Bücher übers Essen haben etwas Inflationäres. Der österreichische Wirtschaftsjournalist Paul Trummer, bekennender Pizza-Liebhaber, hat trotzdem ein weiteres geschrieben. Es heißtPizza Globale (Econ Verlag) und handelt vom beliebten Tiefkühlimbiss.
Der Freitag: Herr Trummer, ich hasse Pizza. Warum sollte ich Ihr Buch kaufen?
Paul Trummer
: Die Pizza ist einfach ein Symbol für unser Essen – weil sie am weitesten verbreitet ist, weiter als ein Burger. Es geht darum, wie moderne Lebensmittelerzeugung funktioniert. Dazu braucht man viel Automatisierung, Chemie, Werbung – und günstige Zutaten. Der Preisdruck dominiert die Branche.
Das klingt nicht schön. Ist Fertigpizza also schlecht für uns?
Kurzfristig betrachtet ist unser Essen durch diese industrialisierte Produktion viel sicherer geworden. Es geht in den vielen automatisierten Betrieben, die ich besucht habe, unglaublich sauber zu. Es gibt Hygieneschleusen, viele Kontrollen. Auf lange Sicht trägt dieses System aber dazu bei, dass wir uns immer von denselben Grundzutaten ernähren. Billiges Fett, viel Zucker, künstlich hergestellte Aromastoffe.
Was ist daran schlimm? Immerhin können wir billig essen.
Irgendwann äußert sich das in Übergewicht und Krankheiten, die sich daraus ergeben. Laut Weltgesundheitsorganisation ist eine Milliarde Menschen zu dick, in Deutschland jede zweite Frau und mehr als jeder zweite Mann.
Nun ist es nicht neu, dass Fertignahrung ungesund sein soll. Die Leute essen sie trotzdem. Können wir nicht selbst Verantwortung übernehmen?
Jeder entscheidet selbst, richtig – und ich bin überzeugt, dass der Konsument die Macht hat, etwas zu ändern. Trotzdem ist auch die Politik gefordert. Wenn einem Hartz-IV-Empfänger monatlich 128 Euro für Essen bleiben, tut er sich schwer, täglich frisches Obst und Gemüse zu bekommen.
B e
deutet mehr Geld denn automatisch besseres Essen?
Man muss sicher auch die Spielregeln ändern. Die europäische Lebensmittelbehörde EFSA überprüft derzeit sämtliche Aromastoffe. Davon wurden 1.600 als unbedenklich eingestuft, die übrigen 400 nicht. Nun hat die EFSA aber die Unternehmen selbst um weitere Daten gebeten, die eine solche Unbedenklichkeit bestätigen sollen. Die werden wenig Interesse daran haben, auf Aromastoffe zu verzichten.
Aber die Menschen wollen doch gar kein Kunstaroma.
Der Geschmack ist für die Hersteller kein zentrales Kriterium. Den bekommt man mit Aromastoffen schon wieder so hingebogen, dass es schmeckt. Man will die Kosten so niedrig wie möglich halten, denn generell wollen die Menschen immer weniger Geld fürs Essen ausgeben. Elf Prozent des Einkommens sind es heute, 1970 waren es noch fast doppelt soviel. Dieser Preisdruck wird über die Supermärkte an die Hersteller und dann an die Bauern zurückgegeben.
An welchem Lebensmittel merkt man das am stärksten?
Ich denke bei Fleisch – das ist sogar billiger geworden. Ein Kilo Schweineschnitzel kostete vor 25 Jahren noch umgerechnet fünf Euro, heute bekommt man es im Supermarkt für 3,49. Der Preisdruck ist bei allen Nahrungsmitteln das zentrale Problem. Deshalb muss man den Leuten nicht nur sagen, was in ihrem Essen steckt, sondern auch, zu was die Schnäppchenjagd führen kann. Da geht es um Tierhaltung, Ausbeutung von Erntehelfern, Umweltschäden.
Sie stellen in ihrem Buch zehn Regeln auf. Eine heißt: ‚Ernähren Sie sich gesünder!‘
Naja, es sind eher Tipps. In erster Linie geht es darum, sich mehr Gedanken um das zu machen, was man in sich reinfuttert.
Andere Regel: ‚Schauen Sie, was Ihr Geld macht.‘ Inwiefern?
Ich habe gesehen, welche Probleme die Spekulation mit Agrarrohstoffen auslösen kann. In Afrika oder Asien geben die Menschen bis zur Hälfte ihres Geldes für Nahrung aus. Jeder Preisanstieg auf dem Agrarrohstoffmarkt – Mais oder Weizen etwa – kann daher zu Hunger führen. Als es 2008 eine Welternährungskrise gab, waren die Gründe vielfältig, aber es waren auch spekulative Elemente beteiligt.
Und was hat das mit meinem Geld zu tun?
