Katja Kullmann
Ausgabe 1814 | 03.05.2014 | 06:00 139

Mach’ mir den Larry!

Rollenspiele Die „Man-for-a-day“-Workshops von Diane Torr zeigen Frauen, wie es ist, ein Mann zu sein. So wurde unsere Autorin zu einer Lady mit Bart

Manche Kinder heulen los, wenn Clowns vor ihnen herumturnen. Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Bei mir waren es so genannte Männerballetts. Sah ich im Alter zwischen drei und dreizehn im Fernsehen oder beim Karneval bärtige Menschen in Tutus herumtippeln, wurde mir schlecht. Wenn das Publikum auch noch lachte, kamen mir vor Wut die Tränen. Charleys Tante im Sonntagsprogramm, Tootsie im Kino: Da waren immer diese übertrieben prallen Brüste, dieses alberne Herumstaksen auf hohen Hacken, ein grotesk grelles Make-up und dümmliches Wimperngeklimper. Das Wesen Frau vorgeführt als Witzfigur. Beide, der Clown und der Transvestit, zelebrieren ja eine überdrehte Falschheit. Beide geben Karikaturen von Menschen zum Besten – und jede Karikatur hat im Kern etwas Boshaftes an sich. Die Bestürzung, das kindliche Heulen ist also völlig gerechtfertigt.

Diane Torr ist eindeutig eine Frau. Und sie wirkt gar nicht boshaft. Aber gefährlich gescheit. Das liegt schon an ihren hellen, sehr schnellen Augen. 65 Jahre ist sie alt, 1,60 Meter klein, superagil und wunderbar eigenwillig gekleidet. Als ich ihr zum ersten Mal begegne, trägt sie einen geringelten Rock, ein T-Shirt mit Punk-Motiv und einen bunt gemusterten Blouson, den man anstarren muss. Torr bemerkt das Starren und sagt: „Issey Miyake“. So wie Frauen eben gern über Mode sprechen. Oder … Moment mal: Tun Frauen das wirklich gern? Ist das nicht gleich wieder: total falsch?

Manchmal heißt Diane Torr Larry Miller. Sie sieht dann auch aus wie ein Larry und spricht wie einer. Deshalb will ich sie kennenlernen. Als Performance-Künstlerin hat Torr sich auf die Finessen des Drag spezialisiert: auf die Kunst, sich mit entsprechender Kleidung, mit Gestik und Mimik in das andere Geschlecht zu verwandeln. Drag Queens nennt die queere Subkultur Männer, die als Frauen unterwegs sind. Drag Kings heißen Frauen, die wie Männer aufgemacht sind. Torr ist eine Meisterin in dieser Disziplin, sowohl als Darstellerin als auch als Lehrerin. Inzwischen ist sie so gefragt, dass sie rund um den Globus reist, heute Dhaka, morgen Helsinki. Oder, wie jetzt wieder einmal, Berlin.

„Man for a day“ heißt der Workshop, der Torr bekannt gemacht hat. In dem zweitägigen Programm zeigt sie Frauen, wie so genannte Männlichkeit funktioniert, mit Geh- und Sprechtraining, falschem Bart, korrekter Körperhaltung. 300 Euro kostet die Teilnahme, gesprochen wird Englisch. Mitzubringen ist ein männliches Outfit nach eigenem Geschmack, sei es ein Tankwartoverall oder ein Smoking. Außerdem eine möglichst lebensnahe Penisattrappe. Kein Dildo natürlich. Wie viele Männer laufen schon mit einer Dauererrektion herum? Auf ihrer Website dianetorr.com empfiehlt Torr ein Kondom oder eine Socke, ausgestopft mit Watte, das kostet so gut wie nichts und füllt eine Hose gut aus.

Penisattrappen sind Pflicht

Zehn Frauen sind zum Berliner Workshop erschienen. Er findet in einer Kreuzberger Schauspielschule statt, eine Wand im Saal ist komplett verspiegelt. Ich mache nur mit, weil ich Diane Torr so am besten bei der Arbeit beobachten kann – schwindele ich mich selbst an. Crossdressing, Gender Swapping, die Trans*- und die Cis*-Bewegung: Das sind ja alles Themen, denen ein Gegenwartsmensch kaum entkommt. Selbst bei Deutschland sucht den Superstar nicht: In den Vorrunden sang unlängst eine junge Frau mit, die sich einen Bart aufgeklebt hatte und sich „Ryan Stecken“ nannte (man muss es laut aussprechen, dann versteht man den Trick). Sie oder er stellte sich als „Boy-Tunte“ vor. Dieter Bohlen und die Werbepartner fanden es witzig, Ryan Stecken schaffte es in den Recall.

Zu Beginn sollen wir uns in einen Kreis setzen und uns kurz vorstellen, und ich bin überrascht: Ich hatte mit mehr Lesben gerechnet – so dämlich das klingt. Ich dachte, dass vor allem Frauen, die über die enge heterosexuelle Matrix hinaus lieben, sich für einen solchen Kurs interessieren. Tatsächlich sind sechs der Teilnehmerinnen aber mit Männern liiert. Zwei halten sich über ihr Liebesleben bedeckt, ich stammele: „Männer: ja. Also: nur! Zurzeit aber eher sporadisch …“. Nur eine liebt ausdrücklich Frauen. Sie ist die einzige, die von sich aus schon in Männerkleidung erschienen ist. Mit Hosenträgern, Stehkragenhemd und Schiebermütze sieht sie aus wie ein Zeitungsjunge aus den 30er Jahren. Eine sehr schöne Frau, Künstlerin.

Torr hat einst mit der feministischen Aktivistin Annie Sprinkle zusammengearbeitet, in New York, und sie erzählt uns, was den Impuls für das „Man-for-a-day“-Projekt gab: Es war die Amtsantrittsrede von George W. Bush im Jahr 2001. „So ein begabter Männlichkeitsdarsteller“, sagt Torr. „Ich sah diesen Typen, der lauter Floskeln absonderte. Und ich dachte: Wie zur Hölle kommt der mit dieser Nullnummer durch? Das ist nun also der mächtigste Mann der Welt?“ Wieder und wieder habe sie sich das Video angesehen. „Ich habe seine Performance genau studiert. Und die Regeln sind wirklich sehr, sehr einfach.“

Die Jüngste in der Runde ist 21, die Älteste 54. Warum sind diese Frauen hier? Um sich im Berufsleben besser durchzusetzen, sagen manche und geben Beispiele: Wie männliche Chefs sich vor Untergebenen aufbauen, gorillaartig. Andere sagen, dass sie sich in vollen U-Bahnen oder Clubs oft bedrängt fühlen und sich mehr Respekt verschaffen wollen. Auch pure Neugierde wird als Grund genannt. Wie ich unseren Kreis so betrachte, in der Spiegelwand, denke ich: „Hier ist kein einziger George W. Bush dabei, das wird doch nie was.“

Was dann passiert, ist verblüffend. Diane Torr gibt uns eine Kostprobe ihrer Kunst. Derselbe kleine Mensch wie eben steht vor uns, mit derselben roten Pagenkopffrisur, auch mit derselben Stimme – aber es handelt sich jetzt um eine ganz andere Person. „Hallo, mein Name ist Larry Miller, ich bin ein Fluxus-Künstler der ersten Stunde. Damals, mit Yoko Ono …“: Larry erzählt seine Geschichte so entspannt und selbstsicher, dass eigentlich kein Zweifel möglich ist: Dieser Larry ist echt. Er ist Diane Torrs Alter Ego – oder umgekehrt. Sie kann die Personen ein- und ausschalten, wie sie will.

Szenenapplaus. Torr sagt: „Wir wollen bitte keine Klischees reproduzieren!“ Männer bekämen, genau wie Frauen, einfach ein gewisses Repertoire von Verhaltensweisen anerzogen. „Frauen lernen zu lächeln, Männer lernen, sich Raum zu nehmen.“ Um diese doch recht schlichte Faustregel zu demonstrieren, zieht sie einen Stuhl zu sich und setzt sich. Erst als Frau. Sie schlägt ihre Beine übereinander, auf die Art, wie die meisten von uns im Kreis gerade dasitzen. „Sich klein machen, vorsorglich den Platz frei halten“, erklärt Torr das Muster, und ich schaue auf meine verschränkten Oberschenkel hinab und denke: „Wow. Ich sitze aber wirklich immer so.“

Lächle nicht, sei ein Mann!

Dann steht Torr auf und setzt sich wieder hin, diesmal als Mann – und auch das wirkt realistisch, unspektakulär. Wir sehen aber auch: Männliches Sitzen ist tatsächlich anders. Breitbeinig eben. Das bedeutet aber nicht gleich „prollig“ oder „machohaft“. Ohnehin stelle ich mir vor, dass das das Mannsein sich auch sehr fein anfühlen kann.

Die männliche Kleidung und abgebundene Brüste sollen helfen, in unsere je individuelle Breitbeinigkeit hineinzufinden. Jede Frau hat einen anderen Typus im Sinn. Da gibt es den jungen Hip-Hopper. Den Kunstkurator. Den miesepetrigen Verwaltunsgangestellten. Den wortkargen Programmierer. Den liebeskranken Studenten. Den Porschebrillen-Pöbel. Und es gibt Karl, Literaturagent und Gelegenheitsdealer, eine echt coole Sau. Allerdings auch ein schmales Hemd. So wie manche Frauen keine üppige Oberweite raushängen lassen können, ich kenne das, so hat Karl keine Muskelpakete zum Vorzeigen. Aber hey, mit seiner Smartness kann er sie alle haben! So schwebte er mir vor, als ich einen Tag zuvor in der Kinderabteilung bei C&A einen Konfirmandenanzug besorgte, Größe 164, und in einem Rotkreuzshop eine halbwegs bohemistische Krawatte.

Jetzt, in voller Montur, sehe ich aber einen ganz anderen Typen vor mir: ein fades Controllingmännchen, das im ICE-Bordbistro mit lauwarmem Pils um sich kleckert und über den Audi A 3 schwadroniert. Torr und eine Assistentin haben uns Haarstoppeln aufklebt, jeder Bart wurde individuell modelliert. „Du siehst gut aus, wie ein stylisher schwuler Mann“, sagt die Meisterin zu mir, und ich höre mich den absolut erschreckenden Satz rufen: „Ich will aber nicht schwul sein, sondern ein richtiger Mann!“ Nach dem ersten Tag habe ich Rückenschmerzen, die fast eine Woche anhalten werden. Vom Beherrschttun. Vom Raumnehmen. Vom Quadratischsein.

Wir lernen, wie Männer zu gehen: „Nicht so viel mit den Armen schlenkern!“ Wie Männer zu grüßen: „Nur kurzes Händeschütteln, nicht so lange festhalten!“ Wie Männer zu schauen: „Männer nutzen ihre Augen, um Informationen aufzunehmen, selten um damit zu kommunizieren.“ In einer Improvisationsszene ist Karl, mit dem Programmierer und dem Hip-Hopper in einem Fahrstuhl stecken geblieben. Karl hat leichte Panik – möchte es sich aber nicht anmerken lassen. Also hustet er einen extra herben Männerhusten, ruckelt öfters an seinem Penis herum (Linksträger) und klopft großmäulige Sprüche.

Am zweiten Tag werden wir zu Testläufen auf die Straße geschickt. In einem Kiosk kauft Karl ein Eis. Der Verkäufer lacht, es ist klar, was er gerade sieht: eine Frau mit angeklebtem Bart. „Dit is Berlin, wa?“ Später sprechen wir über unsere Erfahrungen. Manche Frauen scheinen überzeugt, draußen als Mann durchgegangen zu sein. Ich denke: 48 Stunden reichen dafür nicht. Aber das ist nicht schlimm. Zu Diane Torr sage ich, zum Abschied: „Danke, es war toll. Aber auf gar keinen Fall möchte ich ein Mann sein.“ Warum nicht, will sie wissen. „Weil ich mich als Mann an fast so viele Codes und Regeln halten – oder mich dagegen wehren – müsste wie ich es als Frau tun muss.“ Torr nickt. „Weil es ein superdummer Geschlechterzirkus ist, alles! Weil ich nun schon über 40 Jahre damit verbracht habe, mit dem Part ,Frau‘ klarzukommen, etwas daraus zu machen, mit dem ich einigermaßen leben kann. Jetzt fange ich doch mit der Schmierenkomödie ,Mann‘ nicht noch mal ganz von vorne an!“ Ich lache heiser und greife mir an den Penis. Aber da ist keiner mehr. Stimmt ja: Er steckt schon in meiner Handtasche.

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 18/14.

Kommentare (139)

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Ehemaliger Nutzer 03.05.2014 | 12:31

Schade, dass der Bericht abbricht, als es gerade interessant wird. Die Erfahrung in RL als Mann (wie wird man anders behandelt) wäre sichter interessanter gewesen als die Vorbereitung. Die Lesbe Norah Vincent war übrigens ein ganzes Jahr als Mann unterwegs, Titel "Mein Jahr als Mann".

fegalo 03.05.2014 | 20:30

Männer bekämen, genau wie Frauen, einfach ein gewisses Repertoire von Verhaltensweisen anerzogen. „Frauen lernen zu lächeln, Männer lernen, sich Raum zu nehmen.“

Wir alle wissen, dass das mit dem „Anerziehen“ nicht stimmt. Eine solche Erziehung existiert nicht. Wir alle spüren die Lüge, die ideologische Agenda, die in dieser Behauptung steckt. Und doch wird diese Lüge ein ums andere Mal vorgetragen und bleibt unwidersprochen. Mir hat niemand beigebracht, wie ich meine Beine zu halten habe beim Hinsetzen. Das ist schlicht Blödsinn. Eine Person, die das andere Geschlecht gut imitieren kann, ist deswegen auch keine Expertin für die Begründung der Unterschiede, sondern einfach nur eine gute Schauspielerin, fertig.

Männer erleben die Welt anders als Frauen, haben einen anderen Zugang zu ihr und eine von Frauen unterschiedliche Interessenstruktur. Das schlägt sich im Ausdruck und im Verhalten nieder. Dies wiederum ist unfassbar trivial. Dass die Workshop-Teilnehmerinnen der „Meisterin“ für ihre Perfomance überhaupt applaudieren, zeigt doch, als wie groß und substanziell die Differenz zum männlichen Gestus überhaupt wahrgenommen wird. Und auch Frau Meister kann ihn immer nur spielen, weil sie eben eine Frau bleibt.

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Ehemaliger Nutzer 03.05.2014 | 22:23

Wir immer mit unseren Aufteilungen ...

Aus dem Geschlecht biologisch bedingte Charaktere und Verhaltenweisen abzuleiten ist ungefähr so intelligent wie die Bemerkung der Frau von Thurn und Taxis einst über die Schwarzen.

Nix Genaues weiß man nicht.

Es gibt , nachdem ich mich gerade mit Band V und VIII von Lacans Seminaren teile erfreue, teil quäle - muss ja zu was gut sein - neben der imagninären (grob die ursprüngliche Beziehung zur Mutter) und dem Realen (dem, was von den Absichten bleibt) eine symbolische Ebene, man könnte das grob mit kulturellen Gesetzen übersetzen.

Frauen sind seit mindestens 2400 Jahren in eine kulutrell untergeordnete, aber durchaus wechselnde (!) Rolle versetzt. So war z.B. bei den Griechen die Frau gefürchtet, weil sie durchaus sexuell sehr fordernd zu sein schien - hat sich, wie wir wissen, im Lauf der Jahrhunderte in chronische Migräne umgedeutet, also diametral.

Meine höchstpersönliche Theorie ist die der Domestikationseffekte, unter der die meisten Frauen bis heute "leiden". Wie soll jemand, der Frausein von Müttern vermittelt bekommt, die wie alle Abhängigen vor allem um Sicherheit besorgt sind und von denen sie lernen, dass sie so sind wie sie, wie sollen solche Frauen "plötzlich" und "gesellschaftlich naturwidrig" zu risikofreudigen und selbständigen Menschen werden?

Ich arbeite mit den meisten Frauen wegen deren verengter Sicht und dem mangelnden intellektuellen Wagemut ungern zusammen, und ich habe Bücher von Frauen meist schnell weggeklappt, weil zu trivial und zu wenig schlüssig. Lese dann aber eine Zupancic oder auch eine Herrmann oder auch Freeland oder Gammelin und finde dass sie einen sehr guten und folgerichtigen Job machen. Stört es mich, dass sie Frauen sind?

Nein, mich stört nur, wenn sie so tun, als wären sie es. Auch bei Männern stört mich, wenn sie so tun als wären sies.

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Ehemaliger Nutzer 03.05.2014 | 22:25

Ich hab den Link gar nicht geschaut, aber muss sie denn was entkräften?

Lassen wir die Dinge sich doch entwickeln. Teile wollen Frauen mehr Verantwortung, teils duldet auch die ges. Entwicklung und die Rechtsprechung alte selbstverständliche Abhänigkeiten immer weniger. Schauen wir doch einfach, was aus Frauen WIRD, wenn sie nicht mehr müssen und nicht mehr dürfen....

dame.von.welt 03.05.2014 | 23:03

Selbstverständlich ist ein Teil der Geschlechterrollen konstruiert, ein anderer (a.m.S. kleinerer) Teil folgt biologistischen Erfordernissen rund um Zeugung/Empfängnis, Schwangerschaft, Geburt, Stillen.

Ich kann mir nun nicht vorstellen, inwiefern z.B. männliches breitbeiniges Sitzen/weibliches Beine-übereinander-schlagen irgendeiner biologischen Notwendigkeit folgt, Sie?

Es mag aber für Männer schwieriger sein, den Unterschied ihrer Sozialisierung zur weiblichen Geschlechtskonstruktion überhaupt zu bemerken, weil die männliche Emanzipation/Eroberung weiblicher Domänen bislang weitgehend ausblieb, während Frauen sich männliche Domänen/Rollen ohne Ende erobert haben.

dame.von.welt 03.05.2014 | 23:11

... meisten Frauen wegen deren verengter Sicht ...

Frauen haben m.M.n. eher einen 300°-Blick, mit Hilfe dessen sie sich im Vergleich zu Männern und deren Fähigkeit zum 10°-Fokus bei der Erreichung eines Ziels u.U. verzetteln und länger dazu brauchen, aber auf ihrem mitunter arabesken Weg dahin weit gründlicher sind.

Falls Sie eine kluge Wissenschaftlerin im weiteren Zusammenhang des Blogthemas interessieren sollte: Sarah Blaffer Hrdy 'Mutter Natur'.

iDog 03.05.2014 | 23:48

"women is the nigger of the world" haben Yoko Ono und John Lennon damals gesungen.

Hier nur die erste Strophe :

We make her paint her face and dance
If she won't be a slave, we say that she don't love us
If she's real, we say she's trying to be a man
While puttin' her down, we pretend that she's above us

nun, das ist recht simpel zusammengefasst , aber man begreift den Kontext und die eigentliche Tiefe des Themas und dessen Brisanz noch heute auf Anhieb.

Was man nicht begreift ist , dass dieser Ansatz sehr wenig verfolgt wurde und wird. Der Teil der Emanzipationsbewegung , der es wirklich ernst meint, wird nach wie vor diskreditiert von der Hierarchie der patriarchalischen Herrschaft, die nicht weniger als das Leben selbst bekämpft/zerstört und die natürliche Schöpfung des Lebens durch einen technologischen "Golem" bzw. Schaffensmythos zu ersetzen versucht - erfolglos selbstverständlich. Das wiederum unter der Vorrausetzung der absoluten Unterdrückung des Weiblichen, der Frau, die das Leben schafft. Ergebnis? Die garantierte Katastrope durch eine dogmatische Utopie, die längst gescheitert ist, wie man jeden Tag betrachten kann. Der destruktive Trubokapitalismus als aktueller Höhepunkt der patriarchalischen Herrschaft, der natürlich nicht nur die Frauen unterliegen als von der anderen Hälfte der Menscheit zu vollstreckende Basis des Unterdrückungsmodells, subordiniert auch die meisten Männer, die aber oft nicht merken wie sie sich zu Vollstreckern und Sklavenhaltern machen lassen. Man ist ja aufgeklärt und emanzipiert. Männer!

Wer system- oder herrschaftskrtitisch, Antikapitalist ist, ist immer Kritiker des Patriarchats und sollte es sein, oder er ist sehr uninformiert bis desinteressiert, doch nur ein ideologischer Mitläufer der Kritik ohne etwas verstanden zu haben - Opfer. Dabei fällt auf, dass Emanzipation am Keim erstickt wird wo es geht, keine wirklich gesellschaftsrelevanten Fortschritte macht, sondern allenfalls Pseudefortschritte, weil sie ein Widerstand gegen ein machtbewusstes Herrschaftssystem , gegen ein Denkmodell , ein Dogma, einen Glauben, eine kollektives Unterbewusstes ist. Emanzipation ist daher an sich nicht ein exklusives Frauenthema, aber Frauen merken es am eignen Leib bestimmt eher als die Männer, die sich von der falschen "Würde" einer Rolle innerhalb dieser erschreckenden Hierarchie blenden lassen, die sie zum Herrn machen. Wer meint , dass alles wäre nicht mehr so, sollte in sich gehen, um sich versuchsweise die akute Herrschaft kausal anders zu erklären - man wird sich schwer tun , ist meine Vermutung. Verlässt man die Dogmen des patriarchalischen Denkmodells auch nur versuchsweise , werden die Zusammenhänge klarer. Ohne diese Basis der Unterdrückung wäre die kapitalistische Herrschaft nie zu dem geworden , was er heute ist.

Vielleicht ist man nicht weiter erstaunt , wenn man von solchen Rollenspielen wie hier liest, aber fassen kann man es auch nicht bzw. ich zumindest fasse mich an den Kopf. Ist es falsch verstandene Emanzipation der Frau, die verdammte Männerrolle zu immitieren? Wären da Reflektionen zur Kritik des Patriarchats (für 300 Patriarcheneuro ) nicht nur interessanter, sondern auch sinnvoller investiert, als dafür unter Anleitung in die Rolle des Unterdrückers, des Vollstreckers zu schlüpfen? Oder ist diese patriarchalische Grundproblematik der Herrschaft allgemein vertanden, den Frauen bekannt?

