Kathrin Zinkant
29.09.2011 | 07:00 44

Nr. 7.000.000.000

Zukunft Bringt die wachsende Zahl von Menschen auf Erden nur Hunger und Krieg? Die Antwort gibt nicht das Schicksal. Einige Notwendigkeiten stehen längst fest

Es gab eine Zeit, es ist um die 8.000 Jahre her, da lebten auf der ganzen Erde weniger Menschen als heute im Stadtgebiet von London. Sechs Millionen Menschen, luftig verteilt auf die Kontinente und so fortpflanzungsfreudig, wie man es eben sein kann, wenn man ohne Unterlass auf Nahrungssuche ist – nämlich mäßig. Doch dann wurde der Mensch sesshaft. Das war die Wende.

Ende Oktober nun wird der befremdliche Zähler der Website weltbevölkerung.de auf die Ziffer 7.000.000.000 springen. Sieben Milliarden Menschen. Gemessen daran, wie lange sich Homo sapiens schon auf diesem Planeten herumtreibt, immerhin seit 160.000 Jahren, wirken ein paar Tausend Jahre für ein Wachstum der Weltbevölkerung auf das knapp 1.200-fache gespenstisch kurz. Gemessen an dem, was die UNO für die kommenden Jahrzehnte prophezeit, erscheint es lächerlich lang: Noch vor Ende dieses Jahrhunderts sollen es zehn Milliarden Menschen sein.

Auslaufmodell Patriarchat

Ob es so kommt, ob nicht vorher ein population peak erreicht wird, auf den Entspannung folgt, oder ob sich das Wachstum sogar beschleunigt, ist umstritten. Offiziell fußen die Prognosen auf Daten, die man in Volkszählungen oder Zensus-Analysen erhoben hat. Sie sind entsprechend lückenhaft – gerade für Entwicklungsländer. Doch demografische Trends ließen sich auf dieser Basis ­bisher überraschend zuverlässig ableiten. Trotzdem kritisierte der anerkannte Umweltjournalist Fred Pearce jüngst in Nature, die Projektionen der UNO sähen „mehr nach politischem Konstrukt“ aus als nach „wissenschaftlicher Analyse“. Der Autor von Peoplequake weist auf die globale Geburtenrate hin, die sich binnen 50 Jahren halbiert habe. Das Patriarchat betrachtet Pearce als Auslaufmodell. Bildung werde selbst in den ärmsten Ländern besser zugänglich, Frauen sei eine selbstbestimmtere Familienplanung möglich. All das werde zu einer drastischen Entschärfung des Dramas führen. Völlig gegensätzlicher Meinung ist der Chefdemograf des Population Reference Bureau in Washington: Carl Haub hält die UN-Projektionen für viel zu vorsichtig und die Lage für weit dramatischer als bisher beschrieben.

Die Sorge der UNO um die Folgen einer sich stetig verschärfenden Situation werden derweil fast weltweit geteilt, auch wenn das Bevölkerungswachstum nur die eine Hälfte des Problems darstellt. Die andere Hälfte heißt Bevölkerungsschwund als Folge der niedrigen Geburtenraten in vielen westlichen Industrienationen. Er zeichnet sich auch in Schwellenländern wie China oder Südkorea oder in traditionell kinderreichen südeuropäischen Staaten ab. Doch während sich die Bedenken der entwickelten Gesellschaften eher in politischem Druck und bürgerlichem Alarmismus (siehe Interview) äußern, geht es global gesehen um drängendere Fragen.

Nicht gerade leise schwingt in der bevorstehenden Verkündung des 7.000.000.000 Mitglieds der Völkergemeinschaft das Dilemma mit, das der anglikanische Pfarrer Thomas Malthus vor der Wende zum 19. Jahrhundert so beschrieb: Die Bevölkerung kann exponentiell wachsen und tut es in weiten Teilen der Welt auch. Die Nahrungsmittelproduktion aber ist nicht in der Lage, mit dieser Entwicklung Schritt zu halten. So weit ein scheinbar empirischer Befund, an dem bis heute kaum gerüttelt wird – sieht man davon ab, dass die Nahrung noch nicht so weit verknappt ist, als dass man die Menschen nicht zumindest theoretisch weltweit satt bekäme. Aber Malthus ließ auch durchblicken, worin er die Lösung des Problems sah: Wer sich nicht ernähren könne und wessen Arbeit nicht benötigt werde, der sei „wirklich zu viel auf dieser Erde“. Die „Natur“ gebiete ihm „abzutreten“.

Es ist eine Logik, die dem Rassenhass und nicht zuletzt dem Genozid ein Fundament bereitet hat, immer wieder. Auch Jared Diamond argumentiert in seinem Werk über den Niedergang menschlicher Gesellschaften, Kollaps, dass der durch den Rassegedanken der hamitischen Hypothese gesäte Hass in Ruanda nicht allein und auch nicht an der Wurzel zum Völkermord an fast einer Million Ruandern, meist Tutsi, führte. Eher sei die dramatische Überbevölkerung im bis heute am dichtesten besiedelten Staat Afrikas das eigentliche „Pulverfass“ gewesen, das sich 1994 an den Fehden zwischen Hutus und Tutsi entzündete. Die Idee von Malthus wurde von Tätern wie Opfern offen formuliert: Die Knappheit bot nicht genug für alle. Die Lösung hieß, die Bevölkerung zu „dezimieren“.

Diamonds Buch wird gern zitiert, um die verheerenden Folgen eines extremen Bevölkerungsdrucks zu belegen. Der Evolutionsbiologe meint dabei keineswegs, dass Wachstum in den Kollaps münden muss. Eines aber sei klar: Bevölkerungsprobleme, die durch nicht-nachhaltige Ausbeutung von Ressourcen entstehen, laufen auf eine Krise hinaus. Wie sie gelöst werde, obliege der Entscheidung des Menschen. Malthus glaubte an die durch die „Natur“ bestimmte und deshalb gerechtfertigte Auslöschung als logische Konsequenz. Man möchte gar nicht wissen, wer diese Auffassung heute noch teilt. Diamond und viele andere glauben dagegen an eine friedliche, ressourcenschonende Lösung. Und es ist eine beglückende Erkenntnis, dass die düsteren Regulationsideen des anglikanischen Pfarrers von der Realität auch widerlegt werden: im Machakos-Reservat etwa, einem von Dürre geprägten Distrikt Kenyas, der einst Teil der britischen Kolonie war. Damals folgte den mitgebrachten Nutzpflanzen, der medizinischen Versorgung und den Bildungsmöglichkeiten schnell eine Verdopplung der Einwohnerzahl. Als sie 1937 auf 250.000 wuchs, rapportierte ein britischer Bürokrat, die „Wohltätigkeit“ des Empire habe eine explosive „Vermehrung“ der Einwohner befördert, die ökologischen Folgen seien verheerend.

Statt Hunger und Krieg

74 Jahre später leben mehr als 1,5 Millionen Menschen in Machakos, das heute grüner ist und in dem es den Menschen besser geht als je zuvor. Das alles in einem Land, in dem jede Frau im Mittel fünf Kinder zur Welt bringt, doppelt so viele wie im globalen Durchschnitt und genau so viele wie in Ruanda. Aber in Machakos fand man einen gewaltfreien Lösungsweg. Forscher wie Ester Boserup haben aus solchen Beispielen schon früh hoffnungsvolle Schlüsse gezogen: 1965 kam die dänische Ökonomin in einer vielbeachteten Studie zu dem Ergebnis, dass ein starkes Bevölkerungswachstum anstelle von Hunger und Krieg auch das Gegenteil bewirken könne, weil mehr Menschen nicht nur mehr hungrige Menschen bedeuteten, sondern auch mehr Arme und Beine, die arbeiten – und mehr Köpfe, die denken. Diese „Intensivierung“ sei eine Option des Wachstums. Sie muss nur erkannt und genutzt werden

Doch wie stark die Bevölkerung auch wachsen wird, und egal, für welche friedlichen Lösungen man sich in den jeweils abzuwägenden Situationen entscheidet: Einige Notwendigkeiten stehen längst fest. Auch Diamond weist immer wieder auf sie hin: Klimaschutz, Ressourcenschonung und die Bereitschaft zur gemeinsamen Anpassung an neue Situationen. Über-optimistische Szenarien dagegen im Sinne eines „Weiter-wie-bisher“, die jeden Ressourcenmangel ausblenden und etwa auf die großen Ölreserven in der Tiefsee vor Brasilien hinweisen oder darauf, dass neue Technologien schon neue Ressourcen erschließen werden, verbieten sich genau so wie düstere Visionen einer Überfüllungs-Apokalypse.

