Kathrin Zinkant
15.12.2011 | 12:15 60

Der Gottesteilchenwahn

Higgs Finden bedeutet in der Physik eben doch meist: Hoffen. Die Suche nach dem scheinbar essenziellsten aller Elementarpartikel ist längst nicht beendet

Wenn ein Automechaniker Ihnen sagt, dass das Knallen ihres 20 Jahre alten Wagens mit mehr als 99-prozentiger Sicherheit vom Auspuff rührt, werden Sie ihm richtigerweise danken und sagen, er möge einen neuen Auspuff einbauen. Was aber, wenn ein Physiker Ihnen sagt, er habe mit mehr als 99-prozentiger Sicherheit jenes Teilchen gefunden, das den konstituierenden Knall des fast 14 Milliarden Jahre alten Universums um eine fundamentale Erklärung bereichert? Müssen Sie dann jubeln und den Physiker zum Fund eines „Gottesteilchens“ beglückwünschen? Nein. Benutzen Sie zunächst einmal nicht den Begriff Gottesteilchen. Blicken Sie dann mitfühlend drein und sagen Sie: „Da liegt jetzt aber ein schöner Haufen Arbeit vor Euch“.

Denn in etwa das ist die Nachricht: Die Physiker des Europäischen Kernforschungszentrums CERN, die am Dienstag in einem öffentlichen Seminar zusammenkamen, stehen vor einem arbeitsreichen Jahr 2012 – weil sie aufgrund aktueller Daten neue Hoffnung schöpfen, das letzte fehlende Elementarteilchen ihres Theoriegebäudes doch noch zu finden. Sein Name: Higgs. Sein Job: einer Auswahl anderer Elementarteilchen Masse zu verleihen, in dem es sich an deren Rockzipfel hängt. So verlangt es das sogenannte Standardmodell der Teilchenphysik, damit die Theorie von der Entstehung des Universums durch den Urknall nicht implodiert. Wenn man das Higgs-Teilchen tatsächlich findet, weiß man jedenfalls, dass man sich bisher nicht ganz vertan hat mit diesem Modell und dass sich der Bau des Large Hadron Colliders LHC, der teuersten Maschine der Menschheit, gelohnt hat. (Letzteres dürfte auch für die dort beschäftigten Physiker ein nicht ganz unbedeutender Punkt sein)

Mit Higgs in die Verlängerung

Dass man dem Higgs näher gekommen sei, wie es jetzt heißt, haben Teilchenphysiker allerdings schon ein paar Mal gedacht. Erst vor wenigen Monaten berichtete das CERN über Hinweise auf das flüchtige Teilchen. Bis September war dem Higgs der mittlerweile abgeschaltete Teilchenbeschleuniger Tevatron am Fermilab nahe Chicago auf den Fersen, schon vor vier Jahren berichtete man dort über heiße Spuren. Der Vorgänger des LHC am CERN, der Large Electron–Positron Collider LEP, ging im Jahr 2000 einige Monate in die Verlängerung, nachdem er Hinweise auf das Higgs-Teilchen geliefert hatte. Was nicht für die jüngste frohe Botschaft spricht.

Die jetzt vorgestellten Daten haben dennoch etwas exklusives: Das gesuchte Teilchen muss aufgrund seiner Masse nachgewiesen werden, und es kann nicht mehr beliebig schwer sein. Fast alle Bereiche des theoretisch möglichen Spektrums sind abgesucht, es war schon vor dem Seminar klar, dass man, wenn überhaupt, in einem sehr schmalen Massebereich zwischen 114 und 145 Gigaelektronenvolt fündig werden wird. (Das Elektronenvolt ist das Gramm der Elementarteilchen: Es beschreibt die Masse m in Form der Energie E – errechnet aus Einsteins Formel E=mc2, wobei c die Lichtgeschwindigkeit ist). Zwei Versuchsanordnungen namens Atlas und CMS, die an unterschiedlichen Stellen des 27 Kilometer langen Beschleunigers angebracht sind und die mit unterschiedlichen Instrumenten nach denselben Signalen fahnden, haben innerhalb dieses verbliebenen Fensters jetzt ein noch kleineres Fenster ausgemacht – und dabei beide auch an fast derselben Stelle etwas vorbeihuschen sehen.