Die meisten wissen nicht, dass auch ihr Geld in Spekulationen an den Rohstoffmärkten fließt. Jeder Dachfonds, in den man für die Altersvorsorge investiert, kann dazu beitragen, dass sich die Leute in Burkina Faso kein Mittagessen leisten können.
Wie weiß ich, ob ich mit meiner Privatrente Hunger fördere?
Wenn nicht explizit gesagt wird, dass mit Ihrem Geld nicht an Märkten für Rohstoffe, Atomstrom oder Aufrüstung spekuliert wird, kann man davon ausgehen, dass solche Fondsanteile drin sind. Die Deutsche Bank etwa – auf dem Höhepunkt der Finanzkrise sollen da Hunderte Millionen in chinesische Schweineställe investiert worden sein, weil Schweinefleisch ein Zukunftsmarkt ist. Ich beschreibe auch einen 50 Millionen schweren Fonds, AgrarInvest, der auf Spekulationen am Agrarrohstoffmarkt ausgerichtet ist.
Sie haben jede Pizza-Zutat zurückverfolgt. Was hat sie am nachhaltigsten schockiert?
Die Pizza-Produktion war für mich erstmal faszinierend. Ich habe vorher Autofabriken besucht und musste feststellen, dass eine Autofabrik und eine Pizzafabrik wenig unterscheidet. Es gibt kaum Menschen, alles ist automatisiert – bis auf die Champignons, die werden zum Schluss von Menschen drübergestreut.
Und schockiert hat Sie nichts? Sie haben Tierhaltung, Umweltschäden genannt.
Schockiert hat mich vor allem die Ausbeutung der Erntehelfer in Italien. Ich war im April in Süditalien, drei Monate zuvor hatte es einen Aufstand der Ern tehelfer gegeben. Die bekamen fürs Obsternten 200 Euro im Monat. Davon kann man sich keine Miete leisten. Also okkupierten 700 Menschen eine Fabrikhalle und schliefen auf dem Betonboden, ohne Heizung, Strom und fließendes Wasser. Da hat auch die Mafia ihre Finger im Spiel, und alle wissen es.
Was heißt alle?
Politik, Bevölkerung, alle. Das ist kein Einzelfall, es ist ein System. Die Caritas Italien schätzt, dass es 250.000 illegale Erntehelfer in Italien gibt, die meisten aus Afrika. Diese Menschen verdienen weniger als die Leute, die bei uns den Müll wegräumen, nur damit wir unser Obst und Gemüse schön billig kaufen können.
Wer das liest, kauft jetzt wohl einfach andere billige Tomaten.
Das ist nicht nur in Italien so. Wenn das Kilo italienische Tomaten mit zehn Cent immer noch zu teuer ist, kommen die Tomaten eben zum Beispiel aus Algerien. Dabei gibt es viele, die wirklich gute Produkte anbieten. Slow-Food-Vereinigungen, Biobauern, Fair-Trade-Händler, lokale Hersteller. Das sollte man unterstützen. Die Menschen sollten Essen mehr zu schätzen wissen.
Das kostet wieder Geld. Und Sie sagen doch, dass manche nicht genug Geld für Essen haben.
Im Moment manifestiert sich Armut darin, dass manche eine Woche lang Kartoffeln essen, während der Wohlstandsbürger zehn Prozent seines Essens ungeöffnet in den Müll wirft. Die Tafeln, die Essen für arme Leute sammeln, versuchen diesen Spalt zu schließen, aber man würde sich schon wünschen, dass auch die Politik etwas macht.
Das Gespräch führte Kathrin Zinkant
Kommentare 69
Das ist alles industrialisiert? Lügt mich da etwa die Werbung an?
"...dass eine Autofabrik und eine Pizzafabrik wenig unterscheidet. Es gibt kaum Menschen, alles ist automatisiert – bis auf die Champignons, die werden zum Schluss von Menschen drübergestreut."
Also, ich kaufe keine Autos mit Pilzen oben drauf.
" Kurzfristig betrachtet ist unser Essen durch diese industrialisierte Produktion viel sicherer geworden. "
Dieser Aussage kann ich nur zustimmen. Das Zeug ist so quicktot, da trauen sich nicht mal Mikroorganismen ran.
Das Zeug ist so quicktot, da trauen sich nicht mal Mikroorganismen ran.
Na und weiter? Meine 80 Mrd. Darmbakterien bekommen mit diesem "Mist" auch nichts G'scheidts zum futtern.