Kommentare (44)

ngng 29.09.2011 | 13:04

Einerseits bin ich froh über jeden Beitrag über das Bevölkerungswachstum, ironischerweise hat ausgerechnet RTL vor kurzem einen Beitrag gesendet, der die Dinge viel realistischer und pessimistischer zugleich sieht als Sie, Frau Zinkant.
Ich kann mich auch erinnern, dass vor ein paar Monaten ein ähnlicher Beitrag hier im Freitag heftigst angegriffen wurde für die Behauptung die Menschheit dürfe nicht mehr wachsen.

Ganz pragmatisch gesehen, denken Sie, nachdem die Gegenwart so läuft wie sie läuft, dass es mit noch mehr Menschen besser laufen wird oder nicht zum Kollaps kommt?
Denn mehr Menschen mehr Arbeit? Das sehen Menschen in Afrika z.B. bestimmt anders. Mehr Menschen mehr Produktion? Bei begrenzten Produktionsgütern wie Wasser. Man denke hier auch wieder an die dürren Stellen Afrikas. Scheint nicht aufzugehen die Rechnung.

Was ich damit sagen will, es ist verblendet zu glauben die wachsende Menschheit wäre keine Bedrohung, für die Umwelt und für die Menschen selber. Der Mensch gehört zur Biologie der Erde, kein anderes Wesen ist so erfolgreich (kann man sehen wie man will), aber ist das auch sinnvoll? Das sage ich ganz naiv und frei von Rassismus, ist es wirklich "klug", dass wir nicht nur wie beim Kapital uns immer zunehmender ausbreiten? Wie sollen unsere Nachkommen ernährt werden, was sollen sie trinken, wo sollen sie wohnen, wenn es auf ein unbegrenztes Wachstum hinaus läuft?
Eine Lösung: Bildung, Bildung, Bildung. Wer sich der irdischen Zusammenhänge klar wird erkennt das Dilemma. Ich verlange damit keinen Geburtenstopp, nicht dass das falsch verstanden wird.

Und dieses Beispiel mit Malthus, denken Sie Einstein hatte die Atombombe vor Augen mit seiner Erfindung? Denken Sie diese für mich richtige Aussage war dazu gedacht Rassenhass zu schüren? Ich meine, da sagt hin und wieder einer was Richtiges und dann wird es selbst zunichte gemacht durch gute wie schlechte Ideologie, weil es durch andere benutzt wurde.
Es gehört einfach zu unserer Verantwortung nicht nur an uns und die Gegenwart zu denken und dabei auch in kauf zu nehmen uns an die eigene Nase zu fassen.

lebowski 29.09.2011 | 13:28

Es waren nicht die Armen, die die Erde an den Rande eines Ökozids gebracht haben sondern die knapp 1 Milliarde reichen Amerikaner und Europäer mit ihrem resourcenfressenden Lebensstil.
Wenn es nur noch eine Milliarde Menschen gäbe, die aber dem westlichen Lebensstil frönen würden, wäre ökologisch gar nichts gewonnen.
Jetzt wollen noch Brasilianer, Russen, Inder und Chinesen den gleichen Lebensstil wie wir. Das hält die Erde nicht mehr aus, egal wieviele Rohstoffe irgendwo noch verbuddelt sind.

Also bleibt den Europäern und Amis nichts anderes übrig als mit gutem Beispiel voranzugehen. Wir können den Chinesen nicht etwas vorenthalten, was wir selber jahrhundertelang praktiziert haben. Und außerdem haben wir den Schwellenländern unseren Lebensstil immer zur Nachahmung angepriesen. Eigentlich sollte uns Konsumverzicht nicht schwerfallen, denn mal ehrlich: der ganze Konsum sch.. hat uns doch nicht glücklich gemacht.

Krish 29.09.2011 | 16:16

Die Thematik ist so neu nicht. Es gab schon in den letzten Jahrhunderten zahlreiche Auseinandersetzungen mit der Problematik. Die Notwendigkeit von Kolonien z.B. wurde ebenfalls mit Verweis auf die wachsende Bevölkerungszahl begründet.

Ich lese den Artikel weder besonders optimistisch, noch pessimistisch. Vielmehr verweist er auf unsere beschränkte Fähigkeit verlässliche Prognosen anzustellen. Daher sollten wir weder darauf vertrauen, alles würde schon von alleine ins Lot kommen, noch apokalyptische Warnungen in die Welt posaunen...

ngng 29.09.2011 | 16:22

In den letzten Jahrhunderten ist ja auch viel passiert, das einer neuen Ansprache bedarf. Z.B. die Tatsache, dass die Ölressourcen (auch optimistisch gerechnet) nicht mehr alzu lange halten dürften. Prognosen sind da nebensächlich. Es geht darum sich der Sache, auch ganz persönlich zu stellen, wenn wann nicht jetzt, wo soviel Information darüber erhältlich ist wie nie.

Und, ganz banal, es gab vorher noch keinen 7 Mrd. Erdenbewohner.

laubfrosch 30.09.2011 | 12:16

das thema überbevölkerung ist die wesentliche variable in der ökologischen und ökonomischen frage ...

allein festzustellen dass man theoretisch sogar 8 milliarden menschen mit den zur zeit vorhandenen anbauflächen für nahrungsmittel versorgen könnte ist nur vordergründig ausreichend.
zum einen geht der anspruch an ernährung sehr viel weiter als ausreichend kalorien und vitamine, zum anderen muß es auch eine dementsprechende infrastruktur für die versorgung geben.

die menschen wollen nicht nur eine schüßel reis, sie wollen auch fleisch essen, fisch, exotische gemüse und obst.
und das will transportiert, gekühlt und hygienisch verpackt sein, der kunde braucht lohnarbeit um die ware bezahlen zu können.

und so sind wir mit 7 milliarden schon überfordert wie die aktuell vom hungertod bedrohten 500.000 somalier zeigen.
es ist der menschheit nicht möglich eine adäquate antwort auf die dortige humanitäre katastrophe zu finden, weil die politische lage dem lokal und global das verhindert, weil kaum straßen, häfen oder fluglandeplätze vorhanden sind.

außerdem stellt die pure maße der menschen die frage wieviel resourcen und wohlstand dann theoretisch noch für den einzelnen vorhanden sind.
um die gesamte welt auf den lebensstandard eines deutschen H-IV empfängers zu bringen bräuchten wir die resourcen von 2,5 globen; das ist die demension über die wir derzeit schon reden.
also wird der wohlstand der westlichen welt, wo 20% der menschen 80% der resourcen verbrauchen / für sich vereinnahmen mit unglaublicher armut in anderen ländern bezahlt.
2,6 milliarden menschen leben von weniger als 2 US dollar am tag, 900 millionen von weniger als 1 US dollar am tag.

allein jeder versuch darauf eine adäquate antwort zu finden, also mehr verteilungsgerechtigkeit, und/oder auf der anderen seite eine restriktive globale familienpolitik, wird und muß ein frontalangriff sein auf jegliche besitzstandswahrung, recht auf eigentum, recht auf freie familienplanung und nicht zuletzt religiöse überzeugungen und institutionen.

der hauptgrund für das exponentielle anwachsen ist aber immer noch die altersvorsorge; viele kinder zeugen, damit wenigstens 1-2 überleben oder nicht im moloch der städte verschwinden, damit man versorgt ist im alter.

wenn man ohne zwangsmaßnahmen in diesen mechanismus eingreifen will, dann müßte man also eine art globale rentenversicherung entwickeln zum ausgleich.
dann müßten die wohlhabenden und prosperierenden nationen jeder frau die weniger als 1-2 kinder geboren hat dafür eine mindestrente finanzieren um den teufelsmechanismus zu durchbrechen.

das würde am ende auch im eigenen interesse liegen, da die politischen spannungen und die ökologische katastrophe auch uns am ende erreichen werden.
wer aber zur zeit in den internetforen die haltung z.b. der deutschen zur griechenlandhilfe verfolgt hat, der kann einen eindruck davon gewinnen was passieren würde wenn man den deutschen sagen würde dass sie massive gelder in die dritte welt zahlen sollen ...

es sieht düster aus !

laubfrosch

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Ehemaliger Nutzer 30.09.2011 | 12:27

ngng schrieb am 29.09.2011 um 11:04
aus einem gelöschten Blogbeitrag vom Kuni:

Drei große Aufgaben … K
Klimawandel, Bevölkerungswachstum, Desertifikation
Stell Dir mal vor, es ist Klimawandel und keiner merkt es …
Stell Dir mal vor, Dein Garten vertrocknet und keiner weint …
Stell Dir mal vor, wir haben Bevölkerungswachstum und keinen interessiert es …

Der Klimawandel ist heimtückisch … mal ist der Sommer heiß, mal der Winter kalt, mal das ganze Jahr durchwachsen und der Kurzfristdenker wiegelt ab: alles nur heiße Luft, ein Riesengeschäft, Klimaforscher werden bezahlt, alles nur eine riesige Verschwörung zur Optimierung von Profit. IPPC? Das sind alles Verbrecher zur Desinformation einer im Grunde desinteressierten Öffentlichkeit.
Und doch geht es alle an, auch die Abwiegler. In Kopenhagen, 2009, gerierte sich die 2°C Zielvorgabe zu einem als fundamental herausgestellten Durchbruch. In Wirklichkeit war auch dass schon Makulatur; diese Zielvorstellung schon längst überschritten. Verkaufen konnte die Politik dies, weil die Öffentlichkeit nicht weis, wie es aussieht. In den mittleren Breiten trifft das noch gerade zu, Schleswig kommt an 2°C Steigerung dran, in Koblenz sind es schon mehr als 2°C Steigerung … in den letzten 30 Jahren.

www.klimafreak.de/Freitag_B01/dekadendurchschnitt.htm

www.klimafreak.de/Freitag_B01/island.htm
Island ist eine Insel und die Temperaturen werden vom Meeresklima bestimmt. Wie man sieht, ist das Klima dort in den letzten 25 Jahren um >2°C wärmer geworden: sowohl die Maxima, als auch die Minima und der Durchschnitt. Dies stimmt gut überein mit der Beobachtung, dass das Meereswasser im gleichen Zeitraum ebenfalls um 2°C wärmer geworden ist:
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,742054,00.html
www.klimafreak.de/Freitag_B01/glockenkurvesibirien.htm

Diese Strömung transportiert warmes Wasser bis vor die Küsten Sibiriens, womit denn damit auch verständlich wird, warum es am Polarkreis (Abb. 4) gleich um 5°C wärmer geworden ist; der Temperaturunterschied ist größer! Abb. 3 zeigt die steigenden Temperaturen im Winter.
www.klimafreak.de/Freitag_B01/sibirienjahreswerte.htm

Abb. 4 zeigt den Temperaturverlauf der letzten 50 Jahre. Wir können diese Entwicklung getrost als dramatisch bezeichnen. Jetzt hat jedoch dieses warme einströmende Wasser einen weiteren Effekt, der hier beobachtet wurde:

www.morgenpost.de/web-wissen/article1269321/Nordpolarmeer-setzt-klimaschaedliches-Methan-frei.html
www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=906
mc.cellmp.de/op/focus/wnw/ct/-X/artikel/wissen-klimawandel-344675/939020/95817/?cat=2
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,547716,00.html
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,435766,00.html

Das heißt, dass Methan freigesetzt wird. Dieses Methan ist als Methanhydrat (de.wikipedia.org/wiki/Methanhydrat) unter bestimmten Druck- und Temperaturbedingungen an Wasser gebunden und stabil. Durch das einströmende warme Meereswasser wird dieses Gleichgewicht gestört und das Molekül zersetzt sich. Es setzt Methan frei, ebenfalls ein Klimagas, nur wesentlich wirksamer als Kohlendioxid (de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid). Das Fatale an diesem Prozess liegt darin, dass keine Klimakonferenz ihn aufhalten kann und er keinem politischen Willen unterworfen ist. Es ist ein Rückkopplungsvorgang, der sich selbst erhält und das Klima in ein neues Gleichgewicht drängt … zum Wärmeren hin, was dann wieder den vorher beschriebenen Effekt verstärkt. Die Auswirkungen in anderen Gegenden liegen z.B. in zunehmenden Dürren und zwar gerade in den Ländern, die es am wenigsten verkraften können. Hierzu einige Links, die die Entwicklung verdeutlichen:

de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation
www.fao.org/ag/agl/agll/drylands/definitions.htm
www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,746876,00.html
www.klett.de/sixcms/list.php?page=lehrwerk_extra=Haack+Weltatlas-Online
www.asien.org/2011/02/news/warnung-vor-missernte-durch-trockenheit-in-china/
www.desertifikation.de/
wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Desertifikation_und_Klimawandel
www.klett.de/sixcms/list.php?page=geo_infothek=Desertifikation
www.pik-potsdam.de/members/lissner/praesentation-desertifikation-burg-rothenfels

D.h. dass wir hier, in unseren Breiten im Moment noch keine Probleme mit Verwüstungen (es sei denn man betrachtet die politischen Rahmenbedingungen als Verwüstung unseres Sozialstaates), sondern in gewissen Jahreszeiten mit einem Überschuss an Wasser zu kämpfen haben. Dieses Problem trat im letzten Jahr ebenfalls in China, in Pakistan und in Indien auf. Ganze Ernten wurden von den Fluten weggespült. In Pakistan herrscht oder droht derzeit eine Hungersnot. China hat riesige Weizen- und Reisreserven gehortet und kann/konnte die Bevölkerung vor Knappheit bewahren. Aus Indien erreichen uns derzeit keine Nachrichten. Aber noch einmal so eine Sintflut, dann wird es auch in China knapp … oder die Nahrungsmittelpreise steigen ins Absurde, Geld genug ist ja da.

Nun ist es jedoch nicht so, dass die zunehmende Desertifikation allein auf den Klimawandel zurück geführt werden kann, sondern auch der Mensch mit seinen landwirtschaftlichen und kulturellen Gepflogenheiten trägt wesentlich dazu bei: Viehreichtum ist in den tradierten afrikanischen und indischen Gesellschaften die Form von Wohlstand, die gleichzeitig dafür sorgt, das Versteppung und anschließende Verwüstung durch Überweidung die landwirtschaftlich nutzbaren Flächen, letztlich also den Viehbestand dezimiert, was dann wiederum mit Hunger einher kommt. Auch dies kann als Rückkopplungsprozess verstanden werden. Leider existiert derzeit keine Graphik über den Rückgang landwirtschaftlich nutzbarer Flächen. Jedoch wissen wir, dass diese nicht unbeschränkt vermehrbar sind und wir wissen auch, dass wir die Erträge nicht beliebig steigern können. Urwaldrodungen haben sich zwar als kontraproduktiv erwiesen; dies scheint sich jedoch noch nicht überall herum gesprochen zu haben. Es wird frisch, fromm, fröhlich und frei weiter gerodet. Selbst bei Artikeln, die diese Zustände – na sagen wir mal – anprangern, findet sich Werbung mit Anlagen für Tropenholz, die zum Einen Profit verspricht, zum Anderen mit Nachhaltigkeit einher gelabert kommt. Pervers! Auf jeden Fall treffen wir bei den beiden vorgenannten Phänomenen, nämlich Klimaerwärmung und Desertifikation, auf eine Faktor, der beides verstärkt: der Mensch./b>

Dieser hat sich nun, fast vollkommen abgekoppelt von natürlichen Selektionsvorgängen, zum erfolgreichsten Großsäuger dieses Planeten entwickelt:
Die Anzahl der Mitglieder unserer Art, die durch den Einfluss von Wildtieren umkommen, lässt sich noch nicht einmal in Promille der Gesamtbevölkerung ausdrücken.
Die Anzahl der Menschen, die durch Seuchen und/oder Krankheiten umkommen, ist durch den medizinischen Fortschritt ebenfalls drastisch zurück gegangen.
Die Anzahl der Menschen, die durch Hunger umkommen, ist ebenfalls rückläufig, auch wenn noch Millionen am Rande des Hungertodes leben.