Sehen ist hier natürlich relativ. Wenn das kurzlebige Higgs in der Realität seiner Theorie folgt, hat es keine Ladung. Es wird von den Detektoren der beiden Versuchsanordnungen nur anhand seiner Zerfallsprodukte und mit einiger Rechnerei nachgewiesen werden – ein Ereignis, das man bisher lediglich auf theoretischer Grundlage simulieren konnte (siehe Bild) . Bemerkenswerterweise fanden jetzt sowohl Atlas als auch CMS um etwa 125 GeV herum einen Hicks im Datenmeer, der zwar schwach, aber doch interessant genug zu sein scheint, um den Forschern am Cern die Glückseligkeit aufs Gesicht zu zaubern. Man ist sich fast ganz sicher, nahe dran zu sein. Und verübeln kann man diese Bescherung den Forschern kaum: Auf dem Seminar am Dienstag wurde in keiner Sekunde behauptet, man habe das Higgsteilchen gefunden.

Die Physik ist unbarmherzig

Aber die Physik erweist sich nun einmal als unbarmherzig: Je kleiner der Bereich wird, in dem das Teilchen aller Teilchen seine Hüllen fallen lassen könnte, desto größer wird auch die Wahrscheinlichkeit, das Higgs endgültig ausschließen zu können. Was für das Universum zunächst keine Konsequenzen hätte, wohl aber für die Möglichkeiten, das Universum zu erklären. Es gibt bereits Anwärter auf den Platz des Standardmodells. Außerdem ist da noch die Sache mit der Standardabweichung: 99-prozentige Sicherheit, wie sie das aktuelle Experiment liefert, ist in diesem Zweig der Forschung kein rühmlicher Schnitt. Es müssten schon 99,9999 Prozent sein, damit die verstaubten Champagnerflaschen aus dem Schrank geholt werden.

Dass mit dem Higgs nun aber der liebe Gott auf den Plan träte, ist ein Missverständnis. Weder sagt es etwas über den ultimativen Ursprung des Universums aus, noch eint das Higgsteilchen alle Kräfte der Natur in einem Modell, noch ist es überhaupt sicher, dass es nur ein einziges Higgsteilchen geben kann. Deshalb war es auch kein Physiker, der dem Higgs den Namen „Gottesteilchen“ gab. Vielmehr hatte ein Verleger sich geweigert, ein Buch des Nobelpreisträgers Leon Lederman über das Higgs mit „The Goddamn Particle“ zu betiteln, was gewiss weit treffender gewesen wäre. Doch das „damn“ verschwand, sehr zum Missfallen auch von Peter Higgs, der das nach ihm benannte Teilchen in den Sechzigern postuliert hatte. Was die Medien nicht anficht: In Zeiten, in denen Nachrichten zunehmend den Regeln der Verkaufe folgen, müssen sie im Cocktailparty-Vergleich des Higgsfeldes jene Prominenten sein, die den Raum betreten und möglichst viele Gäste an sich heften. In der Realität nennt sich das dann „Hype“.

Kommentare (60)

Lethe 15.12.2011 | 15:08

nu ja, das Higgs-Partikel ist ja "nur" eine Art materielle Signatur eines Higgs-Feldes, welches seinerseits allen möglichen Higgs-Mechanismen zugrundeliegt. Speziell das derzeit gesuchte Teilchen ist lediglich für den einfachst möglichen Falls eines derartigen Mechanismus zuständig, der in Übereinstimmung mit dem Rest der Standardtheorie steht. Wenn also die Existenz dieses Higgs widerlegt würde, wäre das zwar ein Schlag, aber noch nicht das Ende der gegenwärtigen Standardtheorie, man muss nur auf komplexere Higgsmechanismen wechseln, die ihrerseits dann natürlich verschärfte Nachweisprobleme mit sich bringen.

