Kathrin Zinkant
15.08.2010 | 16:37 188

Dürfen wir Tiere töten?

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Kathrin Zinkant

Der Mensch, meint der amerikanische Anthropologe William Leonard, ist ein ganz schön merkwürdiger Affe. Schleppt ein riesiges Hirn auf seinen zwei Beinen mit sich herum und hat jeden Winkel unseres Planeten bevölkert. Eine Ausnahmeerscheinung unter den Primaten, deren Entstehung bis heute rätselhaft erscheint, die aber vor allem mit der Entwicklung dieses großen Denkorgans zu tun hat. Und mit dem Essen, denn ein großes Hirn braucht Energie. Was wir essen, schreibt der Leonard, gehört mithin zu den Dingen, die uns von unserer haarigen Verwandtschaft unterscheiden - weil sie das große Hirn des Menschen erst möglich gemacht haben. Nicht zuletzt das Fleisch hat dafür eine große Rolle gespielt.

Vegetarisch lebende Literaturkritikerinnen finden das heute irrelevant, weil der Mensch inzwischen ja auf einer weit höheren geistigen Stufe angekommen ist als der barbarische, in Fragen von Moral und Ethik unbedarfte Steinzeitmensch, und weil völlig klar erscheint, dass der Mensch sich heute ernähren kann, ohne dafür seine "nächsten Verwandten" - Kühe? Schweine? - umzubringen, sich also aufzuführen wie ein Steinzeitmensch. Überhaupt: Intellektuelle und Künstler setzen sich für den Vegetarismus ein! Wer kann denn da noch Fleisch essen, ohne archaische Dummheit zu demonstrieren? (Der ZEIT-Artikel ist nicht online, die ganze Ausgabe aus unten genannten Gründen aber im pdf zugänglich)

Dass das Hirn des Menschen ohne das Verlangen nach Fleisch und dem damit verbundenen Töten von Tieren nie so weit gekommen wäre, um über das Töten von Tieren überhaupt nachzudenken, darin sind sich Forscher ziemlich einig, nicht zuletzt, weil der Mensch sich im Gegensatz zu seinen tatsächlichen nächsten Verwandten, den Primaten, als genetisch prädestiniert zeigt, einen erheblichen Teil seiner Nahrung durch Fleisch zu decken. Doch der auf rein pflanzlicher Basis genährte Intellekt befasst sich wohl ungern mit derlei Erkenntnissen, die sich nicht in seinen bewusst gestalteten Alltag fügen. Er befasst sich jetzt lieber mit dem romantischen Gefühl der Nähe zum Tier und der Sehnsucht nach ethischer Integrität. Daran wäre im Grunde auch gar nichts auszusetzen - blieben nur die Gedanken nicht gleich an der Designeresstischkante hängen.

Tatsächlich, der Mensch muss in einer Welt des Wohlstands kein Fleisch mehr essen und es gibt viele gute Gründe, einen großen Bogen um Schlachtertheken und Wurstregale zu machen. Klimawandel, Tierquälerei in der Massenhaltung, Seuchen - Anstand und Forschung liefern genug Argumente für Zurückhaltung auf dem Teller. Auch die Autorin dieses Blogs verzichtet fast vollständig auf Fleisch. Trotzdem darf der Mensch nicht nur, er muss Tiere töten. Verböte sich der Mensch den scheinbar überheblichen Akt, bekäme er nämlich gravierende Probleme auf allen Ebenen seines Daseins - nicht nur mit seiner vegetarischen Ernährung, weil allein der Ackerbau jährlich Millionen Tiere tötet, vom Feldhasen über die Wühlmaus bis hin zum gemeinen Käfer, der das ästhetische Wir-Empfinden kultivierter Tierliebhaber vielleicht nicht mehr ganz trifft, aber doch immerhin ein Tier ist.

Wenn die Schriftstellerinnen Karin Duve es gerade mal mit dem veganen Dasein ausprobiert, und im Spiegel (leider auch noch nicht online) schließlich stolz berichtet, dass man nicht nur ohne Eier, Fleisch, Fisch und Milch leben kann, sondern auch ohne Lederschuhe, Daunendecken und Wollfilztäschchen, kann man "Intellektuelle verzichten auf Fleisch und wollen so eine bessere Welt schaffen" drüber schreiben. Aber während Duve das traurige Dasein eines Masthühnchens recherchiert, liefert ihr die moderne Industriegesellschaft wärmende Ersatzprodukte aus Plastik. Dass dafür Erdöl gebraucht wird und dessen Förderung tödlich für die Tierwelt ist, dürfte in den vergangenen Monaten niemandem entgangen sein. Vielleicht betreibt der Ökostrom die Schreibtischlampe, aber auch alternative Energie aus Wind schreddert Vögel und Fledermäuse zu Tausenden. Transportmittel aller Art metzeln jährlich ferner Vögel, Wale, wandernde Kröten dahin. Allein der Anspruch des Menschen auf Lebensraum ist mit dem Tod von Tieren verbunden.

Ein grausames Dilemma. Der Verzicht auf Fleisch erledigt das aber sicher nicht.

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (188)

Streifzug 15.08.2010 | 20:08

Worin sich Wissenschaftler wirklich einig sind, ist, dass das tolle menschliche Denkorgan Entscheidungen nur durch den Impuls von Gefühlen, Emotionen (somatische Marker, im präfontalen Cortex repräsentiert, Damasio ) treffen kann. Der ach so gelobte Verstand dreht sich sonst nur im Kreise.

Die Struktur tierischer und menschlicher Hirne ist identisch.
Tiere treffen täglich viele Entscheidungen.

Kurz nachdenken, ruhig etwas Gefühl hinzurühren.

Guten Appetit weiterhin.

Achtermann 15.08.2010 | 21:30

„Bitte Abstand halten, ich bremse auch für Tiere!" Solche Sprüche werden am Auto klebend durch die Gegend gefahren und gleichzeitig hunderten von Insekten der Garaus gemacht, deren komplex gebauter Körper am Kühlergrill oder an der Windschutzscheibe an einem Spätsommerabend als trocknender Matschfleck sein Ende findet.

Diese Art der Selbstdarstellung des moralisch Überlegenen nervt, gerade dann, wenn Tierschützer, Vegetarier und Veganer sich mit genehmem Halbwissen zufrieden geben. Deshalb muss alles auf den Tisch, auch die Ölbohrungen oder etwa die Grundwasserabsenkungen durch den Ackerbau. Die Zerstörung des ökologischen Kreislaufs ist evident.

goedzak 15.08.2010 | 22:05

Darf ich mal eine Lanze für die Steinzeitmenschen brechen? Sie werden ja heute nicht nur als Tiermörder und Fleischfresser, sondern auch als ganz große Machos hingestellt. - Nein, sie lebten in matriarchalischen und basisdemokratischen Verhältnissen, kannten keinen Krieg, Frauen und Männer gingen gemeinsam auf die Jagd, sie sammelten Beeren und Wurzeln, hatten also eine sehr ausgewogene Ernährung, hatten viel Freizeit, die sie für Kommunikation und Kreativität nutzten - und, na ja, es ist wahr, sie rotteten das Großwild aus, die Mammuts zum Beispiel... Nobody's perfect!

Lethe 15.08.2010 | 23:04

das Nette daran ist, wir leben in einem Universum, dessen Rahmenparameter erzwingen, dass Leben sich von Leben ernährt. Nehmen wir noch die amoralische erisische Maxime dazu, wonach "du" nur das tun darfst, was du auch dann tust, wenn du es nicht tun darfst, bleibt als conclusio eigentlich nur: iss, was du willst, aber jammer´ nicht dabei^^

Fritz Teich 15.08.2010 | 23:31

Das Tierrecht ist sehr interessant. Abgesehen von den Umdichtungen wie 90a BGB. Naeheres in der Fussnote der Oxford Ausgabe zur Xenophon-Stelle, wo die See verpruegelt wird, weil sie gerade eine Flotte gefressen hat. Dass Tiere von einem Strafgericht verurteilt wurden, ist gar nicht so lange her. Wer verurteilt werden kann, hat natuerlich auch Rechte. Daran knuepft dann irgendein Ami-Prof weitgehende Forderungen. A la Menschenrechte fuer Roboter.

Fritz Teich 15.08.2010 | 23:54

ich besitze ein sehr schoenes ernaehrungswissenschaftliches Buechlein eines schwedischen Autors aus dem Jahre 1936. Da wird nicht auf die Steinzeitmenschen rekuriert, sondern auf noch frueherere Zeiten. Der Mensch laeuft durch die Waelder, ist Nuesse, Fruechte und Wurzeln und ab und zu mal ein Stueckchen Fleisch. So machen das heute noch die Rehe, die doch tatsaechlich auch Voegel essen, wenn sie sie kriegen, zum Beispiel Jungvoegel im Nest, sofern das in Reichweite ist. So seien wir konstruiert, deshalb solle man weniger Fleisch essen.

Allerdings finde ich, dass der in der Zeit interviewte Autor sich mal ueber andere Vorgaenge Gedanken machen sollte. Frei nach Brecht.

Katharina N. 15.08.2010 | 23:54

Genaugenommen hat sich der Mensch über die Frage, ob wir Tiere töten dürfen, schon seit Urzeiten keine Gedanken gemacht. War es doch mal für Menschheit notwedig, Tiere zu jagen, zu töten und zu essen, rein des Überlebens willen.Doch heute, und da stimme ich der Aussage des Beitrags vollkommen zu, benötigt kein Mensch Fleisch zum Überleben. Nun kann man sicherlich nicht Erwarten, dass sich ein großes Umdenken hinsichtlich der Essgewohnheiten in der Bevölkerung breit macht, auch nicht, wenn man heutzutage umfassend über die unwürdigen Tierhaltungsbedingungen und bestialischen Tötungsmethoden durch die Medien informiert wird. Dass gerade geschlüpfte männliche Küken vergast, erstickt oder geschreddert werden, da zum Eierlegen nutzlos, erscheint normal und dem Appetit auf ein knuspriges Hühnchen schadet es auch nicht. Einzig der Mensch nimmt sich das Recht heraus, über das Schicksal der Tiere zu bestimmen, sie zum Befriedigen seiner Bedürfnisse zu halten. Dabei meine ich nicht nur Hunger, nein, man denke nur an die alljährliche Grillsaison, in der tonnenweise Fleisch verzehrt wird. Würde man es schaffen, das Bewußtsein für eine fleischärmere Ernährung zu stärken, wäre wohl schon viel getan...

Joscha Bach 16.08.2010 | 00:05

Ganz so einfach ist es nicht, scheint mir:
1. In einem allgemeinen Sinne trifft jeder Regelkreis Entscheidungen. Der Gegenstand der Entscheidungen spielt schon eine gewissen Rolle...
2. Kaum jemand lobt den Verstand, im Gegenteil: speziell unsere Kultur ist allzeit bereit, ins Loblied des Bauchgefühls einzustimmen, auf dass sich jeder zugehörig und/oder überlegen fühle.
3. Natürlich sind die Gehirne unterschiedlicher Tierarten sehr verschieden strukturiert.

Letztlich läuft Ihr Ansatz wohl darauf hinaus, die Bestimmung des Wertes von Leben davon abhängig zu machen, welche kognitiven Fähigkeiten das für den Teller bestimmte Wesen hat, und möglicherweise auch, was es dem Leben abgewinnt. Es ist kein triviales Unterfangen, das philosophisch aufzudröseln, und ich glaube nicht, dass Sie dem mit "kurz nachdenken, etwas Gefühl hinzurühren" gerecht werden.

Joscha Bach 16.08.2010 | 00:21

Two wrongs do not make a right, und aus dem Sein kann man auch nicht unmittelbar aufs Sollen schließen (siehe naturalistischer Fehlschluß).

Beispielsweise ist es natürlich nicht zielführend, einen Angriffskrieg damit zu rechtfertigen, dass Menschen bereits in der Steinzeit Kriege geführt hätten, und dass auch Pazifisten von den Resultaten vergangener Kolonialkriege profitieren, oder dass Sie Kriege mit jeder beliebigen Form systematischer tödlicher Gewaltanwendung gleichsetzen. Wenn Sie in ihrem Artikel solche Argumentationsmuster verwenden, dann sind Sie zwar immer noch besser als Kommentare wie z.B. vom Herrn Achtermann, der den Angriffskrieg mit der Abneigung gegen die moralischen Überlegenheitsgesten von Pazifisten rechtfertigt, aber trotzdem...

Selbstverständlich behaupte ich nicht, dass die Schlachtung von Tieren dasselbe sei wie das Führen eines Angriffskrieges! Ich möchte nur auf die Schwäche der Argumentationsführung hinweisen.

Geht es Ihnen um die moralische Selbstvergewisserung als Leichtvegetarierin, oder um die Klärung einer zugegeben extrem schwierigen ethischen Frage?

Ansonsten: vielen Dank für den schön geschriebenen und zum Nachdenken anregenden Beitrag!

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2010 | 00:39

Da Frau Zinkant als ehemalige Naturwissenschaftlerin sich sicherlich nicht nur auf den Esstisch beschränkt. Bezieht Sie sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch auf das Töten von Tieren für die Forschung. Oder etwa nicht? Denn die obig gestellte Frage würde dies mit einbeziehen.

Hierfür lautet nämlich die Antwort wir müssen es sogar, ohne Mäuse keine Diabetes-, Antibiotika-, Krebsmittel- und Neuroforschung.
Da das Denken aus neurobiologischer Sicht als ein evolutiv schrittweiser Prozess betrachtet wird, ist es nur hinreichend konsequent anzunehmen das auch diese wahren Nobelpreisträger denken können. Hier entsteht auch ein nicht unerheblicher Konflikt wie ich finde.

Am Menschen selbst kann aus ethisch moralischen Gründen nicht geforscht werden. Der Mensch selbst ist nur dazu da sich durch Kugeln, Splittergranaten und Co gegenseitig aus lächlichen Gründen umzubringen bzw. Gräueltaten an zu tun. Phase III Studien sind nahezu unbezahlbar, der Medienhype riesig wenn plötzlich die Stochastik wieder eingreift.

Ein weiterer Aspekt dürften die Subventionen sein. Dieses mit Antibiotika vollgepumpte übersäuerte Ekelfleisch entstammt doch der kapitalistischen Scheineffizienz oder nicht? Mir der Gießkanne bekommt der am Meisten der den Größten...

Ich esse auch kaum noch Fleisch, aber nicht weil ich Veganer oder dergleichen Ideologische Grundsätze habe, nein, schlichtweg weil es mir teilweise nicht mehr bekommt und spätestens seit den ganzen Filmen, der Verzehr auch keinen Spaß mehr macht. Essen sollte doch auch ein Stück Lebensfreude sein. Zusammensein. Schönes gutes Essen genießen. Savoir vivre n'est pas?

Sehr geehrte Frau Zinkant, meiner Ansicht nach dürfte sich das Problem ob wir Tiere aus Nahrungsgründen töten düfen oder nicht von selbst erledigen. Einfach weil das keiner mehr essen will.

Kathrin Zinkant 16.08.2010 | 01:41

Lieber Technixer, das bezieht sich auf alle Bereiche, in denen die Menschheit ihre Existenz durch Fortschritt sichert, und deshalb kann die Frage, ob wir nun Tiere töten dürfen, doch sicherlich nicht dort gestellt werden, wo der Verzicht dank dieses Fortschritts am einfachsten wäre - zumindest für uns, die wir glückliche Bürger wohlhabender Industrienationen und eher selten darauf angewiesen sind, was der wilde Wald an einem guten Tag so an Nahrung hergibt.

Das Beispiel Forschung passt da natürlich auch hinein, obwohl ich gerade als Naturwissenschaftlerin (wenn auch als inzwischen inaktive) Zweifel daran habe, dass der heutigen Umgang mit Versuchstieren allein durch die Notwendigkeit gerechtfertigt ist. Es sind einfach viel zu viele, und das weiß ich nicht nur, weil ich es selbst erlebt, sondern auch später immer wieder gesehen habe.

Wenn ich, sie und die sogenannten Intellektuellen nun aufs Fleischessen verzichten, weil der Mensch keine Tiere töten soll/darf/möchte, mag das vom Bauchgefühl her befreiend sein und dazu beitragen, dass je Bundesbürger bald nur noch ein halbes Schwein geschlachtet wird, pro Jahr, anstelle von prospektiv knapp 60 Millionen ingesamt in 2010.

Das ändert aber nichts daran, dass weiterhin zahllose Tiere dafür starben und sterben, dem Menschen seine Position auf diesem Planeten zu sichern. Allein in der deutschen Forschung waren es 2007 etwa 2,6 Millionen.

Gute Nacht!

Ihre Frau Zinkant

grefel 16.08.2010 | 02:37

das argumentationsmuster ist bekannt und kommt einen vegetarier eigentlich bei fast jeder diskussion zum thema unter.
letztlich geht es darum, dass ein moralischer standpunkt widerlegt werden soll, weil er nicht 100% perfekt/valide ist.
die üblichen argumente lauten zwar eher "es macht keinen unterschied" oder aber die "du trägst doch auch leder schuhe" sind aber aus dem gleichen holz geschnitzt.
es fällt bei den argumentierenden meistens auf, das sie sich vor der frage, ob sie persönlich etwas an der massentierhaltung durch ihr verhalten ändern könnten, scheuen. denn würden sie sich die frage ernsthaft stellen würde das ja eine änderung des lebens bedeuten.
es macht keinen sinn lügen als normal zu erklären weil es nicht ausbleibt das auf der welt gelogen wird.
und sorry, aber wenn man es als ethischen wert ansieht das man tiere nicht töten/quälen soll, dann ist ja wohl der der weniger verantwortung trägt moralisch überlegen.
von daher viel spaß mit der bio wurst, aber nein danke zum massentierfraß.

gute nacht

j-ap 16.08.2010 | 02:49

Ich warte ja schon seit Jahren gespannt darauf, daß sich die Bevölkerung des Ameisenstaates hier in der Nähe am Waldrand zum Ballhausschwur einfindet und die schändliche Ameisenmonarchin endlich zum Teufel (viz. Ameisenbären) jagt.

Und wer weiß? Vielleicht findet sich ja auch schon bald ein Ameisen-Scheidemann, der von einem der zahlreichen Balkone an der Villa Ameisen-Hügel die Republik ausruft.

Vivat Formica!

Reklov 16.08.2010 | 12:12

Vielleicht geht es zunächst darum, aus welchen persönlichen ethisch-moralischen Evidenzen heraus sich ein Mensch dafür entscheidet, so weit es möglich ist, den quälerischen Umgang des Tierverbrauches - das Wort gibt es wirklich! - in allen Bereichen nicht durch eigenen Konsum zu unterstützen.

Was mich immer wieder erschüttert, ist die ungeheurliche Selbstverständlichkeit, mit der wir beliebig viele Tiere zu unserer eigenen Existenzsicherung quälen und ausbeuten, sei es in der Nahrungsmittelproduktion, in der Pharmazeutik, oder, und hier wird es wirklich perfide und pervers, im Bereich des Militärs zur Erprobung der Effizienz von Kampfmitteln aller Art, da gibt es allzumeist noch nicht einmal ein Problembewußtsein. Mag es auch so etwas wie einen tragischen Zwang zum Töten von Tieren geben, den die Evolution uns mit auf den Weg gegeben hat, ein tieferes Nachdenken darüber, wir wir mit den Tieren umgehen, sollten wir uns gesamtgesellschaftlich nicht aus reiner Bequemlichkeit heraus ersparen.

"Wir sprechen den Tieren eine Seele ab, um noch seelenloser mit ihnen umgehen zu können, wie mit uns selber. Wir müßten auf den Darwinismus, mit der Erkenntnis der Verwandtschaft von Mensch und Tier heute, moralisch und religiös durch ein vertieftes Weltbild antworten." - Dieser Satz von Eugen Drewermann ist die Grundlage eines Anspruchsniveaus, welches jeder Einzelne sich bei entsprechender Sensibilität im Umganng mit Tieren ermöglichen sollte und auch könnte.

silent_marc 16.08.2010 | 13:03

@Technixer
Mir geht es wie Ihnen...immer weniger Bock (grins...nettes Wortspiel bei so einem Thema) auf Fleisch, seid man mehr weiss über die Herstellung des Zeugs.

Andererseits habe ich gelesen (Internet-Quelle kann ich leider nicht mehr nennen), dass die Agrar-Flächen, die z.B. für Soja-Anbau benötigt werden im keinen Verhältnis dazu stehen, was man für den Viehbedarf an Fläche aufbringen muss.
Wenn das so stimmen sollte, stellt sich grundsätzlich die Frage, ob wir überhaupt noch eine Möglichkeit haben, bei so vielen Bewohnern auf diesem Planeten, fair für unsere Nahrung zu sorgen.

By the way...Es gibt kaum Sportler, die vegetarisch leben können, weil es kein Ersatz gibt für den Bedarf an Energie, den sie benötigen.
Als es diesen Winter so lange und so fies kalt war, habe ich auch viel mehr Fleisch gegessen als sonst. Ich glaube mein Körper hat das gebraucht.

Zum Schluss noch eine Anmerkung:
Ich finde häufig, dass Veganer ungesund aussehen.
Ich hatte damals im Studium eine Veganerin als Sitznachbarin. Die war dauernd krank und gereizt und und sah immer blaß aus. Das ist natürlich ein Einzelfall und vielleicht lag es auch an etwas anderem als ihren kompletten Verzicht auf diverse Lebensmittel.
Aber ich finde den Verdacht schon naheliegend, dass es vielleicht an ihrer nicht wirklich ausgewogenen Nahrung lag, dass ihrem Körper etwas fehlte.

silent_marc 16.08.2010 | 13:03

@Technixer
Mir geht es wie Ihnen...immer weniger Bock (grins...nettes Wortspiel bei so einem Thema) auf Fleisch, seid man mehr weiss über die Herstellung des Zeugs.