Gleichwohl oder gerade deshalb ist ein exponentielles Bevölkerungswachstum feststellbar:

www.klimafreak.de/Freitag_B01/bevoelkerung.htm

Wir können leicht erkennen, dass diese Entwicklung nicht unbeschränkt fortgeschrieben werden kann. Irgendwann hat jeder seinen Quadratmeter, auf dem er verhungert und/oder verdurstet. Das Entscheidende jedoch liegt darin, dass die zunehmende Anzahl der Menschen die im Vorherigen festgestellten Tendenzen der Klimaerwärmung und der Desertifikation verstärken und somit dem Bevölkerungswachstum zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Grenze setzt, die wahrscheinlich nicht zu einer Stabilisierung der Bevölkerung auf hohem Niveau führt, sondern zu einem dramatischen Zusammenbruch der Funktion, also zu einer drastischen Reduzierung der Menge lebender Menschen.

www.klimafreak.de/Freitag_B01/desaster.htm

Denn nicht nur der Rückgang landwirtschaftlich nutzbarer Flächen ist zu verzeichnen, sondern ebenfalls die Überfischung der Meere, die wiederum zu einem erheblichen Teil die Proteinversorgung des Menschen gewährleisten. Rund um die Philippinen z.B. wird fast nur noch Jungfisch gefangen, der noch gar nicht ins vermehrungsfähige Alter gekommen, mithin irreversibel verloren ist. Auch dies ist ein Rückkopplungsprozess, dessen Funktion über kurz oder lang zusammenbricht, sprich: keine Fische mehr im Meer.

www.spiegel.de/thema/bevoelkerungsentwicklung/
www.bueso.de/news/welt-droht-nahrungsmittelkrise-preisschock-ist-bereits-da
www.suedasien.info/analysen/668
www.bundesregierung.de/Content/DE/Magazine/MagazinEntwicklungspolitik/090/Doorpage-90.html
www.sueddeutsche.de/wissen/welternaehrung-auf-den-feldern-waechst-zu-wenig-1.215949
www.klimafreak.de
www.zeit.de/2011/06/Ernaehrung
www.zeit.de/2011/06/Ernaehrung?commentstart=1#comments

In Anlehnung an einen Kommentar des Foristen gibraltar (vorgehender Link) in der ZEIT geht es bei dem, was wir Menschen als solche auf den Weg gebracht haben schon längst nicht mehr nur um den Sieg der stärkeren Spezies oder um eine ausgewogene Balance aller Arten, weil wir Menschen uns diesem Konzept entziehen.
Das ist zu kurz gedacht. Nur weil wir gelernt haben das Feuer zu kontrollieren, oder weil wir einen Teil des Evolutionsdrucks auf uns selbst bestimmen? Nur weil eine unserer Generationen vielleicht 25-30 Jahre dauert und nicht 5 Minuten wie bei einem Bakterium bedeutet nicht, dass wir uns dem natürlichen Konzept entziehen. 3.000 Jahre Zivilisation sind gerade mal 120 Generationen... Massensterben via Pest und Hungersnöte inklusive. Mehr als einmal dürfte der Homo Sapiens in den vielleicht 250.000 Jahren seiner Existenz ganz real vor dem Aussterben gestanden haben. Alle anderen Menschenarten sind bereits ausgestorben... der Neandertaler verließ uns erst vor ca. 30.000 Jahren.
Der Forderung nach einer ausgewogenen Balance geriert vor diesem Hintergrund zu einer ökoromantischen Vorstellung. Dabei sind die natürlichen Populationszyklen stets mit explosionsartiger Vermehrung bei einem Ressourcenüberschuss wie auch mit brutalem Massensterben bei aufgebrauchten Ressourcen verbunden. Ganz besonders gilt dies für Lebewesen, die in der Nahrungskette weit oben stehen.
Und wie es scheint verbrauchen wir gerade innerhalb kürzester Zeit die lebenswichtigen Ressourcen, begleitet von einer gewaltigen Bevölkerungsexplosion.

Kunibert Hurtig

laubfrosch 30.09.2011 | 17:16

der tenor ist richtig kunibert ...
aber noch lange kein allgemeiner singsang.

nennen wir doch die dinge mal beim namen.

selbst wenn wir eine globale politische struktur ins leben rufen, welche globale resourcenverteilung, arbeitsplatzverteilung und ökologische aspekte in robuste mandate verwandeln soll, also die "ökodiktatur" schafft welche mit empfindlichen strafen jede zuwiderhandlung unterbinden soll ...

dann muß man einerseits dafür sorgen dass diese organisation demokratisch legitimiert ist, dass sie nicht einer korrupten elite in die hände spielt, dass sie globale akzeptanz hat, und dass auch noch in rekordzeit mehrheitsfähig argumentieren.
denn der club of rome sieht den kollaps ganz präzise schon 2030 kommen, falls die menschheit nicht einlenkt und bewußtsein in politische grenzen des wachstums sublimiert.

de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

zitat :

" Auch bei energischem Umsetzen von Umweltschutz- und Effizienzstandards kann diese Tendenz oft nur abgemildert, aber nicht mehr verhindert werden. Erst die Simulation einer überaus ambitionierten Mischung aus Einschränkung des Konsums, Kontrolle des Bevölkerungswachstums, Reduktion des Schadstoffausstoßes und zahlreichen weiteren Maßnahmen ergibt eine nachhaltige Gesellschaft bei knapp 8 Mrd. Menschen.

Die Studie von 2004 geht auch auf die Entwicklung von 1972 bis 2002 ein und beschreibt unter anderem eine Zunahme des sozialen Gefälles (20 % der Erdbevölkerung verfügten über 85 % des globalen BIP), die Bodenqualität (40 % der Ackerflächen würden übernutzt), Überfischung (75 % der Fischbestände seien bereits abgefischt) und (wie bereits 1972) die Erschöpfung fossiler Rohstoffe stehe in wenigen Jahrzehnten bevor. Die Autoren nehmen an, dass die Kapazität der Erde, Rohstoffe zur Verfügung zu stellen und Schadstoffe zu absorbieren (siehe ökologischer Fußabdruck) bereits im Jahr 1980 überschritten worden sei und weiterhin überschritten werde (im Jahr 2004 schon um ca. 20 %). "

die notwendigen schritte um diese entwicklung aufzuhalten hätten also schon lange gestern unternommen werden müssen als heute oder morgen. die notwendige politische bildung, aufklärung und PR arbeit.

gruß laubfrosch

laubfrosch 30.09.2011 | 18:07

als erstes die berichtigung semantischer fehler ...

es muß natürlich heißen :

" weil die politische lage dem lokal entgegensteht, und global das verhindert, weil kaum straßen, häfen oder fluglandeplätze vorhanden sind, weil keine ausreichende handlungsfähigkeit in der UNO, IWF oder sonstwo vorhanden ist.

aber ich will auch noch eine andere implikation beifügen.
die europäische linke und soziale bewegung fordert mindestlöhne, fordert teilhabe an der gesellschaft; ... das ist ihr gutes recht.

aber sie vergisst dass dieses recht universell ist, und somit allen erdenbürgern zusteht. sie agiert national wo sie kontinental oder global aufgestellt sein müßte ...

arbeiter aller länder vereinigt euch ist schon nicht mehr up to date, eine globale gewerkschaft nich mal am horizont diskutiert, und globale solidarität der arbeit-habenden mit den arbeitslosen oder teilbeschäftigten jenseits aller horizonte ...

das ist keine linke mehr sondern ein herrenmenschenclub auf keinem mindeststandard des humanismus. auch die linkspartei bietet moralisch volle breitseite in diesem punkt.

und das sage ich nicht mal eben so aus der hüfte geschossen, sondern dazu habe ich schon vielen auf den zahn gefühlt. die sozialistischen linken verharren lieber in der pose den globalen mangel an resourcen zu leugnen, und verweisen lieber auf den wohlstand im eigenen ländle ...

diesen fehler begehen auch die grünen; auch dort ist niemand bereit den eigenen wohlstand und arbeitsplätze global zur diskussion zu stellen, man verweist lieber auf atomkraft und windenergie ...

beide positionen sind extrem unzureichend und heuchlerisch. wer sich auf jean ziegler beruft kann die forderung nach einem mindestlohn nur im globalen kontext sehen.

laubfrosch

ngng 30.09.2011 | 18:30

Alle links kann ich nicht anschauen im Moment, mir ging nur durch den Kopf, dass alleine in Afrika, das in den letzten Jahrzehnten die meisten Zuwächse hatte und von dem angenommen wird es auch in Zukunft zu haben und welches jetzt schon am Rande steht der Kollaps noch viel größer sein wird. Damit einhergehend Völkerwanderungen, was wiederum eine große Herausforderung ist.

Und dann gibt es einen Papst, der durch diese Länder reist oder drumherum und das Kondomverbot predigt ohne sich darum zu scheren, wie und wer in Zukunft diese Menschen ernährt/ werden sollen.