Möglicherweise käme es also aus Gründen der Arbeitsplatzsicherung gar nicht so ungelegen, das einfachste aller Higgs nicht zu entdecken^^

Zweifelsohne wird es, wenn Higgs1 wiederlegt ist, auch zu einem Hype anderer Erklärungsmöglichkeiten kommen, aber erledigt sind die Higgs-Mechanismen damit noch lange nicht. Und für die Higgs spricht neben der Rettung des Standardmodells auch die unglaubliche Eleganz der Erklärung.

Dipl.-Ing. Norbert Derksen 15.12.2011 | 15:17

Den vernunftresistenten Teil der Menschheit, der sich auf unsere Kosten äußerst lukrativ mit „masselosen Teilchen“ beschäftigt, ähnlich übrigens wie es die Betrüger in Andersens Märchen mit den unsichtbaren Stoffen taten, bewegt erneut die alberne Frage „Higgs oder nix?“, also das dem vernunftbegabten Rest der Bevölkerung keinerlei Probleme aufwerfende „Sein oder Nichtsein“ des sogenannten „Higgs-Bosons“. Man kann nur immer wieder den Kopf schütteln und sich fragen, wie so etwas möglich ist. Gänzlich masselos können doch auch die Gehirne derjenigen Gemüter nicht sein, die sich hochtrabend und wenig realitätskonform als „Physiker“, „Wissenschaftler“, „Forscher“ bzw. in der Mutationsform bloßer Schreiberlinge, die seit jeher auch das dümmste Zeug eifrig nachplappern und auf einen Albert Einstein hereinfallen, als „Journalisten“ bezeichnen. Andererseits ist ja längst bekannt. daß die Masse des Gehirns allein noch nichts über die Intelligenz aussagt. Besonders schlimm wird das Ganze dadurch, daß besagte Spezies den geistig und charakterlich gesunden Teil der Menschheit nicht etwa bloß belästigt, sondern massiv schröpft.

Kathrin Zinkant 15.12.2011 | 16:20

lieber lethe, was heißt hier "nur"?

ich verstehe allerdings ihren einwand mit den komplexeren higgsmechanismen sehr gut. ich weiß nicht, inwieweit die leute am cern das schon auf der experimentellen agenda haben. im mssm gäbe es ja fünf higgs, von denen zwei geladen wären - da frage ich mich dann, ob man die nicht hätte finden müssen, für den fall, dass man danach geguckt hätte. allerdings steht und fällt auch diese theorie mit dem ur-higgs im derzeit untersuchten massebereich.

ob man auf diesem weg zu einem eleganten universum kommt?

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Ehemaliger Nutzer 15.12.2011 | 16:55

www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-2-norbert-derksen
Zitat aus obigem Link:
Dipl.-Ing. Norbert Derksen aus Konstanz am Bodensee beschäftigt sich seit seiner Schulzeit mit der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins. 1983 war er dann nach hunderten Seiten eigener Berechnungen zur Erkenntnis gelangt, dass Einsteins Theorie falsch sein muss. Ihre mathematische Grundlage, die Lorentz-Transformation sei nicht „transitiv“. Diese widersprüchliche Hypothese Derksens war Grund genug, dass der Südkurier, die größte Regionalzeitung der Region Konstanz, 1983 einen Artikel über Norbert Derksen publizierte: „Ein Mann glaubt nicht an Einsteins Formel“. Seither hat Derksen hauptsächlich in unzähligen Leserbriefen an deutschsprachige Zeitungen seine Hypothese verkündet. Für den Nachweis, dass die Lorentz-Transformation doch „transitiv“ sei, hat er sogar eine Belohnung von 10.000 Euro ausgeschrieben. Wenig überraschend stellt sich Derksens Hypothese als völliger Unsinn heraus.
Pflegen Sie Ihre Obsessionen ... oder Ihre fixen Ideen. Es mutet an wie die Anstrengung dieses ominösen Professors, der schwarze Löcher am CERN vermutete und die Aufnahme des Betriebs per einstweiliger Verfügung unterbinden wollte. Das gibt dem von Ihnen gewählten Begriff Den vernunftresistenten Teil der Menschheit ... natürlich eine vollkommen andere Bewandnis