Andererseits habe ich gelesen (Internet-Quelle kann ich leider nicht mehr nennen), dass die Agrar-Flächen, die z.B. für Soja-Anbau benötigt werden im keinen Verhältnis dazu stehen, was man für den Viehbedarf an Fläche aufbringen muss.
Wenn das so stimmen sollte, stellt sich grundsätzlich die Frage, ob wir überhaupt noch eine Möglichkeit haben, bei so vielen Bewohnern auf diesem Planeten, fair für unsere Nahrung zu sorgen.

By the way...Es gibt kaum Sportler, die vegetarisch leben können, weil es kein Ersatz gibt für den Bedarf an Energie, den sie benötigen.
Als es diesen Winter so lange und so fies kalt war, habe ich auch viel mehr Fleisch gegessen als sonst. Ich glaube mein Körper hat das gebraucht.

Zum Schluss noch eine Anmerkung:
Ich finde häufig, dass Veganer ungesund aussehen.
Ich hatte damals im Studium eine Veganerin als Sitznachbarin. Die war dauernd krank und gereizt und und sah immer blaß aus. Das ist natürlich ein Einzelfall und vielleicht lag es auch an etwas anderem als ihren kompletten Verzicht auf diverse Lebensmittel.
Aber ich finde den Verdacht schon naheliegend, dass es vielleicht an ihrer nicht wirklich ausgewogenen Nahrung lag, dass ihrem Körper etwas fehlte.

Jörn Kabisch 16.08.2010 | 14:00

Nur ein paar Gedanken zum Thema:

Auf Fleisch kann man verzichten, sich mindestens mäßigen, dafür gibt es unzählige Beispiele in der Menschheitsgeschichte, vor allem die Jahrhunderte alte buddhistische Ernährungskultur (die aber kurioserweise nie darauf verzichtet hat, ihre Gerichte wie Fleisch aussehen zu lassen).

Fleischkonsum als neanderthalerhaft zu bezeichnen, trifft trotzdem fehl. Unser Fleischkonsum ist eine Kulturleistung: Huhn, Rind, Pferd, Schwein, Schaf und Ziege (auch Katze, Hund) sind menschliche Schöpfungen und würden ohne die menschliche Fleischeslust nicht existieren. Ihre Bestimmung, als Kotelett auf dem Teller zu landen, hebt aber das Dilemma nicht auf, sondern macht es komplizierter.

Tatsächlich hat die Frage (@Katharina N.), ob wir Tiere töten dürfen, die Menschheit, nie groß bewegt, die Frage, WIE, dafür umso mehr.

Und noch ein Einwurf: Dürfen wir Fleisch essen von Tieren, das eines natürlichen Todes gestorben ist? Ja, sicher, das wäre auch ethisch und sogar ökologisch auch vertretbar. Aber wollen wir uns mit Geiern und Hyänen gleichsetzen? Gott bewahre!

nachgetragen 16.08.2010 | 14:13

Aus der völlig richtigen Tatsache "Allein der Anspruch des Menschen auf Lebensraum ist mit dem Tod von Tieren verbunden" das Recht herzuleiten, den Rest ruhig gleich auch noch zu metzeln, finde ich ... nun ja, ziemlich bescheuert.

@silent_marc
"Andererseits habe ich gelesen (Internet-Quelle kann ich leider nicht mehr nennen), dass die Agrar-Flächen, die z.B. für Soja-Anbau benötigt werden im keinen Verhältnis dazu stehen, was man für den Viehbedarf an Fläche aufbringen muss."

Die Fläche für Soja-Anbau ist so groß, weil damit das Vieh gefüttert wird. Sie haben recht, der Bedarf an "Stellplatz" fürs Vieh ist im Vergleich dazu deutlich geringer.

Ganz abgesehen von der Soja-Produktion für "Biodiesel".

www.brot-fuer-die-welt.de/ernaehrung/4468_4794_DEU_HTML.php

www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf_neu/HG_Sojaanbau_am_Amazonas.pdf

Natur ist nicht lieb, nett und romantisch. In der Natur wird gejagt, gestorben und gefressen. Das Hauptargument contra Fleischkonsum liegt weniger darin, dass das Töten von Tieren "böse" ist, sondern darin, dass die eigene Art, nämlich die Menschen in den ärmeren Ländern, wegen des Fleischkonsums der reichen Länder hungern und verhungern. (Darüber, dass Massentierhaltung inakzeptabel ist, braucht hier wohl nicht diskutiert zu werden, deshalb lasse ich das Thema mal außen vor.)

Nie war es einfacher sich zu informieren als heute.

Das Nudelholz 16.08.2010 | 14:24

Liebe Frau Zinkant,

Biologismus und Antiintellektualismus zusammen in einem Text - auch mal was Neues. Wie wäre es damit gewesen, noch ein paar stereotype Vorurteile gegen Bonzen oder gegen Arbeitslose einzustreuen? Oder wenigstens etwas Ethnopluralismus? Dann wäre das Bild perfekt.

Das angebliche "Dilemma", dass Sie hier aufmachen, scheint mir außerdem ziemlich konstruiert. Die Platitüde, dass jeder Spaziergang einen Marienkäfer töten kann, hat doch nun wirklich nichts mit veganen Ernährung z.B. von Karin Duve zu tun. Bei der Entscheidung, keine tierischen Produkte zu konsumieren geht es zumeist doch um die simple Einsicht in die leidensfähigkeit von Tieren - und darum, mit dem eigenen Leben so wenig Leiden wie vernünftig möglich zu verursachen - und zwar bestenfalls bei Tieren UND Menschen. Und die Entscheidung, Fleisch, Milch, Käse, Ei, Leder, Wolle Co nicht zu kaufen ist diesbezüglich ein recht einfacher und vor allem ziemlich effektiver Weg - jedenfalls dann, wenn man es nicht bei Boykott bewenden lässt, sondern mit anderen Lebenspraktiken (z.B. politischem Engagement) verbindet.

Die Essentialisierung hin zur Fragestellung "Dürfen wir Tiere töten?" ist aus einem weiteren Grund absurd - zumindest in der Form, wie Sie es betreiben?: Denn so könnte man jede menschliche Handlung zum Dilemma erklären. Dürfen wir Menschen mit dem Auto überfahren? Natürlich nicht. Ist es deswegen ein Dilemma, das Auto zu benutzen? Quatsch, vielmehr ist es unsere Aufgabe, alles dafür zu tun, dass wir niemanden überfahren. Oder: Sollten wir überhaupt noch Kinder bekommen, wo doch jede und jeder von uns mal einen Erziehungsfehler machen wird? Müssen wir nicht die wissenschaftliche Forschung einstellen, weil sie auch für Waffen benutzt wird?

Die Antwort auf diese Fragen lautet ebenfalls: Nein, aber aus der Verantwortung, bei all dem verantwortlich zu handeln (man verzeihe mir die Tautologie) kommt niemand raus. Wo der Zeit-Artikel schon benannt wird, liefert er doch kurz und bündig die Antwort auf Kathrin Zinkants Pseudo-Dilemma: "Es ist unmöglich, in unserem Zusammenleben mit den Tieren alles richtig zu machen. Doch gibt uns das noch lange nicht das Recht, alles falsch zu machen".

Also: Hört auf, die Tiere zu essen und anderweitig zu ge- und verbrauchen. Damit ist die Welt längst nicht gerettet, und noch längst ist nicht alles gut. Das aber als Maßstab zu setzen, wie Kathrin Zinkant es tut, das ist und bleibt strukturell ein konservatives Totschlagargument, das logisch nicht greift.

Etwas ratlos macht mich, dass Sie ja offensichtlich den Artikel von ZEIT-Redakteurin Iris Radisch kennen, der ja inhaltlich die beste Replik auf Ihren Blog-Eintrag ist - wenn er nicht schon vorher dagewesen wäre, und damit Ihnen damit die Möglichkeit gegeben hätte, auf diese Argumente überhaupt einzugehen.

Beste Grüße,

das Nudelholz

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2010 | 14:50

Das der Regelkreis "Entscheidungen" trifft, hab ich mal eben nicht gelesen. Ansonsten stimme ich zu, dass wir oft genug wider besseren Wissens entscheiden.

Das sogenannte Bauchgefühl, ist meiner Ansicht nach eher eine biochemische Angelegenheit, Hormone.

Streifzug stimme ich wegen der grundlegenden Säugetierhirnstruktur zu, ABER, das was man als Denken bezeichnet liegt an der Verschaltung. Dahingehend unterscheiden wir uns grundlegend von anderen Säugetieren. Da auf diese ähnliche Umweltbedingungen wirkten wie bei der menschlichen Entwicklung kann dieser Unterschied nicht allein damit begründet werden (Darwin, Anpassung).

Die DNA dürfte also eine Art Schaltplan bereitstellen um die Arbeitsebenen zur Zusammenarbeit zu verlinken, das ist aber bis jetzt so nicht zu beweisen.

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2010 | 15:01

Guten Tag weinsztein,

leider verstehe ich Ihre Fragen nicht so recht. Warum halten Sie "ehemalige Naturwissenschaftlerin" für ein Formulierungsversehen? Ich persönlich betrachte nur jemanden als Wissenschaftler wenn die Person aktiv in der Forschung ist, auch wenn der Titel (rer nat) nicht verloren geht. Frau Merkel bspw. ist für mich keine Naturwissenschaftlerin, sie ist von Beruf Politikerin.

Und die zweite Frage, eigentlich hatte ich das Gefühl dass Ihre sehr blumige Formulierung, bei meiner mit durchsickert. Da wir das Thema karnivore Lebensweise hier schon öfter im Freitag hatten. Auch steht ja da, als was ich Essen begreife, nämlich als ein großes Stück Lebensqualität. Gibt es eigentlich auch biologisch-nicht-intakte Schweine?

es grüßt der Technixer

B.V. 16.08.2010 | 15:18

Was mir persönlich wiederstrebt ist in der Tat die Massentiertötung. Allerdings, das räume ich ein, verhalte ich mich dementsprechend nicht konsequent.
Ich habe aber keine Probleme Fische zu angeln oder ein Huhn zu schlachten. Immerhin überlasse ich hier nicht das Töten anderen, sondern handele selbst. Ich würde auch ein leidendes Tier erschießen, wenn es keine Möglichkeit der Genesung hat.
Es gibt Regionen auf dieser welt, da haben die dort lebenden Menschen kaum eine Wahl als Tiere zu verspeisen (Alaska, Tibet, etc.).

Die Frage, ob wir das dürfen oder nicht, ist wie an den lieben Gott gerichtet.
Menschheitsgeschichtlich hat sich die Frage bereits beantwortet:
wir tun es einfach!

Das Nudelholz 16.08.2010 | 15:57

Sie haben ja romantische Vorstellungen von Alaska. Wo die meisten Menschen in Alaska leben, sieht es in etwa so aus: www.bergoiata.org/fe/Alaska3/Anchorage.jpg Glauben Sie etwa, da gibt es keine Supermärkte mit Sojamilch, Tofu und Gemüse? Ähnlichses gilt für die allergrößte Bevölkerungsmehrheit in Tibet. Selbst, wenn es einige Kleinstpopulationen von Menschen geben sollte, bei die in Gebieten wohnen, wo die Ernährung ohne Fleisch schwierig würde (auf die allermeisten Inuits, Tibetaner etc. trifft das jedenfalls nicht zu!), hat das recht wenig mit unserer Situation zu tun.

Ich stimme Ihnen aber zu: Die Frage, ob wir das "dürfen" oder nicht, die ist nebensächlich. Wichtiger ist, ob wir es sollten. Und da finde ich, dass die Massentiertötung natürlich das größte Problem ist. Aber auch, wenn Sie ein Huhn schlachten, verursachen Sie überflüssiges Leiden. (Übrigens nicht erst beim Schlachten, sondern bereits, wenn Sie Qualzuchten züchten, die sich mehrmals die Woche ein zumeist unbefruchtetes Ei rausquetschen müssen).

Beste Grüße,

das Nudelholz

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2010 | 18:30

Auch auf die Gefahr hin eins mit dem Nudelholz übergezogen zu bekommen. Diese Fleischdiskussion gab es schonmal. Auch in diesem Blog meldete sich ein Radikalveganer. Daher mache ich mal copy und verweise bei Interesse auf Frau Zinkants Blog (siehe Link):

"Die ganzen obig genannten Missstände gäbe es bei artgerechter, ökologischer Haltung nicht, keine Antibiotika, kein genverändertes Futter, keine Hochgeschwindigkeitsmast, keine gestressten Tiere.
Auch die Umweltbelastung wäre so in den Griff zu kriegen. Eine 80%ige Reduzierung von 267 Millionen Tonnen Fleisch auf 50 Millionen würde reichen um all diese Ziele zu verwirklichen und trotzdem allemal die Fleischeslust zu befriedigen. Auf die aus ihnen resultierende Vielfalt auf dem Speisplan würde ich ungern verzichten wollen. Sämtliche Milchprodukte wären weg, Eier, Hähnchenfleisch, Fisch usw.
Die Menschheit hat genügend Raum und Futtermittel um dies zu ermöglichen.

Es sei denn (und das wäre die radikale Position) sie (hier ist das Nudelholz gemeint) verbieten es aus ethisch moralischen Ansprüchen. Also im Sinne von, das Säugetiere sich in jemanden hineinversetzen können und sich selbst bewusst sind, ergo wie Menschen denken können.

Wenn dies Ihre Position ist, kann ich als Biologe mal damit anfangen das Sie Pflanzen essen, welche nachgewiesener Maßen a) Stressempfinden haben b) Kommunikation betreiben c) "Schmerzempfinden" haben (Motosensoren und Aromaten für Signaltransduktion). Diese wachsen dann in Monokulturen mit ordentlich viel chemischer Soße die das Grundwasser vergiftet auf,
tjahaaa da wirds mit der Wahl an ethisch-moralisch einwandfreien Nahrungsmitteln doch ziemlich eng ;)"

Columbus und GeroSteiner haben richtige und sehr wichtige Kommentare gebracht. Mit radikalen Ansichten kommen Sie hier nicht weiter. Essen ist eben auch Lebenskultur und Spaß.

Kathrin Zinkant 16.08.2010 | 19:01

Liebes Nudelholz, danke für die Anerkennung der angeblich versuchten Verquickung - aber Biologismus muss man mir sicher nicht unterstellen.

Da sie den Beitrag in der ZEIT so aufmerksam gelesen haben, könnten Sie dasselbe einmal mit meinem Eintrag probieren. Der von ihnen zitierte Satz ist jedenfalls keine Replik auf das benannte Dilemma, denn das besteht nicht darin, das Leben MIT Tieren unmöglich weniger qualvoll gestalten werden könnte. Das Dilemma ist, dass wir nicht so einfach auf das Töten von Tieren verzichten können, wie es der Verzicht auf das Offensichtliche (das essbare Fleisch der Tiere) vielleicht Glauben macht.

Wie bereits gesagt, man kann sehr gut ohne Fleisch leben, ich tue das auch, obwohl ich sogar sehr gerne Fleisch esse, aber eben nicht das Fleisch, das sich in den Discountern rund um meine Wohnung in den Truhen türmt.

Aber ist das schon alles, worum sich die Debatte hier drehen sollte - das Essen? Technixer hat einen guten Punkt benannt, die Forschung an Tieren. Wie erforscht man Krebs, ohne Tiere zu töten oder ihnen Leid zuzufügen, selbst wenn man sich wirklich bemüht, sich auf das Nötigste zu beschränken? Wie fährt man mit dem Auto über eine Straße, auf der Kröten wandern, ohne eins dieser Tiere zu erwischen? Wie mäht man seinen Rasen, ohne dabei Tiere zu zerhäxeln?

Mit den besten Wünschen:
Ihre Frau Zinkant

Titta 16.08.2010 | 19:40

"Der Mensch, meint der amerikanische Anthropologe William Leonard, ist ein ganz schön merkwürdiger Affe."

Ist er nicht, er verhält sich genauso wie die übrigen Primaten auch. Wann immer nämlich die an Fleisch gelangen, fressen sie dieses. Dafür töten Menschenaffen auch, Schimpansen sogar die eigenen Artgenossen. Einzige Ausnahme: Orang Utans, die sich durch einen sehr niedrigen Fleischverbrauch auszeichnen. Mögliche Gründe: sie leben einzeln, was wohl die Jagd erschwert, und sie zeichnen sich durch eine hauptsächlich baumbewohnende Lebensweise aus.

Der fleischfressende Mensch befindet sich also in Einklang mit seiner "Natur".

j-ap 16.08.2010 | 19:52

Lieber Streifzug,

kurioserweise kam mir der Zeichentrickfilm auch in den Sinn, als ich Ihren Satz von den »Entscheidungen« las, die Tiere treffen sollen. Ja stimmt: Bei Walt Disney, Tom und den Gebrüdern Grimm ist das so, da zeigen gestiefelte Kater, Könige der Löwen und vorlaute Mäuse uns allen mal so richtig, wo der Hammer hängt. Und mir scheint dieser Anthropomorphismus auch solche Diskussionen wie diese hier zu durchwehen.

Was mich daran in erster Linie störte, war Ihr Holismus: »die Tiere«. Bei Hunden, Katzen oder Delphinen wäre ich mir wohl mit Ihnen ganz intuitiv einig. Bei Ameisen sieht's schon anders aus, denn die haben alles andere als eine menschenähnliche Gehirnstruktur. Insofern hätte hier etwas mehr Differenzierung nicht geschadet. Die hätte sich auch schon daraus folgern lassen, daß die Damasio-Hypothese eben auch nur für bestimmte Konfigurationen gilt, etwa die, daß es mindestens einen präfrontalen Cortex braucht — das ist bei Ameisen nicht der Fall, daher auch sie als Beispiel.

Das betrifft übrigens auch diese Debatte hier. Ich hätte mir da schon Konzises erwartet nach dieser Überschrift, stattdessen pflegt man sich hier im vagen irgendwie-so-aber-andererseits-auch-usw. zu verlieren. Das soll nun nicht heißen, daß ich mir hier endgültige und abschließende Antworten auf diese sehr schwierige Frage versprochen haben würde. Aber etwas mehr als an die Wand genagelte Crème bavaroise hätt's gern sein dürfen.

Meint
J. A.-P.

Streifzug 16.08.2010 | 20:07

Lieber j-ap,

Ameisen sind schon ein interessantes Thema. Kurz noch zu

Was mich daran in erster Linie störte, war Ihr Holismus: »die Tiere«.

Da hat der präfrontale Cortex Ihnen wohl einen kleinen Streich gespielt. Im Original steht dort:

Tiere treffen täglich viele Entscheidungen.

Nun werd ich das hinzugefügte die nicht an die Wand nageln sondern einfach unter den Tisch fallen lassen und weiter geht es im Text ;)
Querdenker 16.08.2010 | 23:55

Man kommt in der ganzen Diskussion nur weiter, wenn man Veganer und Vegetarier als das behandelt, was sie sind - als Menschen mit Esstörungen. So wie magersüchtige Mädchen sich zu hässlich, zu dick und überhaupt den Blick in den Spiegel unerträglich finden, haben auch Vegetarier und Veganer ein stark gestörtes Verhältnis zum eigenen Dasein als Mensch und überzogene Idealvorstellungen. Ursachen dafür gibt es viele: Familiäre Probleme, fehlende Anerkennung, traumatisierende Erlebnisse etc.

Kathrin Zinkant 17.08.2010 | 00:19

Lieber Querdenker,

dass Vegetarismus eine Essströrung sein muss ist jetzt aber nicht sehr quer gedacht, sondern eher eine verbreitete Schublade, für die es keine Belege gibt. Oder haben Sie welche? Die würden mich dann interessieren.

Ich kenne ein paar Veganer, aber abgesehen davon, dass ich nicht wirklich gern für sie koche (das kann man mir jetzt meinetwegen als Diskriminierung auslegen, aber es ist einfach anstrengend, jedes Produkt auf tierische Spuren hin zu analysieren), sind zumindest die, die ich kenne, sehr glückliche und gesunde Menschen.

Es geht in diesem Blogeintrag auch gar nicht darum, ob Vegetarier gesünder, kränker, schlauer oder dümmer sind. Es geht um die Frage, ob sich mit dem Fleischverzicht bereits die im Titel gestellte Frage zufiredenstellend lösen lässt.

Einen schönen Abend wünscht

Ihre Frau Zinkant

h.yuren 17.08.2010 | 02:07

nein, lässt sich nicht, liebe kathrin. fleisch zu meiden ist teil einer anderen als der hierzulande traditionell üblichen lebensweise.
fleisch zu essen, ja, viel fleisch zu essen ist hierzulande so normal wie falsch. das ist nicht das einzige, was hierzulande normal und falsch ist, weil es dem wohl des einzelnen und der weltgesellschaft schadet, vom wohl der tiere mal ganz abgesehen.
es spricht eine menge ignoranz aus der arroganz der tiervertilger, die sich hier geoutet haben. wer keine erfahrungen gesammelt hat und darum nicht weiß, sich vegetarisch zu ernähren, mit genuss zu nähren, der oder die dürften eigentlich gar nicht mitreden, weil sie zu schlecht informiert sind.
als der hier schon erwähnte steinzeitler sich angewöhnte, tiere zu halten, statt sie zu jagen, wurde die beute größer. schön, die leute mussten nicht so viel hungern wie vordem.
nur hat die sache einen haken: mit der domestikation der pflanzen und tiere wurde auch der mensch domestiziert und - geschlachtet. und daran hat sich bis dato nichts geändert.
die schlachthöfe und die schlachtfelder haben nicht von ungefähr eine große ähnlichkeit, was die namen und die blutströme betrifft.

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Ehemaliger Nutzer 17.08.2010 | 02:15

Daran ist bestimmt die Finanzkrise dran Schuld, wegen Zeitarbeit und so.

