Kathrin Zinkant
28.06.2012 | 09:00 78

Das wahre Ich

Neuro-Autorität In der Debatte um den freien Willen geht es immer auch um die Frage, ob man Wahnsinn und Schuld neu definieren muss – wenn das Gehirn allein entscheidet

Manchmal verändert ein Knopfdruck die Welt. Und viel mehr brauchte auch Benjamin Libet nicht, um 1983 zumindest die Welt in den Köpfen der Menschen zu ändern. Und tatsächlich machte eine halbe Sekunde den ganzen Unterschied.

Im berühmten Experiment des Forschers sollten Testpersonen zu einem selbst gewählten Zeitpunkt einen Knopf drücken. Dabei wurden ihre Hirnströme gemessen. Wie erwartet gab es drei Phasen: Die Entscheidung. Die Aktivierung des Gehirns durch das sogenannte Bereitschaftspotenzial. Und die Bewegung selbst. Ein Schock nicht zuletzt für den Experimentator selbst war allerdings die Reihenfolge, in der sich das alles fügte. Nicht nachdem, sondern bevor sich die Probanden entschieden hatten, loszulegen, wurde das Gehirn aktiv. Ein Vorsprung von 500 Millisekunden, der zeigte, dass das Hirn der Probanden einfach früher Bescheid wusste als die Probanden selbst. Genaugenommen sah es so aus, als habe das Gehirn entschieden – nicht der Mensch.

Die Debatte darüber, ob der menschliche Wille nach diesen Ergebnissen noch als frei gesehen werden kann, nahm erst gut 20 Jahre nach Libets Experiment Fahrt auf, als das Feuilleton der FAZ eine Flut von Aufsätzen und Gesprächen zum Thema publizierte. Die Oberhand in diesem Diskurs gewannen schließlich der Bremer Hirnforscher Gerhard Roth und der Frankfurter Neurophysiologe Wolf Singer. Beide zeigen sich bis heute überzeugt, dass der freie Wille Illusion sein muss. Singer resümierte damals: „Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören, von Freiheit zu sprechen“.

Das Gehirn befiehlt

Aber wovon sollten wir stattdessen sprechen? Was bedeutet der Verlust der Willensfreiheit für die Bewertung von Taten – und Straftaten? Ein Jahrhundertprozess wie um Anders Breivik, der in Oslo gerade mit den Plädoyers zu Ende gegangen ist und nun der Urteilsverkündung harrt, wäre ohne den freien Willen kaum denkbar, weil sich niemand mehr für seine Taten verantworten müsse. Das Gehirn befiehlt, der Körper marschiert, und an dem, was dann passiert, ist nicht der Mensch schuld, sondern sein Gehirn.

Man kennt solche Fälle aus dem geltenden Recht, wenn Angeklagte durch äußere Umstände, eine Verletzung des Gehirns oder eine schwere psychische Erkrankung nicht in der Lage waren, sich frei gegen ihre Tat zu entscheiden. Wäre der freie Wille eine Illusion, beträfe es alle Täter, sofern man Sklaven der eigenen Hirnströme Täter nennen kann.

Dass die emotionale und moralische Integrität eines Menschen von der Unversehrtheit seines Gehirns abhängen können, ahntman spätestens seit Phineas Gage: 1848 trieb eine Explosion dem Eisenbahnvorarbeiter eine drei Zentimeter dicke Eisenstange seitlich durch Oberkiefer und den vorderen Schädel. Gage, ein intelligenter, hochanständiger Mann, überlebte und erschien geistig unversehrt. Sprache, Gedächtnis und Intellekt wirkten normal, er hatte während des Unfalls nicht einmal das Bewusstsein verloren.

Gestörtes Urteilsvermögen

Bald allerdings wurde klar, dass er etwas anderes verloren hatte: Jede Form von Respekt und Benehmen. Gesellschaftliche Konventionen bedeuteten ihm plötzlich nichts mehr, er zeigte sich launisch, unzuverlässig und wurde schließlich entlassen.

1868, acht Jahre nach Gages Tod und zu einer Zeit, als man Areale im Hirn mit bestimmten Funktionen wie Sprache in Verbindung brachte, äußerte Gages Arzt John Harlow die Vermutung, dass die verletzte Hirnregion schuld war an Gages Transformation. Das hätte geheißen: Auch höhere „Funktionen“ der menschlichen Intelligenz wie kooperatives Verhalten und emotionale Kontrolle waren nicht gottgegeben, sondern in organischen Strukturen verankert. Harlow ließ den Schädel exhumieren, konnte seinen Verdacht mit den damaligen Methoden allerdings nicht beweisen.

Erst 1994 rekonstruierte das portugiesische Neurowissenschaftlerehepaar António und Hanna Damásio die Hirnverletzungen Gages mithilfe des Schädels. Gages Verletzung ähnelte tatsächlich jenen von einem Dutzend Patienten, bei denen das persönliche und soziale Urteilsvermögen schwer gestört war – nicht aber das logische Denken.

Dünnes Nervenkostüm

Die neurowissenschaftliche Literatur ist mittlerweile voll von solchen Fällen: Väter, die durch einen Tumor im Hirn zu Pädophilen werden und sich an den eigenen Kindern vergehe n. Männer, die nach einer Kopfverletzung ein Leben ohne einen Funken Verantwortung führen und auch morden. Und es gibt zahllose Untersuchungen, die auch in scheinbar gesunden Täterhirnen Abweichungen von einer Norm finden: Der amerikanische Neurowissenschaftler Adrian Raine etwa konnte zeigen, dass das Hirn hinter der Stirn von Asozialen und Aggressiven eher dünn mit Nervenzellen bestückt ist.

Intelligente und zugleich sozial desinteressierte Menschen mit einem erheblichen Mangel an Empathie sind zwar generell häufig in der gegenwärtigen Gesellschaftsform, im Großen und Ganzen halten sich diese Leute aber an überkommene Konventionen: Sie morden, vergewaltigen und quälen nicht.

Die Frage, ob ein abnormer präfrontaler Cortex zwingend ins moralische Verderben führt, muss man nach derzeitigem Wissensstand klar verneinen. Dennoch zeigen Gewaltverbrecher eine ähnliche Entkopplung ihrer Ratio, wie sie bei Phineas Gage zu beobachten war.

Breivik in der Röhre

Der Sozialneurowissenschaftler Stefan Schleim, der an der Uni Groningen die ethischen Implikationen der Hirnforschung ergründet, weist darauf hin, dass man mithilfe von Bildern aus dem Magnetresonanztomografen zwar das Menschenbild neu zu formen suche, aber mit diesem Mittel noch immer nicht in der Lage sei, auch nur eine einzige psychiatrische Erkrankung zu diagnostizieren. Man hätte auch Breivik sonst nur in eine Röhre schieben müssen. Aber hat sich Breivik aus freien Stücken für seine Tat entschieden? Libets Experiment ist oft wiederholt, erweitert und bestätigt worden – bisher zum Glück noch folgenlos.

Die lebensweltliche Realität lässt Schleim zufolge ohnehin keine Zweifel an der Freiheit des Willens zu. Sofern diese Freiheit sich auf ein soziales Fundament stützt. Man kann also darüber grübeln, welche Rolle Menschen wie Anders Breivik in anderen Zeiten gespielt hätten oder spielen würden. Der Kontext ist hier und heute die Frage, ob jemand, der aus radikalen Fantasien heraus kaltblütig 77 Menschen erschießt, krank ist, beantwortet spätestens im August das Gericht. Was der Einzelne unter krank versteht, obliegt bis auf Weiteres seinem freien Willen.

Was sagen die anderen?

 

Kommentare zu Willensfreiheit, Hirnforschung und den Konsequenzen für das Strafrecht

 

„Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen. Die Daten, die mit modernen bildgebenden Verfahren wurden, weisen darauf hin, dass sämtliche innerpsychischen Prozesse mit neuronalen Vorgängen in bestimmten Hirnarealen einhergehen – zum Beispiel Imagination, Empathie, das Erleben von Empfindungen und das Treffen von Entscheidungen bzw. die absichtsvolle Planung von Handlungen.“ 


Aus: Das Manifest. Elf führende Neurowissenschaftler über Gegenwart und Zukunft der Hirnforschung

 

„Ich glaube allerdings anders als die Autoren 
des Manifests, nicht, dass der Ideenvorrat der Hirnforschung ausreichen kann, um die Natur von Subjektivität und Bewusstsein aufzuklären.“

Wolfgang Prinz, Direktor 
am MPI für Kognitions- 
und Neurowissenschaften 
in München

 


„Jeder vernünftige Mensch stimmt mit uns Hirn-forschern überein, dass die -gemeinsame Endstrecke allen Verhaltens und 
Denkens im Gehirn liegt (wo sonst?), aber eben 
nur die Endstrecke. 
Davor liegt eine lange Geschichte sozialer Vorgänge, 
welche in einer schwer 
zu quantifizierenden Art 
und Weise auf unser 
Gehirn ein-wirken.“


Niels Birbaumer, Professor für Klinische und Physio-logische Psychologie an der Universität Tübingen

 

„Eine Gesellschaft darf niemanden bestrafen, nur weil er in irgendeinem 
moralischen Sinne schuldig geworden ist – dies hätte nur dann Sinn, wenn dieses denkende Subjekt die 
Möglichkeit gehabt hätte, auch anders zu handeln, als tatsächlich geschehen.“ 


Gerhard Roth, Professor 
für Verhaltenspsychologie an der Universität Bremen

 

„Wer – aus welchen Gründen auch immer – bestreitet, dass Menschen verantwortlich sein 
können für das, was sie tun, entfernt einen Schlussstein nicht nur aus unserer Rechtsordnung, sondern aus unserer Welt. Er tastet die normative Grundlage unseres sozialen Umgangs an, die Anerkennung als Personen.“


Wilfried Hassemer, 
ehemaliger Vize-Präsident des Bundesverfassungsgerichts

 

„Wir sind strafrechtlich verantwortlich, wenn 
wir imstande sind, unsere Entscheidungen von vernünftigen Erwägungen abhängig zu machen, wenn wir also imstande sind, unsere Wünsche kritisch zu bewerten.“


Hans-Ludwig Kröber, 
Professor für Forensische Psychiatrie an der FU Berlin

Kommentare (78)

Avatar
Ehemaliger Nutzer 28.06.2012 | 11:25

"Die lebensweltliche Realität lässt Schleim zufolge ohnehin keine Zweifel an der Freiheit des Willens zu. Sofern diese Freiheit sich auf ein soziales Fundament stützt."

Na gut, kriechen wir einfach wieder in den schleimigen Nebel der lebensweltlichen Realität... :-)

Im Evangelium des Matthäus (7, 21) werden die folgenden Jesus-Worte zitiert: „Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern nur die, die den Willen meines Vaters im Himmel tun.“

Diese Aussage macht ja nur dann Sinn, wenn eine Entscheidung für "den Willen des Vaters" überhaupt getroffen werden kann. "Dein Wille geschehe" beten wir im Vaterunser. Aber wer weiß schon, was überhaupt damit gemeint ist?!

Hier http://manaschu.blog.de/ gibt es eine Antwort für religiös Interessierte!

Jörg Friedrich 28.06.2012 | 11:27

Meines Erachtens haben weder die Experimente der Neurowissenschaftler noch die forensischen Untersuchungen von Straftätern überhaupt etwas mit dem freien Willen zu tun. Die Wissenschaft drängt uns hier einen Begriff von freiem Willen auf, der höchst problematisch ist.

Freier Wille zeigt sich nicht darin, dass ich in einer bestimmten Situation eine freie Entscheidung treffe oder lasse. Freier Wille heißt, dass ich über mein eigenes Verhalten, meine Triebe und Reflexe, nachdenken kann und mich entscheiden kann, in Zukunft die Bedingungen meines Handelns zu ändern.

Ein einfaches alltägliches Beispiel: Wenn die Schokolade abends auf dem Tisch liegt und ich es nicht schaffe, sie da liegen zu lassen, sondern sie komplett aufesse, dann ist das kein Zeichen dafür, dass ich keinen freien Willen habe. Mein freier Wille zeigt sich darin, dass ich am nächsten Tag keine neue Schokolade kaufe. Ich weiß, dass ich sonst abends wieder der Versuchung erliege, also sorge ich dafür, dass ich nicht in Veruchung komme.