Nein, also, wer da etwas Positives sieht hat die falsche Brille auf.

laubfrosch 30.09.2011 | 19:56

na was geht ?

wo ist jetzt der dialektisch bewanderte michael jäger ?
wo ist die allzeit relativierende magda ?
wo ist fahrenheit 451, user gebe, die sich in meinem faden vorzeitig verabschiedet haben :
www.freitag.de/community/blogs/laubfrosch/zukunft-

auch hier wieder keine antwort ?

peinlich ...
ihr seit keine linken, sondern ihr versteckt euch hinter zynismus und bildung ohne herz !

"brot für die welt, aber die wurst bleibt hier." ( alter spontispruch )

laubfrosch

Rosa Sconto 01.10.2011 | 19:27

Mit den Fragen über die Vor- Nachteile beim Bevölkerungswachstum scheint es ähnlich zu sein wie mit dem Kapitalismus. Du kannst Dir vieles wünschen aber bekommst längst nicht alles. Einem allem übergeordneten Sozialverhalten läuft individuelle Gier zuwider. Dieser Kreislauf läuft sich dann heiß und ein folgen Kriege oder Unterdrückung aber eben auch Soziale Netze. Die neuen Technologien machen Menschen allerdings mehr überflüssig weil sie genau dafür geschaffen werden weniger Arbeit zu produzieren.

Michael Jäger 01.10.2011 | 22:17

Der dialektisch bewanderte Michael Jäger ist im Begriff, den Urlaub anzutreten. Tut mir leid. Wenn ich nicht schon so gut wie weg wäre, würde ich ungefähr antworten: Es gibt einen Zusammenhang zwischen gesellschaftlichem Fortschritt und Stopp der Überbevölkerungs-Tendenz. Die Lösung liegt also darin, alle Gesellschaften der Welt auf das gesellschaftliche Niveau zu bringen, das wir schon erreicht haben und das jetzt auch China erreicht. Und es müßte bei Einhaltung der ökologischen Standards geschehen. Die Frage ist, ob solche Ziele mit oder zuletzt nur ohne Kapitalismus, kapitalistischen "Freihandel" erreicht werden können.

laubfrosch 01.10.2011 | 23:06

es gibt zwei arten von zukunft ...

eine wo dem bevölkerungswachstum eine grenze gesetzt wird, wo eine demokratisch legitimierte verteilungsdebatte stattfindet.

und die andere zukunft, die nationalistisch geprägt einen ultimativen kampf um resourcen und pfründe führt !

wo steht die linke ?
das ist die frage die hier im raum steht.

laubfrosch

ngng 01.10.2011 | 23:21

Unser gesellschaftliches Niveau, Herr Jäger, WIR nennen uns ja gerne Bildungsnation und geben uns, vor allem links, gescheit, aber WIR haben noch längst nicht das intellektuelle Niveau erreicht uns dieser Tatsachen bewusst zu werden und einer Bevölkerungsexplosion, die weder die Menschheit noch der Planet verkraftet entgegen zu wirken. WIR sagen dann lieber so Dinge wie erst muss das oder das passieren, während Entwicklungshelfer in den armen und menschenreichen Ländern mit aller Mühe versuchen über Bildung etwas zu erreichen. Z.B., dass nicht eine Frau es als ihre Pflicht empfindet (das meine ich ganz ernst und nicht ironisch) 5-8 Kinder zu bekommen.

Wie kommt es, dass bei diesem immensen Thema die sonst so Klugen versagen.

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fahrenheit-451 01.10.2011 | 23:28

Frage 1. Andere Arten außer diesen zwei gibt es also nicht? Ganz sicher?

Frage 2. Was ist eine demokratisch legitimierte Verteilunngsdebatte in Bezug auf Grenze der Bevölkerungswachstum? Sagen wir mal, ein Kind für jede Familie? Was ist mit den Menschen in G(-Länder, die weder Familie noch Kinder haben wollen? In der Schulklasse von meiner Tochter will so gut wie keiner in der Zukunft Familie gründen und Kinder bekommen, was ich absolut nachvollziehe und unterstütze, denn es sind die junge Leute, die endlich in der Lage sind, frei über solche Sachen zu denken und zu entscheiden, ohne sich an irgendwelche primitive Gesellschaftsrollen und Vorbilder zu orientieren. Muss man diese Kids jetzt dazu zwingen, dass sie nach Erreichbarkeit der Volljährigkeit zum Standesamt laufen und dann ohne Kondomen vögeln bis ein Kind da ist?

Frage 3. In armen Länder, wo es keine ausreichende staatliche soziale Sicherungen für z.B. Alter oder Krankheitszeit gibt, sind Kinder solche soziale Sicherungen, denn sie ernähren und pflegen die Eltern, wenn sie erwachsen werden und die Eltern eben alt. Je mehr Kinder in der Familie sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man relativ unbesorgt älter werden darf. Muss man es den Menschen weg nehmen?

laubfrosch 01.10.2011 | 23:36

nein michael ...

erst mal respekt und anerkennung für die mühe einer antwort.

aber die lösung die du auf diese frage/fragen gibst steht in der logik des kapitalistischen wachstums ohne grenzen.

hast du nicht gelesen, oder bezweifelst du meine aussage ?
" um die gesamte menschheit auf den lebenstandard eine H-IV empfängers zu bringen, bräuchten wir 2,5 globen ... "

du willst also china, rußland, brasilien und indien auf unser niveau bringen.
nur woher nimmst du die dafür notwendigen resourcen ?
stahl, aluminium und öl, kupfer tantal und palmöl .... wenn das gar nicht vorhanden ist ?

du bist auch einer der linken welche den mangel an resourcen leugnen um eine absurde idee der verteiligungsgerechtigkeit argumentieren zu können.

ich bin sehr gespannt auf deine antwort.

laubfrosch

p.s. erzähl mal einem unterschichtinder was urlaub ist ...

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fahrenheit-451 02.10.2011 | 00:19

Ach jetzt wieder diese Verzichten-Gereden, kriechen wir alle in die Höhlen zurück oder so? Wie absurd ist es alles? In den reichen Länder werden tagtäglich Lebensmittel und andere Güter tonnenweise in den Müll geworfen, um z.B. die Preise auf dem Markt bei der Überproduktion aufrecht zu halten... oder weil einfach auf den Lebensmitteletiketten das Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist (die Lebensmittel selbst aber in Ordnung)? Wir müssen auf gar nichts verzichten, wir müssen schlichtweg mit ein paar Schweinereien aufhören und diese Güter nicht in den Müll werfen, sondern an Bedürftige (Länder) verteilen. Dann reden wir weiter über die angeblich knappen Ressourcen.

laubfrosch 02.10.2011 | 00:26

rechnen wir das doch mal durch ...

700 € kaufkraft bei bundesdeutschen preisen ..
geteilt durch 2,5 benötigte globen.

dann sind wir bei einem wohlstand von 280 €.
280 € für die man sich ein auto, einen i-pod oder teakholz-gartenmöbel kaufen kann pro person.

derzeit liegt der zu verhandelnde durchschnittslohn eines bundesdeutschen angestellten bei 40.000 € per annum, also bei über 3.000 € ...

um globale resourcen-verteilungs-gerechtigkeit herzustellen müßten wir aber auf ca. ein 10tel unserer ansprüche herunterdenken und -fühlen.

wie kann man das in demokratische mehrheiten argumentieren ?

vorschläge ?

laubfrosch

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fahrenheit-451 02.10.2011 | 00:54

Ich finde diese Idee mit der globalen Rente völlig absurd.

Zitat:

"dann müßten die wohlhabenden und prosperierenden nationen jeder frau die weniger als 1-2 kinder geboren hat dafür eine mindestrente finanzieren um den teufelsmechanismus zu durchbrechen."



