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RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 28.10.2011 | 01:46

Schön, dass meine Message angekommen ist und ihr euch nun erwachsen verhaltet...

RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 28.10.2011 | 00:08

Das ganze ist schon ein klein wenig Kindergarten-Niveau hier, etwa nicht ? Zugegeben, hier geht es noch. Aber was man so auf anderen Blogs oder auf Facebook lesen muss ist einfach nur noch lächerlich. Und zwar von beiden Seiten. Folgendes ist meine Beobachtung:

Die "Anti-TZM" Leute werfen mit Vorwürfen um sich, die sie weiß Gott wo her haben. 95% von diesen Leuten plappern nur nach, ohne auch nur mal im Ansatz die Gegenseite zu betrachten. Wenn man aber mal nach konkreter Kritik fragt, kommt einfach gar nichts mehr oder es wird dumm drum herum geredet. Ein gutes Beispiel ist diese, immer wieder gern genommene, Antisemiten-Keule. Alles basiert auf einem ewig alten Film und speziell im deutschen Raum auf Tom's Aussage im SVZ. Und beides wurde schon mehrfach als vollkommen irrelevant dargestellt. Ich lese in Tom's Aussage nur "sei es wie es wolle", was, da wo ich herkomme, nichts weiter heißt als "das ist vollkommen egal", nicht aber "Ja den Holocaust gab' es nie aber sag das nicht laut, sonst mag man uns nicht mehr". Und ich muss ehrlich sagen, dass ich hier auf Tom's Seite stehe, wenn er sich weigert dazu überhaupt Stellung zu beziehen. Weil der ganze Angriff, solange er sich nur auf diese irrelevanten Zitate bezieht, völliger Quatsch ist. Von Anfang an. Es gibt keinen Kontext, nur irgendein Zitat, das alles mögliche heißen kann. Das sind Anwalt-Taktiken die schlicht dazu entworfen wurden, Leuten irgendetwas anzuhängen. Und als ich das letzte mal nachgesehen habe gilt hier immer noch das Prinzip der Unschuld, bis die Schuld bewiesen wurde.

Und dann wird hier gern noch der erste Film genommen, in dem ein wenig das Christentum und die Finanzwelt "angegriffen" wird. Und, sofern mir bekannt, wurde NUR aus diesen beiden Tatsachen, die Antisemit-Keule geschwungen, ich warte noch immer auf eine Rechtfertigung dafür.

Und das ist nur ein einzige Beispiel. Jeder der im Movement aktiv ist, muss sich ständig so ein nachgeplappertes Zeug anhören. Und nahezu jedesmal, wenn man nachfragt woher das denn kommt, bleibt eine Antwort aus. Das ist einfach nur Scheiße.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber 95% all dieser seltsamen Aussagen über Zeitgeist lassen sich sehr leicht zurückverfolgen und sind einfach mal irgendwo aufgetaucht. Keine weitere Quelle, keine Rechtfertigung, keine Begründung. Und wenn die Leute, die sich diesen, zumeist Beweisbar falschen, Unsinn anhören müssen, sich dann mal im Ton vergreifen weil sie es einfach Leid sind, alles 50 mal sagen zu müssen, kann ich persönlich das verstehen, wenn auch nicht gut heißen.

Der ganze Punkt dabei ist, wenn ihr etwas Behauptet, dass eindeutig rufschädigend sein kann, dann nennt verdammt nochmal Beweise. Dieses ganze "das kannst du da und da nachlesen" ist totaler Mist.

Ich könnte mich hier noch 50.000 Zeilen lang über beide Seiten aufregen, weil teilweise wirklich sehr viel Müll geredet wird, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Nur eine Bitte:

Kommt alle endlich von euren Rössern runter und hört mit diesem Kindergarten auf. Letztendlich sind wir alle auf der selben Seite.

RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 27.10.2011 | 09:46

Der einzige Unterschied ist, dass wir einem Computer nur beibringen können zu fühlen wie wir es tun. Und dann ist dies klar simuliert. Von weiter Außen betrachtet hat die Evolution aber genau das selbe mit uns gemacht. Sie hat uns so programmiert, dass wir denken, wie es nötig war/ist. Könnte man nun nicht das Argument anbringen, dass menschliche Gefühle auch nichts weiter sind als eine Illusion die von einer anderen Illusion wahrgenommen wird ?