Und da liegt auch der angemessene Begriff von "Schuld": Ich bin selbst dafür verantwortlich, meine eigenen Triebe und Schwächen zu kennen und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Nur, wer unfähig ist, über sein Verhalten nachzudenken und seine Welt so einzurichten, dass er nicht der Versuchung erliegt, wäre Schuld-Unfähig. Alle anderen tragen Schuld an dem, was sie tun.

aim 28.06.2012 | 11:59

Wer sollte bezweifeln, dass sich Menschen durch Erlebnisse, Beziehungen, Reflexionen oder auch Unfälle verändern.

Jeder Versuch dafür klare Ursachen zu finden ist und bleibt eine Annäherung, ein Versuch eben.

Problematisch ist nur die Zuschreibung subjektiver Verantwortung je nach Interessenlage. Mal ist es das Gehirn, mal die Umwelt. In jedem Fall aber, handelt es sich stets um eine Zuschreibung. Dualistisches Denken ebnet den Weg für kältesten Liberalismus (wie wir ihn heute finden), aber auch für kältesten Kollektivismus.

Warum nicht mehr pragmatisch (im Sinne Richard Rortys) Denken - Objektivität ergäbe sich so aus Solidarität, nicht aus Einzelinteressen.

P.S. Die interessantere Frage ist doch: Wer gibt den Hirnforschern den freien Willen dazu, über die Inexistenz des freien Willens zu urteilen. Was ist das für ein Wille?

Peter Knobloch 28.06.2012 | 12:23

Schon im Studium habe ich bei dem Experimet gestutzt und mir auch jetzt wieder den Versuchsaufbau des Libet-Experiments auf Wikipedia mehrmals durchgelesen und erkenne da etwa ganz anderes als eine Widerlegung des freien Willens. Okay: Erst Arbeitet mein Gehirn, dann registiere ich den Zeitpunkt zu dem ich glaube mich entschieden zu haben und dann bewege ich meinen Finger. Das zeigt: Die Entscheidung liegt vor der Wahrnehmung unserer Entscheidung. Wen wundert es denn? Und die Entscheidung findet im Gehirn statt. Teufelszeug! Wo soll die Entscheidung denn sonst herkommen. Soll sie vom Himmel fallen? Das müsste man e.M. eher vermuten, wenn die Reihenfolge anders wäre, also: Ich registriere meine Entscheidung, dann bewegt sich mein Hirn, dann mein Körper. Dann müsste die Entscheidung nämlich aus dem nichts kommen. Dass sich die Forschung darüber wundert, unterliegt meiner Meinung nach der Fehlannahme, Körper und Geist seinen getrennt. Wenn die Hirnmusulatur sich vor dem Bewusstwerden regt, zeigt das für mich nur, dass Zeit vergeht, bis wir unsere Entscheiedung in Worte oder Zahlen (im Test eine Uhrzeit) fassen können. Klar, die Leute sollten sich merken, zu welcher Uhrzeit sie sich entschieden haben. Nun Sie haben sich erst entschieden (dabei hat sich das Hirn bewegt) und dann die Zeit abgelesen, dabei ist Zeit vergangen. Das ist doch völlig banal!Oder liege ich völlig daneben?

Meyko 28.06.2012 | 12:42

"eine drei Zentimeter dicke Eisenstange seitlich durch Oberkiefer und den vorderen Schädel, -Männer mit einem Tumor im Hirn, - Männer, die nach einer Kopfverletzung ein Leben ohne einen Funken Verantwortung führen und auch morden..."

Ein jeder Mensch verändert vermutlich nach einer traumatischen körperlichen Erfahrung, die eventuell sogar lebensbedrohlich war, seine Sicht auf die Welt. Er nimmt dann sozusagen im Angesicht des Todes eine "Neubewertung" der wichtigen und unwichtigen Dinge in seinem Leben vor. Dazu gehören wahrscheinlich insbesondere die vorgegebenen Moralvorstellungen und auch sogenannte gesellschaftliche Konventionen. Ich vermute einmal, es sind nicht ausschließlich Hirnorganische Gründe für eine, auch von aussen ersichtliche, Veränderung der Persönlichkeit ausschlaggebend. Man lebt halt nur einmal...

chrislow 28.06.2012 | 13:07

Der zivilisierte Mensch hat keinen (freien) Willen (mehr). Das bedeutet auch, dass Libets Experiment nicht zur Aufklärung über den Willen taugt. Wohl aber kann man diese Experimente als Hinweise über die Funktionsstrukturen im Gehirn ansehen und in dieser Funkton sind sie natürlich als banal anzusehen.

Desweiteren ist es sinnlos, daran einen Willen erkennen zu wollen, entscheiden zu können, wann ich einen Finger bewege. Das ist kein Wille, sondern nur die Entscheidung zu einer vorher abgesprochenen Ablaufsystematik.

Möglicherweise aber gibt es Menschen, die einen (freien) Willen haben. Möglich aber auch, dass diese nicht an solchen Experimenten teilnahmen, sodass eine auffällige Differenz sich auftat. Ganz sicher ist, dass das öffentliche Wissen darum noch in den Kinderschuhen steht und es viel Forschung (und öffentlichkeitsarbeit) bedarf, um hier Gewissheit zu erlangen.

Man kann es aber auch so sehen:

Aus zivilisatorischer Sicht ist es ein großes Glück, das der Mensch heute keinen Willen mehr hat. Und es wird der Zivilisation daran gelegen sein, dass dies so bleibt und sie wird dafür sorgen, dass es so bleibt - leider.

chrislow 28.06.2012 | 13:25

Dein Beispiel beschreibt nur eine Strategie, um der Versuchung in Zukunft zu entkommen. Es ist das gleiche, ob ich vor einer Tafel Schokolade stehe oder mir erst eine kaufen muß. Der vermeintliche "Wille" schokolade zu essen hängt nicht vom Kauf ab. Das Essen der Schokolade jedoch schon. Ausserdem ist es kein Wille, mich der Versuchung hinzugeben diese Schokolade zu essen und auch umgekehrt ist es keiner, mich dieser Versuchung zu widersetzen. Vor allem mit Freiheit ist die Situation nicht gesegnet.

chrislow 28.06.2012 | 13:42

Sicher zu beschreiben wäre die Tatsache, dass dieser vermeintliche Wille in jedem Fall nicht frei ist. Das hängt damit zusammen, dass es eben das "Wollen" gibt, welches gesellschaftlich erleubt ist und dann das "Wollen", welches gesellschaftlich nicht erlaubt ist. Die Freiheit könnte hier nur darin liegen, sich über die Grenzen des anerkannten "Wollens" hinweg zu setzen. Interessant wird es zu beschreiben, wie das Bewusstsein den Willen erstellt (welche Informationen dazu aus dem Unterbewusstsein benötigt und verwendet werden).

In diesem Sinne könnte man durchaus sagen, dass der Attentäter von Oslo im Gegensatz zu uns allen einen frieen Willen hat(te). Weiter könnte man sagen, dass der Wille davon abhinge, ob man in Gesellschaft integriert leben will (kann) und also bereit sei, seinen freien Willen aufzugeben. In diesem Sinne ist "Wille" kein Attribut des Individuums mehr, sondern die Summe der Gesellschaft und ihre ausgehandelten Grenzen.

Und wer sich die Frage des (freien) Willens also stellt, der läuft Gefahr von der Gesellschaft als desintegriert erkannt und gebranntmarkt zu werden. Zivilisatorisch gesehen ist es eben scheinbar "besser", wenn man den in Gesellschaft üblichen Begriff von Willen ohne Abgrenzung zur Versuchung pflegt und sich mit der reduzierten Idee von Freiheit und des Willens abfindet...

Wem eh nichts an seinem Willen fehlt, dem stellt sich auch die Frage nach einem freieren Willen nicht. ... und wird seelig dahinleben (so die Prophezeiung)

seriousguy47 28.06.2012 | 13:52

Ja, sowas passiert , wenn Wissenschaft fremd geht. Der "freie Wille" war noch nie ein empirisch belegtes und verifizierbares Material, sondern ein soziales/philosophisches Konstrukt, das sich für das soziale Zusammenleben als sinnvoll erwies.

Was dagegen die Neurowissenschaft betreibt, bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene, sozusagen unterhalb dieses Konstruktes. Ihre Befunde können helfen, manches zu präzisieren oder weiter zu entwickeln, sie können aber dem Konstrukt selbst solange nichts anhaben, wie dieses sich weiter als gesellschaftlich sinnvoll und notwendig erweist.

Etwas drittes ist der Medienhype, der um die Neurowissenschaft gemacht wird und der ernsthaften Neurowissenschaftlern schon längst höchst unangenehm aufstößt. Hier wird von Journalisten bewußt und unzulässig ein Thema ausgeschlachtet, bei dem derzeit allertiefste Ängste mobilisiert werden können. Das ist verantwortungslos in Potenz!

Was den "freien Willen" betrifft, so hat sich für den durch die Neurowissenschaft nichts, aber auch gar nichts Prinzipielles verändert. Gründe siehe oben. Man mag Menschen, die wir traditionell als verantwortliche Kriminelle betrachten in die Röhre legen und bei entsprechenden Ergebnissen als schuldunfähig betrachten - also juristische Definitions-Grenzen verschieben. An der Hypothese/ Fiktion des "freien WIllens" und seinem Sinn ändert dies nichts. Schließlich gab es das, was die Neurowissenschaft nun im Details exploriert schon seit es Menschen gibt. Und wenn die Fiktion des freien Willens bislang auf dieser Black Box beruhte, weshalb soll sie dann nicht auch in Zukunft darauf beruhen, nur weil die Black Box jetzt grau geworden ist?

Komisch ist dieser "Eureka"-Hype ohnehin. Schließlich ahnen wir seit Freud - also seit 100 Jahren -, dass das, was wir als uns selbst betrachten die Summe von Genen und Umwelteinflüssen ist. Dass wir aus Material bestehen, das nicht von uns selbst stammt und aus Programmierungen, die zumindest nicht vollständig von uns stammen, ist also doch ein alter Hut und ändert doch überhaupt nichts daran, dass wir im Ergebnis wir selbst sind! Unsere Wohlstandsgesellschaft hat es uns erlaubt, Material und Programmierung genauer anzuschauen und die Schuldfrage an einem definierten (Über-)Maß von "Außeneinfluß" festzumachen. Das können wir nun mit Hilfe der Neurowissenschaft vielleicht noch präziser und wissenschaftlich abgesicherter tun. Mehr aber ist da nicht.

Schließlich noch etwas zu jenem eigenartig schlampig gedachten Fehlurteil, das "Gehirn" "diktiere" "uns" irgendetwas. Unser Gehirn sitzt nicht irgendwo außerhalb auf dem Mond, von wo es uns Befehle zuschickt, es sitzt in unserem Kopf, ist integrativer Teil von "uns", ein zentrales und steuerndes Subsystem im Gesamtsystem. Es da heraus zu definieren ist nicht "modern", sondern entspringt einer höchst überholten Trenn-Definition von Körper, Seele und Intellekt. Ist also stroh-konservativ und antiqiert. Und die ganze Debatte mag sich irgendwann einmal als lächerlich erweisen, wenn wir uns alle daran gewöhnt haben, etwas "kybernetischer" oder "systemischer" zu denken.

dionysos 28.06.2012 | 14:21

Ein netter Artikel, wenn auch nicht unbedingt mit Neuheiten überraschend. Und eigentlich auch ein Definitionsproblem: Freier Wille als von der Physiologie unabhängige Instanz klingt etwas unsinnig, war aber für die längste Zeit die Definition - und ist es noch heute bei den metaphysischen Verfechtern. Freier Wille als Möglichkeit, mit ein bißchen Bewußtsein Entscheidungen noch einmal zu revidieren (was abhängig ist von Erfahrungen und allen Arten äußerer Einflüsse), ist vereinbar mit einem wissenschaftlichen Weltbild. Das Problem ist, daß beide Defintionen unvereinbar sind, denn die letztere bedeutet, daß der Wille nur "frei" ist im engen Rahmen der Handlungsoptionen, und die Wahrscheinlichkeiten für diese durch äußere Faktoren (zu denen auch die individuelle Geschichte gehört) vorgegeben sind.