Nö, mit lebendigem Futter kannste mich nicht ärgern, im Gegentum, ich liebe es. Und wenn auf dem frischen Obst dann doch noch ein paar Mikroorganismen übrig sind, dann freut sich nicht nur meine Darmflora. Aber versuch du mal ein lebendes Ferkel zu verspeisen, vielleicht mit Mikroben dran ;)
auch wenn ich die Fragen etwas einfach/ boulevardesk (gibts das Wort?) finde, so erfreu ich mich, dass man das Thema anspricht. wir haben alle eine angemessene Wertigkeit vor allem für Fleisch verloren, wenn das die Urgroßeltern wüssten, die würden die Köpfe schütteln. alles schreit nach Viel für ganz Wenig, das widerspricht allem Logischen und Vernünftigen und passt daher in diese Welt. ich widerspreche aber der allzu gern bemühten These, dass Gesund- Essen teurer sei. dem ist nicht so, und ich finde es nötig, dass sich die Medien mal von diesem populistischem Gemache befreit.
befreien (Plural).
Ob ich nun das Buch kaufe, weiß ich nicht. Das Interview finde ich aber schön entspannt, da habe ich nicht das Gefühl, gleich tot umzufallen, wenn ich etwas "ungesundes" kaufe.
Laut Weltgesundheitsorganisation ist eine Milliarde Menschen zu dick, in Deutschland jede zweite Frau und mehr als jeder zweite Mann.
In Deutschland ist jeder Mann zu dick? I'm the last unicorn!
Jeder, der einen Besuch in England überlebt hat, besitzt eine robuste Darmflora.
ich habs schonmal geschrieben, trotzdem: die Deutsche Gesellschaft für Ernährung predigt seit Jahren schon fast flehend zu weniger Fleischkonsum, vor allem Männer essen zu viel davon.
@ last unicorn
Was heißt zu dick?
@ merdeister
Verschon mal die Engländer! Deren insulane Essgewohnheiten sind doch längst von den Continentalen überformt worden. Du musst ja froh sein, ein rosa-violett gefärbtes Zuckergebäck mit essbaren Silberperlen zur Teatime zu finden.
Musst Du mit Anlauf durch die Tür?
In Hogwarts ist das Essen ja auch hervorragend.
Was ist eine Tür?
J. A.-P. aus Samarkand
Die Happinesstür, j-ap. Sie wisen ja: " some cause happiness...whenever they go" ;-)))
Ach, Sie wollen schon gehen, Leif? Dann tun Sie mir den Gefallen und machen das Mammutfell hinter sich zu, wenn Sie das Zelt verlassen.
Liberté, türjour!
Meine Frage, was "zu dick" heiße, war vor dem Hintergrund dieses Buches gestellt:
Johannes Hebebrand, Claus Peter Simon: Irrtum Übergewicht, Zabert-Sandmann Verlag 2008,
256 Seiten, 19,95 Euro
eindeutig ein schlankes buch.
Ich lasse Sie ungern allein in der Höhle, j-ap. Vielleicht kochen Sie einen Tee? Sollte ich in einer Woche nicht zurück sein, geben Sie den gierigen Blicken der Höhlenbewohner nach und lassen Sie sie ran...Sie wissen ja: sie wollen ja nur spielen...;-)
Ach ja...und legen Sie die Keule weg - laufen Sie lieber, Sie Leichtgewicht...;-)
@ resistent
eindeutig ein schlankes buch
Je schlanker ein Buch, desto verdaulicher der Text. Das ist ernährungsphysiologisch bewiesen!
@Achtermann
ich lasse mich zu keiner Aussage nötigen, als das Dicke mehr Fell brauchen, um sich zu bedecken, sich dafür aber weniger bedecken müssen.
Well, Mrs Miles, life ain't easy, you see. I really took you everywhere — but you keep finding your way back.
Jep! Immer auf der Suche nach der Nadel im Heuhaufen, nach Ihrem Humor, mister...
Ich frage mich gerade ernsthaft, was Ihnen an meiner Höhle nicht gefallen haben könnte.
Sie hatten doch alles, oder nicht? Elektrische Zahnbürste, elektrisches Waffeleisen, elektrisches Licht, und nachdem Sie sich darüber beschwert hatten, daß man wegen all der Maschinen gar keinen Platz mehr habe, sich hinzusetzen, habe ich Ihnen sogar einen elektrischen Stuhl angeboten.
Was also war es?
Sie saßen drauf, mein Allerwertester!
Ich fürchte fast, es könnte an dieser neuen Diät liegen, die Sie machen — Kokosnüsse und Bananen. Sie haben zwar noch kein Gewicht verloren, dafür sind Sie aber mittlerweile recht schnell auf der Palme.
Nun, ich flüchte vor den herunterfallenden Früchten. Sie hingegen...'leicht' lädiert würde ich das nicht mehr nennen...;o)
Mrs Miles, the more I think of you, the less I think of you.
Da schau mal! Da geht es Ihnen ja wie mir!
So.
Und nu entspannen Sie sich wieder. Es war doch bloß ein kleiner Piekser und hat doch gar nich wehgetan.