Frage an die Autorin: Haben Sie auch einen Erfahrungsbereicht zur echten Frauenpower im Repertoir? Das fände ich interesssant.

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Ehemaliger Nutzer 04.05.2014 | 10:17

... ich habe von meinem persönlichen Eindruck von vielen Frauen gesprochen, denen ich schon begegnet bin, nicht von allen.

Dabei handelt es sich nicht um "DIE Frauen", so wenig, wie es DIE Männer gibt. Nachweise, die von der Überlegenheit des einen oder anderen handeln sollen, interessieren mich nicht, weil praktisch ohne Belang und theoretisch reine Momentaufnahme nach "ausgewählten" Kriterien.

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Ehemaliger Nutzer 04.05.2014 | 10:35

Zusatz:

Ich denke, das Einzige, was "wir" heute in einer kulturell überformten Lebensweise feststellen können, ist, wie sich über Jahrtausende als "minderwertig" defininierte Gruppen verhalten. Und da finde ich Bücher wie das von Meyer über Außenseiter, der sich mit Frauen, Homosexuellen und Juden beschäftigt, aufschlussreicher, als "Nachweise" irgendwelcher ewigwährender biologisch zementierter Vorzüge.

Diskriminierung funktioniert über solche Zuschreibungen. Früher führte das "nachgewiesene" Anderssein dazu, heute sind wir so ungeheuer aufgeschlossen, dass wir jeden Außenseiter um den Preis "inkludieren", dass er sein Anderssein aufgibt.

Ich behaupte nicht, dass Frauen und Männer ohne kulturelle Bedingungen identisch wären. Ich behaupte aber, dass wir darüber nichts wissen können, weil die kulturelle Identität und jahrhundertealte Tradition gar keine verwertbare Aussage über irgendwelche natürlichen Unterschiede zulässt.

dame.von.welt 04.05.2014 | 10:53

Der destruktive Trubokapitalismus als aktueller Höhepunkt der patriarchalischen Herrschaft, der natürlich nicht nur die Frauen unterliegen als von der anderen Hälfte der Menscheit zu vollstreckende Basis des Unterdrückungsmodells, subordiniert auch die meisten Männer, die aber oft nicht merken wie sie sich zu Vollstreckern und Sklavenhaltern machen lassen. ... Frage an die Autorin: Haben Sie auch einen Erfahrungsbereicht zur echten Frauenpower im Repertoir?

Echte Frauenpower hätte also die Männer zu retten? Eine interessante Variante zum berühmten Nebenwiderspruch...;-)...

Aus meiner Sicht offeriert Diane Torr ein Äquivalent zum Gehen in jemand anderes Schuhen. Machen Sie mal das Experiment, genau so zu gehen wie ein Ihnen völlig fremder Mensch - Sie werden überrascht sein, wieviel Aufschluß das über dessen Befindlichkeit verleiht.

Ich konnte aus dem Film auch nicht den Eindruck gewinnen, daß die Mehrheit der gezeigten Frauen männliche Besitznahme und Bestimmtheit dauerhaft erstrebenswert für sich findet.

iDog 04.05.2014 | 11:43

"Echte Frauenpower hätte also die Männer zu retten?"

Nein - merkwürdig negative Idee - Frauenpower sollte vielmehr eine der Säulen des Widerstandes gegen den Moloch Patriarchat sein - zumindest hoffe ich das /darauf .

Selbstverständlich müssen sich die Männer selbt vom Joch des Patriarchats (heute als kapitalistische Herrschaft) befreien - ein ideologioscher Salto mortale für viele. Sie würden das am besten damit beginnen, dass sie die Unterdrückung der Frau aufdecken und konsequent aufgeben. Ob sie das alleine, ohne Engagement der Frauen , wegen der augenscheinlichen Systemabhängigkeiten schaffen, ist fraglich. Ein gleichzeitiger Widerstand der Frauen, zumindest auf theoretischem Niveau, wäre sehr förderlich, daher interessiert er mich als "Frauenpower" (von mir hier mal vage so bezeichnet) mehr als das "Gehen in den Schuhen" des Unterdrückers.

Das tote Kapital bedient sich der weiblichen Produktion des Lebens. Ohne diese Instrumentalisierung ist Kapitalherrschaft nicht möglich. Die beindruckende, meist weibliche Analyse zu diesen Zusammenhängen ist leider nicht sehr verbreitet und wird soweit ich sehe auch nicht im an sich herrschftskonformen öffentlichen Diskurs geduldet. Es wird aber Zeit, die Gunst der Stunde zu nutzen. Daher : wo ist echte Frauenpower.? Diese Frage unterstellt nicht ihr Fehlen, wohlbemerkt, sonderen ist die Frage nach dem Wo ... im allgemeinen und auch im öffentlichen Diskurs. Mein Frage an die Autorin, war natürlich ein wenig provokant gehalten . Vielleicht kann sie ja noch darauf antworten.

Das "Frauen männliche Besitznahme und Bestimmtheit" nicht erstrebenswert finden, bedarf, wie ich meine, in diesem Zusammenhang nicht mal eines Beweise. Die biologische Bestimmtheit sollte für sich sprechen.

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Ehemaliger Nutzer 04.05.2014 | 11:52

Wie soll jemand, der Frausein von Müttern vermittelt bekommt, die wie alle Abhängigen vor allem um Sicherheit besorgt sind und von denen sie lernen, dass sie so sind wie sie, wie sollen solche Frauen "plötzlich" und "gesellschaftlich naturwidrig" zu risikofreudigen und selbständigen Menschen werden?

wenn sie eine lieblose, mit sich selbst beschäftigte mutter haben und früh schon für sich selbst sorgen müssen?

dame.von.welt 04.05.2014 | 12:23

Frauenpower sollte vielmehr eine der Säulen des Widerstandes gegen den Moloch Patriarchat sein ...

Dazu müssen Frauen sich aber erst bewußt werden, daß sie immer zwei und nicht nur eine Revolution zu absolvieren haben.

Sie vernachlässigen auch die jahrtausendealte Einrichtung der Frauen im Patriarchat. Die kleine im Blog beschriebene Fingerübung dient aus meiner Sicht der Bewußtwerdung->Herauslösung daraus.

Die biologische Bestimmtheit spricht abgesehen von Schwangerschaft, Geburt und evtl. noch Stillen für was genau?

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Ehemaliger Nutzer 04.05.2014 | 12:31

Das ist jetzt in der Allgemeinheit entweder nur schwierig oder auch unmöglich zu beantworten.

Weil man sich jetzt die Bedeutungen des Begriffs Liebe näher ansehen müsste.

Ein Feld, das keiner beackert, mit einem Begriff, der fraglos für das absolut Gute steht, der nicht hinterfragt werden darf: wer behauptet zu lieben, hat in unserer Wahrnehmung immer "Recht" damit, ohne dass man sich, außer in besonders evidenten Fällen wie z.B. dem Stellvertreter-Münchhausen der Bedeutung des Worts zuwendet.

Da war Plato mit seinem "Symposion" wesentlich weiter.

Der oft kolportiere Satz von lacan dazu ist, dass Liebe bedeutet, jemandem, der es nicht will, etwas zu geben, was man nicht hat. Das hört sich befremdlich an, aber auch Brecht "wusste" das in seiner Keuner-Geschichte: Liebe ist für Keuner, sich ein Bild zu machen und dafür zu sorgen, dass sich der, den er liebt, an das Bild anpasst.

Jedenfalls lässt sich ausgehend davon sicher nicht allgemein beurteilen, ob eine egozentrische Mutter "besser" für die Selbständigkeit des Kindes ist als eine "liebende" im og. Sinn. Ergänzend ist die Rolle des Vaters wichtig, auch, wenn er vielleicht gar nicht mehr physisch beim Aufwachsen präsent ist, existiert er doch als Narrativ, das dem Kind bei der Rollenbildung und -findung hilft - oder auch nicht.

... das sind nur mal Ansätze.

Meine Aussage, die Sie zitieren, bezieht sich letztlich genau auf diese Rollenbildung bzw. -übernahme. Die auf eine subtile Weise an Kinder von den Eltern vermittelt wird. Und dabei ist das sprachlich ggü. dem Kind Behauptete weniger relevant als das, was ein Kind intuitiv "sieht".

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Ehemaliger Nutzer 04.05.2014 | 12:48

Vermutlich ist die Pädagogik von Janusz Korczak da die Richtige.

Nur, man gibt, egal was man liest oder denkt, immer das weiter, was man ist. Deshalb nutzen die besten Vorsätze nix: wenn man "bedürftig" ist, wird man das auf Kinder projizieren, egal, was man sich vorgenommen hat.

Seine Kinder zu mögen und zu begleiten in deren Selbständigkeit und seinen Spaß daran zu entwickeln, wie sie sind und sich entwickeln ist da eine Haltung, die jeder verkrampften Exklusivliebe vorzuziehen ist aus Sicht eines Kindes. Und auch aus der eines Erwachsenen;)

Jedenfalls möchte ich weder als Kind noch als Erwachsener "alles" für irgendjemanden sein (müssen).

iDog 04.05.2014 | 13:54

"Dazu müssen Frauen sich aber erst bewußt werden, daß sie immer zwei und nicht nur eine Revolution zu absolvieren haben."

Da bin ich nicht Ihrer Meinung : es handelt sich vielmehr um ein und die selbe Herrschaft des Patriarchats - deren augenblicklicher Höhepunkt das turbokapitalistische Patriarchat ist. Kapitalismus kann ohne Rassisimus nich existieren und ohne den grundsäztlichen Rassissmus gegen die Frau erst recht nicht. Er geriert daraus seinen artufiziellen das leben negierenden, destruktiven (mänlichen) Erschaffungsmythos.

"Sie vernachlässigen auch die jahrtausendealte Einrichtung der Frauen im Patriarchat."

Ne - tue ich gerade nicht. Wir sprechen von einem Prozess , der sich bereits über 5000 Jahre hinzieht. Der akute globalisierte Kapitalismus ist nur eine möglicherweise finale Ausformung dieser Herrchaftsutopie durch ausbeutung unbezahlter arbeit , die seit den Anfängen dieser Herrschaft von der Frau geleistet wird. Die sogenannten "Lohnarbei"t ist , um es mal radikal auszudrücken, ohne die ihr untergeordnete unbezahlte Arbeit gar nicht möglich und könnte sogar als Bezahlung für die Unterdrückung der Frau angesehen werden, wenn man mal die aktuelle Tendenz des Kapitalismus ausser acht lässen will, dass immer mehr "Lohnarbeit" in unbezahlte Arbeit verwandelt wird und damit auch immer mehre Männer in die Frauenrolle verschoben werden. ( Schwarze und andere versklavte mannlich teile von Bevölkrungen waren da schon immer.)

"Die biologische Bestimmtheit spricht abgesehen von Schwangerschaft, Geburt und evtl. noch Stillen für was genau?"

Für das Leben schglechthin im gegensatz zu einer virulenten mänlichen Utopie , die alles Leben zerstört, wie wir klar vor Augne haben.

dame.von.welt 04.05.2014 | 15:50

Ich denke in solchen Zusammenhängen gern an Ihre schöne Formulierung vom °Hodentrottel-Chromosom° ...;-)...

Ich wäre sehr dafür zu haben, wenn Männer ihre seit >40 Jahren überfällige Emanzipation nachholen (ggbfs. unterstützt von klugen Männern, vielleicht kommen die ja eher durch) und sich endlich mit als weiblich betrachteten Domänen vertraut machen.

Als daß zusätzliche Arbeitsplatzbeschreibungen an Frauen ausgesprochen oder eben Frauen eine Technik ihrer Bewußtwerdung männlicher Herrschaftsausübung madig zu machen versucht wird.

Frauen werden nicht nur von Kapitalismus/Patriarchat, sondern parallel dazu von realen Männern untergebuttert, die zweifellos oft selbst von virulenten männlichen Utopien eingemacht werden und das schön nach unten durchreichen. Wozu u.v.a.m. auch gehört, daß Frauen schnell und automatisch für die Arbeit am Leben schlechthin zuständig gemacht werden. Es beginnt aber schon damit, daß Frauen Männern auf der Straße ausweichen, weil Männer (vermutlich oft unbewußt und ohne böse Absicht) den dicken Max machen. Haltung ist eine auch körperliche Angelegenheit.

Über Lohnarbeit, traditionell unentgeltlich verrichtete weibliche Arbeit und deren Wechselwirkung sind wir uns ganz einig. Es ist nur leider nicht so, daß sich Erkenntnisse aus x Jahren weiblicher Emanzipation, Kapitalismus- und Patriachats-Kritik genetisch weitervererben und in Haltung umsetzen, sondern jede/r macht seine/ihre Erfahrungen damit selbst und aufs Neue - womit wir wieder bei der verweigerten männlichen Emanzipation als Antwort auf die auf diese Weise ausgebremste weibliche wären (alles gesprochen für die 1. Welt, in der 3. sieht's bei weitem bitterer aus).

Ich bin auch nicht mehr der Meinung, daß Frauen Männern noch groß irgendetwas Neues dazu sagen könnten, we are having a backlash, s.a. Kommentar 2.

Würde tatsächlich biologische Bestimmtheit für sich sprechen sollen oder gar ein Rahmen für das Leben schlechthin angestrebt, würden wir längst in Matriarchaten (inklusive Matrilinearität und -lokalität) leben.

Das wird aber, ähnlich wie die erfolgreich absolvierte Weltrevolution, wahrscheinlich nicht bis Mittwoch nächster Woche der Fall sein, weswegen ich weniger die dauerhafte Frauen-Vertröstung auf nach Weltrevolution oder gar zusätzliche Frauen-Arbeitsplatzbeschreibungen, sondern beinahe JEDE Ermächtigung von Frauen für begrüßenswert halte, a.m.S. gehört die im Blog beschriebene Haltungs-Übung dazu.

Es führen viele Wege nach Rom - Hauptsache, jede/r macht sich mal auf die Socken.

fegalo 04.05.2014 | 17:06

Ich kann mir nun nicht vorstellen, inwiefern z.B. männliches breitbeiniges Sitzen/weibliches Beine-übereinander-schlagen irgendeiner biologischen Notwendigkeit folgt, Sie?

Nein, es handelt sich einfach um den vollkommen zwanglosen Ausdruck des Selbstgefühls, und das ist bei Männlein und Weiblein ganz offensichtlich verschieden.

Es mag aber für Männer schwieriger sein, den Unterschied ihrer Sozialisierung zur weiblichen Geschlechtskonstruktion überhaupt zu bemerken, weil die männliche Emanzipation/Eroberung weiblicher Domänen bislang weitgehend ausblieb, während Frauen sich männliche Domänen/Rollen ohne Ende erobert haben.

Dieser abgehobene Genderjargon mit seiner martialischen Begrifflichkeit – auf eine solche Aussage kann man gar nicht inhaltlich antworten, weil alles daran schief und krumm ist.

„Geschlechtskonstruktion“. Konstruktion setzt einen Konstrukteur voraus sonst hätten wir bestenfalls eine Struktur. Eine Struktur würde sich einfach entwickeln, weil Menschen unterschiedlich sind, verstärkt ihren Neigungen folgen und diese Präferenzen eventuell in Traditionen festschreiben und bestätigen. Das würde als Begründung völlig ausreichen. Man müsste dann allerdings einräumen, dass eine Veränderung dieser gewachsenen Struktur ein Gewaltakt gegen die Neigungen der Betroffenen bedeutete. Wer will sich heute diese Blöße geben?

Konstruktion also. Denn was wir als konstruiert behaupten, was also mit Willkür eingerichtet ist, das wird man ja wohl ändern können und vielleicht auch müssen, wenn‘s der Gerechtigkeit dient, nicht wahr?

Aber, wer ist denn der Konstrukteur der Geschlechter? Wer konstruiert eine lesbische Existenz, wer hat Interesse daran? Da werden Sie niemanden angeben können, oder doch?

Interessant doch auch, dass weltweit so ziemlich alle Gesellschaften sehr ähnliche „Konstruktionen“ hervorbringen? Was lernen wir daraus?

Lesen Sie mal bei Juvenal nach, wie dieser vor 2000 Jahren die Schwulen zeichnet, und wenn Sie dann immer noch den schwulen Mann als eine „Konstruktion“ betrachten, dann kann ich auch nichts dran ändern.

Es erübrigt sich dann ein Eingehen auf Ihre Rede von einem „Erobern“ von „Domänen“. Diese Phrasen liest man zwar in unseren „Qualitätsmedien“ bei jeder Einstellung eines neuen Lehrmädchens in einer Autowerkstatt, aber alle Türen stehen seit langem offen. Männer empfinden keinen Nachholbedarf, weil es sie nicht interessiert.

dame.von.welt 04.05.2014 | 19:02

Aber, wer ist denn der Konstrukteur der Geschlechter? Wer konstruiert eine lesbische Existenz, wer hat Interesse daran?

Ich kann wenig daran ändern, daß Sie nicht mal den erfassten Unterschied zwischen Geschlecht (männlich, weiblich +x) und sexueller Identität (z.B. Homosexualität) als Voraussetzung für eine Diskussion im 21. Jhdt mitbringen.

Abseits milder Erheiterung muß ich mich aber wohl mit den daraus folgenden gedanklichen Rohrkrepierern nicht wirklich auseinander setzen.

Gehn's lieber bissi lesen, Fegalo, auch Juvenal kann man (sogar recht mühelos) unter dem Aspekt der Konstruktion einer männlichen Geschlechterrolle und seiner Kritik an femininen/effeminierten homosexuellen Männern begreifen...;-)...

Aber: Männer empfinden keinen Nachholbedarf, weil es sie nicht interessiert.

Na denn.

fegalo 04.05.2014 | 19:25

Ich kann wenig daran ändern, daß Sie nicht mal den erfassten Unterschied zwischen Geschlecht (männlich, weiblich +x) und sexueller Identität (z.B. Homosexualität) als Voraussetzung für eine Diskussion im 21. Jhdt mitbringen.

Sehr deutlich erkennbar, wie Sie sich der Auseinandersetzung um das eigentliche Thema, der angeblichen Konstruiertheit der Geschlechter verweigern wollen. Sei Ihnen natürlich gestattet. Dann halt nicht. Ist ja auch gar nicht möglich, den Anschein der Vernunft zu wahren, wenn man mit rationalen Argumenten eine solche Diskussion bestreiten wollte.

Gehn's lieber bissi lesen, Fegalo, auch Juvenal kann man (sogar recht mühelos) unter dem Aspekt der Konstruktion einer männlichen Geschlechterrolle und seiner Kritik an femininen/effeminierten homosexuellen Männern begreifen...;-)...

Mal wieder. Ein kurzes Nachschlagen bei Wikipedia ersetzt nicht die eigene Lektüre. Aber wenn’s schee macht…

iDog 04.05.2014 | 19:44

"Es führen viele Wege nach Rom - Hauptsache, jede/r macht sich mal auf die Socken."

genau das meine ich angefragt, angeregt zu haben.

"Frauen werden nicht nur von Kapitalismus/Patriarchat, sondern parallel dazu von realen Männern untergebuttert, ..."

Das halte ich wie gesagt für eine und denselben Vorgang, was die Aussage praktisch natürlich nicht negieren soll. Männer werden im fortgeschrittenen Patriarchat von der Herrschaft anders instrumentalisisert als die Frauen, die die volle Last tragen - auch gegebenenfalls die der sie subordinierenden eigenen Männer -richtig

Die massive Verschiebung des männlichen Proletariats in die klassich weibliche Rolle des unbezahlten Arbeiters ( , die die Frau über die Reproduktion des Lebens hinaus immer auch zu besetzten genötigt war) ist aktuell sehr gut sichtbar. Nun wird zwar eine individuelle Erkenntnis zu dieser Wirklichkeit zwischen Männeren und Frauen schon eine private Erleichterng der patriachalischen Anmaßung sein können, aber an den darauf sich gründenden Herrschafrsverhältnissen wird das nicht viel ändern - leider. Dazu bedarf es einer wesentlich gezielteren Verweigerung beider Geschlechter gemeinsam der patriarchalischen Herrschaft gegenüber, und darin vor allem gegen die spezifische Rolle der Frau in dieser Hierarchie. Man fragt sich sicher zu recht , ob die oben genannte Verschiebung einen neuen Schwung in die gesamte Emanzipationsbewegung bringen kann, die an sich eine herrschaftskritische ist und sein muss. Immerhin wäre so ja rein rechnerisch schon über die Hälfte der Menschheit Befürworter eines antiherrschaftlichen Wandels. :-)

Wer da wen wie am besten unterstzützen kann, ist sicher ein interessantes Thema, das für meine Begriffe eben nicht präsent genug ist. Wer sich antikapitalistisch engagiert wird indes um die Kritik und Ablehnung der patriarchalische Herrschaft als Basis nicht herum kommen und umgekehrt , will er nicht gerade staatskapitalistisch oder noch totalitärer Frauen und Männer unterdrücken. Emanzipation ist immer die von der patriarchalischen Herrschaft udn daher auch von der kapitalistischen , dei diese repäsenrtiert - denn es gibt im Grunde doch nur die Herrschaft.

Ich empfinde es häufig so, dass die Damen der Gesellschaft sich die grundsätzlichen Zusammenhänge, wie schon gesagt, zwischen patriarchalischer Herrschaft und kapitalitischer Utopie nicht genügend klarmachen - auch leider, und obwohl dieser Zusammenhang initial von weiblicher , emanzipatorischer Seite erklärt wird. ( zB Claudia Werholf, Maria Mies )

"Würde tatsächlich biologische Bestimmtheit für sich sprechen sollen oder gar ein Rahmen für das Leben schlechthin angestrebt, würden wir längst in Matriarchaten (inklusive Matrilinearität und -lokalität) leben."

Nein , angestrebt wird leider die Zerstörtung allen Lebens durch die Utopie einer vermeindlichen Unabhängigkeit von der Natur und damit vom Leben. Dieses männlich Dogma beherrscht uns und strebt totes Kapital an, das nur zum "Leben" und zur Herrschaft erwacht, weil es initial die Frau und dann auch alle anderen versklavt.

Es steht mir also fern jemand auf den Wandel der Gesellschaft zu vertrösten , liebe Dame von Welt, ganz im Gegenteil , Mittwoch nächte Woche wäre mir recht.

dame.von.welt 05.05.2014 | 08:43

Das (Unterbutterung) halte ich wie gesagt für eine und denselben Vorgang, was die Aussage praktisch natürlich nicht negieren soll.