Pragmatisch würde ich sagen: Es spielt für die Existenz eines Rechtssystems keine Rolle, ob die Individuen "frei" handeln, denn das Rechtssystem ist notwendig, um eine Gesellschaft aufrechterhalten zu können. Darum müssen Verstöße gegen die Freiheiten der anderen geahndet werden, die Motivation für die Ahndung ist für die Gesellschaft gleichgültig. Und die Existenz des Rechtssystems selbst ist ein Faktor, der die individuellen Entscheidungen beeinflußt. Das einzige Dilemma ist, wie man die Täter bestraft, also mit welcher Intention: Genugtuung/Rache für die Opfer oder Beeinflussung der Täter, damit sie lernen und in Zukunft nicht mehr so handeln oder Schutz der Gesellschaft vor den Tätern.

D.h. die Problemstellung liegt eigentlich anders, als im Artikel beschrieben.

Und es gibt mal wieder Probleme bei den Kleinigkeiten der Recherche: Das MPI für Kognitions- und Neurowissenschaften, an welchem Herr Prinz Direktor ist, befindet sich in Leipzig...

Avatar
Ehemaliger Nutzer 28.06.2012 | 14:24

Pseudowissenschaft und wissenschaftlich verbrämter Hokuspokus machen sich breit.

Das war und ist mein Eindruck. Denn hier werden erstmal Probleme der Sprache und der Sprachphilosophie nicht gelöst (... Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“. ...) und deshalb verstrickt man sich in den Begriffen; darauf fussend und das mit Neurowissenschaften und Sozialwissenschaften kombinierend kommt man auch zu falschen Schlüssen. Der freie Wille ist ein Konstrukt einer bestimmten philosophisch-moralisch-religiösen Welt- und Menschensicht.

Man mag sich als Gesellschaft einfach dazu entscheiden, unerwünschtes Verhalten negativ zu sanktionieren, also die Handelnden zu bestrafen, wenn man sie schon nicht von vornherein von ihrem Tun abhalten kann. Man mag auch Ausnahmen bestimmen, nach denen die Handelnden nicht zu bestrafen sind. Das kann mehr oder weniger gut begründet werden. Die aus den USA der 60er stammende und bei uns perfektionierte sozialpsychologische Entlastung der Täter (schlechtes Umfeld usw.) ist ja wohl nicht immer glücklich, weil viele andere bei gleichen Bedingungen eben nicht Straftäter werden. Das wird dann von Neurowissenschaftlern getoppt, die mit anderen Begründungen die Täter entlasten. Da ist dann die Rede von einem Ich und einem freien Willen, der unter besonderen von diesen Fachleuten festzustellenden Bedingungen nicht gegeben sei. Tatsächlich hat man sich aber nur in den Begriffen verfangen.

Ein kohärentes Bild des Menschen wird von diesen Neurowissenschaftlern nicht gezeichnet, eher ein mechanistisches Zerrbild. Das ist einer mechanisch-physikalisiserten Sicht geschuldet, die nicht über die mechanisch-physikalischen Erkenntnisse des 16. Jahrhunderts hinausreicht. Eine naturwissenschaftliche Sicht ist dies nicht.

Deutsche Gestaltpsychologen (Wertheimer, Köhler, Koffka) haben mit ihren Studien schon in den 1920-30ern ein differenzierteres Bild der menschlichen Psyche entwickelt, als man es heute unter diesen Neurowissenschaftlern antrifft. Das Bild der menschlichen Psyche und des menschlichen Handelns wurde dann von Viktor von Weizsäcker weiterentwickelt (Der Gestalkreis, 1940). Danach bricht diese Forschung im Westen ab. Wohl auch als Folge der Vertreibung der Vernunft.

In der Sowjetunion entwickelten A.N. Leontjew und Lew Wygotski in den 60ern eine kulturhistorische Schule, die von der materialistischen Philosophie ausgehend ein in sich zusammenhängendes und widerspruchsfreies Bild der menschlichen Psyche zeichnete. Auch das geriet in Vergessenheit.

Es scheint mir, als müsse man den Neurowissenschaftler erklären, was Systemeigenschaften sind. Nämlich Eigenschaften, die sich nicht aus den Eigenschaften der Bestandteile des Systems erklären lassen, sondern durch dieses System erst entstehen.

Aus der elementaren Chemie und von da aus fortschreitend bis zur Staatswissenschaft kann man erklären, was Systemeigenschaften sind, damit die Neurowissenschaftler wissen, um was es dabei geht.

Der Chemiker Ernst Peter Fischer (Alles, was sie über Naturwissenschaften wissen müssen) entwarf eine Tabelle, mit der man die jeweils neuen Systemeigenschaften der jeweiligen Stufe erklären kann. Grob gekürzt und leicht abgewandelt, um es zu verdeutlichen:

1) Das leichtentzündliche Metall Natrium reagiert mit dem für uns giftigen Gas Chlor zu Kochsalz. Die physikalisch-chemisch-physiologischen Eigenschaften des Kochsalzes lassen sich nicht mit den jeweiligen physikalisch-chemischen-physiologischen Eigenschaften der beiden Ausgangsstoffe erklären.

2) Die Eigenschaften eines Protein genannten makromolekularen Biomoleküls lassen sich ebenfalls nicht aus seinen Ausgangsstoffen erklären.

3) Die Eigenschaften und die in ihre ablaufenden biochemischen Prozesse einer aus makromelekularen Strukturen (Organellen) aufgebaute Zelle lassen sich ebenfalls nicht den Ausgangstoffen erklären.

4. Gewebe aus Zellen ...

5. Organ aus Geweben ...

6. Organsystem aus Organen...

7. Organismus aus Organsystemen ...

8. Gemeinschaft aus einzelnen Organismen...

9. Gesellschaft aus einzelnen Gemeinschaften ...

Und all diese verschiedenen Organisationsstufen der Materie interagieren unablässig miteinander.

Und die Neurowisseschaftler versuchen das auf ihre Begriffe zu reduzieren, sie können es weder verstehen noch erklären. Man sollte sie deshalb auf ihren Bereich einschränken.

Jörg Friedrich 28.06.2012 | 15:49

Wenn ich feststelle, dass ich die Schokolade nicht unberührt lassen kann, dann kann ich entscheiden mir keine zu kaufen. Das ist eine Entscheidung meines Willens. Ich kann auch entscheiden, das Regal im Supermarkt zu meiden usw.

Meine Situation zu analysieren und daraus Konsequenzen für mein zukünftiges Handeln abzuleiten, die es mir erlauben, meine eigenen Schwächen zu umgehen - das ist wirklich freier Wille.

chrislow 28.06.2012 | 16:03

Und was ist mit dem Willen auf/zur Schokolade?

Der ist wohl im Zuge einer entsprechenden Abwägung verloren gegangen. Das mit dem Willen ist so eine Sache. Wenn er so leicht zu ändern ist, ist es fraglich, ob an diesem überhaupt Substanz ist, das man mit dem Begriff wissenschaftlich arbeiten kann.

Aber ich akzeptiere diese Art Bedeutugn von Willen.

Freilich aber hat sie mit dem Libet-Experiment nur wenig zu tun, weil beim Experiment Gehirnaktivität auftauchte, bevor eine Bewusstwerdung eintrat. Ihr begriff von Willen und Wollen ist also nur dann zutreffend, wenn Bewusstsein über den Gegenstand vorhanden ist.

Jörg Friedrich 28.06.2012 | 16:16

Willen ist nach meinem Verständnis mit einem Ziel verbunden, und mit der Entschlossenkeit etwas für das Erreichen dieses Ziels zu tun.

Beim Anblick der Schokolade auf dem Tisch ist es schon fast nicht mehr Möglich von Willen zu reden, jedenalls dann, wenn man das Bedürfnis nach Schokolade hat. Wille wäre der Entschluss, die Schokolade nicht anzurühren, weil man z.B. das Ziel hat, abzunehmen.

Woauf ich hinaus will: selbst wenn man diese Kraft nicht aufbringt wäre es falsch, daraus auf das Fehlen von freiem Willen zu schließen. Denn wir können, indem wir über unsere Lage und unsere (Un)fähigkeiten nachdenken, andere Wege finden, das Ziel zu erreichen - eben z.B. den Kauf der Schokolade vermeiden.

Die Experimente der Neurowissenschaftler können vielleicht irgendwann erklären,warum wir es nicht schaffen, der Schokolade auf dem Tisch zu widerstehen. Aber wie die Schokolade auf den Tisch kommt, können sie nicht erklären, schon gar nicht können sie beweisen, dass die Schokolade mit notwendigkeit auf diesen Tisch gekommen ist, weil ich in allen meinen Entscheidungen nur von meinen Neuronen gesteuert wäre und diese Steureung nicht willentlich beeinflussen kann.

Maengelwesen 28.06.2012 | 16:41

Naja, man kann aber dummerweise ja nicht immer beeinflussen was auf so einem Tisch liegt. Zumindest, wenn es gelegentlich mal nicht der eigene Tisch ist.

Ich sehe da einen Unterschied zwischen Willensfreiheit (Sie können sich frei entscheiden, Dinge zu unternehmen um den Konsum von Schokolade zu vermeiden) und Handlungsfreiheit (Sie können sich in dem Fall, dass diese Dinge nicht ausreichen oder nicht zielführend sind nicht entscheiden, die Schokolade nicht zu essen).

Schopenhauer sagt dazu: "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will". Sie können die Schokolade nicht NICHT essen wollen. Sie können nur versuchen, sich Situationen zu ersparen, in denen Sie diesem Willen unterliegen. Freud würde vielleicht sagen, da siegt das Über-Ich über das ES. Solange Sie Ihre Umwelt kontrollieren können, kann Ihr Über-Ich dafür sorgen, dass das ES nicht tut was es will (und Schokolade isst). Fällt die Kontrolle aber aus, tut sich das Über-Ich bedeutend schwerer. Es soll ja sogar Menschen geben, die beim Anblick von dargebotener Schokolade und vorhandenem Appetit auf eben diese Schokolade trotzdem widerstehen können. Aber so ein Über-Ich habe ich auch nicht ;)

Jörg Friedrich 28.06.2012 | 17:05

Natürlich ist es sinnvoll zwischen Handlungs- und Willensfreiheit zu untersheiden, wobei ich (aber das ist ein weites Feld) schon Zeifel hätte, ob das, was die Neurowissenschaftler da untersuchen, überhaupt Handlungen sind, oder nicht bloßes Verhalten, denn die Alternativen, die mir in den Experimenten geboten werden, sind ja nicht mal echte Ziele. Aber dann würden wir nicht mehr über Willensfreiheit reden sondern eben nur noch über Handlungs- oder Verhaltensfreiheit, und das klänge für das Marketing der Neorowissenschaftler natürlich zu unspäktakulär, keinen Menschen könnte man damit beeindrucken.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.06.2012 | 00:54

@ Peter Knobloch. Ich finde nicht, dass Sie daneben liegen. Man kann sogar noch weitergehen. Liegt, wer pauschal eine "Willensfreiheit" postuliert (fast immer 'willkürlich' (...) mit dem Bewusstsein und vor allem dem verbalen Sprechen darüber verbunden...) nicht genauso falsch wie der strenge Determinist, der jede Freiheit kategorisch ablehnt, aber letztlich in einem Trugschluss der Messbarkeit und Eindeutigkeit gefangen ist? Stehen nicht auf beiden Seiten ziemlich überholte Materialisten? Die einen glauben, sie selbst (ihr Körper...) sei autonom, sprich: von den Dingen getrennt, auf die dann willentlich eingewirkt werden könne. Während die Deterministen zwar sehen, dass zwar alles zusammenhängt, aber natürlich streng kausal, berechenbar und vorhersagbar. Das erste ist das falsche Alltagsbewusstsein begriffsverkopfter Menschen, insbesondere innerhalb der abendländischen Zivilisation. Das zweite ist eine Konsequenz dieses (falschen) Denkens (im Gegensatz zu Asien). Mit seiner intellektuell fragwürdigen Wissenschaft, die zwar zu Geräten und Techniken, nicht aber zu Einblick, Sinn und Weisheit führt - erschreckt der westliche Mensch sich dann selbst. Und macht das sogar noch, nachdem die Absurdität und die Grenze unserer Physik seit der Quantenphysik, seit Heisenberg und Schrödinger eigentlich bekannt sind - (von den wenigen akzeptablen Erkenntnissen Freuds wie dem Unbewussten gar nicht zu reden...) Unsere Wissenschaft und unser Menschenbild sind ein und dasselbe. "Haben Tiere keinen Willen?". "Wieso haben Sie Ihr Leben nicht vollkommen im Griff?" und "Wer sind SIE selbst eigentlich - etwa Ihr Denken und ihr Bewusstsein?" - das möchte man die Autonomiespinner fragen, die sich "rational frei" fühlen (und in der Regel bewusst oder unbewusst Atheisten oder jedenfalls gänzlich unspirituelle Menschen sind, womit nicht gemeint ist, dass lediglich die Idee eines blitzewerfenden Wutgottes (mit Recht) verworfen wird). Für die Deterministen reicht in der Regel schon die Frage, warum er eigentlich die Zukunft nicht vorhersagen kann. Sind wir nicht Teil eines strömenden Daseins, in dem alles mit allem zusammenhängt? Und zwar auf eine Weise, die sich letztlich nicht messen, sehr wohl aber fühlen oder erspüren lässt - womit man dem Geheimnis des "eigenen" Willens schon recht nahe ist...

