörung gehen Sie sicher in die Weltgeschichte ein,....."
Ich hatte ihn vorher nicht gelesen, aber der deutsche Wikipediaeintrag ist da auch recht eindeutig.
"Ihrer Definition folgend wäre das Schenken zu Weihnachten eine Weihnachtsverschwörung, das ist Ihnen doch klar, oder?"
Ich kann ja auch nichts dafür, dass wir das im deutschen anders sehen, im Wikipediaeintrag ist das ziemlich genau so wie von mir hier geschrieben erklärt. Das hat wohl vor allem mit den Unterschieden in den Rechtskreisen zu tun. Da steht ja auch geschrieben, dass es in Deutschland noch keine Straftat ist, sich zu verschwören, erst wenn man seine mglw. verbrecherischen Pläne umgesetzt hat, oder versuchte das zu tun, wird ein Verbrechen daraus.
denn irgendwie wird doch darin auch ein Schwur gebrochen oder ein Schwur gegen jemanden getätigt.
Der Schwur soll ja möglichst nicht gebrochen werden, denn dann "fliegt die Verschwörung auf".
Und ja, nach deutscher Definition, fällt das Vorschwindeln eines Weihnachtsmannes oder des Osterhasen auch mit unter "Verschwörung".
Ich arbeite gerade an etwas, wo das gewiss mit einfliessen kann, erster Teil erscheint morgen früh.