Philosophisches Gebrabbel, stehe ich so gar nicht drauf. Aber der Punkt ist, ein Computer macht wirklich nichts anders als eine menschliches Gehirn. Der einzige Unterschied ist WER es programmiert hat, die Arbeitsweise ist praktisch gleich.

Werde mich hier übrigens auch ausklinken, hab den durchfluß an posts hier wohl eindeutig unterschätzt und ich habe keine Zeit 500 Posts am Tag zu schreiben :|

RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 26.10.2011 | 22:15

Typisches Beispiel. Wer hat denn JEMALS gesagt, dass ein Computer dir irgendeine, für dich tatsächlich wichtige, Entscheidung abnehmen würde ? Wer hat je behauptet, dass ein Computer für dich denken würde ?

Denkt ihr euch eure Kritik eigentlich nur aus oder basiert die auch auf irgendetwas ?

RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 26.10.2011 | 19:39

Was nicht heißt, dass die Idee nicht offen für Vorschläge ist. Dass es einige Vertreter gibt die ziemlich unnachgiebig sind bezweifle ich nicht.

RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 26.10.2011 | 18:29

Blablabla. Du bist im Movement. Natürlich ist das was ich schrieb' nicht für dich geschrieben, sondern für jene die immer nur hören wie Leute Fresco nachlabern und alles andere übers Movement einfach ignorieren...

RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 26.10.2011 | 18:27

Der Witz an der Sache ist, dass ich dich kenne und schon oft mit dir in eben jenen Meetings war :P

RE: Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer? | 26.10.2011 | 17:46

"Nun ja, die Zeitgeistler (und andere Gruppen= WOLLEN aber gar nicht diskutieren. "Diskussion" bedeutet für die im Höchstfall, andere über ihre Ziele aufzuklären - sobald man die kritisiert, werden sie aggressiv (eigene und fremde Erfahrung)."

...

Immer diese Pauschalisierungen...

1. Dass es unglaublich viele Idioten gibt die sich mit Zeitgeist identifizieren und einfach blind nachplappern ist weder erstaunlich, noch neu. Das ist einfach genauso wie überall. Der Punkt ist, die Idee zu kritisieren, egal welcher Idiot sie von sich gibt.

2. Dieses viel genannte Zitat von Tom könnte auch etwas völlig anderes bedeuten. Ich habe schon viel Zeit mit besagter Person im Teamspeak verbracht und es würde mich sehr schwer wundern, wenn hinter ihm ein Vollblutnazi steckt ;)

Ist jemals jemand auf die Idee gekommen, dass er sich nur unglücklich ausgedrückt haben könnte ? Wie wäre es mit: "Es ist vollkommen egal ob es einen Holocaust gab oder nicht, aber es ist eine extrem blöde Idee zu sagen, dass es nicht so wäre." ? Klingt auch nicht besser ? Verständlich, weil man schnell den Verdacht bekommt, dass er ihn selbst bestreitet. Seine Aussage könnte aber auch eine völlig andere sein, zB. die, dass es vollkommen egal ist, was einzelne denken, an welche lustige Verschwörung sie auch immer glauben, da das nichts mit dem Movement zu tun hat. Und dann klingt die Aussage schon viel sinniger, etwa nicht ?

Der Punkt ist einfach, dass bei einem so plötzlichen Anstieg an Bekanntheit, wie ihn das Zeitgeist Movement durchgemacht hat, ZWANGSWEISE sehr seltsame Gestalten mit schwimmen. Und selbst wenn 10% aller Zeitgeist Leute Nazis wären, welche Relevanz hätte das ? Es geht dabei um eine Idee. Und nochmal: Eine Idee kann hervorragend sein, selbst wenn der Erfinder ein Idiot ist.