Maria Jacobi 15.12.2011 | 17:12

@ Dipl.Ing. Derksen
Hochverehrter Herr Diplomingenieur,
würde ich hier die Bemerkung fallen lassen, dass A.H. eigentlich so schlecht nicht war, würde schon das elektronische Signal meines Rechners in den Orkus abstürzen, ehe es die Redaktion dieser Zeitschrift erreicht hat. Ihr Beitrag jedoch fand den Weg zu mir nach Hause, was ich zumindest als einen unfreundlichen Akt der Redaktion auffasse.
"Gänzlich masselos können doch auch die Gehirne derjenigen Gemüter nicht sein ...die seit jeher ... auf einen Albert Einstein hereinfallen." Meinen Sie damit all die Gemüter, die am 6. August 1945 dass Pech hatten, in Hiroshima zu sein?

Lethe 15.12.2011 | 17:14

deswegen setzte ich das "nur" ja auch in Anführungszeichen :-)

soweit mir bekannt setzt man am CERN derzeit nur auf Higgs1; meine Gewährsleute wussten jedenfalls bislang nichts von darüber hinausgehenden Versuchen zu berichten

Eleganz - ich finde schon: Wellen und Teilchen fallen im Prinzip als lokalisierte und delokalisierte Anregungszustände subordinaler Felder im Feldbegriff zusammen, und das Ganze wird von einem Erzeuger-Feld durchdrungen, das im Wechselspiel mit alle anderen Masse erzeugt - letztlich also nur Felder, die über das Nichts tanzen - sehr viel einfacher, schlichter und eleganter wird es ohne Verlust der Erklärungsmächtigkeit wohl nicht werden^^

xtnberlin 16.12.2011 | 00:12

"das universum ist das produkt seiner eigenen fantasie"(douglas adams)
"wer aus dem becher der wissenschaftlichen erkenntnis trinkt wird zum atheisten, wer den becher austrinkt, findet "gott""(werner heisenberg)
"auch die wissenschaft spricht nur in gleichnissen" (h.-p. dürr)
"wissenschaft ist die arroganteste form der behauptung" (satiregipfel)
""gott" würfelt nicht" (albert einstein)
"wir sind "gott" "(fred alan wolf im abspann von "bleep")
"ob ein "gott", oder ein "urknall", die welt(das universum) erschaffen hat, können wir nicht wissen, höchstens glauben. dass "gott" und "urknall" THEOrien des menschlichen denkens sind ist unwiderlegbar."(einfachste logik)

mind "matters" - am anfang war das wort...... und die schöpfung beginnt mit jedem gedanken auf's neue........>2012

that's it

Lethe 16.12.2011 | 10:44

ob ein "gott", oder ein "urknall", die welt(das universum) erschaffen hat, können wir nicht wissen, höchstens glauben. dass "gott" und "urknall" THEOrien des menschlichen denkens sind ist unwiderlegbar."