Spaß beiseite, ich wohn nicht mal Ansatzweise in der Nähe von dem Laden. Bei mir jibbet Currywurscht schön vom Imbiss umme Ecke. Manchmal. Eigentlich gaaanz selten.

In Kreuzberg gibt es gegenüber dem Huxleys (Nähe U-Bhf. Hermannplatz) einen ganz tollen Vietnamesen mit echter Vietnamesischer Küche. Nicht den typisch europäisierten Standardmampf Eierreis mit Hähnchen.
Es werden täglich fünf verschiedene Gerichte angeboten. Kosten zwischen 4,50€ und 6,50€ mit frischem Gemüse. Sehr zu empfehlen.

Da fällt mir grad ein, ist zwar ein wenig out of topic, aber könnte man nicht mal einen Blog mit Lecker-Essen Restaurants (quasi jeder sein "Geheimtip"). Zum Beispiel Echte Sardische Küche mit Eichelmast Schinken gibts im Sardischen Kulturzentrum, hat mir eine Italienerin empfohlen. Diese Schweine haben zum Beispiel ein richtig schönes Schweineleben, nur töten muss man sie halt, sonst gibt es keinen Schinken...

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Ehemaliger Nutzer 17.08.2010 | 02:50

@h.yuren Wenn ich dich also richtig verstehe, bezeichnest du Fleischesser als ignorant und arrogant, weil sie die Alternativen nicht kennen, nicht wahrhaben wollen und der 'Weltgesellschaft' schaden? So kenn ich dich ja gar nicht, sonst kommen immer so wohlüberlegte gut formulierte Sätze in deine Kommentare und Blogs.

Vielleicht schaust du einfach mal weiter oben bei meinem Kommentar. Ich bin nämlich der festen Überzeugung das, in Sachen Nahrungsmittel, eigentlich alles erlaubt ist, solange in Maßen geschieht. Unsere Wirtschaftssysteme sind aber nunmal so, dass alles womit man Geld verdienen kann ins Groteske ausartet, mit den bekannten Auswüchsen.

Weiterhin müsstest du dir überlegen, wie das denn mit den Pflanzen, wegen der Monokulturen und so...
schnappen wir uns doch mal den Reis. Die Reisfelder produzieren mehr Methan als die lieben Tierchen (siehe hierzu Biologie in unserer Zeit, keine Ahnung von wann der Artikel war), wie schauts denn da mit dem Schaden an der Weltgesellschaft aus?

Bioethik ist mittlerweile eine eigene Forschungsrichtung, da zerbrechen sich Heerscharen von Wissenschaftlern ihre Köpfe.

Mir geht es hier nicht um Schuldzuweisungen, nach dem Prinzip wer trägt am meisten Schuld. Nur werter H.Yuren, das Ganze ist alles nicht immer so herrlich schön Schwarz-Weiß wie wir es gerne hätten. Leider neigen wir Menschen dazu alles fein säuberlich abgrenzen zu können. Böser dummer Fleischesser vs. angeblich gesunder schlauer bleicher Hungerhaken.

In der Gesamtheit geht es doch darum, wie können wir Menschen als Teil dieses Planeten mit allen anderen Arten so leben, dass eine Koexistenz mit ALLEN Organismen möglich ist, ohne sie zu zerstören und das Ökosystem Erde zu erhalten. Dieses würde einen tiefen Respekt vor dem Leben bezeugen. DANN! und NUR dann handeln wir nach ethischen, moralischen und ökologischen Grundsätzen.

Natürlich stimme ich dir zu, dass der gesellschaftliche Hintergrund die verschiedensten Kulturen in ihrer Ernähungsweise stark prägt. Aber dann musst du nicht nur den Westen für den Fleischverzehr in deine Hasstirade mit einbeziehen. Japan, China, Russland, Mongolei, Mexiko, Brasilien und noch viele mehr haben Fleisch als festen Bestandteil ihrer Nahrungskette, es sei denn die Menschen sind zu arm um sich das Fleisch zu leisten.

@Querdenker Veganer für Essgestörte zu halten, naja, der Satz hätte auch direkt aus einem Fitnessstudio stammen können ;-)

j-ap 17.08.2010 | 03:23

Ich finde es äußert ungezogen von Ihnen, Technixer, einfach am Thema vorbei hier Lokaltips auszutauschen — aber so wir schonmal dabei sind:

Wenn Sie mal in München sind, dann besuchen Sie unbedingt das Kafe Marat. Dort gibt's neben garantiert fair gestrickten Wollschals nämlich auch Augustiner (weil: keine Werbung, keine Aktien, keine Preiserhöhungen und keine Blut Rationalisierer in der Geschäftsführung), Punkrock, Flugblätter gegen ALLES und JEDEN, gottlob auch ab und an eine Durchsuchung mit bayerischen Verfassungsschützern und allem, was dazugehört, sowie Leute, die sich nichts daraus machen, ein Etablissement nach einem der eifrigsten Guillotinierer zu benennen und das auch noch mit Linkssein verwechseln.

Essen kann man da glaube ich auch, bis an diesen Punk(t) hab ich's aber innerhalb des Gebäudes noch nicht ausgehalten.

Da schaust her: kafemarat.blogsport.de/

Querdenker 17.08.2010 | 11:19

Liebe Frau Zinkant,

man muss nicht querdenken, um einfache Zusammenhänge zu erkennen. Nennen Sie es Schublade, ich würde es eher als Klassifikation bezeichnen. Hier mal für den Anfang die Definition einer "Essstörung" von Wikipedia:

Mit Essstörung bezeichnet man eine Verhaltensstörung mit meist ernsthaften und langfristigen Gesundheitsschäden. Zentral ist die ständige gedankliche und emotionale Beschäftigung mit dem Thema „Essen“. Sie betrifft die Nahrungsaufnahme oder deren Verweigerung und hängt mit psychosozialen Störungen und mit der Einstellung zum eigenen Körper zusammen (Psychosomatik).



de.wikipedia.org/wiki/Essstörung

Nehmen Sie dann z.B. den aktuellen Freitag-Beitrag "Fleischlos mit Hintertüre" von Maike Hank. Die Autorin ist traumatisiert von diesen in Szene gesetzten Schlachthof-Bildern. Jeder Mensch steckt solche Eindrücke anders weg. Wer auf dem Bauernhof mit Schlachtvieh aufgewachsen ist, wird das eher nüchterner sehen.

Ihr Titel ist eine rein philosophische Frage, auf die es in der Regel selten befriedigende Antworten gibt. "Fressen und gefressen werden" ist ein grundlegendes Konzept der Evolution und Natur. Wenn Sie nach dem Dürfen fragen, stellen Sie die Welt in Frage.
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hibou 17.08.2010 | 11:23

hab noch ne anmerkung zu dem ganzen fleisch: die vorherrschende (oder aber doch öfters geaeusserte) meinung ist: selber schlachten.
ich hatte mal hühner. hab ein selbst geschlachtet und korrekt ausgenommen. konnte es aber danach net mehr essen...... fischstaebchen aber vertilge ich ohne probs.......

Kathrin Zinkant 17.08.2010 | 11:38

Liebe Querdenker,

was Sie da aus der Wikipedia kopiert haben ist interessant, trifft aber nicht auf Vegetarier zu, weil sie sich damit nun einmal keinen gesundheitlichen Schaden zufügen. Klammert man den aus, ist unsere ganze Bevölkerung essgestört, denn mit nichts befasst sie sich ausgiebiger als mit dem Thema Essen.

Zu der Frage der Fragestellung unternehme ich einen letzten Versuch der Klarstellung (deren Notwendigkeit mir aber nach wie vor schleierhaft ist): Nicht ICH stelle die Frage, ob man Tiere töten darf. Diese Frage wurde in der ZEIT gestellt.

Sehr herzlich:
Ihre Frau Zinkant

claudia 17.08.2010 | 14:39

Gestern habe ich 3 Motten erlegt.
Bei mir geniessen Spinnen recht viel Freiheit und es wäre mir lieber gewesen, wenn die Spinnen das für mich erledigt hätten. Denn dass eine Spinne jedes Tier töten darf, das in ihr Netz gerät, steht ausser Zweifel...

---
>>Die Reisfelder produzieren mehr Methan als die lieben Tierchen (siehe hierzu Biologie in unserer Zeit, keine Ahnung von wann der Artikel war), wie schauts denn da mit dem Schaden an der Weltgesellschaft aus?
Reis wird in Ostasien seit Jahrtausenden angebaut, und wahrschienlich wäre es mit dem Methan nicht so schlimm, wenn man ihn dort gelassen hätte. Es gibt genügend schmackhafte und gesunde europäische Nahrungsmittel, sodass ich Reis nicht unbedingt brauche...

B.V. 17.08.2010 | 16:29

Technixer: "Wenn dies Ihre Position ist, kann ich als Biologe mal damit anfangen das Sie Pflanzen essen, welche nachgewiesener Maßen a) Stressempfinden haben b) Kommunikation betreiben c) "Schmerzempfinden" haben (Motosensoren und Aromaten für Signaltransduktion). Diese wachsen dann in Monokulturen mit ordentlich viel chemischer Soße die das Grundwasser vergiftet auf,
tjahaaa da wirds mit der Wahl an ethisch-moralisch einwandfreien Nahrungsmitteln doch ziemlich eng ;)"

Da könnte man noch viele Argumente anführen, aber eigentlich ist alles damit gesagt.
Ich persönlich halte den radikalen Vegetarismus, bzw. deren merkwürdige Strapazierung ethisch-moralischer Ansprüche (an sich und andere) für hoch neurotisch.

merdeister 17.08.2010 | 17:10

Lieber Querdenker,

auch Wikipedia muss man benutzen können. Wenn man Menschen eine psychische Krankheit andichtet sollte man sich vorher einmal dort umschauen.

"Eine psychische Störung ist eine erhebliche Abweichung im Erleben oder Verhalten, die die Bereiche des Denkens, Fühlens und Handelns betrifft. Als weiteres Kriterium für eine Diagnose einer psychischen Störung wird neben der Abweichung von der Norm auch psychisches Leiden auf Seiten der Betroffenen vorausgesetzt."

Querdenker 17.08.2010 | 18:20

Lieber merdeister,

zuerst muss man lesen können. Ich habe keinem Menschen eine psychische Krankheit "angedichtet", ich habe allgemein von Essstörungen geredet. Und für Essstörungen gibt es viele Ursachen, natürlich auch psychische.

Aber ihr Zitat passt gut, klar. Der Anblick von Schlachthöfen, Anlagen für Massentierhaltungen und toten Tieren erzeugt ja in der Tat bei den Betroffenen psychisches Leiden.

Querdenker 17.08.2010 | 19:02

Es ist aber IHR Titel, Frau Zinkant - also stellen Sie auch die Frage. Korrekt wäre wohl dann folgender Titel gewesen:

Die ZEIT fragt: Dürfen wir Tiere töten?

Naja, Wurst :-)

Gesundheitsschäden sind zum Glück selten, die gesundheitlichen Risiken bei einer veganischen Ernährungsweise bekannt. Wobei die wenigen Vegetarier, die ich kenne auch ziemlich blass aussehen ;-)

Was die Beschäftigung mit dem Thema Essen anbelangt, sehe ich schon noch einen Unterschied, ob Kultur, Genuss Appetit den ganzen Tag im Vordergrund stehen - oder Verzicht, Leid und ein Ernährungsplan.

Achtermann 17.08.2010 | 19:16

@ hibou

Das mit dem Selbst-schlachten-können halte ich schon für einen Maßstab, der an Fleischesser anzulegen möglich ist:

Welcher Fleischesser würde einem Hahn den Hals umdrehen, einem Hasen ins Genick schlagen, einem sich windenden Aal die Haut abziehen, einem Schwein den Bolzenschussapparat ansetzen, einem Fisch den Kopf auf einen Stein schlagen?

Wer würde nach deren Tod die Tiere ausbluten lassen und ausnehmen können? Wer würde eine noch warme Schweinezunge kleinschneiden und diese mit anderen gehackten Innereien wie Leber, Fett und geronnenen Blutbestandteilen zu einer Kochwurst zusammenrühren können? Soll das nur der Metzger hinter den verschlossenen Türen der großen Schlachthöfe als Dienstleistung an die Essenden - quasi als Fertigprodukt - herantragen?

In vorbeigezogenen Zeiten galt man als Zuschauer bei Tiertötungen nicht als potenziell psychisch krank, wie weiter oben angedeutet, wenn das Schwein, das von den Abfällen schwer geworden, vor Kinderaugen und sonstigen Augen bei der Hausschlachtung entleibt, zerlegt und am Abend bei einem Fest, dem Schlachtfest, in die Mägen wanderte.

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Ehemaliger Nutzer 17.08.2010 | 22:13

Naja Eiweiße lassen sich auch synthetisieren. Wenn also unsere Sportler überproportional viel Proteine benötigen, könnten die sich das auch schön bei Merck und Co fleißig Kunstpampekonzentrat bestellen.

PS: vor 100 Jahren gab es doch auch schon Profisport und da reichte normale Ernährung auch aus. Nur heute im höher, schneller, weiter und mehr Wahn da muss es dann der fettarme Hochleistungsmampf sein ;)

Nous Poetikos 18.08.2010 | 02:44

Als praktizierender Vegetarier mache ich normalerweise kein Aufhebens um meine Ernährungsgewohnheiten. Lediglich wenn ich von Fremden zum Essen eingeladen werde muß ich meinen Vegetarismus erwähnen und auch im Restaurant, sonst bekommt man dort gern mal Speck o.ä.ins Essen geschnitten. Hier in Berlin gibt es viele Vegetarier, etwa 10 % hieß es in einer Umfrage. Dabei habe ich eigentlich nie missionierende Vegetarier erlebt, die anderen Vorwürfe wegen ihrem Eßverhalten machen wollten. Im Gegensatz dazu ist es immer wieder erstaunlich, dass sich Fleischesser oft schon durch die Anwesenheit eines Vegetariers angegriffen fühlen. Sie suchen sofort die Diskussion und versuchen sich mit moralischen oder humanbiologischen Argumenten zu verteidigen. Die Ursache für dieses Verhalten ist wohl ähnlich wie die des populären Mem:"Ach wie ich diese Gutmenschen hasse". Man ahnt wenigstens unterbewußt, dass man falsch handelt, aber erst durch die Gegenwart eines vermeintlich besseren wird man daran erinnert. Und da des Menschen Sozialverhalten immer die Rangordnung im Blick hat, und er sich nun vor den Artgenossen bloßgestellt fühlt, versucht er sofort, seine Position zu behaupten, am einfachsten geht das durch Schlechtmachen des Anderen.
Deswegen noch mal an alle Fleischesser: Esst doch was Ihr wollt, und werdet glücklich damit. Ich esse auch was ich will und muß es niemandem erklären. Wer auf Fleisch nicht verzichten will und trotzdem wissen will, wie es ist Vegetarier zu sein, der sollte mal mit seinen Saufkumpanen in eine Kneipe gehen und nur zum Spaß den ganzen Abend Apfelschorle bestellen. Die Reaktionen werden ähnlich unverständig sein.

weinsztein 18.08.2010 | 03:14

Hi Technixer,

hormonell aufgeplusterte Schweine zum Beispiel halte ich für biologisch nicht intakt.

Auch nicht Hormon-Hähnchen oder solche, deren Futter altes Pommes-frites-Fett begemischt wurde. Oder lebenslang festgezurrte Kälber aus Dunkelstallhaltung (so entsteht eine Blutkrankheit, das Fleisch bleibt so schön hell und zart).

Gutes Fleisch esse ich sehr gern, auch Fisch.
Gegenüber Vegetariern und anderen bedauernswerten Menschen verhalte ich mich stets tolerant.

weinsztein 18.08.2010 | 03:29

Eine Ergänzung, werter Technixer,

eine Naturwissenschaftlerin bleibt auch als Redakteurin oder als Kanzlerin Naturwissenschaftlerin.

Kathrin Zinkant ist dank ihrer Qualifikation als Naturwissenschaftlerin Redakteurin des entsprechenden Ressorts beim Freitag. Sie recherchiert (forscht) und sie schreibt (sehr anregend, finde ich).

Ihr "Frau Zinkant als ehemalige Naturwissenschaftlerin" empfand ich als übergriffig. Und so war es wohl auch gemeint.

Achtermann 18.08.2010 | 08:03

@ Nous Poetikos

Du schreibst: Deswegen noch mal an alle Fleischesser: Esst doch was Ihr wollt, und werdet glücklich damit. Ich esse auch was ich will und muß es niemandem erklären. Wer auf Fleisch nicht verzichten will und trotzdem wissen will, wie es ist Vegetarier zu sein, der sollte mal mit seinen Saufkumpanen in eine Kneipe gehen und nur zum Spaß den ganzen Abend Apfelschorle bestellen.

Warum unterstellst Du so unfreundlich, dass alle Fleischesser Saufkumpanen hätten und dem ungezügelten Alkoholgenuss frönten? Damit baust Du nur unnötige Fronten auf, die dem glücklichen Miteinander von Fleischessern und Vegetariern abträglich sind. Bedenke: Auch Fleischesser nehmen Pflanzen zu sich! Deshalb sind sie Vegetarier, nur essen sie, je nach Bedürfnis, auch mal Fleisch.

Frank Linnhoff 18.08.2010 | 10:54

Hatte vor Jahren zusammen mit einer vegetarischen Freundin einen Dokumentarfilm über das Leben der Inuit früher (als sie noch Eskimos hießen) und heute gesehen.

Diese Menschenpopulation hat vor noch nicht allzulanger Zeit ausschließlich tierische Nahrung zu sich genommen, fettes Robbenfleisch in Massen, hatte nie auch nur einen Apfel, einen Blumenkohl, eine Kartoffel etc. in den Mund genommen. Meine Freundin war entsetzt.

Noch entsetzter, sogar angeekelt war sie, als sie erfuhr was zeitgenössische Inuit essen: genau dasselbe wie wir, aus derselben Verpackung, Dose und Tiefkühltruhe.

Könnte der tiefe Grund des aktuellen Vegetarismusthemas in der deutschen Presse nicht einfach Selbstekel sein?

Frank Linnhoff 18.08.2010 | 11:11

Kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass die äußerst wenigen Steinzeitmenschen in der damaligen Tundra die Mammuths ausgerottet haben. Viel wahrscheinlicher ist doch wohl, dass die Mammuths keine Lust mehr hatten tagein tagaus Gras zu kauen, in tiefe Depression fielen, sich dem Liebesakt verwehrten und ganz einfach verstarben.

Wogegen es den Steinzeitmenschen im Matriarchat richtig gut ging. Sie lagen auf der faulen Haut unter dem wärmenden Pelz eines toten Tieres (welches sie vorher mit Genuß gemeinsam verspeist hatten) und frönten der Wollust.

Agent Provocateur 18.08.2010 | 11:32

Ich muss doch sehr bitten! Rehe sind, genau wie Rinder, Wiederkäuer und geradezu prädestiniert für eine rein pflanzliche Ernährung. Die fressen ohne Not keine Eier oder Jungvögel. Bei Schweinen, beim Geflügel und bei Fischen sieht das schon ganz anders aus. Die haben einen weitaus höheren Proteinbedarf, den sie in freier Natur wohl nicht über eine rein pflanzliche Ernährung abdecken könnten. Gerade DAS macht die Tierhaltung unter "Öko-Kriterien" wenig tiergerecht, weil die für sie bekömmlichste pflanzliche Eiweißquelle, die Sojabohne, aus Übersee importiert werden muss und zu weit über 90% von transgenen Pflanzen stammt.
Theoretisch kann aber jedes Tier tierisches Eiweiß gut verwerten, wobei Rehe dennoch ein sehr schlechtes Beispiel sind.

Agent Provocateur 18.08.2010 | 12:24

Legehennenrassen sind kein Mastrassen. Die Aufzucht der männlichen Tiere einer Legerasse wäre unwirtschaftlich, weil das Fleischbildungsvermögen dieser Tiere einfach zu gering ist. Die getöteten Küken sind aber kein "Abfall", sondern dienen als Futterquelle.
Natürlich ist das grausam, besonders wenn man etwas zarter besaitet ist. Wenn aber keine Tiere mehr für den menschlichen Verzehr getötet werden sollen, weil man das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, dann muss man sich konsequent vegan ernähren. Alles andere ist reine Heuchelei.
Wenn ich, um nicht für den Tod von Tieren verantwortlich zu sein, nur Milch, Milchprodukte und Eier zu mir nehme, unterstütze ich natürlich auch die millionenfache Nutztierhaltung. Man kann ja irgendwie schlecht Millionen nutzlos gewordener männlicher Tiere auswildern oder auf einem Gnadenhof so lange füttern, pflegen und medizinisch versorgen bis sie nach vielleicht 20 Jahren (bei Rindern nicht unüblich) mal eines natürlichen Todes sterben, um sie dann artgerecht zu entsorgen. Es bringt auch nichts, wie die Hohlbirne Künast mal meinte, Kühe nur noch alle 2-3 Jahre zu belegen, weil die Kühe bis dahin schon völlig verfettet und unfruchtbar wären und sich kein Landwirt einen solchen Schwachsinn leisten könnte.
Wenn man so will, sind Fleischesser "systemrelevant", wenngleich wir unseren Fleischkonsum doch deutlich (vielleicht um 30%) reduzieren könnten. Aber dieses "mit dem Finger auf die bösen Fleischesser zu zeigen", ist völlig verfehlt.

luggi 18.08.2010 | 23:04

Um, bitteschön, zum o.g. Thema, das sehr oft in die Ernährungsschiene abgleitet, eine Themenerweiterung zu geben, embedde ich nachfolgend einen Videotrailer ein. Ich finde die abstrakte Formulierung sehr ungeschickt, also von der ZEITungsredaktion. "Dürfen wir Tiere töten" ohne Ziel-Mittel-Dialektik ist selbst eine entfremdende Themenstellung. Ich habe meine Handlungsweise und rechtfertigende Begründung gefunden. Ich ärgere mich über Insekten, die an Kühler und Windschutzscheibe kleben oder mir in´s Auge geflogen sind, andererseits scheuche oder trage ich sie aus meiner Wohnung. Wildunfälle versuche ich durch entsprechende Fahrweise zu verhindern, sollte es doch einmal dazu kommen, werde ich mir nicht das Leben nehmen. Fangen wir einfach damit an, das Leben immer mehr zu achten. Auch dem Tier ist das Leben nur einmal gegeben (eine Aussage für Insider).
Und jetzt zum Video. Der Film entlarvt die perversen Begründungen für "Lustmörder". Ich habe den Begriff in Hochkommas gesetzt, weil es dazu schon einmal juristische Auseinandersetzungen gab. Tierquälerei wird vom Gesetz geahndet, der Lustmord an Tieren bleibt ungesühnt. Von den Fehlschüssen und anschließenden Tierqualen ganz zu schweigen.