3. Ich würde zugern mal wissen woher dieser ganze Antisemitismus-Kram überhaupt kommt. Es wird immer von Experten geredet die das raus gefunden hätten usw, doch alles was ich dazu lese ist immer "Zeitgeist sagt Banken sind voll doof, damit sind zwangsweise Juden gemeint, ergo sind Zeitgeistler alles Nazis". Was ist das bitte für ein Blödsinn ?!
Jener, der eine solche Aussage trifft, ist weit näher am Antisemitismus als jemand der Banken kritisiert. Weil dieser Jemand die Gleichung Bank = Juden aufstellen muss, um eine solche Aussage treffen zu können. Wie auch immer, ich wäre sehr dankbar wenn mir mal jemand sagen könnte, woher diese ganzen Vorwürfe überhaupt kommen.

4. Ist das Zeitgeist Movement nicht soviel anders als die ganze Occupy-Kiste. Es wird immer angenommen, dass jeder der sich irgendwie mit Zeitgeist identifiziert gleich jeden winzigsten Aspekt teilen muss, was natürlich Blödsinn ist. In Wahrheit ist es so, dass, selbst innerhalb des Movements, viel Uneinigkeit herrscht. Und das zurecht, wie ich finde. Denn das was Fresco teilweise von sich gibt, ist grob gesagt ziemlicher Unfug. Und noch viel mehr von dem was er sagt, wird in schöner Paranoia falsch interpretiert. Es ist immer die Rede von irgendwelchen Diktaturen eines Supercomputers, was schlicht Unfug ist. Aber an diesem Bild sind wir vermutlich selbst Schuld. Wobei ich nicht "wir" sagen sollte, denn ich rede speziell vom Venus-Projekt, welches, man glaube es oder lasse es bleiben, viel mehr Kritik fängt als das Movement selber. Und auch hier finde ich das berechtigt. Oft kritisiert wird das schon vollständig geplante System des Fresco, denn vielen gefallen einzelne Aspekte nicht, inklusive mir übrigens. Aber genau da ist der Denkfehler vieler Menschen, und auch von Fresco selbst, der meint er hätte die Weisheit selbst gefressen. Doch Fakt ist, sollte es einmal soweit kommen wie sich das der ein oder andere Venus-Projekt Fan so vorstellt, wird es vollkommen anders aussehen als erwartet. Denn Frescos Vision würde sich noch drastisch dem Zeitgeist (no pun intended) anpassen müssen. Und genau hier ist übrigens mein Standpunkt. Ich stimme mit vielem überein, was Fresco so von sich gibt, aber gegen eines stehe ich ganz fundamental: Gegen seine vollkommene Unveränderlichkeit. Denn der oben genannte Vorwurf, keiner von Zeitgeist wäre zu Diskussionen bereit, ist unglücklicherweise nicht vollkommen aus der Luft gegriffen. Es gibt viele die Frescos Ideen 1:1 übernehmen und keine Kritik zulassen, das hat tatsächlich etwas von einer Sekte. Aber ich behaupte einfach mal, dass das nicht die Mehrheit ist und sich einfach nicht vermeiden lässt. Das ganze sieht man ja auch gerade gut an Occupy, dort läuft es ja ganz ähnlich. Doch man kann nicht sagen, dass Occupy eine extrem gefährliche Sekte sei, nur weil sich ein paar Naziidioten eingeschleust haben. Und die selbe Differenzierung wäre dem Zeitgeist Movement gegenüber nur fair. Ach, und noch zu dieser "die wollen gar nicht diskutieren"-Sache: Viele sind es einfach Leid sich immer und immer wieder die selben, zumeist ziemlich dummen, Aussagen anzuhören. Und: Ich bin hier, möge die Diskussion beginnen :D (Auch wenn ich vielleicht nicht ganz der Stereotyp von Zeitgeistler bin den mancher hier gern hätte).

5. Hört nicht immer mittendrin auf. Die Recherche über Zeitgeist ist immer so unvorstellbar unvollständig. Zum Beispiel ist ein gern genommenes Totschlagargument die ganze Sache mit dem ersten Film. Doch Fakt ist: Das ist, bzw war, die Meinung eines EINZELNEN Mannes, namentlich Peter Joseph. Nicht mehr und nicht weniger. Dafür eine halbe Millionen andere Menschen in den Dreck zu ziehen ist ein klein wenig übertrieben, etwa nicht ?