Columbus 29.06.2012 | 01:18

Jetzt stellen Sie sich vor, Herr Friedrich, sie verspürten immer, wenn sie diese hauchzarten Schoko-Täfelchen so da liegen sähen, einen "Heißhunger" auf Schokolade. Sie zeigten Suchverhalten, Entzugssymptome und keine Einsicht, obwohl sie mittlerweile negative körperliche Folgen erdulden müssen. Ihre Schuhspitzen geraten aus dem Blick, ihnen wird übel, sie zittern ohne Nachschub. Sie können sich ohne Schokolade nicht einmal auf ihre Texte und sonstigen Geschäfte konzentrieren. Ja, Sie verschlingen gar die Schokolade anderer Bürger und klauen lieben Kindern ihr Betthupferl.

Ihre Nächsten erproben alle Strategien, um ihnen den Zugang zur nächsten "Schoki" zu verwehren. Am Ende aber reichen Ihnen viele, weil sie so einen gewaltigen Psycho-Druck machen, verschämt die Pralinen-Packungen hin. Die arme Seele hat nun Ruhe.

Sind Sie schuldig und freien Willens, oder einfach nur süchtig?

Beste Grüße

Christoph Leusch

Jörg Friedrich 29.06.2012 | 10:29

Lieber Christoph Leusch,

um die Suchtproblematik unter dem Aspekt der Einschränkung des freien Willen zu diskutieren, brauchen wir keine Neurowissenschaften. Suchtphänomene sind ja gar nicht der problematische Gegenstand der in den Neurowissenschaften um den freien Willen geführten Diskussion.

Aber auch ein Süchtiger kann einen freien Willen haben: Nämlich in dem Moment, in dem er sich entscheidet, gegen seine Sucht zu kämpfen. In diesem Moment tritt sein freier Wille zutage. Er reflektiert über seine Lage und sieht ein, dass seine Sucht keine Sache des "Zusammenreißens" oder der "Schwäche des Fleisches" ist, sondern eine Krankheit, die behandelt werden muss. Er versucht eine Therapie und lernt, mit seiner Sucht umzugehen, seinen Willen zur Durchsetzung zu bringen.

Dass der freie Wille auch scheitern kann ist übrigens kein Indiz dafür, dass es ihn gar nicht gibt: Freier Wille gibt mir immer nur die Kraft zum Aufbruch, dass ich mein Ziel auch erreiche, hängt bekanntlich von mehr ab als nur von meinem Willen.

Columbus 29.06.2012 | 12:04

Liebe Frau Zinkant,

Glückwunsch zum Thema und zu der wahrhaft lesenswerten Doppelseite im aktuellen dF. Glückwunsch auch dazu, dass Sie sich ein wenig Zeit ließen, obwohl doch der "Fall Breivik" täglich nach seiner Schlagzeile verlangte.

Benjamin Libets Nachweis, es gebe so etwas, wie ein präformiertes neuronales Muster, das 300-500 Millisekunden vor einer einfachen Handlung unter Laborbedingungen, diese völlig bestimme, aber eigentlich immer im physikochemischen Zusammenspiel von Gehirn und (Rest)Körper eine Rolle spielt, ließ mit einiger Latenz ein paar angesehene Wissenschaftler übermütig werden. Es gibt für sie keinen freien Willen.

Die Realität der psychophysischen Einheit war auch vorher bekannt und galt schon als erwiesenes Faktum. Nur manche Kirchen sträubten sich noch eine Zeit lang, obwohl doch die feste Vorstellung einer innigen Verbindung von Körper und Geist, den sicheren moralische Schutz für real existierendes Leben darstellt: Ohne Körper, ohne Hirn, kein Mensch. - Der erste systematische Psychophysiker der westlichen Tradition war übrigens Aristoteles.

Während eine freie Seele oder ein freier, intelligibler Geist eben nicht zu beweisen und nachzuweisen, sondern höchstens zu glauben ist, bleibt indessen der Körper immer ein Faktum.

Wer einen Menschen um seinen freien Körper bringt, bringt ihn zumindest auch um die von anderen erlebbare Seele. Ein Beispiel mit beständigem Aktualitätswert: Hungersnöte und Mangelversorgung sind mehr als nur eine Tragik des Kapitalismus oder Zeichen schlechter Staatspraxis, sie sind Menschheits- und Menschenverbrechen, weil sie, obwohl vermeidbar, Individuen vernichten, oder, was häufig gar nicht thematisiert wird, sie massenweise einer biophysischen Entwicklungschance berauben. Das Experiment oder Kalkül mit dem Hunger, es ist eine Art Massendepravierung an Kinder- und Erwachsenenhirnen!

Dazu gehört, um nun nicht in lauter Fachdiskussionen und Theoriebildungen zu erstarren, die grundlegende Annahme, dass da ein praktisch ununterbrochener Strom an Reiz- und Erregungs-Inputs, die auf einen sensiblen und reaktionsfähigen Bioorganismus, in je ganz unterschiedlicher Vorspannung (Schwelle) trifft, das beobachtbare Endprodukt, nämlich eine Tat, eine Handlung, einen Gedanken, eine Emotion, eine Grundstimmung hervor birngt. Das Studium der Hirnläsionen (Schäden) durch Unfälle und Schicksale, durch angeborene und erworbene Schäden, sowie die Reaktion auf unterschiedlichste Drogen (Arznei-, Sucht- und Giftstoffe) wiesen den Weg zu einem basalen lokalisationsorientierten Verständnis des Seelen- und Denkapparates. - Sie schrieben es bereits, Frau Zinkant.

Noch eine kleine Geschichte vorweg, die auf das Bild vom "Knopfdruck" so gut passt: Heute können Patienten mit schweren Verlaufsformen des Morbus Parkinson, durch eine Tiefenstimulation behandelt werden. Buchstäblich auf Knopfdruck ist das Zittern fort und mit den neuesten Methoden, nämlich nur sehr kleine Gebiete z.B. den Nukleus subthalamicus (subthalamischer Kern, tief im Inneren der Hirnsubstanz) anzusteuern, wird auch die Steifheit und Unbeweglichkeit, sowie die Gangstörung deutlich gebessert. Die Patienten erleben das, nach oft jahrelangem Eingesperrtsein im eigenen, unfähigen Körper, aber nicht nur als Befreiung und wiedergewonnene Selbstständigkeit, sondern leider auch häufig als eine massive Veränderung der Primärpersönlichkeit.

Zugleich bahnt sich an, dass Tiefenstimulationsmethoden sowohl schwere Depressionen und andere psychische Auffälligkeiten auslösen können, als auch gegen diese hartnäckigen Störungen wirksam.

Die elektrophysiologisch erzeugten Persönlichkeitsveränderungen können jedoch dazu führen, dass Menschen kriminelle Handlungen begehen. Manche Parkinson Patienten sind plötzlich aggressiv, andere zeigen sich sexuell enthemmt oder entwickeln andere neurotische Symptome und sie leiden an massiven Depressionen.

Jeder Richter, Staatsanwalt oder Anwalt würde hier einen (mehrere) Gutachter zu Rate ziehen, käme es etwa zu einem Tötungsdelikt oder zu einer anderen, unangemessenen Aggression. Sofort stellte sich die Frage nach dem freien Willen und nach der Schuldfähigkeit, zumal die Hirnerkrankung Parkinson diese Wesensänderungen auch ohne medikamentösen Einfluss mit sich bringen kann, oder z.B. die Parkinson-Medikamente dies bewirken.

Gerechtigkeit und Recht, wird eine immer komplexere Angelegenheit, je mehr wir von uns wissen. - Meiner Meinung nach wertet das den freien Willen eher auf, für den es ja sowohl psychologisch als auch forensisch-kriminologisch, aber auch sozial, ganz viele Common sense- Hinweise und wissenschaftliche Prüfmethoden gibt, die auch philosophisch akzeptiert werden. Diese Vielfalt der "freien Willensakte" müsste erst einmal überprüfbar widerlegt werden, bevor sich am bewährten Konzept was ändern könnte und sollte.

Bemerkenswert sachlich ging das norwegische Gericht im Falle Breiviks zu Werke, der ja bisher nicht nachweisbar physikochemisch beeinflusst wurde, obwohl er sowohl im Vorfeld, als auch während der Tatbegehung Stoffe zu sich nahm, die auf sein Gehirn mehr oder weniger stark einwirkten. Es gab mehrere gerichtlich bestellte Gutachter, noch mehr Beobachter und Prüfer dieser Begutachtungen und einen Fundus an Zeugenbeobachtungen.

Ein Gutachten zu möglichen Bedingungen einer Tat, exkulpiert den Täter nur dann, wenn ein Zusammenhang zwischen der Tat und der möglichen Aufhebung der freien Entscheidungsfähigkeit plausibel ist. Das Konzept des freien Willens bleibt völlig unangetastet, aber die Zahl der tragfähigen Erklärungen für eine Exkulpierung bestimmter Täter (männlich, weil es bei den meisten Fällen die so genau beobachtet werden, meist um Männer geht) wird sich mit fortschreitendem Wissen sicher erhöhen.

Nebenbei, ändert sich an der gesellschaftlichen Verantwortung, einen solchen Täter mit möglichst großer Sicherheit von einer Wiederholungs- oder Folgetat abzuhalten, durch seine Schuldfähigkeit oder Unzurechnungsfähigkeit nichts. Nur die Methoden dürften sich unterscheiden, ob man sich dann in einem Rechtsstaat und in einer freien Gesellschaft bewegt, oder aber in Wahrheit jene Willkür herrscht, die der Täter selbst anwendete, oder die ihm nachgewiesen wird. - Allerdings wäre auch das nur die halbe humane Wahrheit, denn einem Breivik im Knast müssten Hilfsangebote gemacht werden und einem Breivik in der forensischen Abteilung drohen unter Umständen weitergehende Zwänge, als wir uns das so vorstellen. Wie weit gehen die Behandler?

Im Grunde arbeitet die Rechtsprechung und die zu Rate gezogenen Wissenschaft seit der Aufklärung an der Erweiterung der Erklärungsmöglichkeiten für sonst schwer begreifliche Taten. - Nein, viel besser wäre es, zu sagen, sie arbeitet an einer Humanisierung des Umgangs mit Tätern, die für ihre Taten nicht (voll) verantwortlich sind, weil andere Einflüsse auf sie wirken oder wirkten. Da sind die zahlreichen Außenfaktoren, wie z.B. die Einnahme von Drogen. Da sind körperliche Änderungen, wie z.B. eine Hormonstörung oder Stoffwechselentgleisungen, die in bestimmten Fällen gereizt-aggressiv stimmen können. Da sind seelische Vorgänge, z.B. psychische Traumen, aber auch massive Beeinflussungen durch Bezugspersonen mit Macht.