Ach so, zu den millionenfachen Opferschafen jährlich schreibe ich mal lieber nichts. Das ist eine noch größere Sauerei.
Achtermann 18.08.2010 | 23:54

Lieber j-ap,

da Du es so mit dem Alkohol und dem Fleisch hältst, hast Du nous poetikos falsifiziert. Aristoteles hätte die These sicher anders formuliert. Bei uns in einer Region des Weinbaus will man dem Alkohol nicht entsagen. Eine Landschaft der Weinberge prägt das Lebensgefühl. Wenn Weinköniginnen gekürt und gefeiert werden, muss man schon mal einen Schoppen trinken, zumal zu diesem Anlass traditionell ein 200-Liter-Weinfass gespendet wird.

thinktankgirl 18.08.2010 | 23:58

Ich denke, daß die Frage sollen/dürfen Menschen Tiere töten nicht unbedingt zu einem Dilemma führen muss.

Ich würde das Töten von Tieren durch Menschen in zwei Kategorien aufteilen:

a) die beabsichtigte Tötung (aktiv): Schlachtvieh, Labortiere, Jagd...

b) die unbeabsichtigte Tötung: Zertreten von Käfern, Vögel, die in Windrädern geschreddert werden, "Opfer der Landwirtschaft" etc.

Die unbeabsichtige und nicht gezielte Tötung ist Teil des allgemeinen Lebensriskos. Hunderttausende von Jahren war der Mensch auch diesem Risko ausgesetzt, erst seit der letzten Steinzeit sind diese Gefahren nach und nach minimiert worden.

Die beabsichtigte Tötung hingegen ist vermeidbar und heute auch nicht mehr nötig. Wir können heute ohne Fleisch auskommen, wir müssen weder Labortiere noch Pelztiere halten und töten.
Auch muss nicht zwingend auf erdölbasierte Ersatzprodukte zurückgegriffen werden.

Allerdings gibt es keine Wahl zwischen a) und b) wie bei einem echten Dilemma, in dem zwischen zwei gleich unangenehmen Alternativen gewählt werden muss, denn eine Entscheidung für die beabsichtige Tötung schafft nicht die unbeabsichtige aus der Welt und umgekehrt.

Wir haben also nur die Wahl, die beabsichtige Tötung zu unterlassen und die Schäden der unbeabsichtigten zu reduzieren.

Es geht hier um die Annäherung an ein ethisches Ziel, nämlich nicht mehr zu töten, und vor allem nicht aus niedrigen Motiven. Also ein Zivilisierungsprozess, der jetzt auch die Tiere miteinbezieht.

Kathrin Zinkant 19.08.2010 | 01:05

Liebes thinktankgirl, danke für diesen Kommentar!

Ich finde den Vorschlag sehr gut. Die Annäherung an ein ethisches Ziel ist besser als etwas Unmögliches zu fordern. Vollkommen d'accord.

Die Unterscheidung zwischen Absicht und Unabsicht finde ich allerdings nicht so richtig überzeugend. Jagd, Stierkämpfe, Pelze - ok! Aber wer weiß, dass für einen bestimmten Nutzen - Medikamente, Wissen, pflanzliche Nahrung, Erdöl, alternative Energien, zum Beispiel - Tiere sterben müssen, kann das doch kaum als ethisch viel sauberer betrachten als den Kauf einer Kilopackung Hähnchenschenkel aus der Fleischtruhe im Lidl.

Das Problem ist dasselbe: Wir konsumieren all diese Dinge, aber wir töten die Tiere nicht selbst. Fleisch zu essen hat einfach nur den direkten Charakter. Das ist es ja, was ich meine mit: Die Gedanken bleiben an der Esstischkante (oder am Tellerrand) hängen. Alles andere ist komplizierter - und viel, viel leichter vom eigenen Bedürfnis zu trennen. Wer denkt schon an Labortiere, wenn er in die Apotheke geht und einen Cholesterinsenker abholt? Wer klagt über neue Krebstherapien (und die Tierexperimente dazu sind definitiv grauenhaft), wenn er ohne sie nur noch drei Monate zu leben hätte?

Bewusster Umgang, Abwägung zwischen Notwendigkeit und Kosten, zwischen Nutzen und Preis... besagte Annäherung an das ethische Ziel ist auf allen Ebenen angebracht. Aber man muss auch die Hand aufs Herz legen und sich fragen: Im Zweifelsfall - die Maus oder ich?

Viele Grüße!

Ihre Frau Zinkant

j-ap 19.08.2010 | 01:33

Guten Abend, Achtermann!

Nun, vollständig falsifiziert habe ich Nous Poetikos nicht, denn es gibt einen einzigen Tag im Jahr, an dem ich mir Alkohol genehmige (deshalb bezeichnete ich mich auch nicht als Abstinenzler, sondern schrieb 'verzichten'). Das letzte Mal habe ich Alkohol zu mir genommen am 1.1.2010, da habe ich nämlich eine Flasche Pommery geköpft, mir ein Glas genehmigt und damit das neue Jahr begrüßt. Das nächste Mal wird das am 1.1.2011 so sein. Und am 1.1.2012 wieder.

Den Rest des Jahres verzichte ich darauf. Nicht aus religiösen, moralischen, medizinischen oder sonstigen 'höheren' Gründen, sondern aus der schlichten Einsicht heraus, daß mir Alkohol nicht besonders bekommt. Diese persönliche Einsicht setzt zugleich der Reichweite eine Grenze: Es fiele mir nämlich im Traum nicht ein, irgendjemandem den Genuß von Alkohol verbieten zu wollen.

Aus diesem Grund mißfällt mir auch der überfallartig-messianische Zug, der ins Spiel kommt, wenn Vegetarier/Veganer auf den Fleischverzehr zu sprechen kommen.

Grüße,
J. A.-P.

agromade 19.08.2010 | 01:34

liebe frau zinkant, ihr beitrag ist leider weder tiefgründig noch ist er zumindest geistreich formuliert.
er beleuchtet auch keine NEUEN aspekte, die zur beantwortung der selbst gestellten frage führen könnten.
die antwort lautet übrigens: nein! das weiss doch jeder FÜHLENDE mensch. auf kalten intellekt kommt es hier besser nicht an.
dass man geradezu verpflichtet ist, tiere zu essen, weil auch vegetarische ernährung moralisch nicht völlig einwandfrei wäre, entspricht der "logik" von kleinkindern. allerdings haben diese ihre gefühle noch nicht systematisch abgestumpft. kinder wissen noch ganz genau, dass es "böse" ist, tiere zu töten...

Titta 19.08.2010 | 05:04

"Ich finde den Vorschlag sehr gut. Die Annäherung an ein ethisches Ziel ist besser als etwas Unmögliches zu fordern."

Ein ethisches Ziel wäre allerdings noch von einem praktizierten bzw. angestrebten moralischen Verhalten zu unterscheiden.

"Aber wer weiß, dass für einen bestimmten Nutzen - Medikamente, Wissen, pflanzliche Nahrung, Erdöl, alternative Energien, zum Beispiel - Tiere sterben müssen, kann das doch kaum als ethisch viel sauberer betrachten als den Kauf einer Kilopackung Hähnchenschenkel aus der Fleischtruhe im Lidl."

Und weil die zivilisierte westliche Welt mit ihren ethisch so aufgeklärten Menschen genauso denkt - daß nämlich die armen Tiere nicht wg. Medikamententests gequält werden dürfen - werden diese Tests nun an Menschen in der nichtwestlichen Welt, vornehmlich an InderInnen durchgeführt, weil die dem westlichen Mensch genetisch am ähnlichsten sind. Dahin kann die Moral praktisch führen, wenn die Ethik nicht richtig durchdacht wurde.

j-ap 19.08.2010 | 06:00

Ich sternte nie, aber für diesen Kommentar, Titta, gibt's alle fünfe!

Auch, weil dieser scheinbar paradoxe Zusammenhang — Barmherzigkeit da, Barbarei kurz danach — zwar schon länger bekannt, aber hier in dieser Debatte niemandem mehr geläufig zu sein scheint. Ich erinnere nur ganz leise an folgende Passage aus der 'Dialektik der Aufklärung':

Das lässige Streicheln über Kinderhaar und Tierfell heißt: die Hand hier kann vernichten. Sie tätschelt zärtlich das eine Opfer, bevor sie das andere niederschlägt. (op. cit., S. 269 f.)

Und bekanntlich war es ja auch so: Während Tiefreund Göring das Schächten verbot, weil es der Deutsche nicht länger hinnimmt, das Tier als eine leblose Sache zu behandeln, wurde nebenan damit begonnen, die einschlägigen Experimente an Menschen durchzuführen.

Bei allem Verständnis: Die bei diesem Thema zunehmend offenkundiger werdenden Kollektivneurosen, besonders aber das Verhältnis zur Gegenaufklärung ('das Tier im Menschen') verdienten langsam mal ein ganz eigenes Schlaglicht.
merdeister 19.08.2010 | 09:31

Liebe Titta,
auch wenn ich dem Kern Deiner Aussage zustimme, so handelt es sich (soweit ich weiß) bei den Medikamententests um klinische. Diese wurden und werden nicht an Tieren durchgeführt, die haben "ihren Teil" zu dem Zeitpunkt schon beigetragen. Falsch ist es trotzdem.

Tierversuche sollten soweit möglich durch Versuche an Zellkulturen ersetzt werden. Das verhindert natürlich nicht, dass es bald eine Bewegung geben könnte, die sich dagegen ausspricht. Neurosen werden ja nicht geheilt, wenn das Objekt auf das sie sich beziehen verschwindet.

kini 19.08.2010 | 10:23

Die menschliche Existenz bedingt unausweichllich Zerstörung anderen Lebens! Richtig! Diese sollte minimiert werden!

Das Gehirn deckt seinen Energiebedarf fast ausschließlich über Glukose aus Kohlenhydraten. Fleisch hat fast keine Kohlenhydrate, sondern als Produkt der Photosynthese finden sie sich in pflanzlicher Nahrung. Aber das Hirn braucht Fleisch??? Das soll mir jemand erklären! Mikronährstoffe finden sich auch oder mehr in Gemüse, Hülsenfrüchten und Nüssen!
Die im Zuge des Kolonialismus von den teils barbarischen westlichen Kulturen zerstörten östlichen Hochkulturen waren zum großen Teil schon vegetarisch(Siehe Indien, buddhistische Teile anderer asiatischer Länder) und sind es heute noch. Technologisch war der Westen voraus, ethisch-moralisch stand er größtenteils noch in der Steinzeit! "Warum sollte wir gerade an der Kühltheke moralisch in der Steinzeit verharren?" (I. Radisch im Zeit-Artikel). Richtig, dafür gibts für den kulturbewanderten und sich stetig weiterentwickelnden H.S. keinen Grund außer seine vielleicht doch vorhandene Verbundenheit mit dem vierbeinigen Tierreich. Ethisch gesehen dürfen wir keine Tiere töten. Fragen wir uns, wo der Unterschied liegt, finden wir allenfalls graduelle Unterschiede, wie beim Menschen an sich. Die Kategorie Mensch und Tier ist unhaltbar, genau wie die Bezeichnungen Gourmet und Bestie beim gegenseitigen Verzehr! Die menschlichen Entwicklungsmöglichkeiten bergen die Möglichkeit zu höchster intellektueller und ehtischer Kultivierung und unendlicher Degeneration. So, wie wir für die meisten Dinge immer kultiviertere Lösungen gefunden haben und finden, sollten wir auch für unsere Ernährung eine immer weitere Verfeinerung und ethische Säuberung anstreben und außer wenn es um Leben und Tod geht auf die Muskulatur anderer Tiere verzichten!

kini 19.08.2010 | 10:23

Die menschliche Existenz bedingt unausweichllich Zerstörung anderen Lebens! Richtig! Diese sollte minimiert werden!

Das Gehirn deckt seinen Energiebedarf fast ausschließlich über Glukose aus Kohlenhydraten. Fleisch hat fast keine Kohlenhydrate, sondern als Produkt der Photosynthese finden sie sich in pflanzlicher Nahrung. Aber das Hirn braucht Fleisch??? Das soll mir jemand erklären! Mikronährstoffe finden sich auch oder mehr in Gemüse, Hülsenfrüchten und Nüssen!
Die im Zuge des Kolonialismus von den teils barbarischen westlichen Kulturen zerstörten östlichen Hochkulturen waren zum großen Teil schon vegetarisch(Siehe Indien, buddhistische Teile anderer asiatischer Länder) und sind es heute noch. Technologisch war der Westen voraus, ethisch-moralisch stand er größtenteils noch in der Steinzeit! "Warum sollte wir gerade an der Kühltheke moralisch in der Steinzeit verharren?" (I. Radisch im Zeit-Artikel). Richtig, dafür gibts für den kulturbewanderten und sich stetig weiterentwickelnden H.S. keinen Grund außer seine vielleicht doch vorhandene Verbundenheit mit dem vierbeinigen Tierreich. Ethisch gesehen dürfen wir keine Tiere töten. Fragen wir uns, wo der Unterschied liegt, finden wir allenfalls graduelle Unterschiede, wie beim Menschen an sich. Die Kategorie Mensch und Tier ist unhaltbar, genau wie die Bezeichnungen Gourmet und Bestie beim gegenseitigen Verzehr! Die menschlichen Entwicklungsmöglichkeiten bergen die Möglichkeit zu höchster intellektueller und ehtischer Kultivierung und unendlicher Degeneration. So, wie wir für die meisten Dinge immer kultiviertere Lösungen gefunden haben und finden, sollten wir auch für unsere Ernährung eine immer weitere Verfeinerung und ethische Säuberung anstreben und außer wenn es um Leben und Tod geht auf die Muskulatur anderer Tiere verzichten!

thinktankgirl 19.08.2010 | 12:00

@Titta



Und weil die zivilisierte westliche Welt mit ihren ethisch so aufgeklärten Menschen genauso denkt - daß nämlich die armen Tiere nicht wg. Medikamententests gequält werden dürfen - werden diese Tests nun an Menschen in der nichtwestlichen Welt, vornehmlich an InderInnen durchgeführt, weil die dem westlichen Mensch genetisch am ähnlichsten sind. Dahin kann die Moral praktisch führen, wenn die Ethik nicht richtig durchdacht wurde.

Mir ist klar, daß einige/viele Menschen nicht wissen, daß Tests in arme Länder ausgelagert werden. Ich denke, hier würde Aufklärungsarbeit helfen.

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Ehemaliger Nutzer 19.08.2010 | 13:30

Warum liest agromade nicht erstmal alle Kommentare, dieses Blogs? Der war nämlich dazu gedacht den Artikel aus 'Die Zeit' zu diskutieren.

"er beleuchtet auch keine NEUEN aspekte, die zur beantwortung der selbst gestellten frage führen könnten."

Sollte der Artikel auch nicht, dass geschieht in den Kommentaren. Mehr als genug Antworten sind dabei, suchen Sie sich eine aus ;)

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Ehemaliger Nutzer 19.08.2010 | 13:57

"Das Gehirn deckt seinen Energiebedarf fast ausschließlich über Glukose aus Kohlenhydraten. Fleisch hat fast keine Kohlenhydrate"

Fleisch hat Fette => Abbau zu Fettsäuren und Glycerin, Fettsäuren können dann durch unsere Kraftwerke (die Mitochondrien) daraus Energiegewinnen.

Die in allen Vielzellern gemeinsame Energiewährung ist ATP.

Glukose wird in Form Glykogen gespeichert und dient ausschließlich als Kurzzeitenergiespeicher.

Auch benötigen wir tierisches Cholesterin zur Synthese von Hormonen. Bei Frauen die nur Wasser und Salat essen (Models) konnte man in mehreren Studien einen desaströsen Hormonaushalt diagnostizieren. Folgen sind Depressionen und stark verminderte Sexualität.

Auch benötigen wir tierische Fette zum Aufbau der Zellhüllen auch Membranen (Lipidbilayer) genannt. Vom Körper werden sowohl gesättigte als auch ungesättigte Fettsäuren benötigt.

Desweiteren nutzt der menschliche Körper tierisches Protein direkt zum Muskulaturaufbau.
Wenn man unsere Körpergröße mit der von Menschen in armen Ländern vergleicht, also mit wenig tierischer Ernährung, so wird man leicht erhebliche Unterschiede feststellen. Soweit ich weiß führen Mediziner diesen Kröpergrößenschub auf die stärker proteinreiche tierische Ernährung zurück.

Eine Ernährung sollte meiner Ansicht nach immer ausgewogen erfolgen, das schließt sowohl tierisches und pflanzliches mit ein.

kini 19.08.2010 | 15:36

Richtig, Glukose kann sowohl in Form von Glykogen oder in Form der Triglyceride gespeichert werden. Allerdings müssen letztere aufwendiger verstoffwechselt werden. Der Mensch kann sich heute ohne weiteres und Mangelerscheinungen pflanzlich ernähren.

Da es ernährungsphysiologisch heute als ungesund erscheint, viel tierisches Protein und Fett in Form von Tiermuskeln, -drüsensekret und anderen Tierabfällen zu konsumieren (>2/3 der Erwachsenen sind zu dick!), ist der Schritt zu Pflanzennahrung nicht nur ethisch geboten (moralisch nicht. Moral=Set an Normen und Regeln innerhalb einer Gruppe, Gesellschaft etc.), sondern neben Umweltgründen auch gesundheitlich dringendst angeraten!

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Ehemaliger Nutzer 19.08.2010 | 17:12

Jetzt ist die Pseudo Ethik der Radikalveganer schon wieder hier drin! Bitte lesen Sie sich die schon geschriebenen Kommentare durch. Pflanzen kommunizieren und das in einer Art und Weise da würde Ihnen ganz mulmig zumute werden. Es wurde ein regelrechtes Nervengeflecht entdeckt, mittels Radioaktiven Markern in das Wurzelgeflecht gespritzt. Es gibt noch haufenweise andere Belege dafür, dass Pflanzen alles andere als unbewegliche Photosyntheseeinheiten sind.

Wann begreift Ihr Radikalinskis endlich das in dieser Wirtschaftsordnung kein Platz für Ethik ist und nur weil man Pflanzen futtert ist man noch lange kein besserer (ethisch) Mensch.
"Ethisch gesehen dürfen wir keine Tiere töten" Ethisch gesehen dürften wir nach Ihrer Logik auch keine Pflanzen töten

Monokulturen, Pestizid-, Fungizid-, Herbizideinsatz ist bei ALLEN pflanzlichen Produkten ebenso Standard wie bei der Fleischproduktion der Antibiotika- und Tiermehleinsatz! Weil es nunmal um Gewinnmaximierung geht.

Sowohl bei der Herstellung pflanzlicher Nahrung als auch bei der tierischen gibt es biologische Alternativen, aber eben nicht in dem Maße wie es sein müsste.

"Umweltgründe" --> siehe Methanausstoß Reisfelder

Wie schauts mit Phase I Studien für Medikamente aus? Da wo die Zellkulturen nämlich nicht mehr ausreichen? Wie hätten wir es denn gern ethisch betrachtet am liebsten?
Irgendwie muss der Wirkstoff an einem lebenden Organismus getestet werden. Da bioinformatische Vorhersagen über Stoffwechsel-, Zell-Zell- und Zell-Organinteraktionen häufig nicht relevant sein können, weil einfach die Datenbanken für eine gesicherte Vorhersage nicht ausreichen. Zu komplex ist der menschliche Körper.

"auch gesundheitlich dringendst angeraten"

"Zwei Mediziner zu einer Frage ergibt drei Antworten" also fabulieren Sie hier nicht von gesundheitlichen Folgen bei minimalem Fleischverbrauch. Und die Verfettung hat ganzer Bevölkerungsschichten resultiert aus mehr Ursachen als den Fleischverbrauch!

Achtermann 19.08.2010 | 21:20

Es kommt häufig vor, dass die Nahrungsaufnahme an ethischen Maßstäben gemessen wird. Nur sind diese so unterschiedlich, dass sie teilweise untereinander in Konkurrenz treten. Tausende von Geboten und Verboten kursieren um den Erdball. Nicht nur die drei monotheistischen Religionen haben jeweils ihre eigenen Regeln, die meist so beschaffen sind, dass es schwer fällt, diese einzuhalten und man deshalb relativ schnell der Sünde anheimfallen kann.