Warum sollten nur kinderlose Frauen die Rente bekommen, was ist mit kinderlosen Männern, wie werden sie denn versorgt? Woher soll das Geld kommen, um Milliarden Menschen in den Entwicklungsländer Renten zu auszahlen? ich rede jetzt nicht darüber, ob sie es wert sind oder so, sondern rein praktisch: Wo kommt das Geld her? Und wie will man dabei Missbräuche vermeiden? Zum Beispiel eine Frau/ein Mann haben 7 Kinder, aber die Kinder weigern sich, ihre Eltern zu unterstützen. Was dann? So weit ich weiß, gibt es in keinem Land Gesetze, dass die Kinder verpflichten, ihre Eltern zu unterstützen. Muss man die Eltern, die nicht unterstützt werden, aus sterben lassen? Oder muss man sie ausnahmsweise unterstützen? Wie will man kontrollieren, ob die Eltern von ihren Kindern tatsächlich vernachlässigt werden oder ob das alles nur vorgespielt wird, um an die Rente zu kommen? Und was ist eigentlich mit der sozialen Gerechtigkeit? Die Frau, die mehrere Kinder zur Welt bringt und sie danach großzieht, muss dabei ihre Gesundheit aufbrauchen, sich Mühe geben, die Kinder durchzubringen etc. Jemand, der arbeitet, muss sich ebenso einsetzen und damit verdient er die spätere Rente. Warum muss aber jemand die Rente bekommen, der weder Kinder großzieht noch arbeitet? Die Antwort, die auf der Hand liegt, ist: Weil es nicht genug Arbeitsplätze gibt. Das ist richtig. Aber "nicht genug Arbeitsplätze" heißt nicht automatisch "nicht genug Arbeit". Auf diesem Planet gibt es wahnsinnig viel zu tun, für alle: Ärzte, Lehrer, Ingenieure, Wissenschaftler oder wen auch immer. Das Problem ist, dass das gesamte System falsch organisiert ist. Einerseits gibt es so viele Aufgaben, für sie man menschliche Kräfte braucht, andererseits gibt es so viele arbeitslose Menschen, obwohl sie arbeiten wollen. Und diejenige, die doch arbeiten, sind manchmal total überarbeitet, weil sie 60-Stunden Arbeitswoche haben. Nebenan laufen die Menschen mit gleichen Qualifikationen und Arbeitswillen arbeitslos. Man muss das System umstrukturieren, dann würden nicht nur alle Arbeit bekommen, sondern auch das Planet wird florieren, weil viele Aufgaben erledigt würden, um die sich heute nicht gekümmert wird.
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fahrenheit-451 02.10.2011 | 01:33

Ich finde die Diskussion, die sich im Kommentarstrang entwickelt hat, zum größten Teil oberflächlich und einseitig. Da hat man einfach keine Lust, immer wieder auf gleiche Inkompetenzen zu stoßen und sich damit auseinander zu setzen.

Für mich persönlich sind zwei Momenten interessant.

1) Zitat aus dem Artikel:

"Ob es so kommt, ob nicht vorher ein population peak erreicht wird, auf den Entspannung folgt, oder ob sich das Wachstum sogar beschleunigt, ist umstritten."

Das mit dem population peak interessiert mich schon seit Langem. In der wilden Natur ist es bekanntlich so, dass das Populationswachstum durch eingebaute Evolutionsmechanismen kontrolliert wird. Wenn Population zu groß wird (also zu groß für den bestimten Lebensraum, an den sie angewiesen ist), dann brechen irgendwelche Epidemien aus oder die schwächste Populationsmitglieder sterben aus "natürlichen" Gründen aus, wie etwa Nahrungsmangel, oder es wird durch Unterdrückungsmechanismen auf dem genetischen Niveau weniger Nachwuchs zur Welt gebracht oder es geschieht sonst irgendwas.

Nun, es ist natürlich klar, dass Tierpopulationen aus nahliegenden Gründen nicht mit der Menschheit zu vergleichen sind. Die Menschheit entwickelt sich mittlerweile nach den anderen Gesetzmäßigkeiten, weil Intellekt im Spiel ist. Allerdings: Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass z.B. irgendwelche Krankheiten wie etwa AIDS ausbrechen, gegen die dann jahrzehntelang keine wirksame Mittel gefunden werden... und wenn diese Mittel doch gefunden werden, dann werden bestimmt irgendwelche neue, vorher unbekannte Krankheiten ans Werk kommen. Diese Konstellationen zwischen natürlichen Gesetzmäßigkeiten, denen wir ja immer noch unterliegen, und den bewussten Steuerungsmechanismen, die aus Intellekt entstehen, interessieren mich sehr.

2) Es wird hier immer wieder nur darum gesprochen, wie wir auf der Erde überleben könnten.. also wie weit darf diesbezüglich die Bevölkerungszahl steigen etc. Ich bin aber absolut davon überzeugt, dass die Menschheit früher oder später im Weltall expandieren wird... und eh früher als später. Daher sehe ich eigentlich keine Grunde, das Bevölkerungswachstum (auf Dauer) begrenzen zu müssen. Im Weltall gibt es genug Platz für alle.
j-ap 02.10.2011 | 01:55

"Jetzt wollen noch Brasilianer, Russen, Inder und Chinesen den gleichen Lebensstil wie wir. Das hält die Erde nicht mehr aus, egal wieviele Rohstoffe irgendwo noch verbuddelt sind."

Wie ausnehmend nett das klingt, wie höchst zeitgemäß und benevolent dieses Argument daherkommt, ja wie "gut" der Grund wirkt, den Untermenschen jenseits von Riesengebirge und Atlantik mal wieder Bescheid zu geben, daß sie auf "unserem" Niveau heroben nun einmal nichts verloren haben, weil ... der Planet und so, Sie verstehen.

"Und außerdem haben wir den Schwellenländern unseren Lebensstil immer zur Nachahmung angepriesen."

Ja richtig! Und da ein "Schwellenland" bekanntermaßen von nichts anderem bevölkert wird als völlig stupiden, hirn- und bewußtlosen Automaten, die nicht für zehn Cent ein Hirn im Schädel haben, muß es wohl daran gelegen haben, daß "wir" Westler denen da unten so viel wirkmächtiges Waren-Evangelium eingetrichtert haben, daß sie sich nun einbilden, eben die ausgelobten Waren und die damit verbundenen Freuden partout auch haben zu wollen.

Und eben daraus erwächst natürlich sogleich wieder die nächste globale Betreuungslizenz, denn wie man weiß wartet die Restwelt von früh bis spät auf nichts anderes als die Ausbrütungen westlicher Hirne; also sind die gefälligst gefordert, es den Untermenschen einigermaßen schonend beizubringen, daß die Sache mit den Waren und ihrer allgemeinen Verfügbarkeit vielleicht dann doch gar keine so gute Idee gewesen sein könnte.

Na dann ...

miauxx 02.10.2011 | 03:04

"Wir können den Chinesen nicht etwas vorenthalten, was wir selber jahrhundertelang praktiziert haben."

Richtig! Jedoch nur, wenn das nicht können als ist uns auch gar nicht möglich verstanden wird. Und abgesehen von den Tatsachen: "Wir" sollten auch gar nicht in betracht ziehen, dass es uns möglich sein könnte.

Hierzu sei auch an den hervorragenden Artikel von Lukas Bärfuss über die Ideen und Ansichten Nicholas Georgescu-Roegens aus der vergangenen Ausgabe des Freitag erinnert!

www.freitag.de/kultur/1138-unangenehme-tatsachen

Michael Jäger 02.10.2011 | 03:12

Das ist nun wirklich der letzte Beitrag, den ich hier noch machen kann, denn morgen früh fahre ich los. Bitte das nicht auszunutzen - ich kann mich dann nicht mehr wehren! ngng: Ich habe natürlich nicht das Bildungsniveau gemeint. laubfrosch: Mir vorzuwerfen, daß ich den Mangel an Ressourcen leugne, ist wirklich albern. Hast du noch nie einen Text von mir gelesen? Wenn nicht, dann lies doch wenigstens den obigen Kommentar von mir, wo ich ausdücklich schreibe: "bei Einhaltung der ökologischen Standards". Es gibt einen Umweltraum der Erde, dessen Grenzen nicht überschritten werden dürf(t)en, er ist wissenschaftlich definiert. Die in ihm noch unschädlich ausstoßbaren Schadstoffmengen müssen gerecht auf die Länder der Erde verteilt werden, in Proportion zu den Einwohnerzahlen. Das bedeutet, daß die armen Länder sich in den ökologisch vertretbaren Grenzen industrialisieren, während ein Land wie das unsere seine Ansprüche ganz radikal herunterschrauben muß (ich meine die Ansprüche auf Äußerliches; die inneren Ansprüche müßten natürlich ebenso radikal wachsen). Glaubst du nun aber etwa, die Deutschen, die sich dazu erzogen haben, wenig Kinder in die Welt zu setzen, würden noch einmal von neuem zur Vielkinderei übergehen, wenn ihnen die ökologisch motivierte Zurückschraubung ihrer Ansprüche gelungen ist?

claudia 02.10.2011 | 07:37

>>Wo kommt das Geld her?
Im derzeitigen Wirtschaftssystem von seinen Privatbesitzern, die dafür Rendite/Zins erwarten. Wenn gegen einen "Weltrentenfonds" spekuliert werden könnte, um die Zinsen hochzutreiben, dann würden die die Geldquellen sprudeln. Bis der Fond nur noch Zinsen und keine Renten mehr auszahlt. Das System ist vom Prinzipe her bekannt und wird von Anlegern als bewährt und erhaltenswert gesehen.