hinsichtlich Urknall gibt es beobachtbare Hinweise, die ohne Urknall zumindest sehr schwierig zu erklären sein dürften

hinsichtlich "Gott" gibt es keinerlei beobachtbare Hinweise

nicht alle alle Gegenstände aller Theorien des menschlichen Denkens sind im abstrakten Raum angesiedelt

die spinnen, die Römer

that´s it

Lethe 16.12.2011 | 12:49

"bob der baumeister" leidet als angenommener Schöpfer des Universums am gleichen Argument der unendlichen Anfangs-Rekursion wie alle irgendwann einmal zu diesem Zwecke vorgeschlagenen Schöpfer. Dieses Argument erledigt Schöpfungs-Hypothesen zwar nicht im Sinne einer endgültigen, absolut sicheren mathematischen Beweisführung, zeigt aber erstens, dass wir durch die Annahme einer schöpferischen Instanz tatsächlich keinerlei Erklärungsmacht gewinnen, und zweitens, dass die Existenz einer derartigen Instanz extrem unwahrscheinlich ist

xtnberlin 16.12.2011 | 14:53

konkret:

.. so sage ich ihnen nach meinen Forschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
An anderer Stelle:
Materie an sich gibt es nicht, es gibt nur den belebenden, unsichtbaren, unsterblichen Geist als Urgrund der Materie ...., den ich nicht scheue, Gott zu nennen.
(Max Planck)

was er uns damit sagen wollte ? vermutlich das gleiche wie einstein, heisenberg und dürr. pauli und jung haben versucht weiter zu denken
de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Pauli#Der_Pauli-Jung-Dialog

und fred alan wolf bringt es m.e.genauso auf den punkt wie douglas adams.

eine nummer "kleiner": "unsere welt ist so wie ist, weil wir menschen so sind wie wir sind" (urheber ist mir unbekannt)

bekannt könnte sein, dass a-tom(os) und in-dividuum jeweils un-teilbar bedeuten.

xtnberlin 16.12.2011 | 15:20

meinen sie, liebe kathrin zinkant, damit jetzt den "irrtum" von "wissenschaft" oder den irrtum von "gott" ?

irren ist eben menschlich, liebe kathrin zinkant, deswegen wissen "gläubige" zu glauben und glauben nicht zu wissen

noch mal max planck:

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist." (de.wikiquote.org/wiki/Max_Planck)

Lethe 16.12.2011 | 15:29

na ja, Planck war zwar ein grandioser Physiker, aber sein persönlicher emotionaler Unterbau gehörte doch wohl noch zu einer vergangenen Zeit^^ bei seinen sonstigen Voraussetzungen wäre es sonst unerklärlich, wie er dazu kommt, eine Kraft mit "Geist" oder gar "Gott" gleich zu setzen. Wir brauchen nur Felder, die interagieren - das ist alles Physik und nichts Gott.

Zustimmung zu Ihrer Charakterisierung von Kirchensteuer^^ auch wenn mir gerade nicht einfallen mag, wie diese Ihre Bemerkung sich sachlich in diesen Thread integrieren lässt^^

was den Dalai Lama angeht, herrje^^ vielleicht schauen Sie gelegentlich ein bisschen unter die Oberfläche des tibetischen oder sich tibetisch gebenden Buddhismus^^

Kathrin Zinkant 16.12.2011 | 18:40

so, die herren. ich denke, dass die frage nach der existenz von gott jeder für sich beantworten muss, empirisch lassen sich da ja leider keine beweise führen. eben eine frage des glaubens.

was planck betrifft, so ist das schicksal seines sohnes erich sicher zu trennen von plancks haltung gegenüber der politischen führung. planck hat, soweit ich weiß, den nationalsozialisten nach deren machtergreifung jede unterstützung in der erforschung der rassenhygiene zugesagt. er mag es später bitter bereut haben als seine jüdischen kollegen ihrer stellungen enthoben und abtransportiert wurden, was er zu verhindern suchte. diese vorgänge schmälern seine wissenschaftlichen leistungen auch nicht. aber der obrigkeitsglaube war bei ihm wohl ziemlich stark.

xtnberlin 16.12.2011 | 21:42

www.freitag.de/2004/32/04320501.php

in der "er-wähn-ung" des "gottesteilchenwahnes" steckt m.e. - wortwörtlich immanent - der gleiche "wahn" wie im gottesteilchenwahn" selber. ob goethe's antwort, wie in o.g. artikel beschrieben, auf das, "was die welt im innersten zusammenhält" wirklich das geld ist, mag bezweifelt werden. ob es "gott" ist ebenso. ob es ein "urknall" war ebenso. das ist m.e. alles denken, das wahlweise als "glauben" oder "wissen" gewertet wird.