Ich ziehe die biologisch-medizinische Variante vor, die etwa danach fragt, ob Vegetarier länger und damit gesünder leben. Das scheint nicht der Fall zu sein, wie eine Studie des Heidelberger Krebsforschungszentrums nachgewiesen hat. Festgestellt wurde, dass gesundheitsorientierte Nichtvegetarier ein höheres Herzinfarktrisiko hätten als Vegetarier. Dafür aber hätten Vegetarier ein höheres Risiko, an Magenkrebs zu erkranken oder Schlaganfälle zu erleiden. Zusammengefasst kommt die Langzeitstudie zum Ergebnis, dass Vegetarier eine statistisch höhere Sterblichkeitsrate als Gemischtköstler aufweisen würden, und das, obwohl Vegetarier im Schnitt schlanker sind. Man könnte nun die Frage aufwerfen, ob dies am fehlenden Fleischkonsum liegt.

Peter Pauly 19.08.2010 | 21:28

Hallo Frau Zinkant,

ganz Ihrer Hoffnung. Seit ich als Jung beim Düsseldorfer Karnevalszoch ein heranschießendes Blutwurstende im transparenten Plastikbeutel ergattert habe, schäme ich mich und bin beizeiten auf Müsli umgestiegen. Nur ab und an halte ich es nicht mehr aus und geh zum Metzger, kaufe mir einen Ring der berühmten Düsseldorfer Blutwurst, schelle irgendwo, verstecke mich in einem Mietshauskeller zwischen den Mülltonnen und freß den weg. Es ist so peinlich, es zuzugeben, aber bei dem Gedanken, dabei von einem arglosen Mieter in flagranti erwischt zu werden, werde ich erregt.

Nicht weitersagen
Peter

Nous Poetikos 19.08.2010 | 23:06

Lieber Achtermann, lieber j-ap,

erst nach reichlichem Nachdenken gelang es mir nachzuvollziehen, wie Ihr aus meinen Sätzen lesen konntet, dass ich allen Fleischessern Alkoholismus unterstelle. Es stimmt aber, dass die Annahme ein jeder würde über Saufkumpane verfügen natürlich die Neigung zum Alkohol impliziert. Deswegen möchte ich mich in aller Form entschuldigen und gebe zu, ich selbst kenne Fleischesser, die keinen Alkohol konsumieren. Gesellschaftlich sind die aber mindestens so gehandicapt wie Vegetarier.
Auch gibt es für die Entscheidung, keinen Alkohol zu trinken, keinerlei ethische Ausreden, im Gegensatz zur Entscheidung für den Vegetarismus.
Das einzige was gesellschaftlich noch akzeptiert wird ist: "Das hat mir der Arzt strengstens untersagt".

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Ehemaliger Nutzer 19.08.2010 | 23:27

Werter Nous Poetikos
Ich bin Fleischesser und trinke Alkohol und kenne viele die es auch sind.
Der Mensch ist das grösste Raubtier das je auf Erden gehaust hat und haussen und Asen tut.
Ohne Rücksicht auf die Natur nahm und nimmt er mehr wie er brauchte 6 Milliarden sind wir schon und es werden täglich mehr Hunger Hunger unsere ENERGIE.
Diejenigen die auf Moral und Apostel sind sollen so sein wie sie selbst sich verwirklicht sehen ,sind und wollen.
Doch der Rest sind Hyänen das Rudel das Jagd und hetzt ohne Rücksicht auf ein Morgen.
Warum entschuldigst du dich für Wahrheit ok du hast alle in ein Schubfach geworfen FLEISCH=ALKOHOL
nicht alle sind gleich.
zum Thema Artz eine Erkältung dauert mit Artz 14 Tage ohne Artz 2 Wochen.
was der Artz dir untersagt er meistens selber tut

Titta 19.08.2010 | 23:39

"Das mit dem Selbst-schlachten-können halte ich schon für einen Maßstab, der an Fleischesser anzulegen möglich ist:"

Dieser Maßstab wäre ungefähr so sinnig wie folgender:
Das Selbst-Häuserbauen-können halte ich schon für einen Maßstab, der an Wohnungssuchenden anzulegen möglich ist.

oder jener:
Das Selbst-Operieren-können halte ich schon für einen Maßstab, der an einen Kranken anzulegen möglich ist.

Mit dem Maßstab wäre nämlich die Arbeitsteilung - Grundlage jeder Gesellschaft, die mehr als 100 Individuen umfaßt - als solche infragegestellt.

h.yuren 20.08.2010 | 02:04

in einer schulfunksendung wurde vor jahren erklärt, dass es ein problem der medizinischen forschung war, wie die inuit ihre vitamine bekommen. so einfach über die leber, die freilich stets nach dem fang feierlich verteilt wurde, gings wohl nicht.
eines tages ertappte ein beobachter einen inuk beim kauen von etwas, das nicht vorher zu sehen war. kurz: die inuit kauten tang oder algen.

h.yuren 20.08.2010 | 02:39

liebe titta, wenn die eine hand nicht weiß, was die andere tut, hat das mit aufgeklärten menschen oder verhältnissen nichts zu tun.
die kriegskultur kann nicht aufgeklärt sein. das wäre ein widerspruch in sich. egal ob westlich oder östlich etc.
nach dem ethischen grundsatz, leiden zu meiden, notfalls wenigstens zu minimieren, ist es fast zu einfach, sich richtig zu entscheiden. die krux ist die umfassende informiertheit, wenn der emotionale kompass stimmt.
kriegsgesellschaften sind per definitionem bestimmt durch wahn und gewalt, wohin mensch auch sieht. in windgeschützten winkeln können menschen kommunizieren, ohne das system von wahn und gewalt anzutasten.
die krankheitsindustrie macht die gesellschaft nicht gesund.
die bildungsbürokratie macht die gesellschaft nicht aufgeklärt.

h.yuren 20.08.2010 | 03:01

mich interessiert, wie menschen zu gegensätzlichen einstellungen gekommen sind. es ist für meine einschätzung ganz unwahrscheinlich, dass jemand in dieser gesellschaft zum vegetarier wird. unter welchen bedingungen geschieht es dennoch?
dahinter verbirgt sich die frage nach der erziehung des menschengeschlechts.
wie sollen städter in der verstädterung nur mit zootieren oder aquarien o.ä. ein unvoreingenommenes verhältnis und verständnis für tiere entwickeln?
andrerseits habe ich noch nie von einem bauern gehört, er sei vegetarier. jäger öfters.

Titta 20.08.2010 | 03:54

Lieber Technixer,

ich finde, wohl ganz im Gegensatz zu Ihnen, daß man an das Leben nicht ein Maß, sondern ganz viele unterschiedliche anlegen sollte. Wer nur mit einem Maß maßnimmt, was wird der wohl als Ergebnis erhalten? Immer das gleiche vermutlich. Das aber wird der Vielfalt des Lebens nun ganz und gar nicht gerecht. Kein Weiß, auch kein Schwarz-Weiß, sondern Grautöne in allen Schattierungen.

Titta 20.08.2010 | 04:04

"die krux ist die umfassende informiertheit, wenn der emotionale kompass stimmt."

Helder, was meinst du damit?

Es gibt keine Kriegsgesellschaften wie es keine Friedensgesellschaften gibt. Der Mensch braucht seine Aggressionen genauso wie seine friedfertigen Anteile zum Überleben. Gewalt gehört zum Leben und Gewalt gehört minimiert. In der Kruz leben wir. Warum das begreinen? Das ist kein Makel, sondern allenfalls Herausforderung. Aber eigentlich nicht mal das. Es ist das, mit dem wir zu leben haben.

Titta 20.08.2010 | 04:15

Weinsztein meinte vermutlich nur, daß von ihm aus alle Vegetarier soviel kein Fleisch essen können, wie sie wollen.
Von mir aus übrigens auch.
Fleisch schmeckt lecker, sofern es richtig zubereitet ist. Um den Verlust dieses sinnlichen Genusses geht es. Mehr nicht.
Dafür wissen Weinsztein und ich nichts von den Genüssen fleischlicher Enthaltsamkeit.

Was sind alle Orgien des Bacchus gegen die Räusche dessen, der sich zügellos der Enthaltsamkeit ergibt!
Karl Kraus

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Ehemaliger Nutzer 20.08.2010 | 05:13

Das wird jetzt etwas Auswegloses. Eine rhetorische Sackgasse für mich Titta und das wissen Sie genau ;-)

Vor allem wissen Sie ganz genau wie es mit den zweierlei Maß gemeint ist. Man sollte nicht für den einen Organismus mehr Ethik gelten lassen als für den anderen (allein dieses grammatikalische Gestelze offenbart die Problematik). Es ist müßig sich über Ethik überhaupt zu unterhalten und vor allem sehr philosophisch dafür Definitionen zu finden, ich schätze Sie so ein dass Sie sich dessen ebenfalls bewusst sind.

Wenn ich als Basis für einen Bewusstseinswandel im Umgang mit unserem Planeten vorraussetze, dass für alle Organismen die gleichen (nach menschlichen ethischen Maßstäben) Rechte gelten, so ist es eine ziemlich fiese Nummer von Ihnen, dem einen Organismus mehr und dem anderen weniger ethische Rechte einzuräumen und zu insistieren nur unterschiedliche Maßstäbe würden der Vielfalt gerecht werden. Wer ist der Mensch denn beurteilen zu können, ja von sich behaupten zu können er habe den gängigen Stand der Erkenntnistheorie ["welche Erkenntnisprozesse denkbar sind, wie begründet angebliches Wissen unter diesen Voraussetzungen ist, und woran man erkennt, dass es tatsächlich mit Erkenntnis angeboten wird."]? Denn darauf basieren ja letztendlich die Tierrechte und der Umgang mit ihnen.

Zumal häufig immer nur die süßen flauschigen Säugetiere gerettet werden müssen. Das durch die Rodungen der Regenwälder zig tausend unbekannte Insektenarten ausgerottet werden, ficht dann Denjenigen der mit gräuerlichen Maßstäben den unterschiedlich ethischen Wert einer Kreatur misst natürlich nicht an ;-)

Eine solche Vorgehensweise würde kein sonderlich großes Verständnis über die Funktionsweise von Ökosystemen offenbaren liebe Titta oder wie sehen Sie das?

Titta 20.08.2010 | 13:57

@Technixer

"Das wird jetzt etwas Auswegloses. Eine rhetorische Sackgasse für mich Titta und das wissen Sie genau ;-)"

;-)
Diskutieren wir nun also ernsthaft weiter.

"Man sollte nicht für den einen Organismus mehr Ethik gelten lassen als für den anderen (allein dieses grammatikalische Gestelze offenbart die Problematik)."

Da ist eine Differenzierung notwendig. Wenn Ethik, dann auf alle Lebewesen bezogen bzw. angewandt, dito. Aber: deshalb kann die ethische Beurteilung auf die unterschiedlichen Lebewesen - was ist mit dem Rest des Ökosystems? - bezogen doch ganz unterschiedlich ausfallen.

Was zB ist mit Viren, Bakterien, krankheitsauslösenden Insekten etc. Wenden wir auf diese die gleichen ethischen Maßstäbe an, dürften wir diese nicht töten. Folge: menschliches Sterben. Wer aber wollte das wollen? Ergo: gleiche Ethik, unterschiedliche ethische Werte/Bewertungen/Maßstäbe/Rechte. Ja. Schwarz-Weiß hilft da nicht, sondern allein die Differenzierung.

claudia 21.08.2010 | 00:25

>>Was zB ist mit Viren, Bakterien, krankheitsauslösenden Insekten etc.
Blutsaugende Insekten lösen selber ausser einem Juckreiz kaum etwas aus, nur können sie infiziert sein und die Erreger übertragen.
Interessant wird es bei Wespen: Für manche Menschen kann ein Wespenstich lebensgefährlich sein. Wenn Diese fordern würden, die Wespen auszurotten, hätte ich Verständnis...

Bei Mikroben wie Bakterien etc. verlasse ich mich als ethische Instanz auf mein Immunsystem.
Mit manchen Organismen springt es gnadenlos um, andere, zum Beipiel die im Darm, sind gern gesehene Gäste. Das ist schon sehr selektiv, aber mir geht es damit gut und ich fühle mich ethisch intakt.

Lea 21.08.2010 | 23:59

"Dass das Hirn des Menschen ohne das Verlangen nach Fleisch und dem damit verbundenen Töten von Tieren nie so weit gekommen wäre, um über das Töten von Tieren überhaupt nachzudenken, darin sind sich Forscher ziemlich einig, nicht zuletzt, weil der Mensch sich im Gegensatz zu seinen tatsächlichen nächsten Verwandten, den Primaten, als genetisch prädestiniert zeigt, einen erheblichen Teil seiner Nahrung durch Fleisch zu decken"

Das ist eine leere behauptung. jeder Ernaehrungswissenschaftler wird Ihnen sagen koennen, dass unser verdauungssystem nicht auf den massenhafte Fleischkonsum heutiger tage ausgelegt ist.

jeder Paleoanthropologe wird Ihnen sagen koennen, dass die haupttaetigkeiten von homo sapiens sapiens mehr mit sammeln als jagen zu tun hatten und dass aus dem sammeln sich agrarwirtschaft entwickelt hat.

genetisch prädestiniert ist heutzutage ein schlangenoel-wort. wo wollen sie in der sequenz die carnivore praeidisposition nachweisen?

etwa die sequenz GATTACA ab position 2010821?
wir wissen ueber die semantik der sequenz nichts. wir wissen nicht einmal, welches die linguistischen morpheme sind.

ganz abgesehn davon dass ich es aeussert gefaehlrich finde, eine ethische diskussion von der genetik her zu fuehren.

Kathrin Zinkant 22.08.2010 | 02:10

Liebe Lea, Sie haben vollkommen recht - eine ethische Diskussion führt man nicht aufgrund der Genetik. Das tut hier allerdings auch niemand. Die Frage, um die es in dem ganz oben stehenden Blogeintrag geht, bezieht sich auf das Töten von Tieren. Die Frage, die andernorts gestellt wurde, lautete: Dürfen wir das?

Darum geht es also, und ich habe zur Diskussion gestellt, ob ein Verzicht auf Fleisch der Verneinung der Frage genügt.

Was den Verzicht auf Fleisch als solches betrifft,sollen alle, die kein Fleisch mehr essen wollen, eben das umsetzen. Das ist ja heute auch kein Problem, wir sind so gut mit Essen versorgt, dass wir unseren Bedarf an Nahrungsmitteln auch pflanzlich decken können und gesund damit leben.

Warum das so ist? Weil wir uns die pflanzliche Nahrung erstens nicht mehr selbst suchen müssen, so, wie es unsere noch lebenden nächsten Verwandten den lieben langen Tag betreiben. Müssten wir das, wären das doch sehr schlechte Produktionsbedingungen. Niemand hätte mehr Zeit zu arbeiten. Da unsere Vorfahren aber zweitens anfingen Fleisch zu essen und damit auch ein größeres Gehirn bekamen, sind wir nun schlau genug, um die pflanzliche Nahrung im Supermarkt kaufen zu können.

Doch zurück zur Genetik: Der Mensch besitzt Erbanlagen, die ihn in Bezug auf die Nahrungsaufnahme gegenüber seinen noch lebenden nächsten Verwandten bevorteilen, weil sie den regelmäßigen Verzehr von Fleisch überhaupt erst ermöglichen. Und dieser Vorteil ist zumindest ein essenzieller Faktor in der Entwicklung des menschlichen Gehirns gewesen.

Mit anderen Worten:Ohne tierische Lebensmittel wären wir nicht das, was wir sind und könnten uns jetzt auch nicht gegen Fleisch entscheiden.

Was leider nichts daran ändert, dass der Mensch dennoch Tiere tötet.

Gute Nacht!

claudia 22.08.2010 | 12:56

Wir können heute sicher vom Planzenanbau alleine leben. Wir können proteinreiche Planzen anbauen und der vegetarische Bratwurstliebhaber kann sich industriell verfremdete Sojabohnen als Sojawürstchen auf den Grill legen. Und gegen Vitamin-B12-Mangel können wir ja Hefe züchten...

Sammeln können wir nicht mehr, und das ist nicht nur eine Frage der Lebensweise. Denn so viel, wie sechseinhalb Milliarden für zufriedenstellende Ernährung Menschen brauchen, gibt die Natur allein nicht her...

Aber die Frage "Tiere töten oder nicht" ist mit eben nicht mit Pfanzenanbau allein beantwortet. Das klingt ja in dem Blogbeitrag oben an.
Vegetarier lügen sich sich selber an, wenn sie behaupten, allein mit Pflanzennahrung für alle Menschen wären schon alle Tiere auf der sicheren Seite.
Mit der Reservierung von immer mehr Fläche für die Landwirtschaft wird immer mehr Tieren ihr natürliches Lebensumfeld genommen. Einige sind schon ausgestorben, andere werden folgen.

Wahrscheinlich könnten wir mit der heutigen Landwirtschaft ohne tierische Nahrung auskommen, und wir müssten den noch überlebenden Tieren nicht ihren Lebensraum streitig machen, wenn wir unsere Anzahl drastisch reduzieren und dann stabil halten könnten.
Das scheint ja niemand zu wollen, also müssen wir Tiere töten, so oder so...

Unitarier 22.08.2010 | 15:39

Wie man unsere Verwandtschaft mit den Tieren begründet und von dorther den würdevollen Umgang mit ihnen reflektiert und ob in dieser Begründung auch unsere eigene evolutionäre Programmierung zu Bewusstsein kommt, scheint mir entscheidend zu sein, die oben gestellte Frage vernunftgemäß beantworten zu können.
Ich denke, auch wenn wir die Herkunft allen Seins im allerletzten Grunde (Urgrund) nicht absolut wissbar darstellen können, so denke ich, ist dieser Punkt dennoch jener, aus dem alles was ist entstanden ist, auch wir Menschen. Die Tatsache, das alle Lebewesen dieselben Grundbausteine (DNA) aufweist, die jeweils nur in unterschiedlicher Anordnung vorkommen und daher die Vielfalt ausmacht, macht uns miteinander verwandt.
Auch sind wir mit der Evolution zu Gemischtköstlern geworden.
Ich denke, dass daher das Töten von Tieren durchaus legitim ist im Rahmen der Ernährung und des gesunden Überlebens. Aber wir haben uns zu vergewissern, wie wir mit unseren Verwandten umzugehen haben. Gilt hier nicht auch, der kategorische Imperativ Kants?
Eine Formel von ihm lautet:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die Du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
Und da genau frage ich mich dann, welche Art und Weise im Umgang mit den Tieren im Sinne eines allgemeinen Gesetzes gewollt werden könnte. Von der Verwandtschaft her und der evolutionären Notwendigkeit der gemischten Kost (Vegetarier bestreiten das sicher), bleibt nur übrig, das Töten von Tieren und daher auch die Produktion von Fleisch zum Zwecke der Ernährung auf ein Mindestmaß zu beschränken. Unsere ausgewogene Ernährung darf nicht gefährdet, die Würde unserer Verwandten und damit auch unsere eigene Würde nicht beschädigt werden. Das Maß heute ist sicher nicht das Mindestmaß, sondern ist maßlos!
Außerhalb der fleischlichen Ernährung gibt es andere, wenn auch inhaltlich verwandte Gründe, das Töten von Tieren zu rechtfertigen, ja in Sonderfällen sogar ausdrücklich Massentötungen durchzuführen, wenn es gilt, unsere und die Lebensressourcen der Natur um uns herum zu schützen.

Calvin 22.08.2010 | 17:58

Hach, herzerweichend. Die Hälfte der Welt lebt schlechter, als unser Vieh auf dem Bio-Bauernhof und wir zerbrechen uns den Kopf über ethischen Umgang mit Tieren.

Aber zur Frage: Nein, wir dürfen keine Tiere töten. Das wird in der Schlachtverordnung geregelt (www.google.de/#hl=de=+schlachtverordnung=f=====5d54148e71d55fe7), wo genau geregelt ist, wie die Tiere aufzubewahren und zu töten sind. In den meisten fällen ein Ausbildungsberuf ("Schlachter").
Darum: Ganz klar, wir dürfen keine Tiere töten. Wer das aber möchte, kann dies nach entsprechender Ausbildung und bestandener Prüfung am lebenden Objekt gerne tun.
Damit sind wir in Deutschland übrigens weiter als in vielen afrikanischen Ländern, wo nicht einmal geregelt ist, wie das Schlachten von Menschen auszusehen hat und jeder dahergelaufene eine Waffe nehmen und es ausprobieren kann.
Erste Versuche, dies zu standardisieren sind erfolgt ("Scharia"), haben sich aber noch nicht Flächendeckend durchgesetzt.

Elainette 23.08.2010 | 01:28

Schaut man großzügig über den naiven (haben doch beide Missstände grundsätzlich dieselbe Ursache) und unproduktiven Zynismus hinweg, bleibt festzustellen, dass Calvins Kommentar nicht ganz so abwegig ist, wie er sich auf den ersten Blick ausnimmt.

Zumindest weist er auf ein Gesellschaftssystem hin, das in der bisherigen Diskussion nicht die verdiente Aufmerksamkeit bekommen hat: das Recht.

Dass das ursprüngliche Dilemma gar keines war, wurde ja bereits (wenn vielleicht auch nicht in aller Konsequenz) mit der Absicht-Kategorie aufgezeigt. Und die Unschlüssigkeit biologistischer Argumente im Hinblick auf die Leidensfähigkeit von Lebewesen, ob nun Pflanze oder Tier, dürfte wohl auch niemandem entgangen sein. Leidenszuschreibung ist und bleibt ein vernunftmäßig unzulässiger Schluss von der eigenen Subjektivität auf andere.

Aber gerade um diese Innerlichkeit geht es hier auch. Wenn so alberne Vergleiche ansonsten nicht sehr sinnvoll sind, machen sie doch lange Diskussionen kurz: Wem fällt es ebenso schwer (oder leicht!) eine Rose auszureißen und zu zertrampeln wie einem Schwein auch nur in die Schnauze zu treten? Alle, die hier wirklich keinen Unterschied merken, sollen sich nur weiter an ihrem Carpaccio delektieren, in ihren Pelz kuscheln und bessere Chancen gegen Krebs sowie weniger Falten im Gesicht haben. Ruhigen Gewissens. Denn die Gewissensfrage ist die einzig relevante Instanz. Dann können höchstens noch die Kollegen aus dem Ökolager mit Vorwürfen kommen - aber das ist ein anderes Thema.