Schuldig im Rechtsinne kann nur jemand sein, der die Verwerflichkeit und das Unrecht seiner Tat hätte einsehen können, wenn er es denn wollte. Nach diesem Prinzip arbeitet das moderne Recht. Der je freie Wille, er wird auch schon in der vorneurowissenschaftlichen, vergangenen Ewigkeit immer wieder fallweise in Zweifel gezogen und bei manchen Fällen wurde sogar ein plausibler Beweis erbracht.

Menschen können auf andere, die Vielen und Einzelne, so viel Einfluss gewinnen, dass diese sich gesteuert und bestimmt fühlen, selbst wenn sie es in der Nachbetrachtung gar nicht sind. Auch diese Faktoren werden bei der Zumessung von Schuld und Unschuld nach Möglichkeit berücksichtigt. Sei der Täter nun ein korrupter Landesbanker, der sich von einem korruptionswilligen Investor und Formel 1-Chef unter Druck setzen ließ, oder drehte es sich um eine Kleptomanin mit ´nem Faible für Handtaschen und Glitzerndes. Die also in ihrem Zwang noch Vorlieben wählt.

In unserem Alltag gebrauchen wir häufig pschische Strategien, die an Erpressung erinnern und wir nutzen vermeintliche Sachzwänge, die uns eine Entlastung vom freien Willen ermöglichen. Es ist eine häufige genutzte Ausrede, nicht nur im Strafprozess, man habe so, -oder so nicht-, handeln müssen. Höhere Instanzen, eingebildete und echte, nötigen dann zu einer Tat und gerne sind wir bereit, dieses Maß an Exkulpierung für unser Tun anzunehmen (häufiges Verfahren bei Behörden, in Hierarchien, beim Militär). Es entlastet ungemein. - "Bitte, wenn es keinen freien Willen gibt, wo ist dann meine Schuld oder Unschuld? Ich bin erleichtert, als hätte man mir gerade die Generalabsolution erteilt."

Zum Glück geht es in Norwegen und auch unter uns Zeitgenossen weniger absurd zu. Wir wissen um unsere Schulden und die Schuld, und wir bitten doch immer wieder einmal auffällig um Vergebung.

Beste Grüße und weiter

Christoph Leusch

Columbus 29.06.2012 | 12:41

Unbestritten, verstand man z.B. von Sucht auch schon viel vor dem Erkenntnisschub in den Neurowissenschaften (Wobei manch´ eindrucksvolle Bilder von Aktivitäten und Stoffwechseln eher überschätzt werden, die z.B. Suchtstrukturen "sichtbar" machen). Aber die Doppelseite im dF und nun hier der Beitrag, heben ja unter anderem auf das Problem des freien Willens vor Gericht ab. - Wenn Sie "schokoladesüchtig" sind, sie es vorbringen, es ihrem Verteidiger, bzw. einem anderen Rechtspfleger auffällt, wird man ihren Diebstahl (die Fiktion!,s.o.) wohl anders einschätzen, weil man die Stärke ihres freien Willens und ihrer Schulderkenntisfähigkeit dann anders beurteilt.

Ich gehe von ganz praktischen Problemen aus, die um das Phänomen freier Wille, Verantwortung für Taten und Schuld, bzw. Unschuld entstehen. Bedenken Sie auch, dass für straffällige Süchtige nach unseren Gesetzen Maßnahmen des Maßregelvollzugs gelten. Das heißt, sie werden unter Umständen zu einer Therapie gezwungen. Nach §64 StGB reicht die Möglichkeit der Begehung erheblich rechtswidriger Taten.

Um die Diskussion noch ein wenig anzuheizen, eine Kontroverse aus einem anderen Bereich: Gerade freiheitsliebende und vom freien Willen völlig überzeugte Menschen neigen dazu, die Selbsttötung grundsätzlich als einen freien Willensakt aufzufassen, obwohl mittlerweile bekannt ist, dass viele Suizidanten an psychischen Störungen (Depressionen, Psychosen), Süchten, Traumen leiden und vor den Taten sehr häufig eine Einengung des Denkens und Fühlens einsetzt.

Ich hoffe, ich kann nun mit einem etwas längeren Beitrag zum Artikel noch ein paar Hinweise geben.

Mein Fazit: Wenn es um den freien Willen, seine Verwirklichung und seine Einschränkungen geht, dann lohnt sich für dieses Humanum, jede Art der wissenschafltichen und denkerischen Anstrengung. Es ist schließlich ein Kern der Zuschreibung, die die Gattung Mensch und das Individuum zugleich ausmacht. Meine Haltung dazu ist eher ein Mittelding. Ich glaube, es wird zu häufig vom freien Willen gesprochen, wo eigentlich Zwänge herrschen, und umgekehrt wird der freie Wille leichtfertig, z.B. von den zitierten Naturwissenschaftlern, geleugnet oder klein geredet.

Beste Grüße und gutes WE

Christoph Leusch

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.06.2012 | 13:54

Beide zeigen sich bis heute überzeugt, dass der freie Wille Illusion sein muss. Singer resümierte damals: „Verschaltungen legen uns fest. Wir sollten aufhören, von Freiheit zu sprechen“.

Das ist hübsch formuliert. Es gibt keinen freien Willen, ich appelliere an Ihren freien Willen, nicht mehr daran zu glauben.

Das Gehirn befiehlt, der Körper marschiert, und an dem, was dann passiert, ist nicht der Mensch schuld, sondern sein Gehirn.

Ich weiß nicht, wie es bei den anderen ist, bei mir hat mein Gehirn relativ viel mit mir selber zu tun.

Dass die emotionale und moralische Integrität eines Menschen von der Unversehrtheit seines Gehirns abhängen können, ahnt man spätestens seit Phineas Gage:

Spätestens, richtig. Spätestens seit irgendwer per Zufall die alkoholische Gärung entdeckt und dann systematisch kultiviert hat, weiß man, daß Emotion, Moral, Gleichgewicht, Artikulationsfähigkeit etc. pp. von der Unversehrtheit des Hirns abhängen. Wennst du dir 5 oder 10 oder 20 Halbe Bier ins Hirn stöß, dann wirst du ganz merkwürdige Beeinträchtigungen deines Selbst registrieren. Wer's nicht glaubt, der mache einen heroischen Selbstversuch. Prost.

Auch höhere „Funktionen“ der menschlichen Intelligenz wie kooperatives Verhalten und emotionale Kontrolle waren nicht gottgegeben, sondern in organischen Strukturen verankert.

Na ja, nun, wo sonst? Einfachste empirische Beobachtung lehrt, daß nach Zerstörung der entsprechenden organischen Strukturen, etwa durch Tod, die Intelligenzleistung drastisch nachläßt.

Man kann also darüber grübeln, welche Rolle Menschen wie Anders Breivik in anderen Zeiten gespielt hätten oder spielen würden.

Darüber sollte man grübeln, in der Tat. Das Grübeln darf ruhig auch in die andere Richtung gehen: Was würde mit Achill, Abraham oder Siegfried passieren, kämen sie als bereits ausgeformte Menschen in die Gegenwart.

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.06.2012 | 14:05

@delloc

Im Evangelium des Matthäus (7, 21) werden die folgenden Jesus-Worte zitiert: „Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern nur die, die den Willen meines Vaters im Himmel tun.“

Diese Aussage macht ja nur dann Sinn, wenn eine Entscheidung für "den Willen des Vaters" überhaupt getroffen werden kann.

Das ist eine Zirkel-Argumentation. Du nimmst einen Satz, der von der Existenz des freien Willens ausgeht und "beweist" damit, daß es freien Willen geben muß.

Ciao

Wolfram

Jörg Friedrich 29.06.2012 | 14:17

"Einfachste empirische Beobachtung lehrt, daß nach Zerstörung der entsprechenden organischen Strukturen, etwa durch Tod, die Intelligenzleistung drastisch nachläßt." Manchmal macht er mich lächeln, der Wolfram Heinrich. Und das an "Tagen wie diesen" an denen über die Zulässigkeit des Lächelns ja ernsthaft diskutiert wird: http://blog.tagesschau.de/2012/06/29/durfte-zamperoni-lacheln/

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.06.2012 | 14:22

@GEBE

Acg, Frau Zinkant, Sie schon wieder.

Mein freier Wille gebietet mir... Ne, Moment, er gebietet es mir nicht, ich bin ja frei. Mein freier Wille legt mir also nahe, hinzuschreiben: Obiger Satz von Ihnen ist eine Flegelei. Schlimmer noch: Er ist unlogisch.

Würde Ihnen Frau Zinkant, die Sie anscheinend nicht sonderlich mögen, im echten und wahren Leben über den Weg laufen, dann könnten Sie seufzen: "Sie schon wieder, mir bleibt nichts erspart."

Hier aber kann Ihnen Frau Zinkant, bzw. Ihr Artikel gar nicht zufällig über den Weg laufen. Sie entnehmen der Übersicht, daß Katrin Zinkant einen neuen Artikel geschrieben hat. Aufgrund Ihrer bisherigen Erfahrungen und Einschätzungen gehen Sie davon aus, daß auch dieser Artikel (wie alle früheren) Unfug sein müsse. Das Mittel der Wahl, sich vor diesem Unfug (ich sag jetzt mal Unfug) zu schützen, wäre einfach: Nichts tun.

Sie aber klicken auf den Link, kommen in die Diskussion unter dem Artikel und pöbeln: "Sie schon wieder ".

Ciao

Wolfram

chrislow 29.06.2012 | 19:46

@ alle...

bei dem Libet-experiment geht es nicht darum, wie sich ein Wille im Bewusstsein darstellt, sondern darum, wieso es Gehirnaktivität vor jedem Bewusstwerden gibt. Das heisst eigendlich, dass das Bewusstsein im Gehirn nicht alle Bandbreite oder ´Kapazität des Gehirns beansprucht und ausserhalb des Bewusstseins noch allerhand Aktivität stattfindet, wovon wir aber nichts mitbekommen - selbst wenn wir genauestens darauf achten würden.

Es fragt sich auch, wer denn diese Aktivität steuert, wenn nicht das Bewusstsein... also wir selbst!?

Insofern ist also die Frage des (freien) Willens nicht eindeutig mit "uneingeschränkt vorhanden" zu beantworten, solange nicht klar ist, welcher Art die Aktivität vor Bewusstwerden ist und was sie steuert oder anregt. Solange eben nichts darüber bekannt ist, könnte es vieles sein.

j.kelim 30.06.2012 | 03:18

Dass ich mich willentlich dafür entscheide die ganze Tafel Schokolade zu essen und mir gleichzeitig vornehme am nächsten Tag auf die Schokolade zu verzichten, ist keine freie Willensentscheidung. Es ist lediglich, die Wiederkehr eines Vorgangs den ich noch einmal und noch einmal wiederhole, in der Hoffnung, dass es diesmal anders wird. Wird es aber nicht! In einfachen Worten ausgedrückt:

„Der Krug geht, solange zum Brunnen, bis er bricht“

Das heißt: entweder bin ich irgendwann zu fett geworden und gesundheitliche Gründe zwingen mich, der Schokolade gänzlich zu entsagen. Oder, andere unbewusste Motive kreieren in meinem Bewusstsein ein “absichtsloses“ loslassen zugunsten einer feineren Wahrnehmung der Dinge, so dass ich der sinnlichen Empfindung gegenüber der Schokolade, weder bedarf verspüre, noch dass ich auf sie verzichten muss. Ich handle demnach unwillentlich und folge einem inneren Gefühlsempfinden mit dem ich verbunden bin und unwillentlich, mich zu diesen Dingen führt die ich benötige. Erst in dem Moment, in dem ich mich als getrennt empfinde und dadurch eine Leere entsteht beginne ich, diese Leere aufzufüllen in der Annahme es willentlich zu tun, doch in Wirklichkeit, ist es der Verlust und die empfundene Leere, die mich dazu veranlasst zu glauben, ich handle als freier Wille.

j.kelim 30.06.2012 | 11:48

„Die Dinge, die geschehen werden, sind schon geschehen“.