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>>So weit ich weiß, gibt es in keinem Land Gesetze, dass die Kinder verpflichten, ihre Eltern zu unterstützen.
Doch: In der BRD z.B. sind Kinder, die ein Einkommen über einer bestimmten Grenze beziehen, gegenüber verarmten Eltern unterhaltspflichtig. Natürlich funktioniert das nicht, wenn die Kinder nur noch in Leiharbeit/ Werkverträgen/1-€-Jobs arbeiten können. So kann die junge Generation weder als Beitragszahler noch als Direktunterstützer wirken. in einem System, dass ausschliesslich auf Direktunterstützung durch Kinder im Alter setzt, sind Menschen, die keine Kinder bekommen können, im Nachteil: Obwohl sie eventuell jahrzehntelang gesellschaftlich nützliche Arbeit geleistet haben, müssen sie im Alter, wenn sie nicht mehr können, betteln. Das wird hierzulande mit der Agenda 2010 angestrebt.

Dieses Modell zu exportieren ist im Sinne von "Weltlebensqualität" kontraproduktiv.

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>>Aber "nicht genug Arbeitsplätze" heißt nicht automatisch "nicht genug Arbeit".
Sehr richtig. "Zu wenig Arbeitsplätze" bedeutet, dass ein Wirtschaftssystem ausserstande ist, gesellschaftlich nötige Arbeit zu verteilen.

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Es hat sich gezeigt, dass Frauen in armen Ländern, wenn sie Bildung/Berufsausbildung bekommen, sich dem Druck, früh zu heiraten und Kinder zu bekommen, entziehen. Weil eben andere Perspektiven sichtbar werden.
Natürlich muss die Möglichkeit bestehen, durch Einsatz der Fähigkeiten den Lebensunterhalt zu bestreiten. Wobei "Lebensunterhalt" nichts mit dem irrational monströsen Material- und Energieaufwand zu tun hat, den die Reklame der Industriestaaten als Glaubensmodell verbreitet. Der ist konsumistische Religion: Opium fürs Volk ohne körperlichen und geistigen Nährwert.

Wir in den Zentren des Konsumismus müssen daran arbeiten, zu einem lebenskompatibleren Gesellschaftssystem zu kommen. Jede/r nach seinen/ihren Möglichkeiten, jede/r dort, wo er/sie ist.

claudia 02.10.2011 | 08:43

>>Nun, es ist natürlich klar, dass Tierpopulationen aus naheliegenden Gründen nicht mit der Menschheit zu vergleichen sind.
Beim homo sapiens auf dem derzeitigen Entwicklungsstand ist es so, dass diejenigen mit mehr und besseren Waffen sich durchsetzen. Die Anderen werden durch Mangelernährung und/oder verseuchtes Trinkwasser dezimiert.
Auch Besitzrechte sind eine Waffe: Zum Beispiel dienen Konzernrechte an Wasserressourcen dem Kampf gegen die arme Bevölkerung am Ort.

Natürlich sind die Ressourcen des Planeten begrenzt. Deswegen ist es sinnvoll, in Kreisläufen zu denken und nicht in "Wachstum": Stabile Kreisläufe wachsen nicht. Krebs ist z.B. ein Kreislauf der nicht mehr funktioniert und permanent wächst: Zellen reproduzieren sich nicht mehr nur, sondern wuchern ohne Ende.
Der gesellschaftliche Krebs gilt im hier oktroyierten Glaubensmodell als alternativlos.
Es sollte unsere Aufgabe sein, zunächst diesen kranken Krebsglauben durch vernunftgenerierte Perspektiven zu ersetzen.

Auch "demokratische" Entscheidungen sind letztlich eine Machtfrage: Die Mehrheit muss sich von aufkonditionierten Glaubensmodellen, die gegen sie gerichtet sind, befreien.

Wenn wir das nicht schaffen, wird letztlich uns wohl das passieren, was den Bewohnern von Amerika geschah: Sie wurden von der nach der "neuen Welt" strömenden europäischen Überbevölkerung überrannt. Die "politisch rechte" Auffassung, wir müssten das eben mit immer höheren Barrieren verhindern, wird sich letztlich als unwirksam her ausstellen: Schliesslich sind es die Industriestaaten selber, die die Armut fördern und den Auswanderungsdruck in der "3. Welt" erhöhen.

Wir haben also allen Grund, über global tragfähige Lösungen nachzudenken.
€-Zahlenspielereien nach Art der Hartz-Kommission bringen nichts.
Besser ist es, in Ressourcenkreisläufen zu denken und darüber nachzudenken, wie Lebenszufriedenheit für möglichst Alle erreicht werden kann. Auch wenn wir feststellen, dass ein Globus dafür ausreicht, halte ich für sinnvoll, unsere Anzahl etwas zu reduzieren. Schon im Interesse der Artenvielfalt, die letztlich auch unserer Lebensqualität zugute kommt.

---
>>Im Weltall gibt es genug Platz für alle.
Theoretisch ja.
Ob aber die Erde genügend materielle Ressourcen bietet, ein paar Milliarden Menschen auf die Suche nach homosapienskompatiblen Planeten zu schicken: Das kann bezweifelt werden. Utopien, die davon ausgehen, dass man hier in unbegrenzter Zahl Raumschiffe bauen und mit allem Nötigen ausstatten könnte, haben eventuell den typisch kapitalistischen Denkfehler nicht erkannt.

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Ehemaliger Nutzer 02.10.2011 | 13:04

@laubfrosch schrieb am 30.09.2011 um 15:16

Man kann den Links nicht alle an einem Tag folgen ... und da der Kollaps schleichend kommt, wird es jahrzehnte dauern. Manchmal hat man durchaus das gefühl, dass die Politik sich dessen bewusst ist, was da kommt, und das alles, was geschieht eigentlich nur deshalb auf den Weg gebracht wird, Andere zu beruhigen und mit Irrevantem zu beschäftigen: operative Hektik in geistiger Windstille.
Der Zug ist abgefahren, aber die meisten Fahrgäste sind am Bahnsteig verblieben, weil keine sagen konnte, wohin er denn nun unterwegs ist und doch stehen die meisten schon bis zu den Knöcheln im Wasser.

Zu:
@ngng schrieb am 30.09.2011 um 16:30

Und dann gibt es einen Papst, der durch diese Länder reist oder drumherum und das Kondomverbot predigt ohne sich darum zu scheren, wie und wer in Zukunft diese Menschen ernährt/ werden sollen.
Wer sich dem Zölibat verschrieben und sich auf kleine Jungen spezialisiert hat , brauch über Vermehrung nicht nachzudenken, sondern kann sich ganz der Liebe des Spaghettimonstern hingeben.

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fahrenheit-451 02.10.2011 | 17:56

">>So weit ich weiß, gibt es in keinem Land Gesetze, dass die Kinder verpflichten, ihre Eltern zu unterstützen.
Doch: In der BRD z.B. sind Kinder, die ein Einkommen über einer bestimmten Grenze beziehen, gegenüber verarmten Eltern unterhaltspflichtig. Natürlich funktioniert das nicht, wenn die Kinder nur noch in Leiharbeit/ Werkverträgen/1-€-Jobs arbeiten können."

Ich kenne solche Gesetze nicht. So weit ich informiert bin, kann jeder Bürger z.B. ein Antrag auf Hartz IV zu stellen, wenn er keine andere bzw. nicht ausreichende (also unter Hartz IV Niveau) Einkünfte hat. Die Einkünfte von Familienmitgliedern werden nur dann mitberücksichtigt, wenn die Familienmitglieder (z.B. erwachsene arbeitende Kinder) in gleichem Haushalt wohnen.

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fahrenheit-451 02.10.2011 | 18:14

">>Nun, es ist natürlich klar, dass Tierpopulationen aus naheliegenden Gründen nicht mit der Menschheit zu vergleichen sind.
Beim homo sapiens auf dem derzeitigen Entwicklungsstand ist es so, dass diejenigen mit mehr und besseren Waffen sich durchsetzen. Die Anderen werden durch Mangelernährung und/oder verseuchtes Trinkwasser dezimiert.
Auch Besitzrechte sind eine Waffe: Zum Beispiel dienen Konzernrechte an Wasserressourcen dem Kampf gegen die arme Bevölkerung am Ort."