Und vergessen Sie j-apitte nicht: türjour!
liebe belle hopes, ja, das wort boulevardesk gibt's. man benutzt es gemeinhin aber nicht im sinne von einfach, sondern als anspielung auf eine gewisse sensationsgier. auf diesem themenfeld ist letztere nur gar nicht mehr notwendig.
es gibt, und das ist die traurige wieder-erkenntnis des gesprächs, kein lebensmittel, das man noch gedankenlos irgendwo kaufen könnte, weil sich beklemmende zustände nicht nur auf dem fleischmarkt, sondern in der gesamten nahrungskette eingestellt haben - und drüber hinaus. ich persönlich glaube gerade deshalb aber auch nicht, dass das sogenannte gesunde essen - worunter meist viel gemüse, obst, wenig fleisch etc. verstanden wird, ohne dass es irgendeinen beweis für die beschworene gesundheitswirkung gäbe - teurer ist als das sogenannte ungesunde essen.
wir kriegen jede art von essen heute hinterhergeschmissen. die frage muss lauten: zu welchen produktionsbedingungen? wenn man auf die gesteigerten wert liegt, wird es eben doch viel teurer.
gute nacht! wünscht
ihre frau zinkant
auch wenn die kommentare den pfad des themas längst verlassen haben: ich empfehle zur übergewichtsfrage das erhellende "dick, doof und arm?" von friedrich schorb, erschienen bei droemer.
im gegensatz zu herrn trummer sehe ich das mit dem übergewicht auch deutlich differenzierter, nicht erst seit der lektüre des eben genannten buchs. jeder, der sich mal etwas genauer mit dem bmi und dessen aussagekraft befasst hat, hegt gewisse zweifel an der dicken-epidemie.
es grüßt:
ihre frau zinkant
guten morgen frau zinkant,
stimmt, gutes vom bauern aus dem nNachbardorf kostet mehr als das in einer komischen Suppe schwimmende rote Zeugs, auf dessen verpackung Fleisch steht; aber genau da greift sich Ihr Text und meine Meinung ein: Gutes hat seinen Preis. Außerdem ist es ja so, dass gesunde Nahrung den Körper sättigt und ernährt und nicht durch Was- Weiß- Ich- Zusatzstoffe nach einer halben Stunde nach was Neuem verlangen lässt, das gute Zeugs hält also länger und relativiert dadurch den angeblichen Kostennachteil, den ich wie gesagt für keinen Nachteil halte, sondern für den angemessenen Wert. lg
Falls ihn jemand noch nicht kennt Food Inc. Da wird einem anders.
ja, ganz anders, um nicht zu sagen unappetitlich. inzwischen habe ich so viel gesehen wie meine Psyche es zulässt: von den McDonalds- Hühnchen ohne Beine, gemästeten Gänsen, Kloakenschlamm in Tiernährung, Tierknochen in Tiernahrung, Sägespäne in Menschennahrung getunkt in rote Farbe...vor kurzem hat mal einer hier geschrieben der gestorben ALDI- Mann (wars ALDI?) sei ein Beispiel für die deutsche Wirtschaft, pfui, nur wenn man mal den Billig- Mist weg lässt...und man muss sich vorstellen diesen Fraß kaufe man und der lagert sich bei unserer Körpertemperatur in unsere Zellen...da ist ein Kompost nichts dagegen...
Hogwarts befindet sich aber in Schottland...
Also gibt's in Hogwarts Haggis - Igitt.
Was ist eigentlich mit Essen-Recycling?
In den unterirdischen Katakomben die passenden Mikroben angesiedelt und schwupps, schon quillt das nächste Essen aus allen Rohren.
Kennst Du nicht das Märchen mit dem Topf der ganz viel Grießbrei kocht...
... der Gedanke ist gut, wobei, Grießbrei ist marketingmäßig nicht so der Renner. Wie Haferschleim. Das klingt sogar in der Gourmetsprache nicht anregend: mash, wobei, mucus, da ließe sich was draus machen ...
"Das neue
-->MucMash--!
So schnell waren Sie noch nie so lange, so satt.
Mit extra Health Ingridients für das echte Wellfeelswelling.
Gibt's in -Sweet-, -Super Sweet-, -Salty- und -Spicy-.
Powered by E.Coli"
Alles schön, alles richtig (manches eklig) - aber was kann man daran ändern? Letztlich nur seine eigenen Konsumgewohnheiten.
Ich habe letzte Woche "Bio-Zuckerbohnen" in einem Supermarkt gesehen -aus China. Was soll und kann man dazu noch sagen?
Strukturell gesehen gibt es drei Faktoren, die die Ernährungssituation (sowohl ökologisch als auch qualitativ) in den nächsten Jahren für die breite, uninteressierte Bevölkerung verschlechtern werden:
1) Die EU-Subventionspolitik:
Es werden große Agrarunternehmen besonders intensiv gefördert, die gegenüber kleineren Wettbewerbern einen Preisvorteil erlangen.