Und ich halte das für die eine Revolution mehr, die Frauen i.d.R. zu absolvieren haben. Um die nicht nur zusätzlich anstrengend zu finden, sondern sie überhaupt absolvieren zu können, ist Bewußtmachung und Analyse nicht nur der hehren Theorien, sondern deren praktischer und alltäglicher Auswirkungen nötig. Nichts anderes tun die beschriebenen Frauen a.m.S. mit man-for-a-day.

Ich empfinde es häufig so, dass die Damen der Gesellschaft sich die grundsätzlichen Zusammenhänge, wie schon gesagt, zwischen patriarchalischer Herrschaft und kapitalitischer Utopie nicht genügend klarmachen -

Ah was. Die Damen der Gesellschaft machen sich die grundsätzlichen Zusammenhänge womöglich anders klar als Sie und viele Herren der Gesellschaft das zu tun pflegen. Statt daß Sie besagtes 'anders' als anders zur Kenntnis nehmen, das Private für politisch halten und womöglich dem auch etwas für sich abgewinnen können (z.B. den Wunsch nach einem Experiment woman-for-a-day), stößt die im Blog und im verlinkten Film beschriebene Analyse bei Ihnen sofort auf Abwertung, nämlich: Haben Sie auch einen Erfahrungsbereicht zur echten Frauenpower im Repertoir? Das fände ich interesssant. (Hervorhebung von mir)

Merken Sie eigentlich, wie sehr Sie vom hohen Roß herab predigen, lieber iDog? Ich bin fast beinahe versucht, Sie um Entschuldigung zu bitten, daß Ihnen hier nichts Interessantes und Echtes geboten wurde. Es hat ihm nicht geschmeckt, quel dommage!

Könnte das für Sie Uninteressante, Nichtechte vielleicht auch damit zusammenhängen, daß die massive Verschiebung des ... Proletariats in die klassisch weibliche Rolle des unbezahlten Arbeiters erst als Skandal empfunden wurde, seit sie wieder und vermehrt auch das männliche Proletariat angeht?

Wie soll ich sagen? Vielleicht: hätte es einen Hauch mehr (Vorsicht, altmodisches Wort->) Solidarität mit der weiblichen Emanzipation, vielleicht gar die äquivalente männliche Emanzipation gegeben, hätte das alles kein so bitterböses Revival finden müssen? Oder, um es mit Antje Schrupp zu sagen: Weniger Marx, mehr André Léo (die ich nicht gelesen habe und das nachholen werde)

Ein bißchen schmunzeln mußte ich bei Ihrer Erwähnung von Claudia von Werholf, die, wie Sie auch, zum Erdbeben in Haiti die HAARP-These vertrat. So, wie ich Sie damals bei ZO gelesen habe, war Ihnen Vorgeschichte, Not und Hunger auf Haiti, verschärft seit 2008 durch Nahrungsmittelteuerung, im Gegensatz zu HAARP nicht mehr ganz so wichtig.

Läßt mich zögern, mich mit Ihnen für übermorgen zur Weltrevolution verabreden zu wollen. Mir scheint es dafür neben Ihrer spürbaren Ungeduld* und der Wahllosigkeit Ihrer aktuellen Allianzen (vielleicht wegen schlichtem Handlungsschwangersein durch linke Leichenstarre seit >25 Jahren und 2000km Distanz im ländlichen Exil), neben einer für mich nicht wirklich spürbaren Solidarität, auch an einem (noch son altmodisches Wort->) Klassenbewußtsein zu hapern. Und zwar eins, das Frauen nicht exkludiert, ihnen allenfalls eine weitere Arbeitsplatzbeschreibung zukommen läßt, sie ansonsten für leicht unterbelichtet, belehrungsbedürftig und ihre Formen der Analyse für uninteressant, unecht, kraftlos erklärt.

Gegen diesen Eindruck hilft auch nicht, daß Sie Frauen in einen Kontext von °das Leben schlechthin im gegensatz zu einer virulenten männlichen Utopie , die alles Leben zerstört° rücken. Sondern das liest sich für mich als Äquivalent zum guten alten katholischen Heiligensockel (mit dem Gegenpart der Hure und der eingebauten Option, Frauen bei Nichtwohlverhalten vom unerbetenen Sockel wieder runterzutreten), der selbstverständlich Trümmerfrauenarbeit beinhaltet, wenn gar nix mehr geht. Frauen sind nicht die besseren Menschen, noch nicht mal utopisch!

*Ungeduld: es wird überhaupt gar keine Revolution stattfinden, wenn nicht sowas wie eine Mehrheit von ihrer Notwendigkeit überzeugt ist und mitmacht. Glauben Sie, daß es möglich ist, auch nur eine Minderheit zu überzeugen, indem gelegentlich originelle Thesen vertreten und ansonsten vom hohen Roß herunter gepredigt wird?

Dabei immer einkalkuliert, daß ich Sie womöglich fehllese, aber Ihr muy macho Ton, Ihre Belehrungen und Bewertungen machen mich schon länger immer mal wieder zornig - neben dem Vielen, was ich an Ihren Texten schätze und wovon ich seit langem profitiere, danke dafür. Wollte ich Ihnen schon längst mal schreiben, dieser Anlaß ist wahrscheinlich so gut wie jeder andere auch.

Ich bin für einige Tage anderweitig beschäftigt, interpretieren Sie bitte eine kurze Sendepause nicht fehl. Vielleicht versuchen Sie sich zwischenzeitlich an der Überzeugung von Herrn Fegalo? Grüße und nix für ungut.

iDog 05.05.2014 | 11:05

hm ... ihre polarisierende Position finde ich an sich ok , aber Sie sollten doch mal ein wenig die Vorurteile aussen vor lassen , und vielleicht mal Frau Werholfs feministische Arbeiten/Veröffentlichungen von den 80ern bis heute konsultieren. Der können sie ja dann mal ihre hier dargelegte Kritik anbieten, oder sie fragen was sie von "a man vor a day" für 300 Euronen hält.

Mein vorläufiges Fazit ist leider - von der Skepsis getragen, dass man sich als Mann, der natürlich die Unterdrückung der Frau zwangsläufig nicht aus eigener Erfahrung als unterdrückte Person kennt - aber unter Umständen durchaus nachvollziehen kann - es soll auch Männer geben, die was begriffen haben, gegenüber Positionen wie der Ihren per se auf verlorenem Posten zu befinden scheint, wenn man die radikale Variante des antikapitalistischen Feminismus berührt und dann damit an die selben Grenzen stößt wie die entsprechenden Wissenschaftlerinnen, die in den 80ern mit ihren soziologischen Ansätzen von einer männlichen Wissenschaftshierarchie abgeschmettert und diskreditiert wurden.

Ich denke, ich habe versucht hier zu zeigen, dass es mir nicht darum geht eine wie auch geartete Minderheit "vom hohen Ross" aus zu beeinflussen , sondern explizit darauf verwiesen, dass es mir um eine Mehrheit geht, nämlich die der Frauen, die allen Grund hätte sich der kapitalistischen Utopie als Ausprägung der patriarchalischen Herrschaft zu widersetzen. Ich frage mich sicher zu recht wo "viele" hier immer all die vorurteilsbelasteten Unterstellungen gegenüber simplen kausalen Zusammenhängen zB. zum Herrschaftsmodell des Kapitalismus hernehmen. Erstaunlich ist dabei die Art wie diese dann als persönlicher Angriff gewertet und erwiderst werden. So kann man doch nicht debattieren.

Wenn sie dann faktisch nicht mehr dazu drauf haben, als sich Diffamierungskampagnen gegenüber dem akademischen Feminismus anzuschließen oder ihre persönlichen Vorurteile gegenüber dem, der den dahingehenden Inhalt einbringt, geltend zu machen, dann kann ich sie nicht nur nicht verstehen, sondern es kommt der Verdacht auf, dass zumindest Sie den Feminismus auf eine sehr merkwürdige Art gegen die Solidarität der Männer verteidigen wollen. Ich räume dazu ein, dass Misstrauen sicher angebracht ist, aber genauso sicher in der argumentativen Erörterung Klärung finden könnte. Mit einem generellen Vorwurf man(n) wolle die kleinen Erfolge/Erscheinungformen des Feminismus entwerten, wenn man sich für die grundsätzlichen Zusammenhänge interessiert wird es da nicht getan sein. Und in genau diesem Zusammenhang bitte ich Sie zu überdenken, wo "Man for a day" grundsätzlichen politischen Impact enthält. D.h. nicht dass ich irgend eine Frau davon abhalten will ihr sauer verdientes Geld auf diese Art zu verheizen. Diese Freiheit das kapitalistischen System zu bedienen hat ja jeder jenseits jeder Kritik daran, sondern es heisst, dass es meiner Meinung nach noch etwas jenseits solche Möglichkeiten geben wird - so hoffe ich, was grundsätzlicher und effektiver ist. Daher richte ich diese wenn auch provokative Frage nach der echten Frauenpower an die Autorin des Artikels. Ihre vorläufige Verschubladung ist mir nun bekannt. Sie legen keinen Wert auf Männer, die sich mit feministischer, antikapitalistischer Kritik auseinandersetzen, oder den Feminismus danach fragt wo er heute in dieser Hinsicht ist? Die Bezüge hier stammen eben von Frauen, die heute bereits auf Rente sind. Wenn das, was hier im Artikel aber behandelt wird, noch das Beste sein soll, was der Feminismus heute zu bieten hat, dann muss wohl das eingetreten sein, was schon damals von den feministischen Soziologinnen vorausgesagt wurde, dass nämlich der Feminismus in seiner politischen Dimension, durch eine Männer geführte Genderdebatte quasi beendet werden wird. In sofern ist ihre Bemerkung dazu, das der Feminismus eben nicht vererbt wird leider wahr, aber wenn man als Mann darauf zu sprechen kommt ist es auch nicht recht. Was wollen Sie?

kaygeebee 05.05.2014 | 12:04

Auf deutsch gibt es nur "das Geschlecht", auf englisch wird da besser differenziert, nämlich "sex" und "gender". "Sex" ist biologisch bedingt und wird nach der Zeugung festgelegt. Danach ist daran kaum noch was zu ändern. "Gender" ist hingegen kulturell bedingt und wird nach der Geburt konstruiert. Es ist durchaus möglich ein Mädchen (Sex: Weiblich) zu einem Jungen zu erziehen (Gender: Männlich) und umgekehrt.

Wieso kauft man denn Mädchen lieber Puppen und generell pinkes Spielzeug (einfach mal bei Toys'r'Us durch die Mädchenabteilung schlendern), schickt sie lieber zum Tanzen oder Musizieren während man Jungs lieber Actionfiguren schenkt und Sport treiben lässt?

Frauen lernen zu gefallen, Männer lernen sich durchzusetzen. Teils ist das aber auch wieder biologisch zu erklären (mehr Testosteron und Adrenalin, Konkurrenzkampf etc.).

Feministin sollte bewusst werden, dass Männer ebenso unter Druck stehen wie Frauen. Wer sich nicht durchsetzen oder behaupten kann gilt als Schwächling, weibliche Attribute lassen einen schnell als schwul dastehen. Auch für Männer gibt es ein äußerliches Idealbild (sportlich, muskulös, groß, schlank, irgendwie eben "männlich) dem nur wenige entsprechen. Warum rennen denn wohl so viele Männer in Fitnessstudios?

dame.von.welt 05.05.2014 | 12:49

Was wollen Sie?

Ich schrieb's: einen etwas weniger herablassenden Ton und ein bißchen weniger angemaßte Deutungshoheit, was wie diskutiert, wie sich warum verhalten zu werden hat und was grundsätzlich und effektiv ist.

Weil: So kann man doch nicht debattieren. Selbst mit der Weltrevolution dürfte es auf diese Weise schwierig werden, wenn man Frauen als Verfügungsmasse dirigieren zu können meint.

Ich hatte Ihnen beim Zusammenhang von Patriarchat und Kapitalismus völlig zugestimmt (Sie schreiben es ja selbst, ist spätestens seit den 80ern Allgemeingut), nirgendwo in Abrede gestellt, daß es ein paar Männer gibt, die das ebenfalls verstanden haben und auch keineswegs den Feminismus verteidigt, sondern die eine (1), in Blog und Film beschriebene Herrschafts-Analyse einiger Frauen, online gestellt in der Rubrik Alltag.

Ich nehme nach Ihrem gesammelten Grundsatzgeknurre aber an, daß Sie's auch weiterhin so halten möchten. Das ist dann eben so und ich beschränke mich weiter auf stilles Mitlesen Ihrer Beiträge (nebst gelegentlichem Augenrollen). Alle paar Jahre scheint's mir ja einen Versuch wert, mit Ihnen auch ins Gespräch zu kommen...;-)...

iDog 05.05.2014 | 14:52

"Ich schrieb's: einen etwas weniger herablassenden Ton und ein bißchen weniger angemaßte Deutungshoheit, was wie diskutiert, wie sich warum verhalten zu werden hat und was grundsätzlich und effektiv ist."

Sorry, aber ich habe den Eindruck Sie überinterpretieren mich da. Ich weise ja wiederholt darauf hin , dass es sich hier um Termini und Deutungsversuche des antikapitalistischen Feminismus handelt, dem ich nur zustimmen kann, und den ich hier als einzig eventuell zu kritisierenden Umstand gegen ein "man for a day" Geschäftsmodell stelle. Das darin eine gewisse Realsatire schlummert, die Sie auch gleich erkannt haben , ist aber nicht mein Verdienst, und soll auch nicht die "man for a day" Workshops an sich angreifen oder entwerten , sondern stellt sie ganz von alleine in eine Relation dazu. Diese Relation aber ist, wie ich meine interessant, weil sie auf ein akutes Fehlen der "Grundsatz"debatte zum Feminismus verweist. Auch da kann ich nichts für, sondern bedauere gerade dieses Fehlen. Und das wirft die von ihnen als im Ton (?) falsche gedeutete Frage auf : Ist die Feminismusdebatte gescheitert, oder gibt es aktuell etwas , was wissenswert wäre -passiert irgendwo was? Oder gibt es tatsächlich nur workschops , die einem die Erfahrung vermitteln wie es ist "in den Schuhen der Unterdrücker zu gehen"? Wenn das alles wäre , wäre das dramatisch. Denn Sie bestätigen ja die als "Bielefelder Ansatz" bekannte antikapitalistische Patriarchalkritik sogar als Allgemeingut, nachdem wir bedauern mussten , dass der eben nicht vererbt wird. Er ist vielmehr erfolgreich "untergebuttert" worden.

Fazit: Sie fühlen sich hier stellvertretend angegriffen, obwohl das gar nicht nötig wäre. Dabei bestätigen sie zumindest bis jetzt den Anschein , dass es nix anders/neues gibt , der auch hier von uns (an)erkannte "grundsätzliche" Ansatz aus dem Diskurs verschwunden ist, und werfen mir vor herablassend zu sein , wenn ich nachfrage. Liebe Dame von Welt : wenn ich frage, "was wollen Sie" , dann meinte ich, dass ich Sie nicht verstehe. Sie beziehen keine Position, sie verweisen mich nicht auf Inhalte , aber verbitten sich den Ton. Verwechseln sie da vielleicht den initialen feministischen Inhalt mit meinem angeblichen Ton?

Stellen sie sich doch bitte mal einen Moment lang vor iDog wäre eine Frau. Würde das den Inhalt vielleicht etwas lesbarer machen?

Und nur nebenbei: mir geht es nicht um die Weltrevolution. Das ist auch eine Interpretation Ihrerseits. Mir geht es um Aufklärung und Information, um das durchbrechen von Denkmodell, Herrschafsmythos und Dogma und das genau ist der Ansatz der antikapitalistischen Patriarchalkritik des Feminismus. Daher interessieret er mich, und daher unterstütze ich diesen ... und frage hier mal nach : wo ist er geblieben? ... wenn sich Frauen für 300 € einen Bart ankleben lassen.

Sie sind also herzlich eingeladen weiter still mitzulesen. Aber nach all dem hier von Ihnen gesagten, würde mich ihre persönliche Position natürlich auch interessieren zu der Frage : Was gibt es an der feministischen "Front" neues? Gibt es eine? ICh kann nicht verstehen, was an deisem Workshop femininstisch ist. Vielleicht können sie so gut sein und mir wenigstens das erklären. Ich bin ja nur ein Mann.

tlacuache 05.05.2014 | 15:49

..."„Geschlechtskonstruktion“. Konstruktion setzt einen Konstrukteur voraus sonst hätten wir bestenfalls eine Struktur. Eine Struktur würde sich einfach entwickeln, weil Menschen unterschiedlich sind, verstärkt ihren Neigungen folgen und diese Präferenzen eventuell in Traditionen festschreiben und bestätigen. Das würde als Begründung völlig ausreichen. Man müsste dann allerdings einräumen, dass eine Veränderung dieser gewachsenen Struktur ein Gewaltakt gegen die Neigungen der Betroffenen bedeutete. Wer will sich heute diese Blöße geben?"...

Das unterschreibt Max Weber, ich und Boko Haram sofort !!!

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Ehemaliger Nutzer 05.05.2014 | 16:20

Lustig. Aber ganz ehrlich: wir bekommen nicht beigebracht raumgreifend zu agieren und die Beine schlage ich auch öfter mal übereinander.

Der Laufstil ist zum Teil angeeignet, zum Teil natürlich bedingt durch eine andere Hüftstellung und breitere Schultern.

Am Ende also doch wieder viele Klischees. Und angeberisches bis aggressives Verhalten ist ebenso persönlichkeitsbezogen wie der schweigsame Programmierer (ich bin eher letzteres, gorillahafte Alpha-Männchen stoßen mich auch ab).

Wäre aber wahrscheinlich nicht anders, wenn eine Männerrunde Frauen nachzumachen versuchte.

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Ehemaliger Nutzer 05.05.2014 | 16:30

"Ich kann mir nun nicht vorstellen, inwiefern z.B. männliches breitbeiniges Sitzen/weibliches Beine-übereinander-schlagen irgendeiner biologischen Notwendigkeit folgt, Sie?"

Ja, Männern ist da so ein Ding im Weg, welches unangenehm eingeklemmt wird und unter Hitzestau zu leiden beginnt ;-)

Aber im ernst, seit ich das Klischee kenne, versuche ich es in der Realität zu entdecken, bisher eher erfolglos. Wenn ich mich selbst beobachte, dann wechsle ich bei längerem Sitzen ständig die Position, weil es unbequem wird: von breitbeinig zu übergeschlagen, zu ausgestreckt...

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Ehemaliger Nutzer 05.05.2014 | 16:40

Mit dame.von.welt zu diskutieren, erfüllt verblüffend so gut wie alle negativen Klischees über weibliche Kommunikation :-)

Wenns argumentativ eng wird, wird sie persönlich beleidigend und entzieht sich einer weiteren Diskussion. Habe ich auch schon öfter erlebt. Besser nicht zuviel Zeit in eine Diskussion mit ihr investieren, das kann den Abend verderben...

Und nein dame.von.welt ich will keine Schweine mit dir hüten ;-)

fegalo 05.05.2014 | 18:00

Wenns argumentativ eng wird, wird sie persönlich beleidigend und entzieht sich einer weiteren Diskussion. Habe ich auch schon öfter erlebt.

Beleidigungen jucken mich hier nicht, die erzählen mehr über den Autor. Sich der Diskussion zu entziehen, ist allerdings der intellektuelle Offenbarungseid, besonders, wenn es eine so zentrale These wie die der "Konstruiertheit der Geschlechter" betrifft. Ich habe allerdings noch nie geschafft, eine Vertreterin dieses Genderblödsinns in eine Diskussion zu locken, vielmehr sieht es immer so aus:

- Irgendeine leicht provokante Äußerung meinerseits

- Großer Kulissenaufbau der Gendervertreterin, was für eine anerkannte und wichtige Wissenschaft das sei, incl. Literaturverzeichnis

- Klare einfache Fragen sowie Feststellungen zu Theorie und Praxis der Genderideologie meinerseits

- Funkstille (und in der Stille hört man jemanden mit dem Fuß aufstampfen und „Idiot“ und „Ignorant“ schreien und „Du bist so doof, mit dir diskutier‘ ich gar nicht“ etc. :-)

Also: wenn so eine Madame es nicht schafft, ihr Gegenüber mit dem ersten Aufplustern einzuschüchtern, ist die Luft schon raus. Das liegt auch in der Natur der Genderideologie selbst, der es völlig unmöglich ist, sich gegenüber Nichtgläubigen argumentativ-empirisch auszuweisen, sondern nur im Kreise kopfnickender Gleichgesinnter überhaupt darstellbar ist. Umso wichtiger ist es, diese Ideologie als Gender Mainstreaming von oben zu implementieren, statt sie argumentativ zu vertreten.

Hier hat auch der Jargon eine wichtige Funktion, denn in Abwesenheit von echten ausweisbaren Erkenntnissen ist es der Jargon, der den Anschein der Kompetenz erweckt: „Konstruktion der Geschlechtlichkeit“, „Geschlechterstereotype“, welche „aufgebrochen“ werden müssen, „Domänen erobern“, und so weiter ad nauseam bis hin zu meinem absoluten Lieblingsbegriff „Zwangsheteronormativität“ (lach).

eulen nach athen 05.05.2014 | 19:25

"Mir hat niemand beigebracht, wie ich meine Beine zu halten habe beim Hinsetzen."

natürlich hat man es dir beigebracht. dein vater (falls du ein mann bist) hat dir zu verstehen gegeben, dass du wir er bist, ein "kleiner mann". deine mutter hat dich dazu angehalten, dich nicht wie sie zu bewegen. wie du dich als junge / mann zu verhalten hast, hast du von anderen männern gelernt, in deinem umfeld, in filmen, kinderbüchern, werbung. und von frauen hast du gelernt, dass du anders zu sein hast als sie. du hast nicht die gleichen farben zu tragen, deine haare müssen kurz sein, du darfst keine röcke tragen. man hat dich darin bestärkt, dich für die dinge zu interessieren, für sich männer interessieren. dein interese für "weibliches" wurde ignoriert, mit hähme bedacht, oder verboten. man hat dich gelehrt, dich mit angehörigen deines geschlechts zu identifizieren, mit dem was sie tun, was sie tragen, wie sie aussehen. man hat dir beigebracht, dass das verstoßen gegen die regeln der gruppe für dich spott und ausschluß aus der gruppe nach sich ziehen werden. dann bist du kein "richiger mann", ein mädchen oder schwul. und ein "richtiger mann" willst du doch sein, gell? soas bekommt nicht beigebracht. das IST MANN.

leider hat man vergessen, dir etwas anderes beizubringen.