T. S. Eliot

Samarkand -

Eines Tages schickt ein Kalif seinen Wesir aus um zu hören, was die Leute auf dem Basar so erzählten. Der tut wie ihm geheißen, und bemerkt plötzlich in der Menge einen hageren, groß gewachsenen Mann in einem schwarzen Umhang, der ihn unablässig anstarrt. Von Schrecken gepackt, sucht der Wesir das Weite, eilt zu seinem Kalifen und fleht ihn an:

"O Herr, helft mir! Auf dem Basar habe ich den Tod gesehen. Er ist gekommen um mich zu holen. Ich muss fort. Gebt mir euer bestes Pferd. So kann ich mich in Sicherheit bringen und heute Abend noch, ohne zu rasten Samarkand erreichen."

Der Kalif ist einverstanden und lässt sein schnellstes Pferd satteln. Und schon springt der Wesir auf und galoppiert spornstreichs davon.Neugierig geworden, begibt sich der Kalif selbst zu Marktplatz. In der Menge erkennt er den Mann mit dem schwarzen Umhang und tritt auf ihn zu. "Warum habt ihr meinen Wesir so erschreckt?", fragt er ihn. "Das war nicht meine Absicht. Ich habe ja noch nicht einmal mit ihm gesprochen", antwortet der Tod. "Ich war nur überrascht, ihn hier zu sehen, sind wir doch heute Abend in Samarkand verabredet."

tlacuache 01.07.2012 | 10:58

Wolfram Heinrich 29.06.2012 13:54

..."Wennst du dir 5 oder 10 oder 20 Halbe Bier ins Hirn stöß, dann wirst du ganz merkwürdige Beeinträchtigungen deines Selbst registrieren. Wer's nicht glaubt, der mache einen heroischen Selbstversuch"

...Oh ja, da kann man als Grossfeldversuch und ganz umsonst jeden Wirt der Welt befragen, wenn die eingeleutete letzte Runde bei der letzten bleibt können ganz freundliche Familienväter zu Totschlägern werden und am nächsten Mittag mit Kinderwagen erzählen sie dir dann "war doch ein lustiger Abend gestern", richtige Persöhnlichkeitsspaltungen gehen da von statten...

Abgemilderte Formen kann man auch bei gewissen Hamburgerfrittenbuden erkennen (Klar, mit 20 000 Filialen und mehr) siehe Fett und Zucker, auch die Süsswasserbrauseindustrie (Zucker & Koffein) spielt bei Entzug eine nicht unbeträchtliche Rolle bei plötzlichen Gefühlsschwankungen...

Ja und das Nikotin erst, man bekommt auf einmal Froschaugenperspektive, oder habe ich mir das eingebildet?

------------------------------

Frau Zinkant, eine Frage:

..."Gages Verletzung ähnelte tatsächlich jenen von einem Dutzend Patienten, bei denen das persönliche und soziale Urteilsvermögen schwer gestört war – nicht aber das logische Denken"...

Gab es auch Frauen mit drei Zentimeter dicken Eisenstangen seitlich durch Oberkiefer und den vorderen durchbohrten Schädel oder haben Männer einfach arbeitsbedingt mehr Pech?

Oder hat der Mammutjäger anno 80 000 vor Christus ein (organisch- evolutionär) gestörtes Sozialverhalten? Während Fräulein im Wald Spazierenging um Kräuter für grippekrankes Kind gesucht hat?...

Grunz Grunz...

LG

TL

chrislow 01.07.2012 | 12:31

"Oder hat der Mammutjäger anno 80 000 vor Christus ein (organisch- evolutionär) gestörtes Sozialverhalten? Während Fräulein im Wald Spazierenging um Kräuter für grippekrankes Kind gesucht hat?..."

->Interessante Fragestellung. Die Rückschau auf bestimmte Ursprungsbegebenheiten und Bedingungen macht einem immer nachdenklich. Besonders die Entwicklung der Zivilisation und zur gleichen Zeit auch (etwa) des Gehirns.

Allerdings ist es nicht wirklich beweisbar, dass die Frau in diesen Zeiten tatsächlich Kräuter für das kranke Kind suchte... oder suchen würde, wenn sie um die mögliche Wirkungen damals schon gewusst haben könnte. Ebenso denkbar, dass es auch der Mann tat, wenn mal gerade kein Mammut in der Nähe war.

tlacuache 01.07.2012 | 12:40

chrislow01.07.2012 12:31

"Ebenso denkbar, dass es auch der Mann tat, wenn mal gerade kein Mammut in der Nähe war."

Energiebedarf decken fuer die Familie heisst das Zauberwort, Sie koennen getrost davon ausgehen, dass man seine Madam nicht zum Speerewerfen geschickt hat, und so einen Mammut zu erbeuten war keine Sache von 2 Stunden Arbeit, damit "Mann" nach Feierbend noch Kamille, Hagebutten und Pilze im Wald sucht.

LG

TL

chrislow 01.07.2012 | 12:43

Der amre Wesir. Eine denkwürdige Infragestellung des freien Willens aus ganz anderer Perspektive. Sie will wohl erklären, dass unser Wille mit mangelhaften Informationen arbeitet und so nur immer fehlerhafte Ergebnisse erzeugen kann ... oder zumindest die Gefahr besteht.

Traditionel gesehen hörten sich solche GEschichten immer so an, als ob der persönliche Wille (aus welchen Gründen der sich auch immer bildete) eh zu keiner Veränderung des Schicksals führe. Eine lupenreine Absage an die Einbildung individueller Bedürfnisse.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.07.2012 | 13:23

@tlacuache

..."Wennst du dir 5 oder 10 oder 20 Halbe Bier ins Hirn stöß, dann wirst du ganz merkwürdige Beeinträchtigungen deines Selbst registrieren. Wer's nicht glaubt, der mache einen heroischen Selbstversuch"

...Oh ja, da kann man als Grossfeldversuch und ganz umsonst jeden Wirt der Welt befragen, wenn die eingeleutete letzte Runde bei der letzten bleibt können ganz freundliche Familienväter zu Totschlägern werden und am nächsten Mittag mit Kinderwagen erzählen sie dir dann "war doch ein lustiger Abend gestern", richtige Persöhnlichkeitsspaltungen gehen da von statten...

Es ist ein ganz merkwürdige Sache. Scharen von hochgebildeten, blitzgescheiten Menschen treffen sich zu einem Symposion, einem Saufgelage also, und diskutieren dort, ob es einen vom Körper unabhängigen Geist gibt. Und während sie reden und trinken, demonstrieren sie sich selbst, wie sehr der Geist vom Körper abhängt.

Sie stritten sich beim Wein herum,

Was das nun wieder wäre;

Das mit dem Darwin wär' gar zu dumm

Und wider die menschliche Ehre.

Sie tranken manchen Humpen aus,

Sie stolperten aus den Türen,

Sie grunzten vernehmlich und kamen nach Haus

Gekrochen auf allen Vieren.

(Wilhelm Busch)

Die meisten Dinge sind verflucht einfach. Sie werden erst durch schlaue Leute zum Problem. (Costabile Matarazzo, "Zenon, Achilles und die Schildkröte")

Ja und das Nikotin erst, man bekommt auf einmal Froschaugenperspektive, oder habe ich mir das eingebildet?

Probleme mit Nikotin bekommt man, wenn die Schachtel leer und der nächste Automat kaputt ist.

Ciao

Wolfram

I.D.A. Liszt 01.07.2012 | 15:08

Nicht nachdem, sondern bevor sich die Probanden entschieden hatten, loszulegen, wurde das Gehirn aktiv. Ein Vorsprung von 500 Millisekunden, der zeigte, dass das Hirn der Probanden einfach früher Bescheid wusste als die Probanden selbst. Genaugenommen sah es so aus, als habe das Gehirn entschieden – nicht der Mensch.

Die Aussage, daß das Gehirn schon Bruchteie von Sekunden entschieden habe, daß der Mensch handle, der Mensch also nicht selbst entschieden habe, sondern sein Hirn, ist mir schon ansderswo untergekommen.

Es mutet schon lustig an, wenn die Neurologie konstruiert, daß der Mensch (das denkende Wesen schlechthin [wenn man den gängigen Deutungsmustern anhängt]) keinen freien Willen habe, sondern daß seine Entscheidungen von seinem Gehirn (das Denkorgan schlechthin) ausgeführt würden, bevor er sich dessen bewußt sei.

Manchmal kannman schon sehr am Sinn und Inhalt der Wissenschaften zweifeln.

Man muß allerdings den Neurologen zugestehen, daß sie gar nichts dafür können, wenn sie derlei Quatsch eruieren, haben doch ihre Hirne ca. 500 Millisekunden vor ihnen selbst entschieden, solchen Unsinn abzusondern.

O Herr! Wirf Hirn vom Himmel!

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.07.2012 | 15:52

@I.D.A. Liszt

Manchmal kann man schon sehr am Sinn und Inhalt der Wissenschaften zweifeln.

Für die Wissenschaft brauchts halt 1 Humor. Ein Wissenschaftler, der sich nicht für einen Narren hält, ist einer - und zwar genau deswegen.

Man muß allerdings den Neurologen zugestehen, daß sie gar nichts dafür können, wenn sie derlei Quatsch eruieren, haben doch ihre Hirne ca. 500 Millisekunden vor ihnen selbst entschieden, solchen Unsinn abzusondern.

O Herr! Wirf Hirn vom Himmel!

Das kommt ja doch bloß 500 Millisekunden zu spät unten an.

Ciao

Wolfram

anne mohnen 01.07.2012 | 19:00

Das Problem, dass Wolf Singer oder Gerhard Rothund ihr prominentes philosophisches Begleitorchester, Daniel C. Dennett oder Paul Curchland produzieren ist das eines Popanzes. Sie stipulieren nämlich zum einen eine Idee des unbedingt freien Willens, der so nicht diskutiert werden kann; zum anderen ist fraglich, ob das Informationsparadigma bzw. das Mensch-Computermodell, der Komplexität des Problems gerecht wird.

Schaut man auf die Geschichte der Freiheit, ist sie eine Geschichte über die Art und Weise, in der unser Tun und Wollen bedingt sein muss, damit es ein freies Tun und Wollen überhaupt geben kann. Es begann ja mit der Beobachtung, dass ein Tun, wenn es nicht krudes Geschehen ist, einen Willen voraussetzt, der das Tun bedingt. Als Bedingendes ist der Wille notwendig, damit wir uns als Urheber unseres Tuns begreifen. So sehr also der Wille Bedingendes ist, so sehr ist der Wille notwendigerweise ein bestimmter Wille, und diese Bestimmtheit rekurriert daher, dass er ein Wille ist, der unter bestimmten äußeren und inneren Umständen entsteht, die ihn bedingen und begrenzen. Auf dieser Ebene des bedingten Willens, kann eine Idee der Freiheit beschrieben werden als die Freiheit des Handels gemacht, die Möglichkeit, zu tun und zu lassen, was man will. Zu dieser Vorstellung der Freiheit gehört notwendig die Vorstellung, dass uns zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrere Handlungsoptionen offenstehen. Es liegt an uns, welche Option wir wählen. Nur sind wir es, die da wählen? Diese Frage ist uralt! Jedenfalls auf dieser Reflexionsebene kommt eine neue Bedingtheit ins Spiel: Gibt es Willensfreiheit? Also, in der Geschichte der Idee der Willensfreiheit, wird dann der freie Wille als Wille diskutiert, der sich unter dem Primat von Gründen, resp. Überlegungen konstituiert. Durch den Einfluss von Gründen, werden wir dann im Rückkehrschluss zu Urhebern. In diesem Konzept kommt es darauf an, ob der Wille auf die richtige Weise, bzw. durch die richtigen Faktoren bestimmt ist. Das letzte Kapitel dieses Reflexionsstranges ist es, die Freiheit des Willens mit den verschiedenen Spielarten der Unfreiheit des Willens zu vergleichen. Alles läuft dann darauf hinaus, dass Unfreiheit darin besteht, dass der Wille auf die falsche Weise bedingt ist.