2) Internationale Handelsverträge
Man kann, außer bei massiven qualitativen Mängeln, die Nahrungsströme aus dem Ausland nicht unterbinden. Wir wollen ja auch, dass die unseren Fraß kaufen:)
3) Zu billige Energie
Der CO2 Fußabdruck von massengefertigten Produkten ist erheblich (Dünger, Pestizide, Weiterverarbeitung), der von Importierten (die Zuckerbohnen aus China werden eingeflogen) noch ergeblicher.
Solange das so bleibt, werden regionale (Öko-)anbieter unter einem erheblichen Kostendruck stehen und in Konkurrenz zum Rest der Welt gestellt.
Von den ganzen Lobby-Mafiosi braucht man da gar nicht anfangen. Wenn der Staat etwas würde ändern wollen, müssten Verbraucherschutz-, Gesundheits-, Bildungs- und Wirtschaftsministerium zusammenarbeiten und eine erhebliche Budgetsteigerung bekommen. Was der Gesellschaft schadet, ist den Multis erstmal egal, es schafft eher noch neue Märkte. Dem Staat sollte es nicht egal sein.
Na ja, mal ganz ehrlich, wenn ich lese, was da so alles auf dem Tisch steht und was Harry in sich hinein stopft... ich würde die Hälfte davon nicht mal anfassen. Nierenpastete... brrrrr. Da kann man alleine vom Anblick sterben...
Expelliarmus!!!
@ unsere Frau Zinkant
Das wär's doch mal: Die Geschichte des BMI betrachten, wie und weshalb wurde er erfunden, seine Revisionen, die er zwischenzeitlich erfahren hat, sein Gesundheitsideal, das mit ihm transportiert wird...
Überhaupt mal das Auf- und Ab der Grenzwerte, z.B. das des Cholesterins nachvollziehen. Welche Einflüsse die einschlägigen Arzneimittelproduzenten auf diese Grenzwerte ausüben...
Ich weiß: Selbst ist der Mann, könnt ich alles selber machen, aber halt nicht so gut.
... perfekt. Nun fehlt noch die richtige Verpackung, Tube, tube ...? Und natürlich eine appetitanregende farbliche Gestaltung. Ein Song dazu, virales Merketing, App ... und der Fisch ist gelutscht.
Ein perfektes Beispiel dafür, wie man aus ... Geld machen kann.
Die Verstrickung der Staaten in mafiöse Strukturen hat den Gipfel der Perversionen schon längst erreicht.
Die Menschen wurden erfolgreich mit Weichmacher und Weichspüler weichgekocht.
...............................................
2010: Der Verbraucher steht da, wie ein verurteilter Schuldiger..
Ich kann nur noch beten, dass die Beteiligten zur Realität kommen.
>>Es werden große Agrarunternehmen besonders intensiv gefördert, die gegenüber kleineren Wettbewerbern einen Preisvorteil erlangen.
Dabei wird davon ausgegangen, dass immer mehr Menschen immer weniger Einkommen haben, was bekanntlich TINA ist.
Wenn die Mehrheit der Discountjobber wegen Fehlernährung nicht das Rentenalter erreicht, dann liegt das ja auch im Plan.
lieber achtermann, das sollen sie haben. vor weihnachten wird das allerdings nix mehr.
Dat haste jetzt fein jesagt... nä? Janz, janz brav...
Völlig d'accord.
liebe belle hopes, ich würde ganz gern noch was zur DGE sagen: deren tapfere ernährungsregeln führen erstens völlig an der supermarktrealität vorbei und haben schon deshalb keinen bildungswert. zweitens haben sie den aber sowieso nicht, weil es wie bereits erwähnt keine beweise gibt für die wirkung dieser halbmodernisierten vollwertkost. die einzigen gründe in maßen fleisch zu essen sind tierschutz, klima oder eine abneigung gegen fleisch, aus welchen gründen auch immer. mit der gesundheit hat höchstens die menge zu tun, die man isst, und nicht mal dafür lassen sich ernsthaft allgemeine werte nennen (was die DGE natürlich auch nicht hindert).
einen schönen abend! ihre frau zinkant
weil der supermarkt anders aussieht soll die DGE falsch liegen? das ist wie das pferd von hinten aufzäunen. warum sie so anti- DGE sind, keine ahnung. zumindest werden sich die gefäße freuen und das herz und die gelenke, wenn in maßen fleisch gegessen wird, da gibt es immerhin krankheiten wie gicht, die niere würde es auch freuen. sagt allein auch der verstand und die evolution und jede menge mediziner. aber was sage ich.
Alle sagen, das Thema Essen sei wichtig, allerdings habe ich das Gefühl, wir machen es uns oft leicht.