Dass sich die wohl weitaus größte Zahl diese Gewissensfrage aber überhaupt nicht (ernsthaft) stellt, liegt weniger an einer Angst vor den Konsequenzen als am Volkssport Gedankenlosigkeit.

Zunächst geht es also um eine ausschließlich subjektive Entscheidung und Verantwortung eben dieser. Mag es auch bloße Polemik eines Kommentators gewesen sein, Vegetarismus als Essstörung hinzustellen - beim Gewissen haben wir es jedenfalls mit einer handfesten Psychose zu tun. Wer jemals mitangeschaut hat, wie vergnügt Kleinkinder ganze Ameisenkolonien auszurotten imstande sind, weiß auch um das Angelerntsein dessen, was wir Mitgefühl nennen. Eine angelernte Psychose. Und eine gesellschaftlich zweifelsohne vernünftige darüber hinaus.

Das eigentliche Dilemma eines gewissenhaften Nicht-Tierverachters liegt also nicht in Kosten-Nutzen-Rechnungen à la Pharmapraxisverdammung und Pharmaproduktheilserwartung, sondern
vielmehr darin, dass nur die Naivsten glauben können, gesamtgesellschaftliche Prozesse globalen Ausmaßes ließen sich ohne kollektiv bindende Gesetzgebung ändern (siehe Klimawandel-Thematik u.Ä.). Was tun, andere zwingen oder einsiedeln? Seinen Lieben "Mitgefühl" oktroyieren oder selbstgefällig die eigenen Hände in Unschuld waschen und sich zurücklehnen?

Bitte um Verzeihung für die trockene und humorlose Darstellung, aber es geht gerade in Riesenschritten auf fünf vor zwölf zu.

h.yuren 23.08.2010 | 01:38

die motivation für diese serien übers tierevertilgen ist sicher von dem bestseller ausgelöst, lieber jörn, aber die zeit drängt das thema auch aus tieferen gründen auf. will sagen, die tatsache, dass die weltbevölkerung und der hunger großer teile derselben wachsen, außerdem ahmen die schwellenländer die essgewohnheiten der industrieländer allmählich spürbar nach. so bahnt sich eine konfliktgeladene versorgung an.

h.yuren 23.08.2010 | 01:49

die reaktion auf thinktankgirls erinnerung an die dschainas finde ich nicht fair, liebe kathrin.
ttg hat nicht anregen wollen, dass alle menschen zum dschainismus bekehrt werden sollten.
die dschainas sind wie die buddhisten ursprünglich in indien zuhause. das land hat bis heute die größte konzentration von vegetariern, und das seit jahrtausenden. was im christlich-abendländischen kulturkreis seit olims zeiten selbstverständlich ist, muss es nicht anderswo und in zukunft sein.

Floyd 23.08.2010 | 02:09

Liebe Frau Zinkant,

Die Frage, ob es dem Menschen auch bei bestem Willen überhaupt möglich ist, vollständig auf das Töten anderer Lebewesen zu verzichten (ich fürchte, das ist es nicht), wird in der Diskussion über Vegetarismus gern übersehen. Manche Einzelheiten Ihrer Argumentation sind mir aber etwas unklar:
Was hat die evolutionäre Entwicklung des Menschen damit zu tun, wie man als heutiger Mensch sein konkretes Leben gestaltet? Der Fleischkonsum scheint tatsächlich ein wichtiger Faktor bei der Entwicklung des menschlichen Gehirns gewesen zu sein; man muss das als Vegetarier auch überhaupt nicht bestreiten, aber es wäre für den heutigen Menschen nur dann wichtig, wenn man ohne Fleisch nicht leben könnte, was nicht der Fall ist.

Der Versuch, unter gar keinen Umständen irgendwelche Tiere zu töten, endet aber tatsächlich im beschriebenen Dilemma: wenn man's wirklich permanent ernst nehmen und z.B. ständig darauf achten wollte, nicht versehentlich Klein- und Kleinstinsekten zu töten, könnte man wahrscheinlich bald keinen Schritt mehr gehen. Die Vorstellung, jeden Tag durch seine bloße Existenz andere Lebewesen zu töten, ist wirklich nicht sehr angenehm; ich verdränge sie deshalb auch ehrlich gesagt meist, weil ich keinen praktikablen Weg sehe, diesen Zustand zu beenden.

Inwiefern dadurch aber der Versuch diskreditiert wird, durch bewussten Konsumverzicht zumindest so weit wie möglich auf das Töten von Tieren zu verzichten (was der letzte Satz des Artikels zu suggerieren scheint), erschließt sich mir nicht. Natürlich verhindert mein Verzicht auf ein Schnitzel nicht, dass Kröten von Autos plattgefahren werden oder dass ich am Tag wahrscheinlich auf zig Ameisen trete, aber das ist auch gar nicht mein Anspruch, weil ich das gar nicht verhindern kann. Ich kann nur versuchen, in dem kleinen Bereich, in dem ich tatsächlich Entscheidungen treffen kann, überwiegend solche zu treffen, die mir vertretbar erscheinen.

h.yuren 23.08.2010 | 02:17

liebe titta, du hast selbst das beispiel mit den in ferne zonen verlegten testfall gebracht. das muss mensch erst mal wissen. zum gewissen gehört immer eine ordentliche portion wissen, sonst gehts schief.

ei, wer sagt, es gebe keine kriegskultur, hat zuviel übersehen. die ewigen kriege, rüstungen und etatanteile z.b. und das haben wir seit tausenden von jahren. es handelt sich bei der kriegsforschung und den waffenexporten um keine kleinigkeiten. seit jahrtausenden. das hat die gesellschaften geprägt. und das ist solch ein makel, dass die menschheit auf dem besten wege ist, sich zu exterminieren.
die fähigkeit, den blauen planeten in wüste zu verwandeln, ist eine direkte wirkung der stets perfektionierten kriegstechnik. und die ist eine folge der unentwegten machtkämpfe.
die strukturelle gewalt der strikten durchhierarchisierung der gesellschaft ist eine folge der vorbild- und leitfunktion des militärs. der schule des tötens.

Kathrin Zinkant 23.08.2010 | 02:41

Lieber Floyd,

Sie haben ja völlig recht mit ihrer Zusammenfassung - bis auf etwas Entscheidendes: Ich diskreditiere nicht den Versuch, Massentierhaltung oder überhaupt das Töten von Tieren für die Ernährung (!) zu vermeiden. Da würde ich mich doch selbst in die Pfanne hauen.

Was ich aber kritisiere ist die Verklärung des Vegetarismus zum Votum gegen das Töten von Tieren überhaupt. Es ist auch nicht die weitestgehende Möglichkeit, das Töten von Tieren einzuschränken. Sondern die einfachste.

Was die Evolution betrifft: Genau das, was Sie sagen, schreibe ich oben und mehrmals in den (zugegebenermaßen inzwischen lektüreintensiven) Kommentaren: Dank des Fleischverzehrs ist unser Hirn nun soweit, dass die Menschen auf Fleisch vollkommen problemlos verzichten können. Wenn sie wollen.

Gute Nacht!

Fritz Teich 23.08.2010 | 02:45

Tiere sind rechtlich Sachen bzw. Mitgeschoepfe, die wir wie Sachen behandeln, 90a BGB. Was niemanden davon abhaelt, sein (=Eigentum=Sache) Mitgeschoepf anders zu behandeln.

Tierquaelerei ist uebrigens verboten, auch die aus Tierliebe, etwa die Haltung von 20 Katzen in einem kleinen Zimmer.

Man koennte sein Tier freilassen und dann eignet es sich jemand zu und es wird sein Eigentum. Sollte man auch die Aneignung der Tiere verbieten, so das sie keine Sachen mehr sind? Oder sollte man das Eigentum zulassen und nur das Toeten verbieten?

Oder nur das Toeten einiger? Etwa der intelligenten Schweine? Oder der Orang Utans?

Kaishakunin 23.08.2010 | 03:06


1. In einem allgemeinen Sinne trifft jeder Regelkreis Entscheidungen. Der Gegenstand der Entscheidungen spielt schon eine gewissen Rolle...
>>

Ganz so einfach ist es dann nicht, es stellt sich nämlich die Frage, ob es sich um eine triviale oder nicht-triviale Entscheidung nach Heinz von Foerster handelt.

Triviale Entscheidungen wurden bereits getroffen und können höchstens noch entdeckt werden, ein Bsp. ist der Streit zwischen dem geozentrischen und heliozentrischem Weltbild. Die Entscheidung ist hier trivial, da bereits getroffen.

Nicht-triviale Entscheidungen können nicht getroffen werden, da für sie keine Lösung existiert, ein Bsp. hierfür wäre die Homosexuellen-Ehe, da nirgends in der Natur vorgeschrieben ist, ob es Ehen nur zwischen Heterosexuellen (oder überhaupt) geben soll.

Der klassische kybernetische Regelkreis in der Technik kann gar keine Entscheidungen treffen, da er ein triviales System ist. Er kann lediglich turing-berechenbare Algorithmen durchlaufen. D.h. wiederum das der Programmierer *vorher* alle Entscheidungen treffen und einprogrammieren muss.
Im Falle des Heizungsthermostats muss jemand die Wunschtemperatur einstellen, also ins System einprogrammieren, da die Heizung selber nicht entscheiden kann, ob der Raum angenehm oder zu kalt/warm ist.

Die Entscheidung ob jemand vegetarisch/vegan oder sonst wie leben möchte ist eine nicht-trivial Entscheidung, sofern keine medizinischen Gründe eine triviale Entscheidung vorgeben. Für jedes Argument für den Veganismus findet sich ein Gegenargument und umgekehrt.
Von daher ist diese Debatte bisher nicht zu einem Ende gekommen und wird es auch nie.

Vgl. hierzu www.bildungswissenschaft.info/karteikarte-anzeigen.pl?karte=44
sowie insbesondere meinen Artikel ab S. 19ff
in archiv.tu-chemnitz.de/pub/2010/0007/data/proceedings.pdf


Letztlich läuft Ihr Ansatz wohl darauf hinaus, die Bestimmung des Wertes von Leben davon abhängig zu machen, welche kognitiven Fähigkeiten das für den Teller bestimmte Wesen hat, und möglicherweise auch, was es dem Leben abgewinnt.
>>

Die kognitiven Fähigkeiten lassen sich nicht einmal zwischen verschiedenen Menschen vergleichen, wie sollen die dann erst bei einem Tier gemessen werden?

claudia 23.08.2010 | 09:23

>>Bei Frauen die nur Wasser und Salat essen (Models) konnte man in mehreren Studien einen desaströsen Hormonaushalt diagnostizieren. Folgen sind Depressionen und stark verminderte Sexualität.
Die Steroidhormone Testosteron, Östradiol, Progesteron, Cortisol und D3 werden aus dem Grundstoff Cholesterin aufgebaut.
Die Fähigkeit des menschlichen Körpers, Cholesterin selber aufzubauen ist individuell unterschiedlich.
Alle Steroidhormone gibt es heute auch in der Apotheke. Wenn sich also rein pflanzliche Nahrung durchsetzt: Nicht verzagen, Pharmaaktien kaufen.

>>Soweit ich weiß führen Mediziner diesen Körpergrößenschub auf die stärker proteinreiche tierische Ernährung zurück.
Ja schon. Aber wenn Alle ein paar Zentimeter kleiner wären, würde das die Lebensqualität wohl kaum beeinflussen...

Elainette 23.08.2010 | 09:42

Was bei allen Verboten von liebgewonnenen Gewohnheiten (z.B. Drogenkonsum, außerehelicher Geschlechtsverkehr, Höchstgeschwindigkeiten im öffentlichen Verkehr...) passiert, liebe Frau Zinkant: Es gibt Widerstand, Umgehung, Gewöhnung, Revision, Lockerung, Verschärfung, Ausnahme- und Strafkataloge, regionale Unterschiede, Radikalisierungen an beiden Extremen, Lobbyismus, Korruption...

All das hier hypothetisch durchzuspielen ist weder sinnvoll noch möglich, da die Realität ohnehin mit ihren eigenen Überraschungen aufwarten würde. Dringender daher die Frage: Ist das Soll, das sie hier einfach als gegeben voraussetzen überhaupt zu rechtfertigen? Anders als durch ein Gewissensreferendum, dass Andersfühlenden immer noch die Konsequenzen der mehrheitlichen Subjektivität diktieren würde?

kini 23.08.2010 | 14:54

Verklärung des Vegetarismus??? Mit Verklärung hat das ncihts zu tun. Alle Daten sprechen heute eher gegen Tiermuskulatur als Nahrung! Allerdings kann man immer Argumente für oder gegen etwas finden. Für den Sklaven als Arbeitstier hatten die Sklaventreiber rationale Argumente, für die Unterdrückung der Frau ließen sich einige finden. Dennoch haben wir diese schändlichen Praktiken angefangen zu überwinden, da wir sie für ethisch nicht vertretbar erkannt haben!
Aber wozu Ethik, wenns gut schmeckt? Warum angesichts von Überbevölkerung nicht mal wieder einen anderen Homo Sapiens grillen oder kochen? Es macht mich immer so nachdenklich, wenn ich Bilder aus Afrika, Asien, Südamerika und Osteuropa sehe! All die hungernden Menschen mit ihren um Hilfe bittenden Augen zu sehen ist schrecklich! Wäre es nicht ökonomisch sinnvoll, die armen kleinen Kinderchen und zu zahlreichen Mitglieder der Spezies H.S. von ihrem Leid zu erlösen? Sicher 10-50Kg feinstes Fleisch ergäbe das! Das würde gutes Essen für die hungernden Alten geben, das Klima schonen, da es die Erdbevölkerung und Klimagasemittenten dezimieren würde-ergo helfen, unseren blauen Planeten zu retten und viel viel Leid aus der Welt schaffen. Die Erde würde sich erholen.

So könnte eine Kurzfassung Jonathan Swifts bescheidenem Vorschlag heute aussehen (art-bin.com/art/omodest.html). Eine Satire auf die Empirie, sie führt uns vor Augen, dass es mehr als rationale Argumente braucht, nämlich Ethik.

Was andere Tiere angeht, so ist wie damals bei Sklaverei/anderen menschlichen Rassen und heute noch der Frauenunterdrückung das gleiche Argumentatipnsmuster zu erkennen: Denken nicht/anders, haben nicht die gleichen Bedüfnisse etc.. Thomas Paines Vindication of the Rights of Man, Wollstonecrafts Vindication of the Rights of Women waren Meilensteine der Rechte von Unterdrückten. Und wurden anfangs Lächerlich gemacht. Siehe Thomas Taylors "A Vindication of the Rights of Brutes", in dem er satirisch Rechte für Tiere fordert, als Antwort auf die Frechheit Wollstronecrafts, Rechte für Frauen zu fordern. Was damals undenkbar schien, ist heute selbtsverständlich-theoretisch zumindest.
Jede Wahrheit durchläuft drei Stufen:
1)Lächerlich machen
2)Bekämpfung
3)Akzeptanz.
Bei den Frauenrechten und denen der Minderheiten sind wir langsam bei der Akzeptanz, bei den Rechten anderer Lebewesen als dem menschlichen bei der vehementen Bekämpfung. Aber die Abwehr zerbricht an fehlenden Argumenten und der letzten Zuflucht: Ignoranz der Grundbedürfnisse. Keine Frage, alle Lebewesen haben andere. Alles gleichzumachen wäre Wahnsinn. Was jedoch allen Lebewesen gemein ist, ist der Wille zu leben und Leiden zu vermeiden. Dieses Bedürfniss muss berücksichtigt werden!
Tötet man versehentlich, ist das eine andere Frage, als wenn man gezielt und berechnent schlachtet. Von daher kann man ethisch entspannt bleiben, wenn man mal versehentlich eine Wespe tötet, nimmt man das Schwein aus dem Regal, kann man sich als Auftragsmörder sehen und sollte seine ethische Einstellung hinterfragen:-)
Das machen in der Regel die Akademiker, unter ihnen ist der Veggieanteil deutlich höher, in den USA liegt er bei 18%. Intelligenz nimmt immer mehr Abstand vom Fressen anderer Körperteile, statt sie zur Grundlage ihrer Entstehung und Existenz zu verklären!

h.yuren 23.08.2010 | 15:18

das verbot, ein lebewesen auch nur zu verletzen, das ahimsa-gebot der dschainas, ist nicht sehr realistisch. das ist klar. wir können uns nicht vorstellen, wie die "luft-bekleideten" mönche in inien zu leben, die versuchen, keinen wurm zu zertreten und kein noch so winziges insekt eventuell einzuatmen. sie fegen den weg vor ihren füßen und tragen einen mundschutz.
albert schweitzer hat in seiner ethik das ahimsa-gebot zugleich gelobt als einen meilenstein in der geistesgeschichte der menschheit und doch auch kritisiert als weltfremd. denn die den kriegsdienst und die landwirtschaftliche tätigkeit meidenden dschainas, ob als mönch oder nicht, müssen doch essen. sie überlassen es anderen, tiere zu verletzen und zu töten. aber natürlich sind sie vegetarier.
wir können die ethische frage nicht allein aufs essen beschränken. sie verlangt vielmehr ein absolutes gewissen (schweitzer sprach von absoluter ethik in bezug auf die ahimsa) und sehr viel weltwissen (naturwissenschaftliches wie ökologie, kulturwissenschaftliches wie geschichte, soziologie etc.). das ist nur tendenziell für ein individuum zu schaffen. es verlangt nach "kooperation der gewissenden" (absolutes gewissen und weltwissen habenden).

Calvin 23.08.2010 | 16:36

"Schaut man großzügig über den naiven (haben doch beide Missstände grundsätzlich dieselbe Ursache) und unproduktiven Zynismus hinweg, bleibt festzustellen, dass Calvins Kommentar nicht ganz so abwegig ist, wie er sich auf den ersten Blick ausnimmt."

@Elainette: Danke für die Blumen und die Großzügigkeit. Ich habe immerhin versucht, eine Antwort auf die Frage zu geben, die als Überschrift für diesen Blog verwendet wird: "Dürfen wir tiere töten?"

Der Überwiegende Teil der Beiträge ergeht sich aber in protestantischer Selbstgeißelung: Darf ich, persönlich, bei Befragung meines Gewissens, Tiere töten / essen?
Die Rechtslage scheint da niemanden zu interessieren, und das hat mich gestört. Und der moralinsaure Unterton vieler Beiträge, die Fleischesser teilweise auf eine Stufe mit Mördern zu stellen drohen, ist total daneben.
Menschen haben immer bei der Wertigkeit von Leben unterschieden. Mittlerweile sind "wir" (25 % der Weltbevölkerung), soweit zu akzeptieren, dass diese Unterscheidung innerhalb der Gattung nicht über Leben und Tod entscheiden darf (außer die USA, also noch 15 %).
Aber das ändert nichts daran, dass man sehr wohl zwischen Tier und Menschenrechten unterscheiden muss.
Und hierbei einen Punkt besonders: Recht ist eine genin menschliche Institution. Ein Rechtsstatus wird nur verliehen, außerhalb der Sphäre des menschlichen (wozu in der Antike auch Frauen und Sklaven gehörten) und dort vorzugsweise unter dem Aspekt des Eigentums.
Die Entwicklung der Tierrechte verläuft versetzt zu der der Menschenrechte. Tiere kennen kein "Recht" und Pflanzen auch nicht. In Griechenland war es zu Sokrates Zeit bei Todesstrafe untersagt, bestimmte ausgewiesene Olivenbaum zu fällen. Wo werden bei uns Pflanzen heute noch so geschützt?
Pflanzen und Tiere haben im Laufe der Geschichte ihren Rechtsstatus verändert, präziser: Wir haben ihn verändert und tun es weiterhin. Und es sollte doch wohl möglich sein, einen Mittelweg zu finden: Tiere Artgerechter halten (auch so wieder so ein Quatschbegriff: Wir bestimmen was artgerecht ist. ). International weigern wir uns aber, Menschen artgerecht zu halten, auch wenn formell jeder Menschenrechte akzeptiert. Wenn dann aber in Afrika oder China ein ums andere Mal Menschen an den Konsequenzen der Nicheinhaltung sterben, juckt das die Vegetarier / Veganerfraktion nicht einmal halb so viel wie das an Tieren begangene Unrecht vor der Haustür.
Prost Mahlzeit!

Mirko K. 23.08.2010 | 17:05

Rechte (wie im übrigen jegliche mir bekannten moralischen Grundsätze) sind tatsächlich eine rein menschliche Institution. Aber was hält uns (die Menschen) davon ab, Rechtssubjekte jenseits unserer Speziesgrenzen zu finden?
Das Hauptargument gegen den Rassismus ist doch weiterhin, dass es keine moralisch relevanten Unterschiede zwischen den Rassen (was immer das auch sein soll) gibt, die eine Ungleichbehandlung rechtfertigt. Das heißt nicht gleiche Rechte für alle, aber jeder individueller Unterschied in der Rechtevergabe muss gerechtfertigt werden mit relevanten Unterschieden zwischen den Individuen. Die Zugehörigkeit zu irgendeiner (oftmals willkürlich definierten) Rasse o.ä. ist sicher ein völlig irrelevanter Unterschied. Warum sollte die Spezieszugehörigkeit denn nun auf einmal relevant sein?
Rechte sollten vielmehr von Fähigkeiten und Bedürfnissen abhängen. Beispiele: Ein Kranker hat ein Recht auf angemessene Pflege und Behandlung, aufgrund seines Bedarfs nach eben dieser. Ein Gesunder hat dieses Recht nicht und wird es auch nicht vermissen. Das Recht den e.g. Kranken zu behandeln hängt im wesentlichen von der Fähigkeit ab dieses zu tun.
Also was hält uns wirklich davon ab Rechte auch für Tiere zu vergeben?