Im dunkeldeutschen Wald 05.05.2014 | 20:12

Der Freitag

Nr 18. 30 April 2014-05-05

„Mach mir den Larry“

Von Katja Kullmann

Eigentlich hat „fegalo“ am 03.05.2014 bereits alles Wesentliche gesagt. Dennoch habe ich das Bedürfnis noch meine Gedanken mit dazuzugeben.

Interessant fand ich insbesondere Auf Seite 2 Unter Inhalt die Einführung zum Artikel. Hier bereits wird die Richtung angegeben die im eigentlichen Artikel dann ziemlich verloren geht.

Nimmt man den Artikel für sich, so fragt man sich, wie so oft beim Freitag, was hat das zu bedeuten?

Aber bitte der Reihe nach:

In der Vorinfomation lese ich, dass Frau Kullmann die Diskussion um die Geschlechterrollen gehörig auf den Geist gehen. Soweit so gut. Insbesondere dann wenn Heros und Heteras glauben, ihnen soll etwas weggenommen werden und Sie fragt sich weiter besorgt „Wie bange und ängstlich muss ein solches Frau- oder Mannsein sich anfühlen?“ Ich kann hier keine Antwort geben aber vielleicht den Gedanken vielleicht so wie sich Ihrer Schilderung es für Sie im Karneval anfühlte als Männerballetts sah. Für die kindlichen Regungen der unbeholfenen Angst oder Ablehnung empfand sie wenige Zeilen darunter, dass das kindliche Heulen völlig gerechtfertigt ist. Wenn man voraussetzt, dass Frau Kullmann zu dieser Zeit, jener kindlichen Erregung, noch nicht gänzlich von der Umwelt vorgeprägt war, was nun mehr Ihre Hetero-Sexualität begründet, kann man davon vielleicht ausgehen, dass es eben ein natürlich bis dahin insoweit ausgebildetes Empfinden war, Eindrücke wahrzunehmen und diese durch Affekte widerzuspiegeln. Hier das Heulen, als Ablehnung oder des Ekel, oder der Wut. Wie auch immer. Und nun denke ich ist es schon ganz schnell zu beantworten, warum manche Menschen sich durch die andersartige Sexualität anderer abgestoßen, weniger abgestoßen, dem gegenüber tolerant zeigen oder aber sich sogar angezogen fühlen. Und dann ist es auch ganz leicht zu verstehen, dass es in dieser Frage so wie zu vielen weiteren Fragen auch eben ganz unterschiedliche Sichtweisen gibt. Und dass es eben nicht allein eine feministische Grundstimmung ist, von der aus die Welt zu betrachten ist, sondern dass sich daneben oder eben gerade erst deswegen oder als kausal zu verstehende Gegenbewegung eben anderer Meinungen und Einstellungen herausbilden. Wir erkennen, das ja nun ganz wunderbar an den vielfältigen Bewegungen, die eine komplexe Gesellschaft mal dahin mal dorthin treibt. Nicht alles ist gleich zu verstehen und nicht alles was im Moment sich richtig und logisch denkt, lobt die Geschichte im Nachhinein als Weise. Nein! Wenn man die Äuglein offenhält, erkennt man wohl schon die Ambivalenz der meisten wesentlichen Dinge. In einer schönen Vorlesung hörte ich von meinem Hydrologie Professor, der in möglichst nicht endendwollende Zahlenkolonnen verliebt war, den Klimawandel zum Trotz:“Im langjährigen Mittel gleicht sich alles aus!“ Und so frage ich mich nachdem ich viel meine Nase in Bücher gesteckt habe und nachgelesen habe, warum angeblich Rom unterging, die hellenische Kultur in der römischen aufging, warum Cortes ganz Mexiko bezwingen konnte, eben nicht mehr nach der Bedeutung der jetzt aller Lande (nur in unserer so sehr zivilisierten Hemisphäre) verkündeten Neubewertung der Geschlechterrollen. Und welche Hebelchen angeblich zu ziehen oder zu schieben sind, um die Irrrelevanz dieser Prägungen auszuheben. Das wird wohl auch der Grund sein, warum ich tunlichst davon abraten möchte, Frau Diane Torr mit ihren quirligen, aufgeregten, so gescheit scheinenden hellen Augen nicht 300 Euro sinnfrei in den Rachen zu werfen.

300 Euro * 10 Teilnehmer waren 3.000 Euro für die Gute, die Weisheiten verbreitete die keine waren, weil jeder sie kennt!

Was der Autorin des Artikel und nach dem was Sie berichtete auch nicht Frau Torr vermochten war, dass auf Seite 2 so mal als „natürliche Anlagen-Quatschargument“ auszuhebeln. Darauf vertrauend, dass Mutter (und hier sage ich mal Mutter) Natur noch eine ganze Menge mehr drauf hat, was uns immer wieder von neuem ins Stolpern bringt, dürfen wir ganz gewiss sein, dass wir auch im Jahre 2014 noch längst nicht alle Dinge wissen, alles im Griff haben, geschweige denn, das bereits angesammelte Wissen und die damit verbundene Erkenntnis als „Allgemeingut“ feiern dürfen. Fragen Sie zur Kontrolle bitte heute noch Ihren Nachbarn danach, wie es sich mit dem Welle-Teilchen Dualismus des Lichts verhält? Hatten wir alle einmal in der Schule.

Ich weiß nicht wie hier die Argumentation anderer so sehr missverstanden werden konnte, dass man nun gar nicht mehr erkennen will, dass wir uns alle, ob wir das nun wollen oder nicht, streng in natürlichen Zusammenhängen bewegen. Und wenn es eben Menschen gibt, die nicht Nicht-Hetero Sexualität favorisieren, dann ist das eben nicht eine Frage die man mit Rollenwechsel löst, sondern eben nur eine sehr einfach m.E. auch gänzlich falsche Vorstellung von Frau Torr über die tatsächlichen Verhältnisse. Und wenn ich den Artikel von Frau Kullmann recht verstanden habe, dann ist auch Sie am Ende des ganzen 300 Euro Schauspiels dann doch selbst recht unsicher darüber was das ganze nun war.

Allein die Tatsache, dass Frau Torr mit fleißigen Feministinnen zusammenarbeitete und zwischen Dhaka und Helsinki durch die Welt saust, ist für mich kein Beleg dafür, dass an dem was sie macht etwas dran ist. Mir scheint es eben so, als verbraucht die Dame viele Ressourcen und viel Geld das sie ahnungslosen Journalistinnen für einfaches Schauspiel aus der Tasche zieht.

Natürlich ist der ganze Artikel reich an Anglizismen. Es sind so viele, und so viel unverständliche, dass ich glatt schweigen und erröten müsste, nicht ganz dabei zu sein, bei denen, die natürlich mit großer Souveränität das in einfache Worte tun können. Hach! Was ist die Welt so herrlich! Ach nein „dämlich“ zweite Spalte, zweiter Absatz, nach Teilüberschrift.

Und so wie es meinem Bub klar ist, das er nicht die Biene Maja ist, wenn er am Rosenmontag in die Larve schlüpft, hoffe ich, dass Frau Kullmann insbesondere dann, wenn sie so, wie Sie von sich sagt heterosexuell ist, sich nicht wirklich als Mann fühlen kann, wenn sie sich einen „Puller“ (keinen Dildo –auch Männer haben nicht immer eine Erektion-) anheftet! Und wenn ich Sie recht verstanden habe, dann hat Sie das auch so empfunden. Zum Glück will ich Ihr da zurufen. Allerdings hätte eben aus dieser kleinen ehrlichen Selbstbeobachtung heraus auch dann abgeleitet werden können, dass genau an dieser Stelle Frau Torr irrt. Es ist eben nicht ganz einfach Unsinn mit der Attitüde der Kunst zur Wirklichkeit zu führen.

Und was die Dauererektion angeht, kann ich nach vielen, vielen Jahren des Mann-Sein berichten, das die „Dauer“-Erektion sehr viel häufiger im Kopf stattfindet, als zwischen den Beinen. Aber sie findet statt, meine Damen! Auch wenn der einen oder anderen der Gedanke an das physische näher als das gedankliche oder umgekehrt liegt, ist das eben ein wesentlicher und vor allem und sogar allein ein natürlicher Unterschied. Und dass ist es was Männer so anders im Blick der Frauen erscheinen lässt. Auch hier scheint die Autorin jämmerlich ahnungslos zu sein. Und woher die Autorin nimmt, dass Männer mit den Augen Beobachten und Wahrnehmen aber nicht kommunizieren, ist und bleibt mir ein Rätsel. An dieser Stelle darf ich dann doch den Gedanken des Schwachsinns einführen.

Die Zweigeschlechtlichkeit ist ein biologisches Prinzip, dass bereits vor der Ausbildung eines Pflanzen- und Tierreichs entstanden ist. Es stammt also aus einer Zeit, in der, von einem menschartigen Lebewesen noch nicht das geringste zu ahnen war. Und ob das nun krude oder sonst wie klingt; ist es ein Fakt, dass dieses Prinzip in der Natur ein offensichtlich sehr erfolgreiches war und ist. Und da geht es vor allem um das Überleben! Und nun wird so etwas, im Jahre 2014, einfach mal vom Feminismus unter den Tisch gekehrt! „Oh Danke lieber Gott, für Deine wunderbaren Fügungen!“ Och jo, alles Natur-Quatsch, nich so schlimm, mach me mal wech!

Übrigens würden Frau Kullmann, wenn Sie ein Mann wäre, aber vielleicht auch dann, wenn Sie einfach mal überlegen würden, warum Männer vielleicht etwas breitbeiniger dasitzen und Frauen eben „ganz natürlich“ eben die Beine eben leicht geschlossen halten zu den wahren natürlichen Grundlagen finden. Man braucht sich die Sache nur einfach mal vorstellen und wird durch einfachste Beobachtung zu den sehr simplen Antworten geführt. Da bedarf es schon einer kampferprobten Feministin, die einem nach reichlich Dünnbrettbohrerei erklärt, warum das eine so, das andere so ist aber in jedem Fall ein anerzogenes Rollenmuster. Weil mich hier nun nichts mehr hält, gute Nacht du schnöde Welt, -und endlich gute Nacht Behaviorismus.

Frau Torr scheint alles mögliche zu beobachten, auch wie Herr W. Bush mit seinen Floskeln in seiner Nullnummer durchkam. Nun, ich habe nicht vor Herrn Busch zur Seite zu springen. Würde aber dennoch behaupten, dass er nichts anders tat als es im Artikel „Mach` mir den Larry“ auch getan wurde. Hohles Zeug unter die Menschen gejubelt. Frau Torr hätte viele und vieles nehmen können und müsste jeweils aufs äußerste irritiert davon sein, was man den Menschen so alles unterjubeln kann.

Was mir zu denken gibt, und dass scheint offensichtlich die schwerste Übung für jeden von uns in einem demokratischen Land zu sein, -den jeweils anderen auch seine andere Meinung zu lassen. Auch ich kann mich daran noch fleißig üben, ohne Frage! Aber ich denke, der Freitag als Blatt natürlich ganz vorn an und dann Frau Kullmann und Frau Torr ebenso.

Heute hat Karl Marx Geburtstag!

fegalo 05.05.2014 | 22:02

leider hat man vergessen, dir etwas anderes beizubringen.

Fangen wir hinten an: Ihnen hat man auch vergessen, etwas beizubringen, nämlich, dass man unbekannte Erwachsene siezt und nicht duzt. (Nennt sich gutes Benehmen). Ich habe kein Interesse an einem Duz-Verhältnis mit Ihnen, dafür mangelt es an Übereinstimmung und möglicher Freundschaft.

Dann zur Sache: Abgesehen von der penetranten Kleinschreibung, die ich nur als Belästigung empfinde, als pennälerhaftes Verweigern einer trivialen Kulturpraxis, sind Ihre Phantasien über meine Sozialisation und mein Wesen schlicht alberner Blödsinn. Mehr noch, es ist sogar erstaunlich, in welchem Umfang das Meiste Ihrer Phantasien von meiner biographischen Realität komplett abweicht. Ich habe allerdings wenig Neigung, mein eigenes Verhalten während meiner Kindheit und Jugend vor Ihnen auszubreiten noch Auskünfte über meinen Wesenstypus zu geben oder gar zu rechtfertigen.

Ich lese hier nur ein Feuerwerk der Klischees, die Sie einfach unterstellen, ohne mich in geringster Weise zu persönlich zu kennen.

Mit welcher Kompetenz stellen Sie fest, dass mein Vater mir breitbeiniges Sitzen beigebracht hat? Mit welcher Kompetenz wissen Sie, dass meine Mutter mich „angehalten“ haben könnte, sich nicht so zu bewegen wie sie? Ganz zu schweigen von den vielen fiktiven Situationen, die Sie darüber hinaus behaupten? Mit welcher Kompetenz können Sie behaupten, was ich daraus gelernt hätte, selbst wenn es stattgefunden hätte?

Sie unterstellen mir mithin frech, ein behavioristischer Apparat zu sein, der nicht nur bestimmten Einflüssen ausgesetzt war, sondern auch in für Sie vorhersehbarer Weise darauf reagiert hätte.

Was Sie schreiben, ist mithin nichts weiter als ein ziemlich dreistes Sammelsurium von Unterstellungen auf der Basis einer primitivistischen Kausalmechanik der Sozialisation nach feministischer Holzschnittideologie.

Und für alle die mitlesen:

Auch diese Madame wird nichts zu ihrem präpotenten Ausbruch hinzufügen können oder gar irgendwelche „Argumente“ nachschieben. Es ist das altbekannte, inzwischen langweilig gewordene Spiel…

dame.von.welt 05.05.2014 | 22:06

Lieber iDog,

Sie werden lachen: wenn ich mich über irgendwen im www aufrege, stelle ich mir den oder die immer als Frau, Mann, Kind, Alten, Zwerg, Schwarzen, Roma, im Nachthemd wasundwieauchimmer vor. Nein, machte Ihren Ton für mich nicht besser lesbar. Über allerhand an Grundlagen-Inhalten sind wir uns ziemlich einig. Uneinig sind wir uns über das Private, das aus meiner Sicht politisch ist und sich aus Ihrer Sicht dem Großen und Ganzen unterzuordnen hat.

Ich vermute, daß Sie und ich einen grundlegenden Dissens haben: Sie wünschen sich, wenn ich Sie richtig verstehe, eine Massenbewegung, der sich alles andere unterzuordnen hat, mir geht's um Individualrechte, die an den Rechten anderer Individuen enden. Von denen gedeckt ist selbst der exotische Wunsch, 300€ für's Bartankleben springen zu lassen oder darüber einen Artikel zu schreiben oder weitere Diskussion darüber bei so verschiedenen Diskussionsebenen für wenig sinnvoll zu halten oder auf die Richtigstellung Ihrer Fehlinterpretationen zu verzichten.

Ich fühle mich nicht berufen, für DEN Feminismus zu sprechen (ich nenne mich nicht mal Feministin, trotz Rita Süßmuth, die mal sagte, das sei das Mindeste, was eine Frau tun kann - ich hab's eher mit den Menschenrechten), aber aus meiner Sicht: ja, ist gescheitert oder wenigstens knapp davor, gibt a.m.S. wenig Neues.

Weil die Mehrheit der Männer eine äquivalente Entwicklung verweigert hat und weil Frauen sich heute über Belanglosigkeiten wie Quoten für ein paar Privilegierte in Führungsetagen zu streiten und sich gegen die langen Schatten einer zunehmend konservativen (bin höflich) Alice Schwarzer zu wehren haben.

Es gibt xxx überflüssige Äquivalente dazu, reicht von den immer wieder aufs Neue geführten Diskussionen über Abtreibung, Geböcke rund um Sexismus und sexualisierte Gewalt bis zum immer noch nicht selbstverständlichen Angebot sehr guter Kinderversorgung, die in ihrer Summe gesamtgesellschaftliche Bewegung ausbremsen und mich persönlich in der soundsovielten Wiederholung müde und böse machen. Grundlegende Kapitalismus-Reden höre ich persönlich auch schon seit etwa 35 Jahren, Kapitalismus-Patriarchats-Reden seit 25 Jahren, habe beidem bereits beim allerersten Mal zugestimmt und es kommt mir aus den Ohren. Es hat nämlich an den Lebensumständen alleinerziehender Geringverdienerinnen genau null geändert.

Ich schrieb es Ihnen neulich schon andernorts: mich interessieren kleine Dinge. Man for a Day ist etwas Kleines, das den teilnehmenden Frauen offensichtlich zu Erkenntnissen und zu Klärung/Veränderung ihrer Haltung verholfen hat, nicht mehr, nicht weniger. Auch das ist a.m.S. echte Frauenpower. Analyse führt u.U. zu Bewußtwerdung zu Ermächtigung zu Haltungsänderung zu Emanzipation. Ob Emanzipation unter Feminismus fällt, hängt vermutlich von der jeweils vertretenen Feminismusdefinition ab.

Ich sehe weder Anlaß noch Grund, sich darüber ohne Ende herumzustreiten - es sei denn, Sie möchten sich streiten, wozu Sie sich besser wen anderes suchen - ich kann mit agree to disagree wunderbar leben. Oder Sie schreiben einen Blog über Feminismus, der Katja Kullmanns Artikel um Längen toppt - Sie werden womöglich Bauklötze staunen, was in der Diskussion so alles unter irgendwie links fallen wird. Jeder meiner Blogs im weiteren Umfeld des Themas wurde zertrollt, zuverlässig, ähnlich ging es Magda und x anderen Frauen, weswegen sich wohl auch immer weniger Frauen beim Freitag überhaupt noch zu Wort melden. Wäre ganz interessant, ob Getrolle in einem von einem Mann geschriebenen Blog auch so passiert oder ob der womöglich für konservative (bin höflich) Männer sogar überzeugend wäre.

Ich bin ja nur ein Mann. <--- furioser Schluß, unfreiwillig komisch und Lichtjahre unter Ihrem Niveau - lassen wir's gut sein...

iDog 06.05.2014 | 01:34

Liebe Dame von Welt, Ihre Vorurteile mir gegenüber möchte ich Ihnen nicht nehmen, muss aber doch darauf hinweisen, dass sie da weit mehr Vermuten, als ich ihnen schreibe.

"Uneinig sind wir uns über das Private, das aus meiner Sicht politisch ist und sich aus Ihrer Sicht dem Großen und Ganzen unterzuordnen hat."

Das ist Ihre Interpretation, nicht meine Ansicht. Ich denke es gibt so etwas wie das Private eigentlich gar nicht. Vieles deutet zumindest darauf hin, wie man immer wieder feststellen muss.

" Sie wünschen sich, wenn ich Sie richtig verstehe, eine Massenbewegung, der sich alles andere unterzuordnen hat, "

Das ist auch Ihre Interpretation und nicht meine Ansicht. Ich hoffe vor allem auf Wandel im Denken der Menschen, auf eigenes, unabhängiges Denken jenseit des Dogmas der Herrschaft. Das ist aber auch schon alles. Der ganze Rest, was immer es auch sein mag, ergibt sich allenfalls daraus. Deswegen kann es auch keinen Plan B geben - sagen wir - für den Moment nach einem Untergang der (kapitalistischen) Herrschaft ( - findet historisch regelmäßig statt) . Ich hoffe da auf echte Demokratie, wenn man es denn schafft das Dogma der Herrschaft genügend zu hinterfragen und zu widerlegen. Feminismus ist da ein wichtiger Bestandteil. Zu was diese erhoffte Demokratie sich dann entwickelt, genau das kann niemand vorher wissen, denn wie soll es sonst Demokratie sein können. Für die kann es keinen Plan geben ausser der demokratischen Vorgehensweise selbst. Die sollte als bekannt vorausgesetzt werden können. Das wäre dann eine "Massenbewegung" (im Denken) wenn Sie unbedingt wollen

"mir geht's um Individualrechte, die an den Rechten anderer Individuen enden. Von denen gedeckt ist selbst der exotische Wunsch, 300€ für's Bartankleben springen zu lassen oder darüber einen Artikel zu schreiben oder weitere Diskussion darüber bei so verschiedenen Diskussionsebenen für wenig sinnvoll zu halten oder auf die Richtigstellung Ihrer Fehlinterpretationen zu verzichten.!"

Vielleicht sagen Sie mal wo ich dem widerspreche. Ich habe lediglich auch eine Meinung zum Bartankleben für 300 Euro - so what. Ist ja nach Ihrem Individualrecht wahrscheinlich Ok. Und meinetwegen, hab ich ja mehrfach geschrieben und Sie haben es vielleicht überlesen, können sich Frauen ruhig Bärte für 300 Euro ankleben soviel wie sie wollen. Nur meine Meinung ist eben, dass das den Feminismus nicht weiterbringt - sorry, ich zumindest kann das nicht erkennen.

"Grundlegende Kapitalismus-Reden höre ich persönlich auch schon seit etwa 35 Jahren, Kapitalismus-Patriarchats-Reden seit 25 Jahren, habe beidem bereits beim allerersten Mal zugestimmt und es kommt mir aus den Ohren. Es hat nämlich an den Lebensumständen alleinerziehender Geringverdienerinnen genau null geändert."

Das ist der bedauerliche Umstand, den ich zu bemerken wagte. Ich hab mich kürzlich bei entsprechender Gelegenheit an den Bielefelder Ansatz erinnert, und fragte mich was aus diesem Ansatz des Feminismus geworden ist. Der Artikel hier schien mir recht passend, auf das besagte Fehlen des entsprechenden Diskurses einzugehen. Und Sie mache hier so ein Fass auf ...