Ich habe mit meiner Aussage etwas anderes gemeint, und zwar: Der Mensch hat andere Verhältnisse zur natürlichen Evolutionsmechanismen als Tiere. So z.B. wenn es bei Tierpopulation Epidemie ausbricht, dann stirbt der große Teil der Population aus. Die Menschen haben es gelernt, Epidemien (zumindest globale, bei denen sehr viele Menschen sterben würden) zu bekämpfen. Wenn es im Winter sehr kalt wird, dann sterben die schwächere Tiere in der Population aus. Die Menschen bauen für sich beheizte Buden. Und so weiter. Daher ist der Mensch nicht vollständig den natürlichen Mechanismen unterworfen. Aber er ist selbstverständlich auch nicht vollständig davon befreit. Und aus dieser Konstellation entstehen irgendwelche andere Gesetzmäßigkeiten, die mir enorm wichtig erscheinen, auch (oder gerade) für praktische Lösungen von verschiedenen Problemen. Das betrifft auch die Sache mit Überbevölkerung. In der wilden Natur gibt es Selbstregulationmechanismen (siehe mein Kommentar oben). Die Menschen haben diese Mechanismen durch ihr Handeln zum Teil abgeschaltet. Aber zum welchen Teil? Was kommt stattdessen? Und was bleibt immer noch (wahrscheinlich ohne sich bemerkbar zu machen? Wie ist es alles vernünftig kombinierbar und ausbaubar? Das sind hier die Fragen!

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fahrenheit-451 02.10.2011 | 20:48

">>Im Weltall gibt es genug Platz für alle.
Theoretisch ja.
Ob aber die Erde genügend materielle Ressourcen bietet, ein paar Milliarden Menschen auf die Suche nach homosapienskompatiblen Planeten zu schicken: Das kann bezweifelt werden. Utopien, die davon ausgehen, dass man hier in unbegrenzter Zahl Raumschiffe bauen und mit allem Nötigen ausstatten könnte, haben eventuell den typisch kapitalistischen Denkfehler nicht erkannt."

Da möchte ich aber vehement widersprechen. Es gibt Möglichkeit, die wir heute vielleicht gar nicht mal vorstellen können, die aber in ein paar Jahren selbstverständlich sein könnten... Raum-Zeit_Faltung ist das Primitivste, was man sich dabei (momentan) vorstellen kann. Und das mit Utopien ist halt so eine Sache... ALLES, was wir heute haben und können, war irgendwann Utopie. Von Kontinent zu Kontinent binnen wenigen Stunden fliegen oder Telefonieren war z.B. für Newton nicht mal Vision, sondern eben nur Utopie. Und für irgendwelche Bäuerin aus seiner Zeit, die nicht mal lesen und rechnen konnte? Und für unsere Vorahnen aus der Steinzeit? Dabei entwickelt sich heutzutage technischer und wissenschaftlicher Fortschritt um Vielfaches schneller als im 18.Jahrhundert oder gar in der Steinzeit und wir brauchen nicht mehr Hundert Jahren warten, bis die nächste Utopie alltägliche Realität wird, es geschieht andauernd, wir sind inzwischen so sehr daran gewöhnt, dass wir es nicht mehr merken...

Auf jeden Fall würde ich die Möglichkeit der Expansion der Menschheit im Kosmos nicht so einfach wegschieben... das ist eine ernstzunehmende Alternative. Dabei meine ich natürlich nicht, dass man die Erde rücksichtslos aufbrauchen kann und dann verlassen... nein, jedes Planet, mit dem wir zu tun haben, muss florieren, dafür tragen wir die Verantwortung. Aber es muss eben nicht nur ein einziger Planet sein.

claudia 03.10.2011 | 12:44

Na ja, was die Suche nach extraterrestrischen Kolonien angeht. man kann sich Vieles ausdenken.
Ich denke aber, dass diese Vorstellungen schon aus dem Prinzipe des "Abbauen, Produkte draus machen, wegschmeissen" entstanden sind. Was ist schon ein "Bedarf an 2,5 Globen", wenn hunderte der Entdeckung harren?
Dass dort ebenfalls Leben entstanden sein dürfte wird dabei erst mal ausgeblendet. Ich meine, die "Entdeckung neuer Welten" wurde einfach von der Seefahrt zur Raumfahrt verschoben nachdem Europäer die Erde umrundet und in Besitz genommen hatten.

Wie man den Lebewesen auf erdähnlichen Planeten ihr Land wegnehmen kann wird man schon sehen wenn man erst mal dort ist. Wie in Amerika*. Vielleicht haben die aber bessere Waffen entwickelt, weil schon andere Kolonisten dort landen wollten?

*ich hab mal gelesen, wenn die Europäer 100 Jahre später nach Nordamerika gekommen wären, dann wäre eventuell der Irokesenbund schon so gross gewesen, dass sie dort nicht als Herren hätten auftreten können. (Sie hätten allenfalls Asylanträge stellen können. ;-) )

Ich versuche lieber nicht, mir abgelehnte Asylanträge und die Folgen auf fremden Planeten vorzustellen. :-0

---
Ich denke, wir kommen nicht drum herum, zu überlegen, wie ein Überleben mit brauchbarer Qualität auf DIESEM Planeten machbar ist.
homo sapiens ist die am schlechtesten an das Lebensumfeld angepasste Art. In extremer Weise trifft das auf Europäer zu: Von 1 qkm Regenwald am Amazonas können 500 Indianer leben ODER 2 Europäer.

Daher das Bedürfnis, sich "die Erde untertan" zu machen.

Wir sollten dringend über bessere Anpassung an die Umwelt nachdenken. Deswegen sage ich immer wieder: In Kreisläufen denken und nicht in "Abbauen, Produkte machen wegschmeissen". Diese Denke ist über kurz oder lang eines der grössten Überlebenshemmnisse.

lebowski 03.10.2011 | 15:56

@Fahrenheit 451
"Ach jetzt wieder diese Verzichten-Gereden, kriechen wir alle in die Höhlen zurück oder so?"

Nö, darum gehts eben nicht, so viele Höhlen gibts ja auch nicht. Aber im Westen könnte man locker mit einem Bruchteil des Konsums auskommen, ohne auf etwas verzichten zu müssen.
Beispiel: mit intelligenten Verkehrsystemen hätte man das gleiche Maß an Mobilität wie heutzutage in der automobilen Gesellschaft bloß eben mit einem Bruchteil der Autos.

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Ehemaliger Nutzer 03.10.2011 | 16:19

...Raum-Zeit_Faltung...

Fahrenheit 451, da hast sowohl du als auch ich die letzten Jahre die falschen Aktien gekauft, das machen die Eliten unter sich, und nicht
deine und meine Enkel...

Weltraumtourismus:
...100 Millionen US-Dollar liegen...

www.weltraumreisen-raumschiffreisen.de/

www.weltraumreisen-raumschiffreisen.de

www.virgingalactic.com/

Fahrenheit 451, da sind deine und meine Nachkommen ausgerottet, bis es da mal hinkommt...

Stichwort:
"Biosphäre 2"
einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/23553/hoelle_im_glashaus.html

Guy Montag und Clarisse wuerden die postkommunistischen Raumschiffe nicht mehr kennenlernen...

M.Jaeger, auch nicht so produktiv auf dieses Thema NICHT einzugehen, wurde schon mal "anderswo" von mir angemerkt, trotz Urlaubes...

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fahrenheit-451 12.10.2011 | 13:01

Klar, damit bin ich einverstanden, aber das ist eben etwas anderes als Verzichten. Das ist ein sinnvolles vernünftiges Umstrukturieren des Systems, wobei alle nur gewinnen. Es gibt ja viele Leute, die es gar nicht wollen, die Hälfte ihres Jahreseinkommen für ein Auto auszugeben, um danach in Staus zu stehen und sich in ihrer Freizeit mit Autopflege zu beschäftigen. Aber sie müssen es tun, weil z.B. der Arbeitsplatz anders nicht zu erreichen ist. Und außerdem sind viele öffentliche Verkehrsmittel im Sauzustand sind. Wenn ein intelligentes Verkehrssystem aufgebaut wäre, dann wäre das Leben damit nur schöner. Ein Verzicht wäre es nicht.