Der springende Punkt bei Singer, Dennett et- al. ist nun, dass das Problem von Freiheit Wille und Bedingtheit eingeebnet wird im Rahmen der vorausgehenden Annahme, psychische und physiologische Prozesse ließen sich im Rahmen des Informationsparadigmas, resp. der Computermodells beschreiben. Zwar wird in diesen Modellen der Eindruck vermittelt, zu den Ergebnissen Zugang zu haben. Allerdings, neben vielen anderen Problemen, Fragen, die das Computermodell aufwirft, lässt sich nicht leugnen, dass es keinen direkten Zugang zu den Prozessen liefern kann. Ebenso wenig können die dort stattfindenden Prozesse direkt eingesehen werden. Im Übrigen verweisen Begrifflichkeiten wie Person, Selbst, Freiheit, Wille etc. auf eine lange philosophische Tradition. Diese Konstrukte als kognitiver Funktionen, aus den jeweiligen experimentellen Paradigmen induktiv abzuleiten, provoziert die Entstehung einer Vielzahl von Problemen, die kaum zueinander in eine stringente Beziehung gebracht werden können. Ockhams Rassiermesser ansetzend, „nachdem nicht ohne Not eine Vielzahl von Entitäten, resp. Bergriffe gesetzt werden solle”, da diese „zuviel an Implikationen enthalten, was sie nicht tun können”, sollten die einzelnen Modelle, nicht nur wegen ihrer eigenen Tradition diskutiert, sondern auch der ihnen jeweils eigenen Randbedingungen halber.

„Universelle Ansätze“ offerieren ihren Gegenstand und die dazu passende Geschichte meistens als habe er ein Happy End. Doch erst das Studium der Differenz macht es glaubwürdig oder verwerflich.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.07.2012 | 19:20

@ Kathrin Z. Die Frage nach dem freien Willen des Menschen findet sich (ansatzweise) eher in der Überschrift des Beitrags, denn in neurophysiologischen Versuchen und Konzepten. "Das wahre Ich", wenn es denn als Anspielung auf unser höchstes Entscheidungsinstrument gemeint war, ist eine Wesenheit außerhalb materialistischer Kategorien. ICH bezeichnet den tiefsten, individuellen Aspekt unseres Daseins. Einen Aspekt, der entwicklungsgeschichtlich relatives menschliches Neuland bedeutet. Forsche mal nach, wann das Wort ICH in der deutschen Sprache auftauchte. Seit der Mensch ein ICH hat, ist er der freien willentlichen Entscheidung fähig. (hirnunabhängig) Im ICH ist der Mensch frei. Das ICH verhält sich zum Gehirn, wie der Musiker zu seinem Instrument. Nur der seit einigen Jahrhunderten sich potenzierende Materialismus und der wissenschaftliche Autoritätsglaube lassen platte Fragestellungen zu Gehirn und Schuld aufkommen, und blockieren damit die Sicht auf den Geist. n. P.S. "die schon wieder" ist doch witzig !! und bei Kathrins Beiträgen für einen geisteswissenschaftlich Orientierten durchaus verständlich :-)

I.D.A. Liszt 01.07.2012 | 22:48

@ Wolfram Heinrich (01.07.2012: 15:52):

Für die Wissenschaft brauchts halt 1 Humor. Ein Wissenschaftler, der sich nicht für einen Narren hält, ist einer - und zwar genau deswegen.

Zu diesem Thema hat doch der alte Nietzsche ein ganzes Buch verfaßt, wenn sich mein Hirn dessen noch ganz richtig entsinnt (also ca. 500 Millisekunden vor mir).Der wollte doch auch eine Wissenschaft, die sich nicht so bierernst nimmt - eine fröhliche eben.

So wie es aussieht, wird das wohl ein verdammt langer Weg zurück zum denkenden Subjekt.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.07.2012 | 23:09

@nikos2

Forsche mal nach, wann das Wort ICH in der deutschen Sprache auftauchte.

Im Wessobrunner Gebet von 790, einem der ältesten Sprachdenkmäler in... gut, sagen wir, deutscher Sprache. Das Wort ICH und die deutsche Sprache scheinen also gleichaltrig zu sein.

"Das erfuhr ich unter den Menschen als der Wunder größtes, Dass Erde nicht war, noch Himmel oben,"

Seit der Mensch ein ICH hat, ist er der freien willentlichen Entscheidung fähig. (hirnunabhängig)

Einmal, ein einziges Mal nur, möchte ich einen Menschen beobachten, wie er hirnunabhängig denkt.

Das ICH verhält sich zum Gehirn, wie der Musiker zu seinem Instrument.

Gibt es außer einigen Wünsch-dir-Postulaten ("Es wäre schön, wenn es ein Ich außerhalb meines Körpers gäbe, das mit meinem Körper nicht zerstört wird. Also gibt es dieses Ich") auch nur den leisesten Anhaltspunkt dafür, daß es ein Ich außerhalb meines Körpers, meines Gehirns gibt?

P.S. "die schon wieder" ist doch witzig !! und bei Kathrins Beiträgen für einen geisteswissenschaftlich Orientierten durchaus verständlich :-)

Kannst du mir dann bitte die Pointe erklären, ich komm nicht drauf.

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.07.2012 | 23:18

@I.D.A. Liszt

"Für die Wissenschaft brauchts halt 1 Humor. Ein Wissenschaftler, der sich nicht für einen Narren hält, ist einer - und zwar genau deswegen."

Zu diesem Thema hat doch der alte Nietzsche ein ganzes Buch verfaßt, wenn sich mein Hirn dessen noch ganz richtig entsinnt (also ca. 500 Millisekunden vor mir).

Mir scheint, ihr beide habt recht, du und dein Hirn. Grüß mir dein Hirn schön von meinem Hirn.

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.07.2012 | 10:00

Lieber Wolfram, danke für deine Recherche zum Wort ICH. Das müsste zeitlich etwa stimmen. Das ICH ist gehirnunabhängig, es ist immateriell ! (oder kann die Neurophysiologie das ICH im Gehirn lokalisieren?) Sonst müsstest du sagen "mein Gehirn denkt", tust du aber nicht, du sagst "ICH denke". Unsere materialistische Zeit verbaut den Blick auf das Geistige. Jedesmal, wenn du ICH sagst oder denkst spricht etwas Höheres in dir- natürlich wird das Hirn als Werkzeug benutzt. Ideen werden nicht im Gehirn "gebildet", nur empfangen und verarbeitet. Hab auch 20 Jahre gebraucht um das halbwegs zu begreifen. Ein ICH sein bedeutet auch Bewustsein zu haben ein ICH zu sein-klingt verrückt?? Noch interessanter ist die Bedeutung des Wortes ICH zu erforschen.... zur Pointe: für GEBE als anthtoposophisch Denkenden sind Kathrins materialistischen Beiträge wahrscheinlich schwer auszuhalten. l:G. n. Zur Pointe:

chrislow 02.07.2012 | 10:35

Genau genommen ist es unmöglich, sich zu entscheiden, ohne das vorher nicht im Gehirn eine aktivität zu erkennen ist. Und diese Atkivität muß natürlich vor der Anzeige des bewussten Entscheidens auftreten. Diese Reihenfolge muß schon eingehalten werden. Die These lautet: Ohne Gehirnatktivität kein Bewusstsein - also auch kein Gedanke oder gar Entscheidung. Eine Gleichzeitigkeit der Gehirnaktivität und der Ansage der Entscheidung ist praktisch unmöglich. Auch hier muß man den Effekt der "Schrecksekunde" vorraussetzen.

Das meine ich oben, als ich von banalem Ergebnis des Experiments sprach. Was daran unklar bleibt, ist die Frage, wie sich das Bewusstsein herrausbilden kann und wie die Zusammenhänge dabei mit den Gehirnfunktionen sind.

Die derzeitige Philosophie des Bewusstseins gibt dabei schon recht inspirierende Visionen zum Besten (Dennett oder Curchland z.B.). Erklären aber kann sie dabei dennoch fast nichts - außer, dass sich Bewusstsein sonderbar unterscheiden kann (-> Neglect).

Mein Zweifel an der Freiheit des Willens besteht ja auch nicht erst an der Abwägung im Bewusstsein, sondern schon vorher. Unser Bewusstsen wird maßgebend durch Emotionen und Gefühl beeinflußt. Und hier ist die Grundlage von Emotionen und den Gefühlen nicht besonders plausibel erklärt, sodass die Ursachen davon unklar bleiben.

Und die Ursachen könnten nun ausserhalb des Individuums liegen, sodass hier Einflüsse von Extern, d.H. aus anderen Bewusstseinen mit in Willensentscheidungen eingehen würden, deren Ursprünge ausserhalb des Bewusstseins und des Körpers des Individuums stehen. Und wenn dies so ist, dann kann man den individuellen Willen nur bedingt als frei bezeichnen. Ich meine solche Situationen zu kennen, in denen zwischen Menschen derartig sonderbare und unbekannte Informationen ausgetauscht wurden. Mit Esotherik hat dies aber nichts zu tun - diese ist doch nur der naive Erklärungsversuch der unverstandenen Bedingungen in der jeweiligen Umwelt, woraus sich eine sonderbare Interpretation im Bewusstsein ergibt.

chrislow 02.07.2012 | 10:57

Der "geistige" Blick auf unser "Ich" muß sich aber auch mit den Methoden des Materilismusses untermauern lassen können. Zumindest dann, wenn die Technologie dies irgendwann erlauben würde. Solange dabei noch Fragen offen bleiben, solange ist eine der beiden Methoden oder beide Methoden noch nicht vollständig und Plausibel aufgestellt - also unvollständig.

Darüber hinaus muß sich die materialistsiche Sicht der Neuro-Forschung natürlich in etwa an die bisherige "geistige" Sicht orientieren, damit sie überhaupt erst mal einen Gegenstand der Betrachtung hat. Und (das erklärt dann auch die Kritik) dabei wird erfahrungsgemäß erheblich vereinfacht und reduziert, damit es mit den vorhandenen Methoden überhaupt sinnvoll erfasst werden kann. Und dann gilt ... nur wenn das Feedback aus einem reproduzierbaren Messwert besteht, ist es ein Ergebnis.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.07.2012 | 11:59

@nikos2

Lieber Wolfram, danke für deine Recherche zum Wort ICH. Das müsste zeitlich etwa stimmen.

Und das heißt, das Wort ICH taucht zur selben Zeit auf, als die deutsche Sprache (die Urform der deutschen Sprache) aus dem Nebel der Vergangenheit auftaucht.

Das ICH ist gehirnunabhängig, es ist immateriell ! (oder kann die Neurophysiologie das ICH im Gehirn lokalisieren?)

Gehirnunabhängig und immateriell ist nicht dasselbe, das eine ist eher das genaue Gegenteil vom anderen. Die uns umgebende Welt ist gehirnunabhängig weil sie materiell ist. Mein Hirn denkt sich eine Struktur in diese Welt hinein, aber da ist diese Welt auch ohne mein Gehirn. Immaterielle Dinge wie Ich, Liebe, Seele, Geburtstag existieren dagegen nur, weil irgendein menschliches Gehirn diese Dinge denkt. Nun kann ich mir natürlich denken, daß meine Seele auch unabhängig von meinem materiellen Körper existiert, womöglich macht mich dieser Gedanke sogar ausgesprochen glücklich und zuversichtlich. Wenn es mich dereinst derlaibelt, dann hat es sich (für mich) ausgeICHt und ausgeseelt.

Sonst müsstest du sagen "mein Gehirn denkt", tust du aber nicht, du sagst "ICH denke".

Was ich über die Welt denke, was ich über die Welt spreche ist kein Indiz für die Beschaffenheit dieser Welt. Es sagt lediglich etwas darüber aus, was ich über diese Welt denke.

l:G. n. Zur Pointe:

Verdammt, jetzt erfahre ich die Pointe wieder nicht.

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.07.2012 | 12:16

@nikos2

Der Geist definiert die Materie, aber nicht umgekehrt. Unsere Gedanken, Ideen, Ideale, sind nicht Ausdünstungen des Gehirns...

Das sagst du einfach so. Eine Flasche Schnaps reicht aus, meinen Geist dramatisch zu verändern, umgekehrt ist mein Geist nicht in der Lage, eine Flasche Schnaps zu verändern.

...so wie Schweißdrüsen Scheiß absondern....