Sie interessieren sich für kleine Sachen - dann machen Sie das doch, und regen sich bitte nicht auf wenn andere von ihrem Individualrecht gebrauch machen sich nicht an Ihnen zu orientieren. Ich wüsste nicht wo mein initialer Kommentar ihre individuellen Rechte auch nur berührt hätte.

Ich interesseiere mich übrigens auch für kleine Sachen, die mache ich aber im Allgemeinen, anstatt sie mit anderen zu debattieren. Debattiert werden doch eher die großen Themen, denke ich und wenn ich nicht täusche die, die man nicht alleine auf den Weg bringen kann, wo man Gleichgesinnte, Rat, Austausch und Unterstützung sucht, wo man gemeinsam gekonnt widersprechen muss, wo es um argumentative Kritik und Solidarität geht.

Im Gegensatz zu Ihnen halte ich - auch übrigens - die Kritik des Feminismus nicht für gescheitert. Sie ist aktuell in etwa in dem selben Zustand wie die von Ihnen erwähnten Menschenrechte. Sie sind praktisch zu politischen Lippenbekenntnissen pervertiert worden, aber theoretisch sind sie als Optionen und gut durchdachte Thesen, als Werte vorhanden. Man wird sie brauchen. Davon gehe ich aus. Als Optimist verliert man ja nichts ausser dem Pessimismus. (Da schmöckert man eine wenig Bloch und schon geht es einem besser.) Ich denke eben man sollte diese feministischen Thesen gebrauchen - möglichst viel, denn sie sind richtig und nachvollziehbar. Zu be- und durchdenken ist dabei dann die eigene politische Positionierung. Ich bin mir sicher, dass man eben nicht Feministin sein kann und gleichzeitig Kapitalistin. Da fehlt es inhaltlich an logischer Kohärenz. Das ist ja genau das Starke an dem besagten Bielefelder Ansatz. Und deswegen hat man den auch "untergebuttert" bzw. deren Initiatorinnen damals... aber natürlich eben nicht die These bzw die Theorie selbst. Die ist mMn sehr gut und wissenschaftlich belegt.

"Auch das [man for a day] ist a.m.S.echte Frauenpower. Analyse führt u.U. zu Bewußtwerdung zu Ermächtigung zu Haltungsänderung zu Emanzipation."

Das ist mMn der Punkt wo wir nicht einig sind - obwohl ich das zugegebenermaßen sicher nicht so gut beurteilen kann wie Sie. Wenn das aber Emanzipation ist, dann ist die Lage leider noch schlimmer als ich dachte. Wenn man die nämlich nur gegen Bares bekommt, dann weis man, dass man am Haken hängt. Das ist natürlich auch eine Erkenntnis, aber vielleicht nicht die erhoffte.

"Ich sehe weder Anlaß noch Grund, sich darüber ohne Ende herumzustreiten"

Da bin ich Ihrer Meinung - habe ich von Anfang an nicht gemacht - haben Sie nur unterstellt.

"Sie werden womöglich Bauklötze staunen, was in der Diskussion so alles unter irgendwie links fallen wird. Jeder meiner Blogs im weiteren Umfeld des Themas wurde zertrollt, ..."

Ja, kann ich nachvollziehen. Das habe ich auch schon erlebt beim Thema Feminismus, aber auch bei allen anderen Themen, die sich mit Kritik am Herrschaftssystem beschäftigen. Da muss man wohl gelassen, sachlich und zäh sein ... damit wenigstens irgendjemand das "erben" kann , was Sie und ich ja wohl auch irgendwo "gerbt" haben.

"Ich bin ja nur ein Mann. <--- furioser Schluß, unfreiwillig komisch und Lichtjahre unter Ihrem Niveau - lassen wir's gut sein..."

Irrtum - war nicht unfreiwillig. Sie wissen ja wahrscheinlich auch, dass es Humor ist, wenn man sich über sich selbst lustig macht (im Gegensatz zu Schadenfreude oder zum Lächerlichmachen anderer). Ich hab den Satz benutzt, weil Sie mir ja Überheblichkeit vorwarfen. Nun war auch das Ihrer Meinung nach unter Niveau, und dann auch noch unter meinem. Ich aber hoffe er hat Ihnen trotzdem den Abend ein wenig gerettet, wenn Sie ihn denn tatsächlich komisch fanden.

Magda 06.05.2014 | 10:16

Sie werden womöglich Bauklötze staunen, was in der Diskussion so alles unter irgendwie links fallen wird.

Was das Thema "Feminismus" betrifft, haben wir die reine schöne Querfront.

Jeder meiner Blogs im weiteren Umfeld des Themas wurde zertrollt, zuverlässig, ähnlich ging es Magda und x anderen Frauen, weswegen sich wohl auch immer weniger Frauen beim Freitag überhaupt noch zu Wort melden. Wäre ganz interessant, ob Getrolle in einem von einem Mann geschriebenen Blog auch so passiert oder ob der womöglich für konservative (bin höflich) Männer sogar überzeugend wäre.

Genau, so ist es leider. Und es macht auch keinen Spaß mehr.

dame.von.welt 06.05.2014 | 10:59

Das gehört zu einer meiner größeren Ent-Täuschungen speziell beim Freitag. Ich hätte wirklich nicht gedacht, daß hier immer wieder Dinge diskutiert werden müssen, die spätestens ab den 1970er Jahren Allgemeingut waren und das aber ganz offensichtlich nicht mehr sind.

Und ich hätte nicht mit der weitgehend geduldeten extremen Feindseligkeit und Vielzahl (r)echter Kerle gerechnet, wegen der eine Überbringerin der schlechten Nachricht auch schon mal gesperrt werden kann, die uns allen hier den Spaß nimmt und mit beidem letztlich wirksam das Maul stopft.

Weil sich selbst als links definierende Männer nur sehr selten auf die Idee kommen, andere, sich als links definierende Männer davon zu überzeugen, daß sie z.B. sexistische Kackscheiße absondern. Diese vorenthaltene Solidarität fällt bestenfalls unter °irgendwie°, nicht unter links oder gar unter °im Zweifel° (fruchtbarer Zustand).

Auch beim Freitag sind Verbrüder(le)ungen oder dünnbrettbohrende Artikelchen über's °Gedöns° oder die Einsortierung von Artikeln über z.B. strukturelle Gewalt gegen Frauen unter Alltag (nicht unter Politik) augenfällig.

Ein interessanter Gedanke, auch das unter reine schöne Querfront einzuordnen, danke dafür...;-)...

dame.von.welt 06.05.2014 | 11:48

Ihre Vorurteile mir gegenüber möchte ich Ihnen nicht nehmen, muss aber doch darauf hinweisen, dass sie da weit mehr Vermuten, als ich ihnen schreibe.

Der Unterschied zwischen Vorurteil und Vermutung oder Schluß anhand Ihrer Beiträge (formuliert auch als: a.m.S. oder m.M.n.) wurde nicht klar? Das tut mir leid.

Ich denke es gibt so etwas wie das Private eigentlich gar nicht.

Können Sie verstehen, daß ich mich an dieser Stelle zu fürchten beginne? Diese beiden Anmerkungen aber nur am Rande, zum mir wichtigeren Teil:

... für den Moment nach einem Untergang der (kapitalistischen) Herrschaft ( - findet historisch regelmäßig statt) . Ich hoffe da auf echte Demokratie, wenn man es denn schafft das Dogma der Herrschaft genügend zu hinterfragen und zu widerlegen.

Das interessiert mich: an welchen Orten und zu welchen Zeiten fanden Momente nach Untergängen kapitalistischer Herrschaft statt, die auch nur Ansätze von Hinterfragung des Dogmas der Herrschaft und von eigenem unabhängigen Denken erkennen ließen? Woher nehmen Sie Ihre Hoffnung auf Einmündung in echte Demokratie? Aus meiner Sicht haben wir uns ja von der Renaissance noch nicht völlig erholt, von der Aufklärung mal ganz zu schweigen, was Menschenbild, Denken/Glauben und in diesem Zusammenhang auch Herrschaft angeht.

Feminismus ist da (echte Demokratie, Hinterfragung/Widerlegung von Herrschaft) ein wichtiger Bestandteil.

Das ist zweifellos der Fall. Sie aber widersprachen mir zu der °immer eine Revolution mehr, die Frauen zu absolvieren haben° Nun macht es den Eindruck auf mich, als betrachteten Sie die individuelle, speziell weibliche Hinterfragung von Herrschaft (die mit dem eigenen Zugerichtetsein zu einer möglichst schönen, schwachen, angepassten Geschlechterrolle beginnt, mit Herrschaft in Partnerschaft und der Zurichtung möglicher Kinder in Geschlechterrollen ihre Fortführung findet und mit der Bewertung traditionell weiblicher Arbeit noch lange nicht wieder aufhört) lediglich als ein praktisches Werkzeug. Zur - Arbeitstitel - Weltrevolution.

Zu was diese erhoffte Demokratie sich dann entwickelt, genau das kann niemand vorher wissen, denn wie soll es sonst Demokratie sein können. Für die kann es keinen Plan geben ausser der demokratischen Vorgehensweise selbst.

Wozu sich diese erhoffte Demokratie entwickelt, kann man aber ahnen, s.a. Zugerichtetsein und den augenfälligen und mehrheitsfähigen Erfolgen der Breitbeinigkeiten. Ihre Hoffnung bedürfte - zugespitzt - mehrerer Generationen, die in Petrischalen aufwachsen und in luftleeren Räumen leben und denken. Was nicht möglich ist und wohl eine ganze Reihe häßlicher Nebenwirkungen hätte.

Im Gegensatz zu Ihnen halte ich - auch übrigens - die Kritik des Feminismus nicht für gescheitert. Sie ist aktuell in etwa in dem selben Zustand wie die von Ihnen erwähnten Menschenrechte. Sie sind praktisch zu politischen Lippenbekenntnissen pervertiert worden ...

Das u.a. meinte ich mit Scheitern.

... aber theoretisch sind sie als Optionen und gut durchdachte Thesen, als Werte vorhanden.

Diese Theorie/Option/These/Wert nützt der alleinerziehenden Geringverdienerin was genau? Selbst für den a.m.S. etwas unwahrscheinlichen Fall, daß sie nach ihrer Arbeit an >8 Stunden/Tag/>5 Tagen/Woche an z.B. einer Supermarktkasse, nach ihrer Arbeit mit Kindern, evtl. zu pflegenden Kranken/Alten, im Haushalt, noch dazu kommt, irgendeine gut durchdachte These zu durchdenken und sich zu eigen zu machen? Wann schmökert die bei von Werholf oder ein wenig Bloch, um ihrer Erschöpfung und ihrem daraus resultierenden Pessimismus etwas entgegen zu setzen und um zum richtigen demokratischen Denken zu gelangen?

Falls die alleinerziehende Geringverdienerin nicht ausreichen sollte, nehme man eine größtenteils alleinerziehende Frau irgendwo Sub-Sahara in entlegener Gegend (deren Mann sich zeitweise im Slum einer Großstadt auf Arbeitssuche aufhält, dort wahlweise eine Zweitfamilie hat oder Prostituierte aufsucht und seiner Erstfrau noch ein bißchen HIV in die entlegene ländliche Gegend mitbringt), die ihre Erschöpfung aus harter körperlicher Arbeit auf nicht ihrem Land, aus keinem Zugang zu Bildung, medizinischer Versorgung, Trinkwasser, ausreichender und guter Nahrung, Sozialversicherung, aus x Schwangerschaften und verreckten Kindern bezieht. Wann und wie kommt die zu von Werholf-/Bloch-Lektüre und zum demokratischen Denken?

Falls mal wer echte Frauenpower besichtigen möchte, verschaffe er dieser Frau einzwei kapitalistische Instrumente: Grundbesitz oder auch bloß einen Mikrokredit, mit dem sie sich eine Nähmaschine kaufen und Geld verdienen kann, einen Brunnen vorm Haus, eine 1. Hilfe-Station in weniger als einem Tag Fußmarsch Entfernung und eine Schule im Dorf. Ermächtigt nicht nur sie selbst, sondern auch ihre Kinder und, falls es ein paar mehr ermächtigte Frauen sind, den ganzen kleinen Kosmos eines Dorfs ff.

Lieber iDog, wir diskutieren hier die ganze Zeit ein Luxusproblem im Kapitalismus und der 1. Welt. Sollte Ihre Kritik an der Abwesenheit echter Frauenpower das gemeint haben, wären wir uns in der Diagnose wenigstens weitgehend einig. Vielleicht und u.a. auch über die Art, wie Der Freitag das Thema Frauen/Feminismus im allgemeinen und besonderen zu spendieren pflegt. In letzter Zeit gab's eine porschefahrende Beauty-Spezialistin mit einem sympathisierenden Besinnungsaufsatz über Karl-Theodor zu Guttenberg (andernorts und dort interessanterweise zwischenzeitlich spurlos verschwunden, klick) ein Gejammer über Älter-/Unsichtbar-Werden einer Ex-Herausgeberin/-Journalistin und nun ein Bartankleben zu 300€.

Uneinig sind wir uns wahrscheinlich über (das Private) Herrschaftsabschaffung, Herrschaftsfreiheit und den baldigen Sturz des Kapitalismus. Sehe ich nicht, weswegen ich auch nahezu jeden kleinen Schritt zur Ermächtigung von Frauen (aka Emanzipation) auch schon im Kapitalismus für legitim, wichtig und respektabel halte.

Mich störte Ihre Bewertung und ich kann bei Ihnen keinen ab hier und heute gangbaren Weg zu besserer Wahrung der Menschenrechte sehen. Nennen Sie mich gern Angsthase, aber ich fürchte die Menschenrechtsverletzungen und auch die Blutmengen, die im Fall von Revolutionen oder Kriegen vergossen und primär von Frauen aufgewischt werden. Der historische Regelfall der Abschaffung von Herrschaft heißt Krieg oder Revolution, ist sehr blutig, vernichtet insbesondere prekäre Existenzen und mündete bisher immer in der Installierung neuer Herrschaft. Die kann man so lange und so stichhaltig kritisieren wie der Tag, die Woche, das Leben lang ist, sie wird Privilegierte kaum davon überzeugen können, ihre Privilegien freiwillig abzugeben, weil sie von der Stichhaltigkeit der Kritik so beeindruckt sind.

Da wir von einem unter Alltag rubrifizierten 300€Bartanklebe-Artikel zu den dickeren Bretter geraten sind, interessiert mich wirklich und ohne jede Häme, auf welche Weise Sie sich die Abschaffung von Herrschaft vorstellen, unter dem Gesichtspunkt, daß sich bei weitem nicht jede/r den Luxus eigenständigen Denkens leisten kann oder will und rein gar nichts so wirkt, als könne sich das im Rahmen der nächsten Jahrhunderte ohne ganze Ozeane an Blut ändern.

Ich habe leider kein Rezept, außer: sehr viele kleine persönliche private Schritte von Frauen und von auf ihre Geschlechterrolle-Privilegien verzichtende Männer. Oder - noch wilderer Traum - die Abschaffung einiger Herrschaft mittels Herrschaft, etwa eine mauerlose, Schießbefehl-/Stasi-freie, imaginäre, da bessere DDR, die Geschlechtergleichstellung via Staat in Form von Kinderversorgung/Bildung/Arbeitsmarkt/Familienplanung etc.etc. durchsetzt - herstellbar durch ein Äquivalent zu den '89er Montagsdemonstrationen mit 'Wir sind das Volk' und nicht 'Wir sind ein Volk', m.M.n. sternfern. Das entspräche einer Art staatsgewordener Petrischale.

Sie schreiben (zu kleinen Schritten) Wenn das aber Emanzipation ist, dann ist die Lage leider noch schlimmer als ich dachte.

So ist es. Genau daran gehen mir mitunter Humor und auch Geduld, u.a. auch mit Herablassung aus.

Erheitern und ermutigen Sie mich gern (auch das ohne Häme geschrieben).

iDog 06.05.2014 | 12:47

Liebe Dame von Welt, ich habe ja bereits Vermutungen und Vorurteile Ihrerseits getrennt behandelt. Ich bin mir nicht sicher warum Sie mir eigentlich mein thematisches Engagement nicht abnehmen. Ich habe dazu natürlich auch Vermutungen , denke aber , dass die nicht sinnvoll debattiert werden können, bzw überhaupt debattenwürdig sind.

Ich habe nicht gesagt , dass "man" historisch schon zu eine Demokratisierung nach einem Fall der Herrschaft gekommen sei. Gute Ansätze gab es dazu natürlich schon eine Menge. Die muss ich ja sicher nicht aufzählen. Wenn Sie allerdings den Umstand , dass der Kampf gegen die Unterdrückung , die ja nun eindeutig nicht naturgegeben ist , dadurch als gescheitert ansehen, weil sie bis jetzt jedes mal gescheitert ist , dann ist Sie zumindest für Sie endgültig gescheitert und Sie befinden sich leider unfreiwillig mit Maggie Thatcher in einem Boot. die vielen Kleinen Schritte von denen Sie schreiben , kann ich natürlich auch sehen. Aber ich kann nicht sehen , das die zu etwas führen , denn während ich lebe und mich engagiere ( zb 35 jJahre gegen Atomkraft etc.) ist alles nur noch schlimmer geworden. Die kleinen Schritte dienen dem Einzelnen dazu, dass er sich ein bisschen wohler/besser fühlt, ok, aber der Sache an sich dienen sie nicht und sind zu weilen ähnlich produktiv wie eine Pilgerreise nach st. Compostella.

Wissen Sie - wir mache natürlich auch unseren Biogemüsegarten, tauschen mit anderen, kämpfen vor Ort gegen Industrieprojekte etc. aber ändern tut es an den Herrschaftsverhältnissen nichts. Wenn ich mir das um mich herum ansehen dient es eher der Beruhigung der Nerven und hat was von einer Entschuldigung dafür, das man nicht radikaler vorgeht - auch bei mir sehr oft. Die einzige Waffe, die wir haben, ist die der Information, die des Denkens etc. ich hab es bereits geschrieben und viel andere auch. Und wenn Sie so wollen, sind wir den späteren Generationen gegenüber dazu verpflichtet an dieser Solidarität zu arbeiten, die unser einziger Schutz vor der Herrschaft sein kann.

Die Krise des Kapitalismus , die wir gegenwärtig erleben ist vielleicht noch nicht die allerletzte, aber sie ist eine der Letzten. Entweder diese destruktive Utopie wird in wenigen Generationen verwirklicht und damit das Ende des Lebens, oder sie scheitert an den physikalischen Vorraussetzungen, auf denen sie neben der Unterdrückung/Ausbeutung des Lebens selbst basiert. Wir haben den Kapitalismus ja in der UDSSR bereits scheitern sehen (siehe Sarkar, Havel u.a.). Diese nun zum ersten mal globale Krise des Kapitalismus ist historisch seit sehr langer Zeit die erste wirkliche Chance auf etwas anderes. Schauen sie sich den Endspurt des Ratrace-Monopolismus nur einmal an, und wie dem der Hebel Geldsystem wegschmilzt wie die Butter in der Sonne. Da sollte man nicht voreilig die theoretische "Flinte" ins Korn werfen. Sie wird uns allen noch dienen müssen.

Was wird die Welt seine ohne Herrschaft? Nicht nur der Bielefelder Ansatz geht an sich von natürlicher Subsistenzwirtschaft aus im Gegensatz zur herrschaftskonsolidierender, unbezahlten und davon abhängiger bezahlten Arbeit. Die Erkenntnisse aus den verschiedensten Denkrichtungen, eine andere ist der sogenannte Ökosozialismus (das ist nicht mit Planwirtschaft zu verwechseln), muss man sich natürlich erstmal klarmachen. Denn das heisst unter anderem nicht nur (demokratische) Selbstverantwortung , sondern auch unabhängige Arbeit zb. in der Landwirtschaft/Handwerk etc. Vor dieser Wirklichkeit fürchtet sich unbegründet, wie ich meine, vor allem eine immer noch reiche Bevölkerung der "ersten Welt" als ein "zurück zur Kerze" - da haben wir die Dogmatik pur. Der Rest der Welt macht aber genau das, Subsistenzwirtschaft ja sowieso schon immer, nur nicht für sich, sondern für das Kapital, deren Repräsentanten wir alle zumindest ideologisch-gläubig auch sind in unserer unreflektierten Unterwürfigkeit. Aber nicht nur die "3. Welt" , und die Frauen schon immer, wir (fast) alle leben je mehr oder weniger immer mit einem Fuss in der lebensnotwendigen Subsistenz, aus der dann das Kapitals seine Herrschaft generiert und das Leben absaugt. Wem sag ich das?

Daher möchte ich Sie tatsächlich ermutigen. Der Schritt von der Herrschaft weg ist viel kleiner als die meisten sich träumen lassen. Und die Chance dafür ist sehr nahe - zumindest aktuell. Wird erst der nächste Weltkrieg angeworfen, das Geldsystem neu aufgelegt, die Herrschaftsverhältnisse neu geordnet, dann ist es erstmal zu spät.

Wir sollten zB. nach Island schauen, das zumindest einen Aspekt der Herrschaft abschütteln konnte. Nachteile entstehen daraus , wie man sieht, sowieso nie. Und was war das, wenn nicht schlichte Weigerung. Hier aber weigert sich noch keiner - ich sehe keinen. Daher muss immer wieder erklärt werden, wo die guten Gründe der Weigerung und des Widerstandes liegen. Um die Disqualifikation der Herrschaft braucht man sich nicht sorgen. Dafür sorgt die Herrschaft selber - jeden tag aufs Neue.

dame.von.welt 06.05.2014 | 17:04

Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube...

Lieber iDog, Sie schreiben: Wir sollten zB. nach Island schauen, das zumindest einen Aspekt der Herrschaft abschütteln konnte. Nachteile entstehen daraus , wie man sieht, sowieso nie.

Island hat ein BIP/Nase von 41.739$ und einen Platz im Human Development Index an 13. Stelle. Für die Proportion ein relativ stabiles Sub-Sahara-Land, Tanzania: BIP/Nase 415$, HDI 153. Stelle. Sie glauben, in Tanzania gäbe es Spielräume, wenn der Aspekt Herrschaft Geldwirtschaft abgeschüttelt würde? Wurde in den 60ern mal für ein paar Monate auf Zansibar versucht, war sehr blutig.