vielleicht sollten wir ganz einfach mal ein wenig " loslassen" vom denken, da es mir nicht nur als die lösung aller probleme dieser welt erscheint, sondern gleichwohl als die ursache derselben.

es könnte auch sein, dass es unser bewusst-sein ist, das uns am bewusst-werden hindert. vielleicht ist es unsere - mehr oder weniger - globale "anbetung des goldenen kalbes" dem geld, die uns daran hindert eine gemeinsame globale zukunft zu planen, so wie wir das in einer beziehung, oder einer familie tun würden. heutzutage reicht es ja schon, darauf hinzuweisen, dass wir ruhig alle etwas netter zueinander sein könnten um ans kreuz genagelt zu werden.

ein weiterhin wahnsinnig frohes fest wünsch ich euch ;-)

xtnberlin 16.12.2011 | 21:48

www.freitag.de/2004/32/04320501.php

in der "er-wähn-ung" des "gottesteilchenwahnes" steckt m.e. - wortwörtlich immanent - der gleiche "wahn" wie im gottesteilchenwahn" selber. ob goethe's antwort, wie in o.g. artikel beschrieben, auf das, "was die welt im innersten zusammenhält" wirklich das geld ist, mag bezweifelt werden. ob es "gott" ist ebenso. ob es ein "urknall" war ebenso. das ist m.e. alles denken, das wahlweise als "glauben" oder "wissen" gewertet wird.

vielleicht sollten wir ganz einfach mal ein wenig " loslassen" vom denken, da es mir nicht nur als die lösung aller probleme dieser welt erscheint, sondern gleichwohl als die ursache derselben.

es könnte auch sein, dass es unser bewusst-sein ist, das uns am bewusst-werden hindert. vielleicht ist es unsere - mehr oder weniger - globale "anbetung des goldenen kalbes" dem geld, die uns daran hindert eine gemeinsame globale zukunft zu planen, so wie wir das in einer beziehung, oder einer familie tun würden. heutzutage reicht es ja schon, darauf hinzuweisen, dass wir ruhig alle etwas netter zueinander sein könnten um ans kreuz genagelt zu werden.

ein weiterhin wahnsinnig frohes fest wünsche ich euch ;-)

Dreizehn 16.12.2011 | 22:09

MÖBIUS Merkwürdig. Da ziehe ich mein Irrenhaus vor. Es gibt mir wenigstens die Sicherheit, von Politikern nicht ausgenützt zu werden.
EINSTEIN Gewisse Risiken muss man schließlich eingehen.
MÖBIUS [...] Was die Welt mit den Waffen anrichtet, die sie schon besitzt, wissen wir, was sie mit jenen anrichten würde, die ich ermögliche, können wir uns denken.
(Dürrenmatt, Die Physiker)

Der Lauf, den die Dinge nehmen, ist ja bekannt. Die Rüstungsindustrie wird sich des Gottesteilchens bemächtigen, um hochwirksame neue Technologien entwickeln zu lassen. Nachher werden dann paar Experten wieder rumplärren, dass sie das nicht gewollt hätten.

Dreizehn 16.12.2011 | 23:24

Nicht "zwangsläufig", liebe Kathrin Zinkant, sondern unter den herrschenden Verhältnissen.

Mit bekenntnishaften Formulierungen kann ich persönlich wenig anfangen. Erkenntnisdrang zu unterdrücken, sei eine Bankrotterklärung? Ich darf mal unsere Geschichte bemühen und Sie daran erinnern, weshalb Euthanasie nicht mehr stattfindet. Wir können gar nicht anders, als Grenzen zu setzen, und darum geht's. Tierversuche. PID.