Calvin 23.08.2010 | 19:28

@ Mirko K.
Ich bin deiner Meinung und einverstanden. Aber schau dir mal die Rechtsentwicklung des letzten Jahrhunderts an. Rasse war sehr wohl ein Kriterium und der Afrikaner in der englischen / französischen / deutschen Kolonie nicht mehr als Arbeitskraft bzw. Besitz. Der einzige Schutz des Sklaven besteht darin, dass seine Arbeitskraft einem Herrn gehört und dessen Eigentumsrecht geschützt wird. Indirekt damit der Sklave Einen Sklaven zu verletzen oder zu töten ist vergleichbar damit, das Auto seines Nachbarn mutwillig zu beschädigen / zerstören. Nichts hindert uns daran, rechte auch für unseren Speiseplan zu verteilen, man muss sich immer nur fragen, wie weit es Sinn macht.
Viele Gesetze haben niemals den Weg ins Alltagsleben gefunden, haben sich in Normen verwandelt, bis wir sie wie selbstverständlich anwenden. Und bei manchen Gesetzen wird das wohl auch nie klappen.
Mein Blog-Beitrag zielt ja auch auf etwas anderes ab. Ich finde es einfach amüsant, wenn bei der prekären Lage der Menschenrechte (global gesehen), Menschen sich darüber den Kopf zerbrechen ob Tiere getötet werden dürfen usw. Ich sage, wenn hingenommen wird, das Menschen in vielen Staaten getötet werden dürfen, dann Tiere ja wohl auch. Mein Denkfehler liegt wahrscheinlich darin, den Mensch über dem Tier anzusiedeln. Das tue ich, und da stehe ich auch zu.

Mit den Menschenrechten ist nicht weit her, wenn die EU und die USA China den Hintern hinhalten. Warum ist das Land so erfolgreich? Weil Menschenrechte, wie wir sie definieren, dort keinen feuchten Furz wert sind. Die Konkurrenz mit China wird nicht nur über den Lohndruck ausgetragen, sondern mittelfristig auch massiven druck auf die praktizierten Menschenrechte ausüben -auch in der westlichen Welt.

Lea 24.08.2010 | 00:26

Die Forschungsarbeit der Uni berkley war auf dem gebiet der Entiwcklungsbiologie, nicht auf dem gebiet der genetik bzw genauer palaeogenetik.

Sie benutzen die formulierung genetisch prädestiniert.
ergo mein einwurf.
genetisch ist heutzutaeg das snake oil der glaubwueridkeit in einer argumentationslinie. das andere ist dann studie, - oft ohne bezug auf ueberpruefbares zahlenmaterial.

die forderung, toetung von tieren generell zu vermeiden finde ich unrealistisch. forderungen nach tiergerechter haltung hingegen schon.

einziges wirkliches mittlel ist aber konsum bzw in diesem fall konsumverzicht.

kini 24.08.2010 | 01:12

Jede Form der Unterdrückung und Ausbeutung anderer Lebewesen durch den Menschen ist unrecht! Ob ein Mensch oder ein Tier unterdrückt und ausgebeutet wird ist völlig egal. Beide Spezies leiden unter Freiheitsberaubung, was sich am Verhalten leicht erkennen lässt. Wir rühmen uns, kulturell immer weiter fortgeschritten zu sein und uns von unzivilisierten Dingen gelöst zu haben. So, wie Welterklärungssucher den in der Bibel vom fiktiven Obergeist persönlich verordneten (Mose 3.3.) grausamen Opferritus nicht mehr vollziehen und die wundersamen Wüstentexte anders auslegen, so haben sich immer mehr Menschen kulinarisch zivilisiert. So viele große Vordenker der Menschheit waren Vegetarier, von Horaz über Leonardo Da Vinci, Alexander von Humboldt bis Einstein und Gandhi. All die großen Geister waren verklärt einer Heile-Welt-Idee nachgelaufen? Da könnte man andere Gründe vermuten. Die Frage ist ganz pragmatisch zu beantworten: Wenn der H.S. überleben will, sollte er sich aus der kulinarischen Steinzeit und vom vor jedermanns täglich stattfindenden Tierholocaust verabschieden. Wem das zu drastisch formuliert erscheint, der schaue sich folgenden Film an und berichte seinen Eindruck bitte weiter unten!:-) veg-tv.info/Earthlings

kini 24.08.2010 | 01:12

Jede Form der Unterdrückung und Ausbeutung anderer Lebewesen durch den Menschen ist unrecht! Ob ein Mensch oder ein Tier unterdrückt und ausgebeutet wird ist völlig egal. Beide Spezies leiden unter Freiheitsberaubung, was sich am Verhalten leicht erkennen lässt. Wir rühmen uns, kulturell immer weiter fortgeschritten zu sein und uns von unzivilisierten Dingen gelöst zu haben. So, wie Welterklärungssucher den in der Bibel vom fiktiven Obergeist persönlich verordneten (Mose 3.3.) grausamen Opferritus nicht mehr vollziehen und die wundersamen Wüstentexte anders auslegen, so haben sich immer mehr Menschen kulinarisch zivilisiert. So viele große Vordenker der Menschheit waren Vegetarier, von Horaz über Leonardo Da Vinci, Alexander von Humboldt bis Einstein und Gandhi. All die großen Geister waren verklärt einer Heile-Welt-Idee nachgelaufen? Da könnte man andere Gründe vermuten. Die Frage ist ganz pragmatisch zu beantworten: Wenn der H.S. überleben will, sollte er sich aus der kulinarischen Steinzeit und vom vor jedermanns täglich stattfindenden Tierholocaust verabschieden. Wem das zu drastisch formuliert erscheint, der schaue sich folgenden Film an und berichte seinen Eindruck bitte weiter unten!:-) veg-tv.info/Earthlings

Calvin 24.08.2010 | 01:52

@ Kini

"So viele große Vordenker der Menschheit waren Vegetarier, von Horaz über Leonardo Da Vinci, Alexander von Humboldt bis Einstein und Gandhi."

...Hitler auch (wenn auch aus gesundheitlichen Gründen).
Beispiele aus der Antike bis ins 20. Jh. hinein taugen nur bedingt, der überwiegende Teil der Menschen in Europa Zwangsvegetarier waren. Der Inflationäre Genuss von Fleisch ist eine Errungenschaft unserer sog. Moderne.

Wenn du dir die Grautöne meines Textes angesehen hättest, würdest du wissen, dass ich diese Form der Massentierhaltung ebenfalls verurteile.
Warum müssen es immer diese Extrembeispiele sein? Würdest du bei einem Befürworter der Todesstrafe mit dem Holocaust dagegen argumentieren?

Das Führt zu nichts. Genausowenig, wie Vegetarier / Veganer gezwungen werden, Fleisch zu essen, sollten sie Fleischesser zwingen wollen, kein Fleisch zu essen.
Beides sind Lebensformen, für die man sich - der eine mehr, der andere weniger- bewusst entscheidet und beide haben ihre Daseinsberechtigung.
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn Fleisch teurer und seltener würde. Wenn im Gegenzug die Tiere anständiger gehalten werden.

Jede diesbezügliche Form eines Kompromisses könnte sich allerdings bei deiner Einstellung etwas schwierig gestalten:

"Jede Form der Unterdrückung und Ausbeutung anderer Lebewesen durch den Menschen ist unrecht! Ob ein Mensch oder ein Tier unterdrückt und ausgebeutet wird ist völlig egal."

Ist das so? Wie sieht das denn mit Pflanzen aus? Werden die von der Veggie-Community etwa als nicht Lebewesen eingestuft? Nur weil wir Menschen nicht in der Lage sind, das Leid und die Gefühle von Pflanzen wahrzunehmen, würde ich mich nicht trauen, sie ihnen abzusprechen. Wenn man auf dieser Erde leben will, geht das nur, indem man isst, was irgendwann mal gelebt hat.

Ich unterscheide sehr wohl, ob jemand eine Rose köpft, einen Ameisenhügel zertritt, eine Stubenfliege erschlägt, eine Schwein schlachtet oder eben einen Menschen. Ich finde es absolut fahrlässig, überhaupt auf den Gedanken zu kommen, alles Leben seie gleich viel wert. Dann viel Spaß bei der nächsten Rattenplage!

claudia 24.08.2010 | 09:48

>>...und Gandhi
Gandhi war der Meinung, dass ein souverän gewordenes Indien seine territorialen Ansprüche durchaus militärisch durchsetzen sollte.
Wer ein Vorbild braucht, hält sich wohl besser an den ebenfalls erwähnten Einstein. Der war zeitlebens unverdächtig, Herrschaft zu beanspruchen.

>>Wir rühmen uns, kulturell immer weiter fortgeschritten zu sein und uns von unzivilisierten Dingen gelöst zu haben.
Nur ist dieses "sich rühmen" eben eine Ablenkungsstrategie.

Mensch und Tier werden im Strassenverkehr verletzt und getötet.
Mensch und Tier werden in Kriegen verletzt und getötet.
Mensch und Tier werden werden durch die Umweltverschmutzungen der rücksichtslosen "Profitkultur", die nur Zahlen kennt und keinerlei Bezug zum Leben hat, krank gemacht und getötet.

Der "kulturell hoch entwickelte" Mensch hat sehr viel Arbeitskraft und Zeit in lebensfeindliches Wirtschaften mit lebensfeindlichem Technikeinsatz investiert.

Man kann einen positiv erscheinenden Teilaspekt so weit aufblasen, dass die insgesamt lebensfeindliche Haltung des "modernen Menschen" unsichtbar wird.
Wir sollten uns aber fragen, ob solche Selbstbeschwichtigungen eine Entwicklung zu im Ganzen mehr lebensbejahender Existenz nicht eher behindern als fördern.

kini 24.08.2010 | 12:19

Bei Pflanzen ist noch kein schmerzleitendes Nervensystem nachgewiesen. Die Frage ist nicht, kann das Lebewesen Information verarbeiten, sondern kann es leiden. Da Tiere eindeutig leiden, wenn man ihnen den Schädel zertrümmert und sie anschließend ersticken lässt, ist diese Nahrungsgewinnung abzulehnen, ein einfach nachzuvollziehender Syllogismus. Pflanzen leiden nicht, daher kann man sie ohne weiteres essen. Bei Schädlingen oder einer anderen Bedrohung ist Töten doch etwas völlig anderes, das kennt man auch bei einem aus Notwehr getöteten Menschen...
„Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schaden zufügen“, so steht es im Tierschutzgesetz. Bedrohung des Lebens oder der Gesundheit ist ein guter Grund! Nicht zum Leben notwendiger Genuss ist auch ein vernünftiger Grund??? Hedonisten würden wohl sagen "Ja klar!" Vernünftige Menschen sagen eher "Nein!" Ich überlasse es Ihnen, das abzuwägen.

Eine Frage oder Definition bitte ich alle Omnivoren hier zu beantworten: wir dürfen keine anderen Menschen essen, aus ethischen Gründen. Das ist gut! Doch wenn wir sagen, dass das nicht menschliche Tier zum getötet werden qualifiziert ist, wo sind haltbare und nicht nur graduelle Grenzen zwischen den biologisch gesehen zweibeinigen Tieren der Spezies Homo Sapiens und dem Rest der Tierwelt? Fühlen? Denken? Sprechen? Kultur? Komplexes Sozialverhalten?

claudia 24.08.2010 | 14:21

>>„Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schaden zufügen“,...
Das ist ganz leicht zu adaptieren, solange niemand fragt, was ein vernünftiger Grund ist und was nicht.
Die Einen sagen zum Beispiel: "Krebsforschung ist ein vernünftiger Grund"
Die Anderen sagen: "Nein, Krankheit ist Schicksal, für das wir Tiere nicht töten oder gar quälen dürfen"
Man könnte sogar fragen: "Wären nicht Menschenversuche legitim, weil damit andere Arten verschont werden?"
Die Frage habe ich nicht erfunden, sondern mal gelesen.

Über solche Dinge könnte man endlos debattieren.

---
>>Irgendeinen Vorschlag zum Thema Leder?
Ja, schon. Kohlenstoffpolymere ("Kunststoffe") zum Beispiel. Hergestellt aus Erdöl.
Natürlich kann nie ausgeschlossen werden, dass bei Bohrarbeiten zur Gewinnung des Rohstoffes Tiere getötet oder gequält werden, wie neulich im Golf von Mexiko.
Aber man kann Industrieproduktion als "vernünftigen Grund" definieren, dann geht das.
Die Leute von den Bohrfirmen essen ja keine ölverseuchten Fische und sind somit gerechtfertigt...

---
Die Frage oben lautet:
"Dürfen wir Tiere töten?"
Und wer sagt:
"Wenn ich keine Tiere esse, dann kann ich diese Frage mit nein beantworten" ist inkonsequent.
Ganz so einfach ist es eben doch nicht...

Calvin 24.08.2010 | 15:41

Ja. Kleiner Buchtip: "Pig 05049". Dürfte so manchem Veganer mehr, als nur die Schuhe ausziehen :)
Man kann sich aber damit trösten, dass Tiere eben nicht nur wegen ihres Fleisches getötet werden.
Auf die Frage, warum Tiere töten, gibt es nicht die Antwort. Ich finde es obszön, wie leicht es vielen Vegetariern / Veganern fällt, den Mensch direkt neben / unter dem Tier anzusiedeln. Ich finde es sollte um die Möglichkeit gehen, sich selber auszusuchen, ob und wie viel Fleisch man ist. Und Fleisch Essen ist nicht wie schwanger sein. Ein bisschen geht sehr wohl!
Schon aus Klimagründen würde es Sinn machen, den Konsum herunterzufahren. Der Trend geht aber in die andere Richtung: In China ist Fleisch Statussymbol und der Verzehr wird durch die Decke gehen.
Diese Diskussion ist einfach ziemlich Sinnlos. Die Anfangsfrage war:
"Dürfen wir Tiere töten?"
Rechtlich ja, wenn die entsprechende Ausbildung vorliegt. Moralisch ist es jedem selbst überlassen, ob er Fleisch essen will oder nicht.
Vegetarier sind aber nicht, wie sie sich in der Diskussion oft gerne darstellen, moralisch den "omnivoren" überlegen.

Elainette 24.08.2010 | 18:02

@ALLE

@Calvin: Die Blumen hast Du Dir mit Deinem Tonfall redlich verdient - die Großzügigkeit aber mit dem längst überfälligen Hinweis auf die Rechtssphäre.

Dass es auch andere (nur eventuell dringlichere) Probleme gibt, wird hier allen klar sein, ändert aber nichts an der Bedeutsamkeit und Grundsätzlichkeit des hier aktuellen (Du hinterlässt ja wohl kaum ähnliche Kommentare in Autotuning-, Dackelzüchter-, KI- oder Marssondenforen, oder? Wir rühmen uns doch (angeblich dank Fleischkonsum) so riesiger Gehirne, da wird wohl auch genug Kapazität für mehr als eine Fragestellung vorhanden sein? Auch Du scheinst nicht 24 h am Tag auf dem Menschenrechtsrostrum zu stehen.

Die Rechtsproblematik darf hier - und da bin ich absolut Deiner Meinung - auf keinen Fall ausgeblendet werden. Ja, ist das einzige, worüber es sich überhaupt zu reden lohnt - der Rest ist nämlich nur subjektiver Meinungs- und Anekdotenaustausch. Zu diskutieren, ob Vegetarier gute oder böse Menschen sind, ist genauso abwegig, wie Tieren oder Pflanzen Leidensfähigkeit ab- oder zuzusprechen aufgrund ihres Hundeblicks oder eines evtl. vorhandenen zentralen Nervensystems - alles Ansichtssache und für andere etwa so verbindlich wie der Fuß, mit dem morgens aufzustehen hat.

So braucht die angeprangerte Selbstgeißelung Dich genauso wenig zu wundern, wie die Bezichtigung des Mordes für ein Schinkenbrötchen zum Frühstück - letztere ist nämlich nur deswegen daneben, weil der aktuelle Rechtsrahmen schon grundsätzlich zwischen Mensch und Tier unterscheidet (Biologen tuen das erst bei einer Spezifizierung). Andernfalls bliebe nämlich nur noch zu klären, ob es sich um fahrlässige Tötung oder Auftragsmord handelt.

Nur ist Tötung an sich ja nicht der kritische Punkt (dass Pflanzen Lebewesen sind bestreitet ja heute kaum noch jemand), sondern die Leidensfähigkeit - und wenn diese keine Unterscheidung zum Menschen erlaubt, auf welcher Grundlage willst Du diese dann fordern? Doch wohl nur mittels Deiner persönlichen Meinung, ob diese Wesen Dir in dem relevanten Punkt gleich sind (sprich: leiden können) oder nicht. Menschen, die "anders" Aussehen oder von "niederer" Herkunft sind, gestehst Du schließlich auch einen Dir gleichwertigen Rechtsstatus zu und regst Dich sogar auf (weinst vielleicht sogar manchmal deswegen?) - forderst von anderen, es Dir gleich zu tun. Warum?

Weil Du tatsächlich glaubst, ein "Nigger", ein "Paria", "weißer Barbar/Teufel" und dergleichen würden Dir gleich empfinden. Das glaubten (und glauben) aber nicht alle. Nicht dass sie es besser wüssten - sie wissen es auch nicht. Wir alle glauben. Subjektiv, gewissenhaft und mit Unterstützung von Religionen, Wissenschaften und Freunden mit viel, viel Gold.

Manche glauben dann eben noch, dass "Mensch" und "Tier" in dieser Hinsicht ebenso kindische wie machtgesteuerte Kategorien sind wie die obigen - und wie diese nichts anderem als der Ausgrenzung derer dienen, die anders aussehen und von anderer Abstammung sind. Wie oben zwecks Ausbeutung zum eigenen Vorteil natürlich.

Auch sie glauben. Gewissentlich. Sie glauben an leidensfähige Tiere (inkl. Menschen) so wie Du an leidensfähige Menschen.

Bisher war es der Brauch, Glauben mit der Streckbank oder Merkava glaubwürdig zu machen, zunehmend auch mit der mehr oder weniger diskreten Marketingabteilung (Jesuiten oder Wahlkampfbüros). Die Frage hier ist nun aber weniger, wie man einen vorgeblich altruistischen Glauben durchsetzt - schließlich stehen ungeheure Macht- und Kapitalverschiebungen zur Debatte, Umstellungen ganzer Industrien und kultureller Identifikationsmuster etc. - sondern wie es das folgende Dilemma der zwei gleichzeitigen Gewissensfragen zu lösen gilt:

Glaube ich wirklich, wie kann ich dann andere dem zuwider handeln lassen?

UND:

Glauben andere nicht, wie kann ich mir erlauben, sie dazu zu zwingen?

So neutral formuliert, lässt sich dieses Dilemma auf jeden Glauben übertragen. Doch kein "Andersgläubiger" wirkt so wenig glaubwürdig, als wenn es um empathiebasiernden Glauben geht:

1) Ich glaube, wenn mir eine Person sagt, sie glaube nicht an Allah/das Dao/Shiva/den Sohn Gottes - dann ist sie halt mit dem "falschen" Buch aufgewachsen.

2) Ich glaube, wenn mir eine Person sagt, sie glaube nicht an menschenverursachten Klimawandel - dann arbeitet sie halt in der petrochemischen Branche und hat andere Informationen bekommen oder hält Al Gore einfach für einen guten Rhetoriker.

Aber:

3) Ich glaube nicht, wenn mir eine Person sagt, sie glaube nicht, der Konterrevolutionär, dem man gerade vor ihren Augen und bei lebendigem Leib die Haut abzieht, empfinde das Gleiche wie die Person selbst, sollte sie an dessen Stelle sein. ich glaube ihr nur, dass sie glaubt, er habe es verdient.

4) Ich glaube nicht, wenn mir eine Person sagt, sie glaube nicht, der Schwein auf der Schlachtbank vor ihren Augen empfinde das Gleiche wie die Person selbst, sollte sie an dessen Stelle sein. Ich glaube ihr nur, dass sie glaubt, das Schwein sei genau dazu da.

Aber auch:

5) Ich glaube nicht, wenn mir eine Person sagt, sie glaube, der Weizen im Drescher vor ihren Augen empfinde das Gleiche wie die Person selbst, sollte sie an dessen Stelle sein. Ich glaube nur, dass sie glaubt, Tod sei keines Lebewesens Wunsch.

Das ist die besondere Schärfe des Gewissensdilmmas bei Empathiefragen - die Unglaubwürdigkeit der Anderen.

Und doch ist es nur ein Credo.

Elainette 24.08.2010 | 18:25

@Calvin: Es steht zwar oben schon implizit drin, aber der Deutlichkeit halber (und weil ich wirklich an Lösungen/Perspektiven interessiert bin):

"Das Führt zu nichts. Genausowenig, wie Vegetarier / Veganer gezwungen werden, Fleisch zu essen, sollten sie Fleischesser zwingen wollen, kein Fleisch zu essen.
Beides sind Lebensformen, für die man sich - der eine mehr, der andere weniger- bewusst entscheidet und beide haben ihre Daseinsberechtigung."

Wenn Du 'Fleisch' schreibst, denke bitte immer auch an Menschenfleisch - dann wird Dir die Beschränktheit Deiner Argumentation deutlich. Dass man andere nicht dazu zwingen kann, andere auszubeuten ist eben nicht das Gleiche, wie andere von Ausbeutung abzuhalten bzw. die Pflicht dazu. Wie man es begründet ist eine andere (und kompliziertere) Frage.