Wir haben den Kapitalismus ja in der UDSSR bereits scheitern sehen

Und ich dachte, wir sehen Satz und Sieg des Kapitalismus in der Ex-UDSSR, außerdem Nationalismus, Bellizismus, Bigotterie etc.

Diese nun zum ersten mal globale Krise des Kapitalismus ist historisch seit sehr langer Zeit die erste wirkliche Chance auf etwas anderes. Schauen sie sich den Endspurt des Ratrace-Monopolismus nur einmal an, und wie dem der Hebel Geldsystem wegschmilzt wie die Butter in der Sonne.

Wenn man das sich in die pole position bewegt habende China (Indien, Brasilien etc.) wegdenkt, hätten Sie vielleicht recht. Da das aber nicht geht, ich fürchte, nein, da schmilzt noch gar nichts, bloß, weil die USA womöglich die Grätsche machen.

Es ist sehr freundlich, daß Sie mich tatsächlich zu ermutigen versuchen (I appreciate!), aber Sie umschiffen meinen Punkt Zeit/Willen/Luxus Denken, wenn Sie schreiben: Die einzige Waffe, die wir haben, ist die der Information, die des Denkens etc. ich hab es bereits geschrieben und viel andere auch. Und wenn Sie so wollen, sind wir den späteren Generationen gegenüber dazu verpflichtet an dieser Solidarität zu arbeiten, die unser einziger Schutz vor der Herrschaft sein kann.

Sie umschiffen auch den Punkt, wie das viele Blut bei in der Regel sinnlosen, aber vielleicht eben doch systemverändernden Kriegen/Revolutionen vermieden werden könnte. Und Sie umschiffen den Punkt, wohin jeder einzelne Mensch mit seinen Gewalterfahrungen soll, die die häßliche Neigung haben, immer und immer weitergegeben zu werden.

Wird erst der nächste Weltkrieg angeworfen

Lieber iDog, der 3. Weltkrieg ist doch lange im Gang, bloß eben nicht in reichen Ländern, nicht bei uns. Wir gönnen uns den Luxus, den zwar an x Fronten zu führen/führen zu lassen, aber dessen erste Vorboten im Mittelmeer mit militärischen Mitteln zu bekämpfen und sie ansonsten ersaufen oder verhungern oder sich gegenseitig umbringen oder sonstwie verrecken zu lassen.

Um die Disqualifikation der Herrschaft braucht man sich nicht sorgen. Dafür sorgt die Herrschaft selber - jeden tag aufs Neue.

Der Ringrichter ist wer? Sie werden doch nicht am Ende an Gott als °der Sache an sich° dienend glauben?

Die kleinen Schritte dienen dem Einzelnen dazu, dass er sich ein bisschen wohler/besser fühlt, ok, aber der Sache an sich dienen sie nicht

SehnSe, das sind so Sätze, wegen denen ich den Arbeitstitel Weltrevolution eingesetzt hatte und mich davor fürchte. Wir sehen überall, (bitte, except Island) Rückschritte, global, national, sozial, politisch, zwischen den Geschlechtern, zwischen den Religionen. Auch und nur als kleines Beispiel mit dem Gekämpfe gegen Atomkraft sind Sie und ich ähnlich lang beschäftigt, in Ihrer Wahlheimat ist überhaupt kein Land in Sicht, in Deutschland wird die Fukushima-bedingte Energiewende Stück für Stück ausgehöhlt. Dabei hätte sich das ganze Gehühnere bereits - Denken vorausgesetzt - mit einer einzigen nicht beantwortbaren Frage erübrigt: wohin mit dem strahlenden Müll?

Ich fürchte mich nicht vor bescheidenem Leben und vor Subsistenz, beides bin ich beinahe mein ganzes Leben gewohnt. Ich fürchte mich vor Menschen, die weniger denken und empathisch als sie gierig und egozentrisch sind, aus Gründen. Selbst, wenn wir einen Wunsch frei hätten und die Herrschaften von jetzt auf gleich von Zauberhand verschwunden wären, wie lange würde es wohl dauern, bis sich neue Herrschaften eingerichtet haben? Eine Woche? Zehn? Ein Jahr?

Weswegen es leider wahrscheinlich auf das Scheitern der Menschheit an den physikalischen Vorraussetzungen hinauslaufen wird, auch, da man niemanden für einzwei Jahre zur therapeutischen Aufarbeitung der eigenen Blessuren durch Gewalt und Herrschaft zwingen kann, was aus meiner Sicht weit eher zu neuen, denkenden und fühlenden Menschen beitrüge als alles andere.

Denken ist nicht warm, fröhlich und zärtlich und das ist, was die Welt ganz dringend braucht. Wer die häßlichen Fakten und Wahrscheinlichkeiten präsent hat, eigene Gewalterfahrungen verarbeitet und dabei und trotzdem zärtlich, fröhlich und warm bleibt und tapfer weitermacht mit den eigenen kleinen Schritten, dient keineswegs nur dem eigenen Wohlbehagen (oder sitzt mit der toten, zuvor dementen Maggie Thatcher in einem Boot, wtf?)

Es gibt a.m.S. nichts anderes als mühsame Graswurzelarbeit und Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst (gern religionslos zu lesen). Weswegen ich selbst Versuche zum egoistischen Besserfühlen (im Gegensatz zu Egozentrik) als °der Sache an sich° dienlich finden kann.

Meyko 06.05.2014 | 18:45

Und `ne Empfehlung vielleicht noch.

"[...]Die geschlechtertypischen Rollen für Frauen und Männer entstanden nach Auffassung des Autors aus dem gemeinsamen Arrangement zwischen den Geschlechtern und nicht, wie es heute allgemein propagiert wird, aus der kollektiven Unterdrückung „der Frauen“ durch „die Männer“.

Wie konnte es also dazu kommen, dass „so viel Schmutz und Verschmutzung zwischen den Geschlechtern“ entstehen konnte?"

iDog 06.05.2014 | 21:16

Liebe Dame von Welt , ich umschiffe hier nichts absichtlich , aber man kann ja nicht die ganz Welt in einem Kommentar behandeln. Und Sie sehen es ja , Sie kommen hier ja auch zwangsläufig von Hölzchen auf Stöckchen.

"Island hat ein BIP/Nase von 41.739$ und einen Platz im Human Developpment Index an 13. Stelle. Für die Proportion ein relativ stabiles Sub-Sahara-Land, Tanzania: BIP/Nase 415$, HDI 153. Stelle. Sie glauben, in Tanzania gäbe es Spielräume, wenn der Aspekt Herrschaft Geldwirtschaft abgeschüttelt würde? Wurde in den 60ern mal für ein paar Monate auf Zansibar versucht, war sehr blutig."

Ich denke, dass kein "3. Welt" Land , das in irgendeiner Abhängigkeit zur "1. Welt" steht ( IWF Kredite, korrupte Schattenregierung , militärische bzw. wirtschaftliche Interessen des Westens etc.) , sich alleine von Herrschaft befreien kann solange der Kapitalismus bei uns wütet. Man sieht ja gerade die Anstrengungen , die letzten Kandidaten durch Destabilisierung unters Kuratel zu bekommen. Wenn eine Abwendung von dieser Herrschaft passieren kann, dann initial in den reichen Ländern wie es, ganz recht, Island zB ist.

Man kann ja aber nicht davon ausgehen, dass 3.Welt Länder von "Uns" beherrscht werden müssen - wieso sollte das so sein? Aber man kann von der kapitalistischen Dominanz her gesehen die Herrschaft über sie fallen lassen, den Einfluss des Kapitals einschränken soweit wie man es eben in den "reichen" Ländern einschränken kann. Ist der Einfluss hier mehr oder weniger reguliert /aufgegeben - kann er es auch da sein. Das dort überall herrschaftsorientierte Gruppen an der Macht sind und sich darum blutig streiten, macht sie ja gerade uns ähnlich, angepasst, abhängig. Vorwiegend wird ja immer noch der Krieg vom Westen in diese Regionen getragen, auch wenn es manchmal nicht danach aussehen mag.

Dazu gibt es übrigens von Graeber eindeutige Feldforschung bezüglich Regionen die vom Kolonialismus aufgegeben wurden und praktisch über keine staatliche Herrschaftsstruktur mehr verfügen - es geht da hauptsächlich um Madagaskar, wenn ich recht erinnere. Kein Blutbad, sondern selbstverwaltete Subsistenz- und Solidarwirtschaft. Lohnt sich nachzulesen.

Natürlich ist das alles nicht einfach. Hat ja auch keiner behauptet, aber es deswegen als hoffnungslos zu bezeichnen bringt uns auch nicht weiter. Letztendlich wollen alle Frieden. Das Problem ist , dass ihn manche auf Kosten anderer wollen.

"Wir", der Westen müssen zuerst damit aufhören, denn wir haben die Verantwortung für die kapitalistische Globalisierung zu tragen, auch wenn es nur langsam und tendenziell vonstatten geht.

"Und ich dachte, wir sehen Satz und Sieg des Kapitalismus in der Ex-UDSSR, außerdem Nationalismus, Bellizismus, Bigotterie etc."

Diesen Sieg möchte man ideologisch gerne sehen- ja- und negiert die Tatsachen. Der ehemalige Ostblock ist im westlichen Kapitalismus aufgegangen, aber der Untergang der UdSSR ist trotzdem ein Untergang kapitalistischer Herrschaft.

Dieser Staatskapitalismus war genau wie jeder andere mögliche Kapitalismus geografisch beschränkt. Die vorliegenden Analysen des Zusammenbruchs weisen diesen als ein Scheitern am kapitalistischen Grundkonzept der Resourcenausbeutung aus. Sarkar lohnt sich dazu. Der Untergang des UDSSR Kapitalismus antizipiert in Grunde das Ende eines jeden Kapitalismus, egal ob der privatwirtschaftlich oder staatlich konzipiert ist. Die Rahmenbedingungen unterliegen immer denselben Beschränkungen. Unser derzeitige Krise wird gerne als Finanzkrise bezeichnet. Es gibt aber genügend nachweisbare Gründe dafür, dass es sich um eine reine Resourcenkrise handelt. Nur eine verkürzte Darstellung: Kapitalismus transformiert Fossile Energie in Konsumprodukte, Dienstleistungen und damit in Profit. Wachstum wird durch die ständige Zunahme dieser Energietransformation erzeugt. Kann diese nicht mehr stattfinden, wird es auch kein Wachstum mehr geben können. Alle aktuellen Konflikte und Trends weisen auf diese Notlage hin. Weil das Geldsystem ein Ponzisschema ist, ist es auch auf ständiges Wachstum angewiesen, der nun nicht mehr ausreichend erfolgt. In der rückläufigen kapitalistischen Realwirtschaft wird es deutlich - Schrumpfung. Die Ausgleichsversuche durch Finanzmarkprofite oder staatlich verordnete Austerität , Billionen Bailouts etc. sind Symptome des Scheiterns. Erholung davon ist sehr unwahrscheinlich, und die Politik und die Eliten wissen das sehr genau. Uns versucht man weiter mit Wachstum und Arbeit zu blenden. Aber das wird sich von selbst erledigen.

Es macht also nicht die USA "die Grätsche" sondern der Kapitalismus als Ausbeutungssystem. Sicher - es gibt es auch andere Formen der Herrschaft. Die stehen uns morgen ins Haus, wenn wir nicht aufpassen.

Ich denke also , dass es leider auch noch einiges Blutvergiessen geben wird während des Untergangs dieser Herrschaft. Aber der dritte Weltkrieg ist es nur im übertragen Sinnen, der schon seit 20 Jahren oder eigentlich schon immer stattfindet. In der Regel werden aber bezeichnenderweise nur die großen Krieg als Weltkrieg bezeichnet die auch im Herzen Europas geführt werden. Das muss am Eurozentrismus des westlichen Denkmodells liegen und an der reklamierten Deutungshoheit. Alles andere wird von hier bezeichnenderweise aus als Peripherie betrachtet (in FR fängt das schon kurz hinter Paris an :-)). Also der hat mMn doch noch nicht angefangen dieser Krieg , aber er wird wahrscheinlicher je mehr die globale Kapitalherrschaft des Westens wackelt.

"SehnSe, das sind so Sätze, wegen denen ich den Arbeitstitel Weltrevolution eingesetzt hatte"

Ich glaub's Ihnen, aber es wird trotzdem keine sein können. Ich unterscheide da nur ganz banal Engagement, das zum grundsätzlichen Umdenken von Menschen führt, also eins das dem Menschen ermöglicht sich von anderem zu überzeugen, von Engagement das primär dazu nötig wird, wenn man auch noch den Anschein der Freiwilligkeit aufrechterhalten mag, um die Defizite, die der Kapitalismus erzeugt auch nur halbwegs zu kompensieren. ( Naturschutz ohne Natur, Biogarten statt Genfood, Widerstand gegen Großprojekte, Petitionsinflation und Empörtheit etc pp.). ...und zwar auf praktischem wie auf emotionalem Niveau. Es geht einerseits um eine gemeinsame, intelligente Strategie und andererseits um die noch Erträglichkeit der Situation. Das kann man natürlich auch miteinander verbiu´nden und es gibt da viel Überschneidungen, das ist klar. Trotzdem gibt es auch einen Unterschied.

Ihre letzten beiden Abschnitte kann ich nur bestätigen. Ich meine aber, das es auch "warmes" Denken gibt, das sehr viel positive Motivation, Verständnis, Toleranz, Friedfertigkeit etc. auslösen kann. Das sind natürlich dann nicht strategische Erwägungen, sondern vielleicht poetische oder prosaische Gedanken und Übertragungen. Manchmal sind es auch Treffen, Events, Feste, mit denen ein anderes Denken als Atmosphäre daherkommt. Vorher zumindest wurde gedacht, sonst gäb es diese diversen positive Stimmungen wahrscheinlich nicht.

dame.von.welt 06.05.2014 | 22:49

Die geschlechtertypischen Rollen für Frauen und Männer entstanden nach Auffassung des Autors aus dem gemeinsamen Arrangement zwischen den Geschlechtern und nicht, wie es heute allgemein propagiert wird, aus der kollektiven Unterdrückung „der Frauen“ durch „die Männer“.

Wie konnte es also dazu kommen, dass „so viel Schmutz und Verschmutzung zwischen den Geschlechtern“ entstehen konnte?"

Weil das Arrangement sich verändert hat und diesem Umstand keine/nicht genug Rechnung getragen wurde.

dame.von.welt 07.05.2014 | 07:24

Mir selbst ist daran leider die Lust vergangen, ich finde viele Kommentare unter Beiträgen zu Gender-Themen im Freitag regelmäßig entmutigend unsachlich, und immer wieder muss man bei (unter) Null anfangen, wie man auch hier wieder schön sehen kann (z.B. fegalo).

Ja, der Freitag wird wohl bald mal eine Entscheidung treffen müssen, ob er noch feministische oder sonstwie widerständige Frauen in der FC wünscht. °Bald° deswegen, weil kaum noch eine da ist, der die Lust noch nicht vergangen ist. Es werden seit geraumer Zeit so gut wie keine Blogs zu Gender-Themen mehr eingestellt: weil sie regelmäßig zertrollt werden.

Da sich aber auch die redaktionellen Beiträge auf Dünnbrettbohrerei beschränken (nix gegen Katja Kullmann, die lese ich gern) und deren unsachliche bis beleidigende Kommentierung geduldet, damit erlaubt wird, wurde die Entscheidung womöglich auch schon getroffen.

Mal ganz davon abgesehen, daß Jakob Augstein jüngst den Nicht-Geld-Wert der Blogs für ihn betonte, bisher aber jede Antwort auf die in Diskussion und Blog aufgeworfenen Fragen entgegen seiner Ankündigung für verzichtbar zu halten scheint. So vergeht auch mir allmählich jede Lust.

Danke für Ihr freundliches feedback, Grüße!

dame.von.welt 07.05.2014 | 07:37

Ich mußte ein bißchen grinsen, nachdem °Tussikratie° einen Teil unserer Auseinandersetzung nachzuvollziehen scheint, mir jedenfalls Diskurs-Herpes an der genau gleichen Stelle zu sprießen beginnt: an Entsolidarisierung und Eingemeindung weiblicher Emanzipation in den Klassenkampf.

Das Buch wird jedenfalls mit Sicherheit bei Antifeministen und (r)echten Kerlen auf regen Zuspruch stoßen.

tlacuache 07.05.2014 | 08:02

..."Ja, der Freitag wird wohl bald mal eine Entscheidung treffen müssen, ob er noch feministische oder sonstwie widerständige Frauen in der FC wünscht. °Bald° deswegen, weil kaum noch eine da ist, der die Lust noch nicht vergangen ist. Es werden seit geraumer Zeit so gut wie keine Blogs zu Gender-Themen mehr eingestellt: weil sie regelmäßig zertrollt werden"...

Liebe DvW.,

gehen wir mal davon aus, dass Sie und Heutenicht und Magda und SuzieQ Inhaltlich 100% Recht haben (Mehr gibt es ja scheinbar nicht mehr, Luziehfair macht gerade Babypause und meine hochgeschaetzte TTG ist wech'...), das wirft fuer mich voellig neue Fragen auf, und das meine ich gar nicht ironisch und ganz im Ernst:

1a.

Haben Männer mehr Zeit zu schreiben?

1b.

Da die Frauen ja jetzt auch die Kohle ranschaffen muessen und der Alte nur noch daheim arbeitslos vor dem Rechner sitzt und Müll fabriziert haben Frauen scheinbar keine Zeit mehr den Trollen zu wiedersprechen.

2a.

Könnte es sein dass der Mann einfach begriffsstutzig ist und die ollen Kamellen von 1970 nicht mehr im Hinterkopf hat, die damals schon selbstverstaendlich waren?

2b.

Wenn dem so sei, wieso hat der Mann immer noch Nerven und Freizeit um Weiterzutrollen, aber die Frau nicht?

2c.

Ist es sozusagen so, dass der Mann zum Trollen geboren wurde? Die Frau muss sich um Heilkräuter, Kindererziehung, Nahrungsmittelbeschaffung kümmern, Sie hat einfach keine Zeit zum Trollen?

3.

Wieso machen dann die Frauen keinen eigenen Blog auf um den trollendem Männern die sowieso immer nur die gleiche Scheisse erzählen aus dem Weg zu gehen, wenn sich da mal einer verirrt und wieder seine Trollnummer abliefert, könnt ihr ihn ja Inhaltlich zerlegen, so 50 zich Frauen gegen einen Männertroll, das müsste doch gehen, oder?

Ganz im Ernst, Gruss

dame.von.welt 07.05.2014 | 09:11

Es mag freundlich gemeint sein, daß Sie's in Fragen verpacken, aber wie wär's mit männlicher Zerlegung männlicher Trolle? Mit männlicher Auseinandersetzung mit angeblichem männlichen So-geboren-sein etc.etc.?

Unterlassener Widerspruch, unterlassene Auseinandersetzung, (infolgedessen auch unterlassene männliche Emanzipation, z.B. die Unabhängigmachung in Beziehungen von der emotionalen Rundumversorgung durch Frauen) und die ewigen Wiederholungen tragen wenigstens bei mir zur schwindenden Lust sehr bei. An mich gestellte Fragen über Männer/Männlichkeit, die ich (bin kein Mann, nein) weder beantworten kann noch will, ebenso. Ob Sie sich bitte selbst die Mühe machen oder im Zweifel einen Mann fragen?

Der Oberknaller aber ist Ihr Vorschlag eines Frauen-Bantustan, was für eine Superidee! Jawoll: wir diskutieren ab jetzt in einem abgezäunten Areal und zerlegen zu 50 Frauen 1en Männertroll, so wird's gemacht. Haben Sie mal darüber nachgedacht, warum es wohl hatr.org geben könnte? Daran angeschlossen: wie viele Kommentare beim Freitag würden Ihrer Meinung nach dieses Portal auch enorm bereichern können?

Würden Sie sich bitte vergegenwärtigen, daß Frauen etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung stellen? Welchen Platz im/Anteil am Diskurs möchten Sie Frauen gleich noch zubilligen? Woher beziehen Sie auch die Idee, Frauen würden nur untereinander diskutieren wollen, bzw. das würde irgendwen inhaltlich nach vorne werfen?

Liebe Beutelratte, es mag Ihnen durch Ihr Exil entgangen sein, aber die Zeit von Frauenbuchläden und anderen Männer-no-go-areas liegt (abgesehen von Frauenhäusern, aus Gründen) deutlich vor der Jahrtausendwende.

Es ist vollkommen unerheblich, ob Heutenicht und Magda und SuzieQ (oder ich) Inhaltlich 100% Recht haben. Es geht um ein Diskussionsklima auch beim Freitag, das nicht nur von ttg und anderen Verschwundenen oder Rausgeworfenen der Diskussion um Inhalte und der Lust daran als unzuträglich empfunden wurde und wird. Diese Kritik ist alles andere als neu.

Machen Sie was draus, ganz im Ernst, Gruß.

tlacuache 07.05.2014 | 09:42

..."Es geht um ein Diskussionsklima auch beim Freitag, das nicht nur von ttg und anderen Verschwundenen oder Rausgeworfenen der Diskussion um Inhalte und der Lust daran als unzuträglich empfunden wurde und wird"...

Liebe DvW,

ach so, das Diskussionsklima war 1979 unter J.F. bei der Gründung der Grünen ganz anders. Das glaube ich nicht, ich habe zuviele FrauenWG's gesehen, wenn da der Pascha einmaschiert ist wurde auch gekuscht.

Und so sehe ich es auch heute, der Hahn kräht immer am lautesten (Scheisse) bis die Hühner sagen das ist mir alles zu doof.

Das Diskussionsklima hat sich unter den neuen Technologien nie geändert, neuere Generationen wie Luziefair oder SuzieQ haben nur gelernt, richtig Contra zu geben, DAS hat sich geändert.

Als alter "Dünnpfiffmacho" zucke ich erst mal, wenn DvW oder der Rest der verbliebenen einem die Meinung geigt.

..."Machen Sie was draus, ganz im Ernst"...

Das mache ich, ich höre schon mal wenigstens zu, das sind evolutionäre Quantensprünge, so 50 000 Jahre holst du nicht mal eben im Vorbeigehen auf...