Was mich grundsätzlich interessieren würde, wäre eine Kosten-Nutzen-Rechnung für das, was sich so schmiegsam "Kernenergie" nennt. Schadensbilanz. Nutzeffekt. Evaluation. Möglicherweise ließe das Rückschlüsse auch auf die Gottesteilchen zu.

xtnberlin 16.12.2011 | 23:55

h.-p. dürr: "auch die wissenschaft spricht nur in gleichnissen" war doktorand von teller und nachfolger von w. heisenberg am max planck institut für physik. was er uns m.e. mitteilen möchte ist folgendes: alle formelhaften gleichungen der physik beruhen auf mathematik. mathematik jedoch ist menschenerdachte zahlenlogik, was tun wir also: wir erklären zahlen mit zahlen. philosophie(incl. theologie) hingegen ist wortspielerei, wir erklären worte mit worten. "erkenntnis" - durch zahlen oder worte - resultiert aus der menschengemachten frage(nach erkenntnis) und deren selbstgewählter beantwortung, ist also nichts anderes als selbstbefried(ig)ung von selbstzweifeln durch "erkenntnis". erkenntnisdrang resultiert also aus mangelndem "selbstbewusstsein" des fragestellers - eine endlosschleife - graphisch dargestellt durch unser symbol für unendlichkeit.

tlacuache 17.12.2011 | 00:19

"Goddamn Particle" z.B. waren die Nägel, mit dem ein Gottessohn ans Kreuz genagelt wurde.
Im uebrigem muss ich Heisenberg heftig wiedersprechen:
"wer aus dem becher der wissenschaftlichen erkenntnis trinkt wird zum atheisten, wer den becher austrinkt, findet "gott".
Wenn mein Becher leer ist, gehe ich gleich in den Keller und suche das nächste Fass.
Lethe, Kuni, Zinkant:
Danke dass Ihr mich vor einem schlechtgelaunten Wochenende bewahrt habt
;-)

d353rt 17.12.2011 | 22:48

@Lethe

„zeigt (…)dass die Existenz einer derartigen Instanz extrem unwahrscheinlich ist“

Nun, mal ganz davon abgesehen, dass ich persönlich, als Atheist, intuitiv diese Instanz hinterfrage; wodurch wird jetzt die Existenz einer schöpferischen Instanz gezeigt?
Ich weiß was ich hier hinterfrage, nämlich eines der Kernargumente der Kreationisten.

Verehrter Lehte, Sie wären der Erste, der diesen Konflikt lösen könnte?

xtnberlin 18.12.2011 | 15:00

berechtigte frage, unser "denken" könnte ja mal aus dem keller kommen ;-)

wir gehen dann 2012 ausnahmsweise mal nicht mehr zum denken in den keller, sondern versuchen mal dahin zu kommen, wo wir eigentlich schon immer alle gerne hinwollten, nach oben, und machen dort ein neues fass auf.

bis dahin haben wir hoffentlich - ganz irdisch - verstanden, dass dieses nach "oben kommen" weder mit (ein)bildung noch mit geld zu bewerkstelligen ist und dass unsere euro-krise weder eine wirtschaftskrise, noch eine finanzkrise, sondern eher eine globale haushaltskrise, entstanden aus unserer menschlichen geldbewertungskrise ist.

geld ist die waffe mit der wir - euroweit wie global - unseren existenzkampf austragen. jeder gegen jeden, system gegen system.

mathematische begründung: wenn wir das bereits vorhandene geld nicht aus den händen zurückbekommen, in denen es sich heute befindet, werden wir logischerweise ständig neues geld drucken müssen, oder virtuelles geld über neue schulden erzeugen. und so lange wir die verteilungskriterien des "neuen geldes" nicht radikal ändern, dann wird auch das frische geld wieder anteilig genau dorthin wandern, wo sich alles bisher in umlauf befindliche geld heute befindet...