Wenn man zu Beispiel die Aussage in Frage stellt, hoher Fleischkonsum sei schlecht für Gelenke, das Herz und die Nieren, dann stellt sich die Frage, ob die Studien eine Korrelation oder eine Kausalität entdeckt haben. Vielleicht trinken Menschen, die viel Fleisch essen auch signifikant mehr Alkohol. Oder sie essen fettiger als andere Menschen. Oder es gibt andere Zusammenhänge, die noch niemand sieht. Eine Kurze Anfrage bei Pubmed hat auf den Zusammenhang von Fleischkonsum keine eindeutige Antwort gegeben:
A recent meta-analysis showed that vegetarians had a lower mortality from ischaemic heart disease than omniovorous subjects; however, cancer mortality and total mortality did not differ.Quelle
Our data suggest that higher intake of red meat is associated with an increased risk of HF.www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20675107
Consumption of red or processed meat assessed separately was not related to the major risk factors for CHD but contributed to increased waist circumference that has also been identified as a risk factor.Quelle
Consumption of processed meats, but not red meats, is associated with higher incidence of CHD and diabetes mellitus. These results highlight the need for better understanding of potential mechanisms of effects and for particular focus on processed meats for dietary and policy recommendations.Quelle
HF=Heart failure
CHD=Chronic heart disease
Zur Niere habe ich auf die schnelle nichts gefunden.
Gicht hat viele Ursachen Fleischkonsum ist einer davon. Allerdings einer, den man gut beeinflussen kann.
Ich finde, Frau Zinkant hat gute Gründe genannt, seinen Fleischkonsum einzuschränken. Es bringt nichts, irgendetwas zu verteufeln und mit Angst zu arbeiten. Wenn immer die "Herztodkeule" oder der "Krebsklopper"herausgeholt wird, wirken sie nicht mehr. Nach dem Motto: "Ist ja eh egal, was ich mache, ich werde Krank."
Zu Zusammenhängen die Mann nicht auf die schnelle sieht: Raucher die einen Herzinfarkt bekommen, überleben im Krankenhaus länger (statistisch) als Nichtraucher.
keine ahnung wo du jetzt verteufeln siehst, merdeister, oder mit angst arbeiten, ich sage hier dinge, die für einen fleischkonsum in maßen sprechen; ich stelle hier nicht in frage, ob zu viel fleisch schlecht für die gelenke ist, sondern ich sage, dass es so ist; es ist auch schlecht für die niere, was auch an der größe der proteinmoleküle liegt; keine ahnung, was das jetzt hier wieder werden soll; merdeister, ich habe biologie studiert und auch abgeschlossen, und zwei nebenfächer waren medizinisch; ich werde nicht logische und auf der hand liegende sachen verwerfen, weil einer hier meine kommentare nicht versteht, meint es sei anders, oder ihm meine nase nicht passt. da gibt es genügend andere baustellen, die es mehr zu beackern gilt.
was mir jedoch angst macht ist diese abwehrhaltung gegen neues bewusstsein und verhalten, schön verteidigt hinter "nein, so ist es ja gar nicht", rauchen macht krank, trinken auch, das wussten schon die vor 100 jahren. aber bloß nicht aus der bequemlichkeit austreten. wirklich tragikomisch, dass kommentare wie meiner, der für vernunft sich ausspricht, hier angegriffen wird. großes augenrollen, aber dann groß rumtönen "wir sind die guten". "anderssein" um des andersseins willen macht keinen sinn.
liebe belle hopes,
ich bin nicht anti-DGE, aber ich stelle regeln infrage, deren anlass oder ziel sich auf nicht nachgewiesene effekte bezieht. sie haben sehr recht, wenn sie sagen, dass rauchen und saufen krank machen. diese effekte sind in einer klarheit belegt, die überhaupt keine zweifel zulässt.
mit der ernährung ist das anders und ich danke merdeister, dass er sich die mühe gemacht hat, das ganze mal für fleisch durch die medline zu jagen.
man findet immer wieder mal sehr schwache hinweise darauf, dass bestimmte ernährungsweisen die gesundheit positiv oder negativ beeinflussen. ABER: diese effekte sind so mickrig, dass andere studien schnell das gegenteil zeigen.
es hat nichts mit andersseinwollen zu tun, wenn man daraus den einzig richtigen schluss zieht: wie man sich ernährt ist vollkommen egal. kennen sie die epic-studie? es ist eine der aufwändigsten und umfangreichsten multizentrischen studien, die je zur gesundheitswirkung von nahrungsmitteln gemacht wurde, und die kam jüngst zu dem resultat, dass gemüse und obst zu essen die gesundheit quasi null beeinflusst. zugleich kam heraus, dass schokolade vor herzinfarkt und schlaganfällen schützt.
wie deckt sich das denn mit dem, was ihr gesunder menschenverstand sagt?
Nicht ernsthaft krank sein heust auch, Schlachten und Heldenepos am eigenen Leibe zu erleben. Ich schimpfe immer mit mir. Da führt man der eigenen Organisation erlesenstes zu und was ist? Irgendso eine scheiß protocyte kommt daher und macht Kosten und Stress...