Das mein Tonfall ab und an der eines ausgewiesenen Arschloches ist gebe ich gerne zu, aber ich verbitte mir den Ton bei Frauen, das vorbehalte ich mir den "Hähnen" vor.

Gruss

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Ehemaliger Nutzer 07.05.2014 | 11:18

Yup. Ich finde das durchaus nicht ungefährlich, vor allem weil es von oben eingeführt wird und nicht selten Hand-in-Hand mit den political-correctness-Leuten daherschlendert.

Aufgefallen ist mir das bei der Petition: "kein Bildungsplan unter der Ideologie des Regenbogens", der eigentlich BaWü betrifft, aber ganz D in Aufruhr versetzt hat.

Was ist da passiert? Aus meinem Blickwinkel haben sich einige Genderfritzen (mutmaßlich aus der grünen Ecke, die sind in BaWü ja neuerdings mit in der Regierung) durchgesetzt, offiziell unter der Prämisse die Diskriminierung Trans- und Homosexueller zu bekämpfen.

An sich ein löbliches Ansinnen. Liest man jedoch den Bildungsplan (mW. mittlerweile nicht mehr online) dann erkennt man mehr oder weniger die Handschrift der gender-Leute. Geschwätz über Heteronormativität und ähnliches ist da vermischt mit durchaus aktzeptablen Ansichten.

In der religiös-evangelikalen Ecke (deren Argumente im vorliegenden Fall teilweise durchaus berechtigt waren) führt das dann mangels Unterscheidungsfähigkeit zu unglücklichen Formulierungen wie "Ideologie des Regenbogens". Der Medien-Mainstream reagiert reflexhaft empört (und uninformiert wie meistens) und schlägt mit der PC-Keule umher.

Die Folge? Neue VTs geistern im religiös-rechten Spektrum herum. Man fühlt sich missverstanden und einer von mächtigen Homosexuellen angeführten Anti-Nachwuchs-anti-Familien- Politik ausgesetzt (die wie alles Böse aus den USA kommt, siehe z.B. "die globale sexuelle Revolution" ein Standardwerk in diesen Kreisen).

Ich finde das gefährlich. Zum einen macht es Homosexuelle zum Sündenbock (die mehrheitlich gar nichts mit den gender-Deppen am Hut haben), zum anderen ist das die Vorstufe zu einer Tea-Party-Bewegung und zu Protesten wie in Frankreich.

Diese Leute können sich nämlich vernetzen und es sind viele, und weil ihnen ansonsten oft der Durchblick fehlt, kann man sie super instrumentalisieren (wie die Tea-Party durch die Koch-Brüder).

Rufus T. Firefly 07.05.2014 | 11:57

Kleiner Einkipper von der Seite.

Grundsätzlich finde ich zum Thema Geschlechterkonstruktion diese Doku aus Norwegen von 2011 nicht uninteressant. Ab ca. Minute 21:40 kommt dort Simon Baren Cohen von der Cambridge University zu Worte, der bezüglich seiner Autismusforschung zu dem Ergebniss kommt, dass das soziale Geschlecht möglicherweise nicht so umfassend konstruiert ist, wie in der Genderforschung teilweise angenommen wird.

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Ehemaliger Nutzer 07.05.2014 | 12:22

"natürlich hat man es dir beigebracht. dein vater (falls du ein mann bist) hat dir zu verstehen gegeben, dass du wir er bist, ein "kleiner mann"

Was ja auch stimmt.

"deine mutter hat dich dazu angehalten, dich nicht wie sie zu bewegen"

Nein nie. Mein Vater übrigens auch nicht. Ich halte die Ansicht von angeblich so unterschiedlichen Bewegungen sowieso für übertrieben und die, die es gibt, zum Großteil für körperlich bedingt (andere Hüftstellung, andere Position der Weichteile, andere Verteilung und Ausprägung der Muskeln).

"wie du dich als junge / mann zu verhalten hast, hast du von anderen männern gelernt, in deinem umfeld, in filmen, kinderbüchern, werbung. und von frauen hast du gelernt, dass du anders zu sein hast als sie."

Geschlechtsfindung halt. Ganz trennscharf ist die aber nie.

"du hast nicht die gleichen farben zu tragen, deine haare müssen kurz sein, du darfst keine röcke tragen."

Das sind keine Verbote, sondern man WILL nicht für ein Mädchen gehalten werden, umgedreht wollen die Mädchen (vermutlich?) nicht für einen Jungen gehalten werden. Da Kinder in dem Alter aber noch sehr ähnlich aussehen, legen sie sich entsprechende Codes zu, die zum Teil alberne Ausmaße annehmen, andererseits sich aber auch ständig ändern.

So hat mein Sohn z.B. kein Problem mit Pippi-Langstrumpf oder Conny-Geschichten, würde andererseits aber niemals Prinzessin Lillifee als Hörspiel anhören. Von Letzterer glaubt er (warum auch immer) dass das typisches Mädchenzeug wäre.

Diese Abgrenzung funktioniert auch dann, wenn kein Spott zu erwarten ist. Etwa wenn er mit uns unterwegs ist und sich in einer Gaststätte weigert aus einem Becher "für Mädchen" zu trinken. Er ist normalerweise auch kein Typ, der sich stark davon beeinflussen lässt, was andere von ihm erwarten.

Ein Freund von ihm, der auf Wunsch der Eltern lange Haare hatte, hat mittlerweile keine mehr (auf eigenen Wunsch).

"man hat dich darin bestärkt, dich für die dinge zu interessieren, für sich männer interessieren. dein interese für "weibliches" wurde ignoriert, mit hähme bedacht, oder verboten."

Nein, nie. Im Gegenteil. Ich koche z.B. gern, was meine Mutter mir beigebracht hat, ebenso die Liebe zum Garten und zum lesen. Immerhin war sie die Person, die mich die meiste Zeit meiner Kindheit beeinflussen konnte.

Meine Mutter ist aber alles andere als eine Feministin oder gender-Mainstreamerin und bei meinen nachfolgenden Brüdern ist auch wesentlich weniger von ihrer Art hängen geblieben. Auch eine Frage des Naturells, schon Kinder suchen sich vermutlich Vorbilder, die ihren Interessen entgegenkommen. Vielleicht hatte sie für mich als Erstgeborenen auch schlicht mehr Zeit.

"regeln der gruppe für dich spott und ausschluß aus der gruppe nach sich ziehen werden. dann bist du kein "richiger mann", ein mädchen oder schwul."

Ja, und Kinder können grausam sein. Das betrifft aber durchaus nicht nur die Geschlechtsfindung sondern alle möglichen Bereiche.
Natürlich findet Erziehung nicht im luftleeren Raum statt, trotzdem ist für mich nach wie vor ungeklärt in welchem Maße Verhaltensweisen anerzogen sind. Einfach anzunehmen sie seien es zu 100% (wie es die gender-Fritzen tun) halte ich weder für wissenschaftlich korrekt, noch für haltbar.Ich meine bei den Kindern da durchaus eine gewisse Entspannung festzustellen (z.B. Jungen spielen mit Mädchen). Andererseits habe ich das früher auch gelegentlich getan. Die festen Freundschaften finden sich dann aber dennoch meist entlang der Geschlechtergrenzen.Die Diskussion um "Geschlechtsanpassung" nach der Geburt (bei nicht eindeutigen Geschlechtsorganen), deutet auch in die Richtung, dass es sowas wie eine gefühlte Zugehörigkeit oder eine Art Präferenz schon im Kindesalter gibt. Ebenso die Ergebnisse der Hirnforschung.Man muss den Unterschied nicht noch betonen, aber imho sollte man ihn zulassen. Auch deshalb, weil m.E. ungeklärt ist, ob und wie wichtig die Geschlechtsfindung (die von den gender-Fritzen momentan pauschal negiert wird) für die Herausbildung einer stabilen Persönlichkeit ist.Ich halte es für viel wichtiger die zum Teil albernen Zuschreibungen (Männer können dies nicht, Frauen jenes) aufzuweichen. Was man dann aber durchaus auch mit einer dem Geschlecht angepassten Methode tun kann, wenn das erfolgreicher sein sollte.

dame.von.welt 07.05.2014 | 12:36

Wenn Sie der Ansicht sind, es handele sich bei der zum Diskurs notwendigen Zivilität um °evolutionäre Quantensprünge, so 50 000 Jahre holst du nicht mal eben im Vorbeigehen auf...° dann wird das bei Ihnen wohl so sein. Sie scheinen sich auch für °ich höre schon mal wenigstens zu° und für °aber ich verbitte mir den Ton (der eines ausgewiesenen Arschlochs, den Hähnen vorbehalten) bei Frauen° noch Lob zu wünschen.

Nehme ich zur Kenntnis und stimme mein Verhalten Ihnen gegenüber in Zukunft gern darauf ab.

Ein Letztes zuvor aber noch unter uns °ausgewiesenen Arschlöchern°: Paschas und Vollblutmachos sind aus meiner Erfahrung für Frauen kaum ein Problem, die sind immerhin souverän und können deswegen gut auch und gerade mit starken Frauen.

Probleme für Frauen schaffen die unsouveräne Göckelchen, die Möchtegerns, Gernegroße, Wannabe-Machos, die schon bei den Geweihmessereien unter Männern hinten runter fallen und nullnadanothing daraus lernen, schade.

Die sind gern mächtig breitbeinig und auch Frauen gegenüber so unsouverän wie respektlos. Sie halsen Frauen ihre Profilierungsnöte, ihre Probleme, ihren unreifen Umgang mit Emotionen auf. Genau die werden auch auf billigste Weise bösartig (s.a. Trolle) und mitunter werden sie auch gefährlich, da gewalttätig.

Besser, Sie überdenken Ihre heutigen Ausführungen inhaltlich wie in Adressierung.

Rufus T. Firefly 07.05.2014 | 15:01

Hallo Tlacuache, die Doku mag der einen oder dem anderen von der Aufmachung her etwas tendenziös erscheinen, aber die getätigten Aussagen finde ich bezüglich einiger Erkenntnisse aus der Genderforschung interessant und bemerkenswert. Wenn die Zeitbombe dann vielleicht auch endlich diese Blasen zum Platzen bringt - gerne. Allerdings tickt die ja seit 2011, von daher...

Gruß, rtf

fegalo 07.05.2014 | 21:12

Mir selbst ist daran leider die Lust vergangen, ich finde viele Kommentare unter Beiträgen zu Gender-Themen im Freitag regelmäßig entmutigend unsachlich, und immer wieder muss man bei (unter) Null anfangen, wie man auch hier wieder schön sehen kann (z.B. fegalo).

Was haben Sie sich denn so vorgestellt? Haben Sie sich etwa eine Welt zusammengeträumt, oder auch nur ein Meinungsklima hier auf dem Freitag, in dem nur noch affirmative Gendertheoretiegläubige unter sich sind? Haben Sie so ein schwaches Verständnis von offener Diskussion, dass es Ihnen die Laune verdirbt, wenn konträre Meinungen geäußert werden?

Halten Sie die Gendertheorie für so unanfechtbar, dass jeder Widerspruch nur auf Unwissen zurückzuführen sein kann? Dann verteidigen Sie sie doch! Mit Argumenten bitte. Nicht mit so prolligen Thesen wie von Eulen nach Athen. Die von Ihnen bewunderte Dame. von. Welt winselt ganz offen nach der Zensur, weil sie alles, was nicht zwischen ihre ideologischen Scheuklappen passt, nur als „Trollen“ wahrzunehmen imstande ist. Sie bescheinigen der Dame eine „Präzision der Argumentation“. Eigenartigerweise scheint mir das einzig Präzise an ihrer Argumentation, dass ihr komplettes Ausbleiben mir gegenüber von mir präzise vorausgesehen wurde.

Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass es eine Menge Menschen gibt, die auf diesen ganzen Genderkram einen gehörigen, wachsenden Zorn empfinden, nicht nur weil alle möglichen Institutionen bis hinauf zu gewissen Ministerien sich berechtigt fühlen, in unser Privatleben steuernd einzugreifen, sondern noch viel mehr, weil sie sich ohne Auftrag und Genehmigung unsererseits erdreisten, unsere Kinder in Kindergarten und Schule diesem Mist auszusetzen.

Und von denen, die richtig zornig würden, haben die allermeisten von dem ganzen Zeug noch gar nichts gehört.

Sie dürfen gerne Ihre Argumente für Ihre Position vortragen, und auf sachliche Argumente gehe ich selbst auch sachlich ein. Seien Sie versichert. Aber wenn unter Ihrem „unsachlich“ einfach nur Widerspruch verstanden wird, der sich dem gendertheoretischen Paradigma verweigert, dann werde ich weiterhin und gerne dazu beitragen, Sie zu „entmutigen“.

Es liegt bei Ihnen, sich auf diese sachliche Diskussionsebene zu begeben, und wir werden sehen, ob Sie die erste Diskussionspartnerin sind, mit der man zum Beispiel so eine These wie „Konstruiertheit der Geschlechtlichkeit“ diskutieren kann oder nicht.

Weil ich aber in dieser Sache schon ziemlich angefressen bin, was die weibliche Diskussionsfähigkeit und –willigkeit betrifft, mache ich hier gleich öffentlich, dass ich ein Eingehen Ihrerseits auf meine Einladung zur Diskussion nicht erwarte und das Ergebnis meiner Erwartung auch noch einmal eigens erwähnen werde. Eulen nach Athen hat ja auch keine Argumente für ihre Thesen mehr geliefert, genau wie ich es prognostiziert habe.

Magda 07.05.2014 | 22:25

Hallo fegalo,

Und von denen, die richtig zornig würden, haben die allermeisten von dem ganzen Zeug noch gar nichts gehört.

ging zwar nicht an mich, aber egalo, fegalo .

Danke für den Hinweis auf die Ignoranz der Genderkritiker.

Vielleicht könnten Sie außer Verdammungen der Genderforschung auch mal ein Argument liefern außer dass sie Mist ist. Die Genderforschung hat an vielen Universitäten einen festen und geachteten Platz.

fegalo 07.05.2014 | 23:05

Vielleicht könnten Sie außer Verdammungen der Genderforschung auch mal ein Argument liefern außer dass sie Mist ist. Die Genderforschung hat an vielen Universitäten einen festen und geachteten Platz.

Mit den möglichen Zornigen meine ich die, deren Leben sich vollkommen jenseits dieser akademischen Märchenwelten abspielt. Ich habe ausreichend mit solchen Menschen zu tun.

Die Genderforschung mag an vielen Universitäten einen Platz haben, aber dass sie außerhalb ihrer eigenen Vertreter „geachtet“ sei, ist ein schlechter Witz.

Ja, und was Mist ist, sind die zentralen Thesen. Ich habe hier auf Freitag schon sehr viel an Argumenten dazu geäußert.

Die zentrale These von der „Konstruiertheit" der Geschlechtlichkeit ist ja ein Schlag ins Gesicht der Selbstwahrnehmung jedes einzelnen Menschen. Da fragt sich, wer muss denn hier Rechenschaft abgeben für seine Behauptung: derjenige der feststellt und wahrnimmt: ich bin ein Mann, oder eine Frau mit allem was dazugehört, und zwar von Haus aus, oder derjenige, der das bestreitet und dagegen setzt: Du bist nur dazu gemacht, das ist nur eine Konstruktion.

Was halt grotesk ist, ist die Diskrepanz zwischen der intuitiven Sicherheit, mit der jeder Mensch (außer neurotisch gestörten oder lobbyistisch bewegten Personen) seine Geschlechtsidentität als naturgegeben anerkennt und bejaht, und der völligen Abwesenheit irgendwelcher empirisch – wissenschaftlicher Belege für die Behauptung der „Konstruiertheit“ derselben.

Ich muss doch nichts belegen, wenn es dem gesunden Empfinden so zuwiderläuft. Das müssen doch diejenigen tun, die so etwas behaupten. Aber wo sind sie denn, die Argumente?

fegalo 08.05.2014 | 16:21

Yup. Ich finde das durchaus nicht ungefährlich, vor allem weil es von oben eingeführt wird und nicht selten Hand-in-Hand mit den political-correctness-Leuten daherschlendert.

Beide „Disziplinen“ scheinen demselben ideologischen Spektrum zugehörig zu sein. Das Gemeinsame ist, dass beide im Namen der Antidiskriminierung auftreten und Mission und Umerziehung im Programm haben. Die Genderideologie kann es bei ihren „Erkenntnissen“ nicht bewenden lassen, sondern ist bestrebt, diese Top-down dem Volk zu oktroyieren. Dies geschieht zum Beispiel durch eine Flut von „Handlungsanleitungen“ für Behördenmitarbeiter und Sachbearbeiter, durch die Gestaltung von Lehrmitteln, Sprachregelungen und und und.

Mein Sohn lacht sich mit seinen Kumpeln schon kaputt darüber, dass in seinen Schulbüchern auf jeder Seite immer genau gleich viele Jungen und Mädchen in den Illustrationen abgebildet sind, und zuverlässig die Mädchen die Bohrmaschine bedienen und die Jungen die Kinderwagen schieben. Die wissen längst, dass das Quatsch ist.

Aufgefallen ist mir das bei der Petition: "kein Bildungsplan unter der Ideologie des Regenbogens", der eigentlich BaWü betrifft, aber ganz D in Aufruhr versetzt hat.

Ich habe das mitverfolgt und auch den Bildungsplan gelesen, und finde es einen ziemlichen Skandal, dass nicht nur eine Homolobby die entsprechenden Passagen dem Kultusministerium gleichsam diktiert hat, sondern auch die Diskussionsverweigerung des Kultusministers und des Ministerpräsidenten. Ich hoffe, die Grünen werden es bei der nächsten Wahl zu spüren bekommen.

Letztendlich wird dieser Blödsinn irgendwann verebben, weil er eben falsch ist, und weil der Girls‘ Day und dergleichen schlicht nichts bringen.

Was mal wieder belegt belegt wurde.

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Ehemaliger Nutzer 09.05.2014 | 10:34

Das ist die Frage. Es gibt immer auch Kinder denen es egal ist und bleibt. Trotzdem wird erfahrungsgemäß kein Kind gerne dem anderen Geschlecht zugeordnet (sehr seltene Ausnahmen mal ausgenommen).

Vielleicht ist diese Rollenbildung ja auch notwendig? Sexuelle Identitätsfindung und die Pubertät allgemein, sind ja so schon kompliziert genug. Ich vermute ohne erlebte Geschlechterrolle (wozu automatisch auch eine Abgrenzung zum anderen Geschlecht gehört), wäre das Ganze noch viel verwirrender für heranwachsende Menschen.

Ich halte es für weit wichtiger, positive und offene Rollen (auf Frauen und Männerseite) vorzuleben, immerhin orientieren sich Kinder (auch) daran und erinnern sich daran (bzw. integrieren es zumindest in ihr Rollenspektrum), wenn sie z.B. selbst mal in die Elternrolle schlüpfen.

Eine Gesellschaft quasi von oben herab umzuerziehen halte ich ohnehin nicht für möglich.

tlacuache 09.05.2014 | 10:39

..."Paschas und Vollblutmachos sind aus meiner Erfahrung für Frauen kaum ein Problem, die sind immerhin souverän und können deswegen gut auch und gerade mit starken Frauen"...

Da ich mich ja immer "überdenken" solle will ich hier nur mal selbstkritisch anmerken, starke Frauen (2 Prozent im Macholand) haben tatsächlich auf die Paschas und Vollblutmachos geschissen.

Der Rest (der Frauen) hat mir allzu stark gebuckelt, bei den Paschas und Vollblutmachos...

Das "überdenken" wir mal...

Gruss

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Ehemaliger Nutzer 09.05.2014 | 11:05

"Ich habe das mitverfolgt und auch den Bildungsplan gelesen, und finde es einen ziemlichen Skandal, dass nicht nur eine Homolobby die entsprechenden Passagen dem Kultusministerium gleichsam diktiert hat"

Da tappst du in exakt die Falle die ich beschrieben habe. Mir ist nämlich keine "Homolobby" bekannt, dir? Im Kern stecken da die gender-Fritzen dahinter.

WENN die aber dahinter stecken, dann sollte man das auch benennen und nicht die Homosexuellen und irgendeine geheimnisvolle Lobby zum Sündenbock machen. GENAU das war nämlich der Fehler derjenigen, die die Petition aufgemacht haben.

Ein Begehren gegen das "Finanz*udentum" (wenn man eigentlich die Banken abgewickelt haben will), wäre vermutlich ähnlich erfolgreich ;-) Es geht eben nicht nur um den Inhalt, sondern auch um die Adressierung und den vermittelten Kontext. Eine Petition die einen diskriminierenden Kontext nahelegt, würde nicht durchkommen, selbst wenn der Inhalt nicht diskriminierend und hochgradig sinnvoll wäre.

Was mir auch ein bisschen aufgestoßen ist, war diese Elektroschock-Missinterpretation. Ein Test der den Kindern die Erlebnisrealität von Homosexuellen in den 50iger nahebringen sollte und von den aufgeregten kirchlichen Kreisen als Umerziehungsmaßnahme mit Elektroschockandrohung interpretiert wurde. Auf solche Ideen kommt man wirklich nur, wenn man schon ganz weit von der gesellschaftlichen Realität in D entfernt ist und quasi alles für möglich hält...

tlacuache 09.05.2014 | 11:07

Irritierender Kommentar, schon:

http://www.wdr.de/bilder/mediendb/Fotostrecken/wdr2/politikerfrisuren/fischer_joschka_1976_dpa_990x660_m.jpg

WOW, Powerwomen pur:

..."Von 1967 bis 1984 mit der Geschäftsfrau Edeltraud
Von 1984 bis 1987 mit der Mathematikstudentin Inge Vogel, der Mutter seiner Kinder David (* 1979) und Lara (* 1983)
Von 1987 bis 1998 mit der Journalistin Claudia Bohn
Von 1999 bis 2003 mit der Journalistin Nicola Leske
Seit dem 29. Oktober 2005 mit der Filmproduzentin Minu Barati"...

http://faitesvotrejeu.blogsport.de/images/gunter_sare_tafel_1.jpg

Ja der Günter, 1982 oder so an der Ardèche begegnet, welch' Frauenschwarm, ein Arschloch vor dem Herren wie er sie, die Frauen, behandelt hat, alles ganz starke und selbbewusste moderne Frauen, die haben sich von ihm öffentlich durch den Schlamm ziehen lassen...