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Ehemaliger Nutzer 19.12.2011 | 04:34

Du widersprichst Dir aber selbst, mein Lieber. :) Du schreibst: "geld ist die waffe mit der wir - euroweit wie global - unseren existenzkampf austragen. jeder gegen jeden, system gegen system". Und weiter schreibst Du: "mathematische begründung: wenn wir das bereits vorhandene geld nicht aus den händen zurückbekommen, in denen es sich heute befindet, werden wir logischerweise ständig neues geld drucken müssen, oder virtuelles geld über neue schulden erzeugen". Das heißt aber wieder: X gegen Y, System gegen System, wir müssen Geld aus den falschen Händen rausnehmen... aber "die falsche Hände" werden es selbstverständlich nicht einfach so loslassen (wollen)... und so tragen wir unsere Existenzkämpfe weiterhin aus. Das ist mathematisch unsauber.

Ich finde die Aufgabestellung falsch, weil die Wurzel des Problems m.E. ganz woanders liegen. Mathematische Begründung: Die Welt hat fraktale Natur. Physikalische Begründung: Das zweite Newtonsche Gesetz. Bin ich genial oder genial? ;)

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Ehemaliger Nutzer 19.12.2011 | 10:20

DandelionWine schrieb am 16.12.2011 um 23:36

Was würde geschehen, wenn alle Fässer leer sind oder wenn Du bis zum Keller nicht mehr schaffst? Bitte mit mathematischer Begründung!

Vorschlag: Keller fluten, die leeren Fässer schwimmen dann oben; abfischen, Keller leer pumpen und schauen, was da noch liegt.
Begründung: Archimedes, Auftrieb, Volumenverdrängung ... na gut ist Physik, aber berechnen kann man das auch.
Nicht berechenbar dagegen ist die Kraft der Sehnsucht nach trockenem Roten ...

Lethe 19.12.2011 | 14:20

wodurch wird jetzt die Existenz einer schöpferischen Instanz gezeigt?

sehr geehrte/r d353rt, da haben Sie mir das Wort im Munde herumgedreht, das Argument von der unendlichen Anfangsrekursion zeigt nicht die Existenz einer schöpferischen Instanz, es zeigt vielmehr, dass eine solche Existenz zum einen extrem unwahrscheinlich ist und zum anderen, wie wenig mit der Annahme einer solchen Instanz zur Erklärung des Universums gewonnen wäre.

xtnberlin 20.12.2011 | 22:56

was eigenes, gerne: "das universum ist frei programmierbar und wir sind die programmierer" oder betr. die erkenntnisse von max planck über "neue wissenschaftliche wahrheiten" in meinen worten: "es ist das bewusstsein was uns uns am bewusst werden hindert".

für gewöhnlich reicht es, das eine oder andere buch gelesen zu haben. um ein paar zitate bereit zu haben, eine buchliste sende ich ihnen gerne zu. den "zitatefinder" und ihr sonstigen fantasien zu meiner person können sie also ruhig stecken lassen. was mich betrifft, sind das nur spekulationen und unterstellungen, es sagt eigentlich nur ertwas über sie und ihren stil aus. zur sache scheinen sie nichts beitragen zu können und großes(nicht grosses) kino ist auch nicht immer geistreich....

mind matters und frohe weihnachten ;o[,]

Zweibein 20.12.2011 | 23:48

Tja Bücher lesen ist schon ein guter Anfang. Sie verstehen der nächste Schritt. Ihren Inhalt zu verdrehen, die Aussagen aus ihrer Zeit und ihrem Kontext zu reissen, und das Ganze dann als in abartiger Weise zur scheinbaren Untermauerung Ihrer kruden Ansichten zu missbrauchen grenzt an Pervertierung.
Ich muss keine Mutmassungen zu Ihrer Person anstellen, Sie haben die übelsten bereits übertroffen.
Ich habe zu Ihrer Erbauung ein paar Druckfehler reingemacht, Sie dürfen Sie behalten.