Die Cochrane Library ist derselben Meinung wie Sie Frau Zinkant (oder umgekehrt)
Our review suggests that the average changes in individual nutrients and related risk factors obtained through dietary advice are likely to be relatively small.
Die ganze Ernährungsfrage sollte man mal in einen größeren Zusammenhang stellen. Was macht Menschen gesund, was lässt sie sich gesund fühlen. In Ihrem Artikel über die kleinen Änderungen haben Sie damit ja bereits begonnen.
Zum Zusammenhang von Fleisch und Nierenproblemen sei nur kurz erwähnt:
Gicht ist eine Erkrankung bei der die Niere Harnsäure schlecht ausscheiden kann. Das führt zu erhöhten Harnsäurekonzentrationen im Blut. Harnsäure kann kleine Kristalle bilden, die sich in Gelenken absetzen können und zu Entzündungen führen, es kommt zu einem Gichtanfall. Wenn jemand unter dieser Krankheit leidet, ist es ratsam weniger Fleisch zu essen, weil beim Abbau von Purinen Harnsäure entsteht (Purine sind in Fleisch und Innereien in höherer Konzentration enthalten, als in anderen Lebensmitteln). Aber Fleisch ruft nicht Gicht hervor, im Sinne davon dass es Krank macht.
Zu Problemen mit der Niere kommt es meist im Rahmen von Leukämien und anderen Tumorerkrankungen. Dann können Uratkristalle den Harnabfluss verhindern.
Unser Verdauungssystem zerlegt Proteine in Aminosäuren, so das es der Niere egal ist, wie groß das Protein ist, welches wir essen.
Probleme bekommt die Niere, wenn unser eigener Körper zu große Proteine ins Blut gelangen lässt (z.B. beim Untergang von Muskelgewebe).
Wir nennen es "Youtube" und lassen uns verklagen. Billiger kann Werbung nicht sein. Am Ende nennen wir uns "Yourtube".
das deckt sich insofern, als der mensch ein kompliziertes wesen ist, physisch und psychisch, ich bin kein BMI oder DGE- ler, der sich starr an zahlen hält, das passt eben nicht zu komplexen abläufen; aber ich finde es gelinde gesagt komisch, dass ich bei meinen kommentaren zu weniger fleischkonsum (die meisten essen nun mal mehr als gut tut, nicht nur fleisch, zucker usw.) mit gegenkommentaren konfrontiert weder, aus denen klar hervor geht, dass meine kommentare gar nicht richtig gelesen wurden, was übrigens hier überall auffällt. also nochmal, merdeister: ZU VIEL Fleisch ist nicht gut, du liest hier die ganze zeit "Fleisch ist nicht gut", das habe ich nicht geschrieben. Frau Zinkant, man kann doch erwarten, dass Dinge mal gründlich gelesen werden, oder nicht? und wenn studien sagen schokolade ist gut gegen herzinfarkt ist das ein puzzleteil im großen puzzle. noch einfacher sagen, was eigentlich logisch ist: zu viel einer sache ist nicht gut, kann ich eigentlich nicht mehr. und wenn ich finde, dass trotz der kompliziertheit des menschen ernährung doch nicht so kompliziert ist, sondern oft verkompliziert wird durch menschen, die ihr gehör für den eigenen körper verloren haben, so sollte man dies zumindest akzeptieren, aber auch das fällt anscheinend schwer. aber anscheinend sind hier irgenwelche nicht- ernsten kommentare (muss ich hier nochmal wiederholen, dass ich diese themen studiert habe?) lieber gesehen. also dann.
zum ausflug zur molekularebene finde ich es schon fast absurd, aber dennoch: die proteinmoleküle, die aminosäuren haben eine andere größe und ein anderes wasserverhältnis als zum beispiel die mineralien, isst jemand zu viel fleisch reichern sich aminosäuren in der niere an, die poren des filtrationsorganes niere können die aminosäuren nicht mehr ausscheiden. diese anreicherung von stoffen bei fleischüberschuss findet sich auch bei gicht. aber merdeister, du wirst eh wieder was anderes lesen als ich geschrieben habe. dann, nur zu.
Nicht richtig lesen, können wir beide dann aber sehr gut.
Ich sagte, Du hast Recht mit dem, was Du sagst, lieferst jedoch die falschen Argumente dafür. Es gibt eben keine harte Evidenz für den Krank machenden Effekt von Fleisch, um aus diesem Grund zur Mäßigung aufzurufen. Wenn die Argumente, die man benutzt nicht stimmen, sind sie wertlos. Wenn man den Menschen ständig sagt, an diesem und jenem würden sie krank, stumpfen sie dagegen ab.
heiheihei, wo ich überall Komata verstecken kann...