Nun noch ein wenig zu mir (damit ihr mich auch persönlich angreifen könnt :] ) :
Ich stehe voll hinter den Zielen des Zeitgeist, doch nicht hinter vielen der derzeitig angewendeten Methoden. Im Kern geht es der ganzen Bewegung auch nicht um besonders viel. Es geht schlicht nur darum das Finanzsystem überflüßig zu machen. Und alles andere würde nur daraus resultieren, stellt man es richtig an. Dieser ganze Kram von wegen Kreisstädte, Supercomputer und dergleichen ist sogar in meine, von der Zeitgeistsekte vernebelten Augen, reichlicher Unfug. Aber darum geht es auch nicht (und falls doch distanziere ich mich hiermit vom Movement :x ). Es ist ein recht einfacher Gedanke, das Geldsystem abschaffen und die daraus resultierenden Probleme lösen. Und das ist eigentlich gar nicht mal so schwierig. Denn alles, was dazu notwendig wäre, ist bereits vorhanden. Bis auf eines: Das Bewusstsein über diesen Umstand. Immer wieder höre ich Dinge wie "das glaube ich nicht", "das ist doch utopischer Schwachsinn" und dergleichen. Und es ist egal mit wie vielen Fakten ich daher komme. Tatsächlich an die Konzepte "glauben" können nur wenige und das zumeist jene die 500 RSS-Feeds von Physik-Blog haben ;) Denn dort liest man jeden Tag, was Zeitgeist so gern "predigt". Jeden Tag werden hunderte von Jobs überflüßig, weil wieder ein kleiner Fortschritt erzielt wurde. Leider braucht es dann immer 10 Jahre bis dieser in die Tat umgesetzt wird, weil dieser ganze Angebot-Nachfrage Kram hin und wieder ziemlich träge ist.

... Vergesst das alles. Zeitgeist ist extrem radikal und springt gleich mal 30 Jahre in die Zukunft, das ist aber gar nicht nötig. Wenn euch das alles zu krass ist dann skaliert das ganze einfach mal ein wenig runter. Schaut euch nur einmal an, was sowieso passieren wird. Wir werden die 50% Arbeitslosen sowieso eher früh als spät erreichen und dann wäre es doch vorteilhaft, zu wissen was dann zu tun ist. Das ist die wichtigste Abzweigung auf dem Weg zu einer besseren Welt, denn ich sehe hier nur 2 Wege die es gehen kann. Entweder wir erfinden noch mehr sinnfreie Jobs, nur um irgendein seltsames System aufrecht zu erhalten, oder wir fügen uns dem Trend, nehmen ihn an und nutzen ihn. Es gibt bereits sehr schöne Übergangssystem, wie zB. das Bedinungslose Grundeinkommen, dass hohe Arbeitslosenzahlen vermutlich auffangen könnte. Und wenn eine stabile Versicherung für jene, die von den schwindenden Jobs betroffen sind, gewährleistet ist, kann man das ganze auch selbst nutzen und mit Absicht darauf abzielen, so schnell wie möglich, so viele Menschen wie möglich Arbeitslos zu machen. Und sofort mal ein Disclaimer, für die Vorprogrammierten Hass-Mails: Fast niemand will arbeiten, was die Leuten wollen ist eine Beschäftigung und eine Bezahlung. Wenn aber keine Bezahlung mehr nötig wäre, weil der Staat die, durch verbesserten und tatsächlich gewollten Einsatz von Maschinen, immer geringer werdenden Kosten des Lebens trage könnte, braucht man keine Arbeit mehr und ersetzt diese einfach durch ein Hobby seiner Wahl. Und wie die Jahre verstreichen, würden wir dann irgendwann sowieso in einer Art RBE aufwachen, die aber zweifelsohne nicht jene wäre, die sich der liebe Fresco so ausgemalt hat, sondern eine, die stark vom Volk geprägt wäre. Und jetzt seid ihr dran, sagt mir was daran so eine miese Idee ist, dass sie all dieses gehate rechtfertigt ?!