"Ich unterscheide sehr wohl, ob jemand eine Rose köpft, einen Ameisenhügel zertritt, eine Stubenfliege erschlägt, eine Schwein schlachtet oder eben einen Menschen. Ich finde es absolut fahrlässig, überhaupt auf den Gedanken zu kommen, alles Leben seie gleich viel wert. Dann viel Spaß bei der nächsten Rattenplage!"

Auch hier wieder: Setze 'Mensch' statt 'Ratte' und Dir wird vielleicht einiges klarer. Was tust Du, wenn die Armen/Khmer/"Terroristen"/Amerikaner kommen, dein Brot/Leben zu rauben? Du wehrst Dich. Hier geht es nicht um naiven Universalpazifismus, sondern um Verzicht auf Ausbeutung von Lebewesen, die sich im entscheidenden Punkt (Leid) evtl. nicht von uns unterscheiden.

Oder hast Du Deinen Bio-Schinken in Notwehr erbeutet?

Und zu den Pflanzen ein letztes Mal: Es geht nicht um Leben und Sterben (die Lektion haben wir wohl alle verstanden), sondern um Verursachen von Leid Anderer zum eigenen Vorteil ("Ausbeutung")!

Das einzige wo Du mir widersprechen kannst ist wohl die Leidensfähigkeit und deren Zuschreibung, lies dazu aber bitte, bitte den letzten (leider etwas lang geratenen) Post von mir. Es ist nicht alles so pauschal "Jeder tue, was ihm beliebet", wie Du es so gerne darstellst.

Ich bin an Rat interessiert, nicht an oberflächlichen Einweg-Argumenten. Denke weiter als ich es getan habe und belehre mich. Ich will es Dir auch danken, ja.

gregory 25.08.2010 | 00:58

>>By the way...Es gibt kaum Sportler, die vegetarisch leben können, weil es kein Ersatz gibt für den Bedarf an Energie, den sie benötigen.
Ob und wie viele Radsportler vegetarisch leben ist mir nicht bekannt, aber sie essen vor einer Etappe, wie bspw. während der Tour de France, reichlich Nudeln. Ich gehe einmal dreist davon aus, dass eine Strecke von durchschnittlich 200km einen erheblichen Bedarf an Energie abverlangt. Folglich kann die großmütterliche These vom Fleisch, dass einzigst Energie für harte Tätigkeit liefert, nicht stimmen.

Wenn man schnell und viel Energie benötigt, verzehrt man Kohlenhydrate. Kein Steak.

Calvin 26.08.2010 | 17:55

@ Elainette
Du scheinst auch einen ganz besonders herben Charme zu besitzen und ich danke dir, mir als Vorbild für (N)Etiquette zu dienen. Ich denke, der persönlichen Nettigkeiten sind genug ausgetauscht, kehren wir wieder zur Sache zurück.

Ich bewundere erst einmal dein Talent, Dinge grundsätzlich falsch zu verstehen. Ich werde hier jetzt keinen Roman schreiben und dich auch nicht belehren, weil es meiner Ansicht nach weder Sinn des Blogs ist noch die kleinste Aussicht auf Erfolg hat.

Meine Argumentation ist stimmig, wenn nicht irgendwelche Leute bei "Fleisch" Menschen einschließen und "Ratten" durch Menschen ersetzen. Ich denke, für die meisten dürfte klar sein, dass ich das so nicht gemeint habe und du ziemlich an den Haaren herbeigezogen hast.

Aber, um zukünftigen Missverständnissen vorzubeugen, werde ich einfach versuchen, meine Prämissen klarer zu deklarieren.

1) Der Mensch steht über dem Tier, sowohl technologisch als auch rechtlich (was praktisch ist, weil er die Gesetze macht).

2) Die weit überwiegende Mehrzahl der Menschen isst Fleisch oder würde gerne Fleisch essen.

3) Tierrechte sind gerechtfertigt, aber stehen in keinem Vergleich zu Menschenrechtet. Diese Gleichsetzung, von Mensch und Tier geht hier vielen schnell von der Hand. Bei aller Ähnlichkeit gibt es aber auch erhebliche Unterschiede, die einfach nicht beachtet werden.
Aber dafür werde ich sofort belehrt, wie wenig leidensfähig Pflanzen sind. Hoffe, ihr behaltet recht, weil euer Speiseplan sonst etwas schmal
ausfallen könnte. Aber ihr könntet ja anfangen Menschen zu essen, ihr würdet den Tieren bestimmt was gutes damit tun!

4) Ich bin für eine Einschränkung des Fleischkonsums, aber aus ökologischen und gesundheitlichen Gründen. Und Fleisch ist bei weitem nicht so ungesund, wie von vielen Vertretern der Pflanzenfraktion gern dargestellt wird. Tatsächlich ist der Verzehr großer Mengen an Getreide und Hülsenfrüchten ebenfalls alles andere als gesund. Aber das nur am Rande.

5) Ich bin für die Wahl des Speisepans. Fleischessen gehört zu den ältesten Traditionen des Menschen und wurde ihm nur zeitweise durch bestimmte religiöse / politische Kasten verwehrt. Die Sehnsucht danach ist aber geblieben. Es schmeckt halt auch gut.

Wenn eure Avantgarde sich tatsächlich durchsetzt, dann kann ich mir lebhaft vorstellen, wie der Veganische Jacobinismus aussieht: Tausende Fleischesser werden in Massentierhaltungsbetriebe gepfercht und sterben dort eines grausamen Todes, während ihr fröhlich mit Schweinen, Rindern und Schafen durch die Straßen tollt. Würstchenbuden werden zu Blumenläden usw. usf.

Zum Schluss eine Bitte: Es hilft bei Diskussionen ungemein, wenn das gegenüber nicht den Eindruck bekommt, der andere fühle sich Moralisch über ihm stehend, nur weil er den Genuss von Fleisch ablehnt.

Elainette 27.08.2010 | 15:07

@ALLE (wenn noch jemand da ist):

War das dargestellte Dilemma (24.08.2010 um 16:02) zu anspruchsvoll oder zu banal, dass niemand darauf eingeht? War der Ton zu barsch, wie Calvin es (zurecht) empfindet? Das könnte ich höchstens für die an ihn persönlich gerichteten Passagen nachvollziehen (langsam zweifle ich aber, ob es nicht vielleicht herber zugehen MUSS, damit überhaupt jemand antwortet - auch wenn es dann an der Sache vorbeigeht). Oder wird der Artikel nicht mehr so exponiert verlinkt wie anfangs? Es ist ein echtes Problem für mich, aus dem ich keinen Ausweg sehe und drum wäre es schade, wenn die klugen Köpfe nur mangels guter Publicity nicht zuraten könnten.

@Calvin

Hallöchen,

jetzt, da wir scheinbar unseren kleinen Privatblog für große Probleme haben, können wir vielleicht auch wirklich sachlich bleiben.

Zunächst einmal ein großes Danke dafür, dass du dir überhaupt die Zeit nimmst zu antworten. Leider tust du das nur, um meinen Einwänden bezüglich deiner Argumentation zu widersprechen, ja erwähnst mein eigentliches Problem mit keinem Wort. Wieso? Zu banal?

Nun zu deinem Kommentar (der Reihe nach):

Leider muss ich weiter darauf bestehen, dass deine Argumentation absolut nicht stimmig ist - auch wenn ich deine Prämissen in Betracht ziehe (was ich auch bei meiner ersten Replik implizit schon getan, dich also nicht etwa missverstanden habe). Dazu ein einfaches Beispiel:

Es gab in der 2. Hälfte des 19. Jahrunderts in den USA einen größeren, ja gar gewalttätigen Konflikt. Hauptstreitpunkt war, dass im südlichen Landesteil eine Mehrheit eine Prämisse vertrat die logisch mit deiner ersten völlig identisch ist: "Der [weiße] Mensch steht über dem [schwarzen Menschen], sowohl technologisch als auch rechtlich (was auch praktisch ist, weil er die Gesetze macht)". In den Unionsstaaten waren aber plötzlich ein paar auf die Idee gekommen, diese Prämisse zu überdenken, sie in ihrem übermoralisierenden Eifer gar als himmelschreiende Ungerechtigkeit hinzustellen.

Muss ich das jetzt wirklich ausführen? Würdest du hier ernsthaft (wie weiter oben hinsichtlich des aktuellen Themas) behaupten "Beides [Sklavenhaltung und der Verzicht darauf] sind Lebensformen, für die man sich - der eine mehr, der andere weniger- bewusst entscheidet und beide haben ihre Daseinsberechtigung."? Wohl kaum. Wieso? Etwa nur, weil heute "die überwiegende Mehrzahl der Menschen [keine Sklaven hält oder ungern halten würde]" (der Logik nach deine zweite Prämisse)? Wenn es danach ginge, wären wir nie aus antiken Skalvenhaltergesellschaften "herausgekommen".

Bei deiner dritten Prämisse hast allerdings du etwas falsch verstanden: Und zwar erheblich. Keiner fordert (hoffentlich ernsthaft) ein Recht auf freie Meinungsäußerung von Shrimps, ein Recht auf Bildung für Schimpansen, Gleichstellung von Zebras und Löwen bei Bewerbungen um einen Arbeitsplatz oder Verzicht auf Willkür bei der Führerscheinprüfung für Kakadus. Es gibt in der Tat erhebliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Tierarten (inkl. Menschen) und wenn du anderen vorwirfst, diese zu übersehen, dann ist das nichts anderes als alberne Verspottung. Was diese Scherzkekse meinen, ist eine Anpassung des Rechts ausschließlich (!) in den relevanten Bereichen, die sich aus der angenommenen tierischen (inkl. menschlichen), also allen diesen Lebewesen gemeinsamen Leidensfähigkeit ergeben.

Außerdem ist noch eine Distanzierung meinerseits von deinem gern genutzten "ihr" angebracht. Ich gehöre weder einer Partei noch einer Lobby an, muss daher auch nicht über einen Kamm geschert werden. Ich habe ein persönliches Credo vorgebracht, in dem ich niemanden belehrt habe, Pflanzen wären nicht leidensfähig, sondern nur meinen privaten Glauben daran, dass es so sei. Genauso glaube ich, dass Tiere und (damit auch) menschliche Sklaven dazu sehr wohl fähig sind - aber ich WEIß es auch hier nicht. Alles nur eine Frage der Empathie. Anschließend habe ich nur hinzugefügt, wie unglaubwürdig es MIR SCHEINT, wenn andere behaupten, sie empfänden, dass Menschen oder Tiere nicht leiden würden bzw. Pflanzen doch. Und daraus ergab sich mein Dilemma. Und das selbe Dilemma müssten eigentlich ALLE haben, die so empfinden. Es sei denn, es schert sie nicht, sie denken nicht darüber nach oder haben bereits eine Lösung bzw. meinen Denkfehler entdeckt. Und nur an den letzten beiden Alternativen bin ich interessiert.

Danke für deine Prämisse Nr. 4! Ich hase es nämlich (auch wenn es dir nicht so scheinen mag), an allem etwas auszusetzen zu haben und rumnörgeln zu müssen. Hier aber kann ich dir zu deiner Sorge um dein leibliches Wohl und gesunde Flüsse wie Wälder nur gratulieren. Toll! Und auch ich gehe selbsternannten Ernährungsgurus jeglicher Schulen vorzugsweise aus dem Weg. Dem Körper bekommt alles nur in Maßen, dito. Leider, aber zurecht, führst du diese Prämisse nur am Rande an - denn tatsächlich hat sie nichts mit unserem Problem zu tun.

Deine Fünfte ist dann aber wieder ein herber Schlag für meine aufkeimende Euphorie! Krieg, Misshandlung, Betrug, Prostitution, Rechthaberei, Irrtum und vieles mehr könntest du neben das Fleischessen in deine Liste der "ältesten Traditionen des Menschen" stellen und alle (soweit ich weiß bis auf die beiden Letztgenannten - hier wäre ich aber auf kuriose Ausnahmen gespannt...Indizes verbotener Bücher kommen dem doch schon recht nah, oder?) wurden "nur zeitweise durch bestimmte religiöse/politische Kasten verwehrt. Die Sehnsucht danach ist aber geblieben." Nochmal: Nur weil etwas von vielen oder besonders lange praktiziert wird, ist es noch lange nicht die einzige Möglichkeit, unabänderlich, gerecht oder wünschenswert.

Von deinen fünf Prämissen ist also nur eine, die vierte, logisch haltbar (für unsere Diskussion leider bestenfalls am Rande interessant). Knackpunkt und dickstes Ding ist dabei natürlich die erste: Wie kommst du auf diese Prämisse? Aus einer Laune heraus? Weil du so erzogen wurdest? Weil du dich selbst allen anderen Tieren als überlegen empfindest? Stellst du auch Schimpansen über Delphine, weil erstere cooleres Werkzeug bauen? Schonmal einen Schimpansen unter Wasser mit Artgenossen kommunzieren gesehen? Stellst du den Bussard über Schimpansen, weil er höher fliegen kann? Den Elefant über Menschen, weil größeres Gehirn? Wal, weil längerer Penis? Kakerlake, weil widerstandsfähiger? Rauhaardackel, weil sie den Planeten nicht auf verschiedenste Weise an den Rand seiner totalen Zerstörung gebracht haben? Wellensittiche, weil sie nicht den Großteil ihrer Spezies in erbärmlichen Lebensumständen dahinvegitieren lassen, während sich der verbliebene Teil einer Lust und Verschwendung sondergleichen hingibt?

Zu deinem vorletzten Absatz möchte ich nicht wirklich etwas sagen, weil du ihn wohl nur zwecks bloßer Provokation eingebaut hast. Dennoch ganz kurz, weil ich dich möglichst ernst nehmen will: Der Idee nach geht es um eine Ausweitung von Mitgefühl, nicht eine Umverteilung desselben. Sollte ich ein veganer Robespierre werden, dann sei meines persönlichen Schutzmandats gewiss. Lächerlichmachen mag zwar die Atmospähre lockern, hilft aber bei einer Diskussion wie dieser kaum weiter.

Dem Eindruck des Moralapostels kann ich leider nicht mehr entgegenwirken, als ich es schon getan habe. Er entsteht allerdings ganz und gar bei dir, weil a) das Thema ein moralisches ist, b) die von dir vertretene Position dabei in Frage gestellt wird und c) weil frühere, negative Erfahrungen mit tatsächlich moralisch Überheblichen auf meine Aussagen projiziert werden (ein fieser psychologischer Automatismus).

Das Einzige (mindestens genauso negativ wirkende), was ich tatsächlich behaupte, ist, rationalere Argumente vorzubringen. Im Volksmund heißt das, glaube ich, Klugscheißerei, Besserwisserei oder so ähnlich. Diese sozial schwache Selbstdarstellung wähle ich hier aber ganz bewusst und nehme sie in Kauf, weil ich nicht auf einen Sympathiepreis oder ein Bundestagsmandat aus bin, sondern um von der emotional-moralischen auf eine emotional-logische Diskussion zu kommen. Es ist zwar ein moralisches Thema, das Kernproblem ist aber ein Logisches - und mit meinem oben stehenden Credo-Dilemma wohl breit genug ausgeführt.

Also: Das Dilemma gilt unabhängig davon, ob du dich für Menschen- oder Tierrechte einsetzt. Das dürfte es den meisten einfacher machen, es neutral zu betrachten, da zunächst die eigene Lebensführung nicht zur Debatte steht (es sei denn du hälst zwei, drei Sklaven im Keller). Interessant wird es aber erst dann, wenn du begründen kannst, dass es Recht ist, allein auf Basis einer Gewissensentscheidung andere davon abzuhalten anderen Menschen Leid zuzufügen - und dann ein Vegetarier nicht die gleiche Begründung benutzen kann, dich zu zwingen, mit dem Tiereschlachten aufzuhören.

Sieh das Ganze doch einfach als eine Art Einladung zu einer Denksportaufgabe. Dafür mag das Thema zu ernst sein - aber andernfalls scheint ja nichts dabei rumzukommen.

Intellektuell also überheblich, ohne moralischen Zeige- oder gar Mittelfinger, dafür aber mit flehentlicher Bitte um Hilfe bei dieser Kopfnuss und besten Grüßen

Elainette

Calvin 31.08.2010 | 00:17

@ Elainette

Da haben wir dann also unseren Privatblog.
Ich geb das argumentieren auf. Natürlich kannst du immer wieder Vergleiche bringen wie

"Es gab in der 2. Hälfte des 19. Jahrunderts in den USA einen größeren, ja gar gewalttätigen Konflikt. Hauptstreitpunkt war, dass im südlichen Landesteil eine Mehrheit eine Prämisse vertrat die logisch mit deiner ersten völlig identisch ist: "Der [weiße] Mensch steht über dem [schwarzen Menschen], sowohl technologisch als auch rechtlich (was auch praktisch ist, weil er die Gesetze macht)". In den Unionsstaaten waren aber plötzlich ein paar auf die Idee gekommen, diese Prämisse zu überdenken, sie in ihrem übermoralisierenden Eifer gar als himmelschreiende Ungerechtigkeit hinzustellen."

aber dann dreht sich alles im Kreise, weil die Prämissen, auf denen die jeweiligen Argumentationen fußen, nicht vereinbar sind. Ich denke, ich habe klar gemacht, dass ich zwischen Mensch und Tier unterscheide. Dennoch kommt hier eine Vergleich nach dem anderen, in dem wahllos Mensch und Tierrechte durcheinandergeworfen werden.
Ich will es mal so formulieren: Während vegan lebende Menschen die Gemeinsamkeiten zum Tier betonen und sich empathisch mit ihm solidarisieren, betone ich die Unterschiede und den guten Geschmack.
Ich bin dafür das das Tier gut gehalten wird (bin bereit, mehr Geld für Fleisch zu zahlen), nicht gequält und so leidlos wie möglich vom Leben auf meinen Teller befördert wird.

Die Evolution meines Geistes ist einfach noch nicht so weit, es anders zu sehen. Das Beispiel mit dem Südstaatensklavenhalter insofern aber falsch, weil die meisten Südstaatler sich in ihrer Geisteshaltung kaum bewegt haben, Gesetze Washingtons sie aber dazu zwingen, Geld für Arbeitnehmer zu zahlen. (auf den Unterschied zwischen Gesetzen und im Alltagsleben befolgter Normen habe ich vorher bereits hingewiesen.

Ich sehe Veganismus als eine hypertrophe Moral an, deren Anhänger sich einen großen Teil an Lebensqualität versagen (eine Form der Askese). Damit hätte ich kein Problem, wenn sie nicht der missionarische Eifer beseelte, auch andere zu bekehren.

Diese Frage gesellschaftlich zu bearbeiten, hat meiner Ansicht nach ein ähnlich großes Potential, einen Bürgerkrieg auszulösen, wie die Frage der Sklaverei oder der Religion es hatten.

Ich möchte nur eine Frahe zum Schluss stellen: Warum sollte der Mensch sich unter einen Wolf, Löwen, Tiger, Ratte oder Frettchen stellen?
Die essen alle Fleisch. Die Natur richtet sich überhaupt nicht nach moralischen Grundsätzen: Ein hauen und stechen, ein schlachten und fressen ohne Grenzen. Sterben an Altersschwäche ist jedenfalls von der Natur für die wenigsten Kreaturen vorgesehen.
Nur weil ich als Mensch die Wahl habe, was ich esse (zumindest heutzutage, ein kleiner Teil der Menschheit hat dieses Privileg), wähle ich dann falsch, wenn ich Fleisch esse? Ich esse es ja nicht nur: auch Gemüse, Fisch, Getreide etc.

Gegen die Zahllosen Gründe, die in diesem Blog genannt werden, stelle ich einen, der mir ausreicht: Es schmeckt einfach köstlich!

Reklov 02.09.2010 | 13:52

@ Calvin:

Womöglich haben Sie meinen Kommentar weiter oben nicht gelesen, vielleicht holen Sie das einmal nach.

Sie schreiben vollkommen richtig, daß die Natur sich überhaupt nicht nach moralischen Grundsätzen richtet, nur, wir Menschen sind ja auch ein Teil der Natur, und wir richten uns in vielfacher Weise nach moralischen Grundsätzen, und ich sehe keinen Grund, unsere Moral immer dort zu begrenzen, wo es uns persönlich nicht nachvollziehbar wird. Warum sollten wir aus moralischen Gründen keine Kannibalen sein? Dies läßt sich aus der Natur heraus nicht ableiten; daß wir keine Kannibalen mehr sind, ist einem enormen kulturellen Fortschritt zu verdanken.

Wir Menschen haben die Fähigkeit und Möglichkeit, das Hauen und Stechen, das Schlachten und Fressen einzugrenzen!

Calvin 02.09.2010 | 18:33

@Reklov

Stimmt, habe Ihren Blogbeitrag tatsächlich nicht gelesen gehabt.

Das mit der Moral ist aber immer so eine Sache. Der Kannibalismus taugt als Erklärung für moralisches Handeln nur bedingt. Das lässt sich auch utalitaristisch herleiten: Beide Seiten haben was davon, auf Kannibalismus zu verzichten. Heute ess ich zwar meinen Nachbarn, dafür werde ich morgen von einem anderen gegessen. Warum nicht einfach den Speiseplan umstellen?

Versuchen Sie diese Übereinkunft mal mit einem hungrigen Löwen oder Tiger zu treffen.

Reklov 04.09.2010 | 16:56

Ach, dann gibt es also doch keinen Unterschied zwischen Tier und Mensch? Versuchen Sie mal einem Tiger beizubringen, eine Toilette zu benutzen, oder machen Sie Ihr "Geschäft" in der freien Natur, nur weil Löwen und Tiger aus auch so halten? Das ist doch keine ernstzunehmende Argumantationsbasis, die Sie auffahren.

Was bedeutet es eigentlich, wenn Sie darauf hinweisen, daß der Mensch dem Tier technologisch überlegen ist, welche Schlußfolgerungen ziehen Sie daraus?