Ein hübscher Verschreiber. :o)

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.07.2012 | 12:35

hab doch geschrieben, was den GEBE wahrscheinlich annervt.... Pointe ist ja etwas übertrieben. Allein der Unmstand, dass du ICH sagst ist bedeutend; wie du die Welt aus deiner Sicht deutest ist dabei nicht entscheidend. Natütlich ist immateriell und gehirnunabhängig nicht das Gleiche, aber beides trifft auf das ICH zu. Stell dir vor, es gibt in dir drin noch einen Wolfram, der aber viel klüger ist als du- der ist dein ICH; der Wolfram der hier im Forum schreibt ist dein (kleines) Ich. Wenn du nun losmarschiertst um deinen inneren Kumpel zu finden, und ihn dann auch tatsächlich triffst, bist du völlig unabhängig vom materiellen Körper. Das ist das was alle Weltreligionen anpeilen- Selbsterkenntnis ist Gotterkenntnis! Alle Weidheitslehren sprechen vom Überwinden des Ich, um zum ICH zu gelangen, Allerdings muss man auch erst mal ein Ich haben, um es zu überwinden. Das Wörtchen - man - steht viel öfter für das kleine Ich. Das heißt, es gibt keine schleierhafte religiöse Verklärung, erst musst du ein richtiger Egoist sein, um Zum ICH zu finden. Nur an der Gegenkraft wächst das ICH. Adios, n.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.07.2012 | 12:58

@nikos2

Stell dir vor, es gibt in dir drin noch einen Wolfram, der aber viel klüger ist als du- der ist dein ICH; der Wolfram der hier im Forum schreibt ist dein (kleines) Ich.

So ein dummes, illoyales Arsenloch, dieser innere Wolfram. Ich... äh, also mein Hirn, denkt sich hier ächzend die Seele aus dem Leib und dieser viel klügere Wolfram schaut nur grinsend zu. ICH bin wirklich ein ganz mieser Kerl. Ich hasse MICH.

Ciao

Wolfram

Mike Syron 03.07.2012 | 23:19

Ich kann mich dem nur anschließen. Befremdlich finde ich vielmehr den obigen Artikel, sogar erschreckend. Das ganze ist meines Erachtens nur deshalb so verworren, weil es auf der steinalten und verworrenen Annahme beruht, unser Wille und Ego wären etwas Übernatürliches. Und wenn nicht übernatürlich, dann jedenfalls irgendetwas, was erhaben über allem körperlichen schwebt, das "rein" ist und vollkommen. Das ist völlig verquer und ist meiner bescheidenen Meinung nach qualitativ auf Augenhöhe mit einer philosophischen Debatte über die Existenz des Weihnachtsmanns.

Wir sind, was in der grauen Masse vor sich geht, nicht mehr, aber auch bestimmt nicht weniger. Diese Masse ist das einzige greif-, mess- und beeinflussbare - was aber nicht heisst, dass sie einfach zu durchschauen und zu quantifizieren ist. Das wäre ein anderer (fataler) Irrglaube, der das Potential zu einer Menge andersartig hässlicher Probleme hat. Ich nehme selbst weitest Abstand allein von dem Ansatz, das Gehirn als irgendeine Art von Maschine zu betrachten. Diese Analogie führt auch nur geradewegs auf den Holzweg. Aber das Gehirn "denkt uns" -, und das Bewusstsein ist in dem Gebilde eher eine Art "Korrektiv", ein Spiegelbild dessen, was in uns eh fortlaufend vorgeht. Für einen kurzen Moment können wir eine an sich bereits getroffene Entscheidung noch vor ihrer Umsetzung betrachten. In diesem einen Moment kann durch die Reflektion auf sich selbst zurück der Entscheidungsprozess noch einmal verändert - abgeschwächt, verstärkt oder wieder verworfen werden. Eine "kleine Sache" mit enorm großer Auswirkung. Affen bauen keine Häuser, keine Staaten und ersinnen sich keine Ideologien. Wir tun es, weil wir das Ursache-Wirkung-Prinzip begreifen können, wir können uns so selbst als Ursache des eigenen Handelns begreifen.

Bei der Frage der Verantwortung des eigenen Handelns, der Schuld, kann ich eigentlich oft kaum etwas anderes sehen, als den Wunsch nach Vergeltung. Auch wenn er sich hinter einem Wust aus wohlfeilen Worten verbirgt. Es geht darum, den Täter zu bestrafen, es geht um Aktion und Reaktion.

Dagegen sage ich gar nicht mal was. Für mich selbst ist schuld, wer es getan hat und gut ist. Wenn das zweifelsfrei bewiesen ist, was auch nicht immer so leicht ist und einfach auch ein Thema für sich, dann trägt der Verantwortliche die Schuld, ob er es nun kann oder nicht und ganz gleich, welche Gründe er für die Tat hatte und ob er eine Wahl gehabt hatte.

Für die Gesellschaft ist es erheblich wichtiger und in seiner Bedeutung weitreichender, was infolgedessen mit ihm geschieht, was mit ihm getan wird, wie wir damit umgehen. Und diese Frage ist dann wirklich nicht so einfach zu beantworten und kann eigentlich nur in jedem einzelnen Fall behandelt werden, idealerweise - ja, idealerweise, eben vorurteilsfrei und mit Augenmerk darauf, den Frieden wiederherzustellen und für die Zukunft sicher zu stellen.

chrislow 04.07.2012 | 10:43

Aber Herr Heinrich, ... wer spricht denn von Gespenstern.

Du meinst das Gespenst "Geist" (also Besusstsein)? Aber warum sollte man dieses Bewusstsein nicht mit technischem Gerät irgendwie (irgendwann einmal) zeigen können?

Das es derzeit offenbar wohl noch nicht funktioniert, sagt nichts über die Möglichkeiten in der Zukunft aus.

Oder aber vielleicht will man das Geheimnis ja gar nicht soweit entschlüsseln...!?

kenua 04.07.2012 | 19:31

Die chemischen Eigenschaften des NaCl kann man nicht aus denen von Na und Cl erklären, das ist richtig. Aber das ist auch kein Argument: die chemischen Eigenschaften lassen sich aus tieferliegenden Strukturen, Atombau, Quantenphysik usw zumindest prinzipiell erklären.

Bis jetzt sind die Formeln noch zu kompliziert, um das Verhalten von Atomen daraus abzuleiten. Aber prinzipiell ist klar, daß sich daraus herleitbar sind, und mit steigender Rechnerleistung kann man es in einigen Jahren oder Jahrezehnten doch.

Das gilt für alle Ihre Beispiele: prinzipielle sind diese Ausagen alle falsch, es liegt nur an unserer mangelnden Kapazität.

Das Problem liegt noch anderswo: die Alltagsbegriffe sind zu ungenau, zu ungefähr und vermitteln uns ein zu Bild, das wir für zu gut halten.

Und dann merken wir, daß sie nicht gut genug zutreffen, das heißt aber nur, daß noch präzisiert und gelernt werden muß, nicht daß die Beschreibung unmöglich ist.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 10:17

@chrislow

Aber Herr Heinrich, ... wer spricht denn von Gespenstern.

Du meinst das Gespenst "Geist" (also Besusstsein)? Aber warum sollte man dieses Bewusstsein nicht mit technischem Gerät irgendwie (irgendwann einmal) zeigen können?

Weil es eben ein Gespenst ist, ein gedankliches Konstrukt. Bewußtsein, Ich, Liebe, Kapitalismus oder Baum sind Konstrukte, die wir uns ausgedacht haben, um für uns die Welt zu ordnen und uns in diese Welt einzusortieren.

Ciao

Wolfram

j.kelim 06.07.2012 | 18:52

Falls Sie das Buch: “Wie wirklich ist die Wirklichkeit,“ von P. Watzlawick kennen und zwar S. 274 Flachland: dann verstehen Sie warum es unmöglich ist, Ihnen dieses Zitat von mir zu erklären. Wenn nicht, schicke ich Ihnen einen Link, wo sie das Buch als E-Book runterladen können. Jedenfalls lohnt es sich diese Geschichte zu lesen, die Geschichte selbst ist fast hundert Jahre alt.

j.kelim 07.07.2012 | 16:09

“Wir entscheiden uns ein einziges Mal. Alles, was danach geschieht, entwickelt sich aus dieser ersten Bestimmung – Unabänderlich.“

Dieses Zitat: Wer es versteht, was diese aussage bedeutet bezüglich des freien Willen, hat auch die Erfahrung gemacht, dass es so ist, wie ich es niedergeschrieben habe, deshalb der Vergleich mit der Geschichte Flachland.

Hier der Link, dann können Sie es sich als E-Book runterladen und auch noch andere z. b.http://gedankenfrei.wordpress.com/category/allgemein/e-book-allgemein/

E-Book speichern

Theodor W. Adorno – Negative DialektikPages:415 | PDF | Suhrkamp; Auflage: 11 (1997) | ISBN 3518277138 | 7 MB

Viel Vergnügen: J.kelim

Avatar
Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 18:54

@j.kelim

Dieses Zitat: Wer es versteht, was diese aussage bedeutet bezüglich des freien Willen, hat auch die Erfahrung gemacht, dass es so ist, wie ich es niedergeschrieben habe, deshalb der Vergleich mit der Geschichte Flachland.

Ich mein, ich versteh dich ja. Manchmal habe auch ich keine Lust, jemandem irgend etwas zu erklären.

Ich kann nun sagen "Lies bitte das Buch von Dingsbumslamdei, dann wirst du es verstehen".

Ich kann auch sagen "Leck mich Arsch, du Sack!"

Die letztere Variante ist halt unendlich viel höflicher.

Ciao

Wolfram

j.kelim 07.07.2012 | 19:34

Ich kann Ihre Gedanken nicht nachvollziehen. Was ich fühle, ist so etwas, wie herablassender Zynismus. Sicher sind noch andere Foristen auf dieser Seite gelandet und freuen sich eventuell drüber ein E-Book runterzuladen das frei zu Verfügung steht.

Dass sie das Buch bereits besitzen haben Sie mir ja mitgeteilt. Die Links sind dafür gedacht, dass der eine oder andere, Interesse entwickelt und Lust bekommt oder seine Neugier geweckt ist.

Nix für ungut: Alles, eine Frage, des Umgangs mit sich selbst.

J.Kelim

j.kelim 07.07.2012 | 20:07

Vielleicht missverstehe Ich Sie auch. Ich meinte ja nicht das gesamte Buch. Die Geschichte nimmt nur 4 Buchseiten in Anspruch und ist in 4 Minuten gelesen. Ich reagiere manchmal sehr empfindlich, wenn ich eine Benennung wie L. m. A. lese und handle mit innerer Abwehr und stelle erst hinter fest, dass es gegenteilig gedacht war und wohl eher ironisch gemeint, - das geschieht, wenn man einen Menschen nicht wirklich kennt.

J.Kelim

Avatar
Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 03:19

@j.kelim

Vielleicht missverstehe Ich Sie auch. Ich meinte ja nicht das gesamte Buch. Die Geschichte nimmt nur 4 Buchseiten in Anspruch und ist in 4 Minuten gelesen.

Ich weiß, daß nicht das gesamte Buch gemeint war. Mir ging es um die Methode. Sie hatten einen Satz geschrieben, den ich offensichtlich mißverstanden habe. Ich bitte um Aufklärung und statt einer Antwort erhalte ich einen Hinweis auf einen zu lesenden Text eines Dritten. Nach dessen Lektüre würde ich schon verstehen.

Auf solche "Antworten" reagiere ich allergisch. Ich selber hätte, wäre ich an Ihrer Stelle gewesen, den mißverständlichen Text anhand des Textes von Watzlawick interpretiert, auf daß er verständlicher würde.

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 13:47

@j.kelim

Das stimmt. Ich werde mir eine Analogie dazu ausdenken und das Zitat selbstredend in eine verständlicheren Sichtweise darstellen.

Ich hab's auch nicht so bös gemeint, wie es sich vielleicht angehört hat. Ich bin bloß etwas genervt von der im Internet um sich greifenden Manie, nicht mehr selber zu argumentieren, sondern bloß noch Literaturverweise oder (eh schon vergleichsweise komfortabel) unkommentierte Links hinzusetzen.

http://derfranzehatgsagt.blogspot.de/2011/06/lies-bitte.html

Ciao

Wolfram