Zu Deinem zweiten Kommentar bekommst Du gerne auch noch eine Antwort...etwas später.
krank machender effekt von ZU VIEL fleisch sage ich, nicht von fleisch generell, du hast doch selbst geschrieben unten, wie das mit dem übergewicht ist, in den staaten ja noch schlimmer. wir alle essen wohl zu viel, an zucker, proteinen usw., das ist doch nichts neues. nur, dass ich auch erkrankungen nenne, inzwischen leiden auch die haustiere an fettleber oder nierenschäden und übergewicht. das kommt nicht von nichts, das sind klare erkrankungen mit ursachen. ich weiß nicht, warum man die nicht nennen darf? auch wenn gicht keine volkskrankheit ist, so gibt es sie. und wenn der körper sachen nicht mehr ausscheiden kann muss er sie ja irgendwo hin tun. insofern decke ich mich mit dem artikel, dass nicht nur bestimmend ist was wir essen und wie das essen vorher gelebt hat, sondern auch wieviel wir davon essen.
Ich sage gar nichts, die Chochrane Library sagt, wie ich bereits oben anmerkte:
Our review suggests that the average changes in individual nutrients and related risk factors obtained through dietary advice are likely to be relatively small.
Und angenommen die Cochrane Leute hätten unrecht, wer sagt, welche Menge Fleisch krank macht? Und von welchem Fleisch spricht man dabei. Geflügel wird andere Effekte haben, als Rind, Filet andere als Bauchspeck. Oben steht, der Effekt ist nicht sehr groß.
Deine Aussage zur von 12:57Uhr, würde ich, zumindest in der Form, nochmal überprüfen.
@ kathrin Zinkant
Vielen Dank für das Entgegenkommen. Ich bin gespannt!
Herzliche Grüße
Achtermann
Schönen Dank Frau Zinkant.
Ich begrüße jeden Text der sich mit diesem Mist von Nahrung beschäftigt. Ich finde, die Menschen müssten wissen was sie da überhaupt essen aber dann kommt natürlich die Frage, ob der Arme es sich leisten kann.
Die Politik ist hier gefragt aber wollen die denn überhaupt etwas dafür machen? Ich glaube nicht.
So bleibt am Ende nichts über als Chemie futtern :(
Igittt :(
Summa summarum wird man um die Erkenntnis nicht herum kommen, dass exzessives Gewinnstreben multinationaler Lebensmittelkonzerne wie Unilever und Co, verhindert, dass vernünftiger Mampf auf den Tisch kommt.
Es ist so ziemlich schnurzegal ob man teure Wurst mit Bio-Siegel und Markennamen kauft oder die unter einem anderen Namen und Verpackung vertriebene Günstig-Ware.
Ja meint ihr denn die Industrie tanzt nicht auf beiden Märkten? Das tut sie mit den gleichen Produkten unter anderem Namen.
Nur der vermögende Popanz, allen voran die Adelsgeschlechter Teutoniens, können sich eigene oder natürliche Lebensmittelherstellung leisten. Was, mal abgesehen vom Geld, auch mit den Mengen zusammen hängt.
Das hat der Autor des Buches scheinbar nicht verstanden. Er glaubt immer noch an die sogenannte Marktmacht des Kunden. Vergisst dabei die milliardenschwere PR und Kampagnenindustrie, welche mit ausgefeilter psychologischer Vernebelungsmaschinerie, das Unterbewusstsein vieler Menschen zu beeinflussen vermag.
ja, genau, merdeister, wie schon erwähnt ist ernährung ja keine einfache formel, aber immerhin so einfach, dass ein zuviel sich nicht gut auswirkt, zuviel fett führt zu übergewicht, oder willst du das auch noch anzweifeln? zu viel protein auch, zuviel zucker, der in fett umgewandelt wird, auch. gicht, fettleber, übergewicht. im übrigen, warum über längst feststehende tatsachen gestritten werden muss damit man ja recht behält? und ja, weißes fleisch hat andere auswirkungen als rotes, auch das ist nichts neues. und zum wiederholten male: es gibt da sowas wie körpergefühl und menschenverstand, da nützen studien nichts, auch wenn die genauso bemüht werden wie die abwehr gegen altbekanntes. diese art von diskussion bin ich leid.
Nein belle, das will ich nicht anzweifeln, nur ergänzen: Ein Ungleichgewicht von Energiezufuhr und Energieverbrauch führt zu Übergewicht. Da Fett den höchsten Brennwert hat, ist es der größte Bösewicht an der Fettfront.
Zu den vermeidlich feststehenden Tatsachen habe ich oben bereits etwas verlinkt, das hat nicht Lischen Müller veröffentlicht und die Cochrane Library ist nicht die Apotheken Rundschau.
es gibt da sowas wie körpergefühl und menschenverstand, da nützen studien nichts
Die Evidence Based Medicine steht damit vor ihrem Ende.
diese art von diskussion bin ich leid.
Nur noch zwei Kommentare und wir haben die Wikileaksartikel überholt.