Wenn den DvW oder Quindeau oder Suzie Q oder Luzieh in die Finger bekommen hätten bräuchte es keinen Wasserwerfer mehr. sie haetten ihn rethorisch allegemacht...

Das meine ich mit neuer Generation von Frauen die sich wehren koennen.

Gruss

Magda 09.05.2014 | 11:35

Was halt grotesk ist, ist die Diskrepanz zwischen der intuitiven Sicherheit, mit der jeder Mensch (außer neurotisch gestörten oder lobbyistisch bewegten Personen) seine Geschlechtsidentität als naturgegeben anerkennt und bejaht, und der völligen Abwesenheit irgendwelcher empirisch - wissenschaftlicher Belege für die Behauptung der „Konstruiertheit“ derselben.

Mir fällt dazu eine interessante Anmerkung eines Wissenschaftlers ein. Die Quelle finde ich nicht, aber ich erinnere mich trotzdem genau, weshalb ich mich immer wieder darauf beziehe.

Die Sicherheit (Sie schreiben: intuitive Sicherheit) über die Geschlechtszugehörigkeit scheint etwas zu sein, das viele Menschen ontologisch irgendwie zu brauchen scheinen. Nicht ohne Grund gibt es den Spruch: "Ich war so verwirrt, ich wusste nicht, ob ich Männlein oder Weiblein bin".
Ihre Einlassung hier erinnerte mich daran.
Von daher ist Abwehr verständlich, aber auch etwas, das unbedingt reflektiert werden sollte, wenn Menschen nicht ausgeschlossen werden sollen. Die "Konstruiertheit des Geschlechts" ist dabei eine große Hilfe. Jedenfalls fand ich das immer interessant.Wobei Genderstudies so viele Seiten hat - es ist ja ein Querschnittsthema.

So zum Beispiel ist Ihr - mir sehr ärgerlicher Beitrag - über den weiblichen Orgasmus eigentlich ein "Genderbeitrag" Der Titel wäre dann aber: "Männliche Überlegungen und Erklärunsversuche zur Funktion des weiblichen Orgasmus". Und - aus der Sicht der Genderforschung - würde eine "weibliche" Antwort unbedingt dazu gehören, die aber auch ein Mann schreiben könnte. So verzwickt ist das alles.

Im Grunde sind gerade die Genderforschung, Genderpolitik und das so sehr "verdammte" und völlig verkannte "Gendermainstreaming" usw. eine adäquate Antwort auf die Verwirrungen der Moderne, auf neue, auch verunsichernde wissenschaftliche Erkenntnisse.

gweberbv 10.05.2014 | 01:32

Selbstverständlich ist ein Teil der Geschlechterrollen konstruiert, ein anderer (a.m.S. kleinerer) Teil folgt biologistischen Erfordernissen rund um Zeugung/Empfängnis, Schwangerschaft, Geburt, Stillen.

Ich bin mal so frech und behaupte, dass das biologische Faktum, dass ich als Mann körperlich schonmal gut 50% der Bevölkerung tendentiell überlegen bin, zweifellos eine nicht geringe Auswirkung auf die "Konstruktion" meines Selbstbildes/Verhaltens in der Kindheit und frühen Pubertät hatte. Ma(n) fühlt sich stärker.

Hat nichts direkt mit der Geschichte rund um die Fortpflanzung zu tun, ist aber meines Erachtens "der Elefant im Raum", wenn es um die Diskussion "gemacht vs. angeboren" bei geschlechtsspezifischem Verhalten geht.

dame.von.welt 10.05.2014 | 08:44

Ich bin mal so frech und behaupte, dass das biologische Faktum, dass ich als Mann körperlich schonmal gut 50% der Bevölkerung tendentiell überlegen bin, zweifellos eine nicht geringe Auswirkung auf die "Konstruktion" meines Selbstbildes/Verhaltens in der Kindheit und frühen Pubertät hatte. Ma(n) fühlt sich stärker.

Hat nichts direkt mit der Geschichte rund um die Fortpflanzung zu tun, ist aber meines Erachtens "der Elefant im Raum", wenn es um die Diskussion "gemacht vs. angeboren" bei geschlechtsspezifischem Verhalten geht.

Weswegen ich ja auch von: *ein Teil der Geschlechterrollen folgt biologistischen Erfordernissen* geschrieben habe.

Die tendenzielle körperliche Überlegenheit der Männer war aus Steinzeitmensch-Arbeitsteilungs-Perspektive sogar ziemlich nah an erfolgreicher Fortpflanzung. Mami kümmerte sich um Brut und Sammeln, während Papi für Jagd und Feindabwehr zuständig war. In Zeiten selten gewordener Säbelzahntiger, bequemer Jagd im Supermarktkühltresen, automatisierter Technik und Bürobeschäftigung wäre körperliche Stärke eigentlich nicht mehr von ganz so großer Bedeutung für Partnerwahl und Fortpflanzung.

Trotzdem trainieren sich viele Männer Muckibuden-Muskeln an (während Frauen in der Mucki-Bude eindrucksvolle Muskeln ängstlich vermeiden): weil sie sich auch weiter stärker fühlen möchten. Indem eindrucksvolle Muskeln sowohl bei der Geweihmesserei unter Männern hilfreich ist wie auch in das Beuteschema vieler Frauen passt: selbstkonstruierte Geschlechterrollen.

Verstehen Sie mich nicht miß, ich will nicht persönlich werden: welches Maß an Auswirkung auf die "Konstruktion" (männlicher) Selbstbilder/Verhalten in der ... frühen Pubertät hat Ihrer Meinung nach z.B. der Umstand, daß Jungs im Freibad auch bei schmerzhaftem Sonnenbrand auf dem Rücken dauerhaft auf dem Bauch liegen bleiben, weil man andernfalls ihre Erektion sähe? Woher kommt es Ihrer Meinung nach, daß erwachsene Männer sich so gut wie nie an Peinlichkeit und Dauer ihres Stimmbruchs erinnern?

Was genau ist Ihrer Meinung nach *man(n) fühlt sich stärker*?

Könnte es sein, daß das konsequente Ignorieren von Fakten beinhaltet? Männer sind Spitzenreiter beim Suizid, sie sind unangefochten führend als Täter wie als Opfer von Gewalt, Männer laufen bei Trennungen signifikant erhöhte Gefahr, obdachlos zu werden oder sonstwie abzustürzen, Männer fühlen sich bis fünf vor Herzinfarkt tendenziell stark. Wird diesen Umständen Ihrer Ansicht nach in der Erziehung von Jungen Rechnung getragen?

Mit Männer-Emanzipation und Eroberung weiblicher Domänen meinte ich u.a.m. die Unabhängigmachung von der emotionalen Rundumversorgung durch ihre Frauen. Männer wären a.m.S. sehr gut beraten, Stärke und Schwäche neu zu definieren, sich u.a. besser per Freundeskreis zu vernetzen und sich spätestens in Notsituationen Hilfe zu holen.

gweberbv 10.05.2014 | 11:56

Männer sind Spitzenreiter beim Suizid, sie sind unangefochten führend als Täter wie als Opfer von Gewalt, Männer laufen bei Trennungen signifikant erhöhte Gefahr, obdachlos zu werden oder sonstwie abzustürzen, Männer fühlen sich bis fünf vor Herzinfarkt tendenziell stark. Wird diesen Umständen Ihrer Ansicht nach in der Erziehung von Jungen Rechnung getragen?

Eher nicht. Die meisten Eltern - ich gehöre bald auch dazu - werden aber vermutlich schon froh sein, wenn sie ihre Kinder zu halbwegs in der Gesellschaft funktionierenden und gleichzeitig mit sich selbst klarkommenden Persönlichkeiten heranwachsen sehen. Ob da noch Zeit ist, den Nachwuchs für abstrakte, geschlechtsspezifische Risikofaktoren zu sensibilisieren? Zumal Eltern ja auch fehlbare Menschenwesen sind, die unter Umständen - oder sogar sehr wahrscheinlich - mit ihrer eigenen geschlechtlichen Identität nicht völlig souverän/frei von Hemmungen umgehen können.

Bliebe noch die Schule. Aber wenn ich mir das obigen Rollenspiel mit Protagonisten um die 14 bis 18 Jahre vorstelle, glaube ich, dass dies eher in Klamauk untergehen würde. Verunsicherung wird in diesem Alter ja gern durch zur Schau gestellte besondere Coolness überspielt.

In Zeiten selten gewordener Säbelzahntiger, bequemer Jagd im Supermarktkühltresen, automatisierter Technik und Bürobeschäftigung wäre körperliche Stärke eigentlich nicht mehr von ganz so großer Bedeutung für Partnerwahl und Fortpflanzung.

Objektiv ja. Aber die biologischen Mechanismen, die bei allen von zweigeschlechtlicher Fortpflanzung betroffenen Spezies bestehen, um dafür zu sorgen, dass sich Männlein und Weiblein zur Fortpflanzung zusammenfinden, verschwinden ja nicht. Sie werden nur kulturell überformt, verfeinert, interpretiert.

Aber selbst völlig unabhängig von der Fortpflanzung glaube ich, dass allein der Umstand, dass eine Hälfte der Bevölkerung in dem Bewusstsein aufwächst/sozialisiert wird, der anderen Hälfte körperlich überlegen (im Sinne von physischer Stärke), einen großen psychologischen Impact hat. Der reflektierte Erwachsene kann dies natürlich relativieren, da - grade in der modernen Welt - Muskelmasse nichts mit "Lebenstauglichkeit" zu tun hat. Aber dennoch wurde die psychologischen Grundmauern seines Selbst zu einer Zeit aufgerichtet, als er seine Umwelt vor allem dahingehend einsortierte, wem man ein begehrtes Spielzeug im Zweifel gewaltsam wegnehmen konnte und wem nicht.

... der Umstand, daß Jungs im Freibad auch bei schmerzhaftem Sonnenbrand auf dem Rücken dauerhaft auf dem Bauch liegen bleiben, weil man andernfalls ihre Erektion sähe?

Scheint wohl Peer-Group spezifisch zu sein. In meiner Erinnerung wurde bei uns "Jungs" eher damit geprotzt, wer die dickste Hose hatte und sich - nach eigenem Dafürhalten - am öftesten einen runterholte. Zutiefst verunsichert ob der Veränderung zwischen den Beinen um im Kopf war man gleichwohl. Und mir persönlich war in dieser Zeit im Schwimmbad viel, viel peinlicher, dass ich ein Pummelchen war.

dame.von.welt 10.05.2014 | 13:37

Und mir persönlich war in dieser Zeit im Schwimmbad viel, viel peinlicher, dass ich ein Pummelchen war.

...;-)... und ich war zur besten Schwimmbadzeit einen Kopf größer und körperlich etwa gleich so stark wie die Jungs, hätte eigentlich auch mal einer werden sollen und hatte bis zur Pubertät außer einer besten Freundin fast nur Jungsfreundschaften, was mir die Entsprechung der für die Mädchen vorgesehene Geschlechterrrolle etwas erschwerte.

Gender heißt doch eben kulturelle Überformung und Interpretation! Ich meine schon, daß man sich Post-Aufklärung u.a. ein paar Gedanken über unterschiedliche Formen von Stärke machen und die auch an Kinder weitergeben könnte.

Aber dennoch wurde die psychologischen Grundmauern seines Selbst zu einer Zeit aufgerichtet, als er seine Umwelt vor allem dahingehend einsortierte, wem man ein begehrtes Spielzeug im Zweifel gewaltsam wegnehmen konnte und wem nicht.

Sie hatten mit Mädchen im Spielzeugalter nix zu tun? Ich hatte u.a. und z.B. eine kleine, allerseits (und m.M.n. fälschlich) für süß gehaltene Schwester, gegen deren Ranküne ich nicht nur spielzeugwegnehmwise ziemlich hilflos war.

fegalo 12.05.2014 | 22:01

Die Sicherheit (Sie schreiben: intuitive Sicherheit) über die Geschlechtszugehörigkeit scheint etwas zu sein, das viele Menschen ontologisch irgendwie zu brauchen scheinen. Nicht ohne Grund gibt es den Spruch: "Ich war so verwirrt, ich wusste nicht, ob ich Männlein oder Weiblein bin".

Ob sie diese Sicherheit zu brauchen scheinen, ist ein ganz anderes Thema, als ob sie sie haben! Das ist nur eine weitere rhetorische Spitzfindigkeit beim Versuch, diese Sicherheit, die schlicht existent ist, zu erschüttern. Dass jemand im realen Leben nicht weiß, ob er Männlein oder Weiblein ist, kann man nur in Begriffen einer schweren pathologischen Störung verstehen, sei sie angeboren oder in seiner Biographie entstanden, für die unsere Medizin leider keine befriedigende Hilfe anbieten kann. Letztlich gilt das meines Wissens nur für Intersexuelle. Wenn das nicht einfach eine Fehlbildung der Natur ist!

Von daher ist Abwehr verständlich, aber auch etwas, das unbedingt reflektiert werden sollte, wenn Menschen nicht ausgeschlossen werden sollen.

Ich weise Ihre Versuche einer Psychologisierung meiner Position („verständliche Abwehr“ à la: „….der braucht diese Sicherheit…“) hier ganz entschieden zurück.

Das Nicht-Ausschließen von Menschen hat damit erst einmal gar nichts zu tun, ob ihre Verfassung normal oder pathologisch ist (ich habe mich erst gestern mit 2 Medizinern - Allgemeinmedizin und Neurologie/Psychiatrie - in meinem Bekanntenkreis über dieses Thema unterhalten, und beide haben nicht eine Sekunde Zweifel daran gelassen, dass es sich bei Trans- oder Intersexualität um schwere pathologische Symptome handelt. Man muss es heute leider dazusagen, aber „pathologisch“ ist dabei nicht wertend gemeint.). Es gibt in dem Bereich sexuelle Identität und Orientierung jede Menge an Abweichungen und Störungen, von denen es für einige (wie Homosexualität und Transsexualität) möglich ist, ihr gesellschaftliches Stigma zurückzudrängen (ich sage absichtlich nicht: loszuwerden), für andere ist dies aber für immer ausgeschlossen (Pädophilie, Sadismus bis hin zum sexuell motivierten Serienmord).

Die "Konstruiertheit des Geschlechts" ist dabei eine große Hilfe. Jedenfalls fand ich das immer interessant.

Wenn das Ihr Verhältnis zur These von der „Konstruiertheit der Geschlechter“ ist, dann sind Sie – mit Verlaub – abgrundtief naiv und haben weder die Implikationen noch die politische Stoßrichtung dieser These begriffen. Diese These zielt zuletzt auf die Zerstörung der Geschlechter- und damit der Gesellschaftsordnung und untergräbt dadurch die Voraussetzungen der Erhaltungsfähigkeit der Gesellschaft insgesamt. Gendertheoretiker versuchen stets, die Betrachtung der Geschlechtlichkeit abzukoppeln von der zentralen Funktion derselben, welche die Fortpflanzung ist, weil durch die Anerkennung dieser zentralen Funktion ihren gesamten theoretischen Konzepten die Grundlage entzogen wird. Einer Geschlechtlichkeit, die sich in der Ausübung von Rollenspielen und der Erzeugung von Schleimhautreizungen erschöpft und nie darüber hinaus kommen kann, darf niemals in einer Gesellschaft, der etwas an ihrer Selbsterhaltung liegt, der Status der Normalität zugestanden werden.

Es gibt innerhalb der Gender Studies eine regelrecht aggressive Tabuisierung des Themas Fortpflanzung, und das hat seinen Grund eben darin, dass mit deren Anerkennung als Zentrum der Geschlechtlichkeit das gesamte Gebäude zusammenstürzen würde.

dame.von.welt 12.05.2014 | 23:15

Fegalo, Sie schreiben - mit Verlaub - blühenden Unsinn.

Die Fortpflanzungsfähigkeit ist auf einen bestimmten Zeitraum beschränkt - auch, wenn sich manche Männer Charlie-Chaplin-Fähigkeiten herbeiträumen, wird auch das männliche Erbgut ab 25 nicht besser. Bei Frauen ist die Begrenztheit der Zeit zu Schwangerschaften ohnehin offensichtlich.

Abseits der Fortpflanzungsfähigkeit gibt es aber eine ganze Menge Leben, das dennoch Geschlechterrollen unterliegt. Es gibt zunehmend viele sterile Männer und es wird nicht jede Frau schwanger. Es gibt bewußt Kinderlose. Auch die unterliegen alle Geschlechterrollen. Ginge es primär um Fortpflanzung, könnten die alle weg oder wie?

Ich glaube auch wirklich nicht, daß angesichts von über 7 Milliarden Menschen auf der Erde irgendeine Gefahr von ausgerechnet den Genderwissenschaften für den Selbsterhalt menschlicher Gesellschaften ausgeht.

Intersexuelle haben keineswegs per se eine °schwere pathologische Störung°, auch, wenn sie noch so oft am Maß angeblicher Normalität gemessen und für behandlungsbedürftig aka krank erklärt werden.

Krank ist a.m.S. weit eher der Geschlechts-Zuordnungswahn, den Neuzeit und verbesserte medizinische Möglichkeiten mit sich brachten. Krank ist, einem Baby mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen operativ ein Geschlecht zuzuordnen, das übrigens in nur 40% der Fälle mit der geschlechtlichen Identität der erwachsenen Persönlichkeit überein stimmt. Lesen Sie mal den Schattenbericht und die Empfehlung des Ethikrats zum Umgang mit Intersexuellen, hier nochmal in kurz. Zum Umgang mit Hermaphroditen im Wandel der Zeiten ist sehr lesenswert ein Feature des dradio: Sag es keinem anderen.

Man war damit nämlich schon mal viel weiter als heute, im preussischen Landrecht gab es einen Zwitterparagrafen, sprich: die rechtliche Anerkennung eines 3. Geschlechts. Es gibt heute endlich wieder mehr Eltern, die mit geschlechtszuordnenden Operationen so lange warten, bis sich die Persönlichkeit herausgebildet hat und Intersexuelle selbst entscheiden können, ob überhaupt und wenn ja, ob weibliche oder männliche Geschlechtsmerkmale operiert werden. Es gibt genau ein Szenario, zu dem sehr frühzeitige medizinische Eingriffe empfehlenswert sind: Über- oder Unter-Androgenproduktion, s. Ethikrat-Empfehlung S. 35-46.

Transsexualität ist eine völlig andere Ausprägung im menschlichen Spektrum und ich hoffe inständig, daß Ihr Bekannter nicht mit der Gutachterei an Transidenten betraut ist.

Gemeinsam ist Inter- und Transsexuellen lediglich die Pathologisierung durch 'Normale'.

Wären Ihre Irrtümer nicht so dumpf und überkommen, wär's geradezu komisch, daß Sie Pathologisierung für Ihre Person °hier ganz entschieden zurückweisen°.

heutenicht 13.05.2014 | 09:45

Eigentlich ist die Zeit zu schade, aber dennoch, als Unterstützung von DvW und Magda: 1. Sie verlangen Argumente, werden aber sofort ausfallend, wenn jemand nicht auf ihrer Linie liegt (DvW „winselt“, Magda ist „abgrundtief naiv“ usw. usf., weitere Zitate aus Ihren Kommentaren zu anderen Beiträgen spare ich mir). 2. Wie bereits an anderer Stelle gesagt: die Tatsache, dass eine Person als Mann oder Frau wahrgenommen wird (mit all den dazugehörigen Zuschreibungen, Klischees und historisch gewachsenen Privilegien/Zuständigkeiten/Instrumentalisierungen), hat Auswirkungen sowohl auf ihre Selbstwahrnehmung als auch auf die Art u. Weise, wie diese Person von anderen wahrgenommen und behandelt wird. Die dadurch entstehenden Ungerechtigkeiten (die durchaus auch Männer betreffen) sind das Thema. Das ist mit „Konstruktion“ gemeint. Der Vorwurf der Gleichmacherei oder völligen Leugnung biologischer Gegebenheiten greift einfach nicht.

fegalo 13.05.2014 | 18:10

Die Fortpflanzungsfähigkeit ist auf einen bestimmten Zeitraum beschränkt - auch, wenn sich manche Männer Charlie-Chaplin-Fähigkeiten herbeiträumen, wird auch das männliche Erbgut ab 25 nicht besser. Bei Frauen ist die Begrenztheit der Zeit zu Schwangerschaften ohnehin offensichtlich.

Abseits der Fortpflanzungsfähigkeit gibt es aber eine ganze Menge Leben, das dennoch Geschlechterrollen unterliegt. Es gibt zunehmend viele sterile Männer und es wird nicht jede Frau schwanger. Es gibt bewußt Kinderlose. Auch die unterliegen alle Geschlechterrollen. Ginge es primär um Fortpflanzung, könnten die alle weg oder wie?

Man kann sich natürlich absichtlich doof stellen, ist ja auch eine beliebte, oft die einzige Taktik, wenn des darum geht, Selbstverständlichkeiten zu diskreditieren.

Ich bin inzwischen schon mehrfach vor Ihrer Rabulistik, Ihren Sophismen und der Unfruchtbarkeit einer Diskussion mit Ihnen gewarnt worden, und erlebe dies ja auch nicht zum ersten Mal. Und da fragt man sich immer, ob man sich denn überhaupt die Mühe machen soll, eine so alberne Argumentation überhaupt noch zu zerlegen, oder es einfach dabei bewenden lässt.

Als Tipp für Sie: Sie können jederzeit aus Ihrer Geschlechterrolle aussteigen, sich zum Beispiel Conchita Wurst oder LeRoy Leberkas nennen und falsche Wimpern zum Bart tragen, oder sich die Haare am Kopf abrasieren und Mann spielen.

Ich schrieb weder etwas zur individuellen Fortpflanzungsfähigkeit noch zu Geschlechterrollen.

Vielmehr schrieb ich davon, dass wir mit der Fortpflanzung den Maßstab für die Normalität der Geschlechtlichkeit haben (und zwar von Natur aus), den die Gender Studies tunlichst ausblenden möchte, da ein solcher Maßstab das Konzept durchkreuzt, alles sei konstruiert und willkürlich und mithin veränderbar. Eine Gesellschaft, der etwas an ihrem eigenen Selbsterhalt liegt, tut gut daran, diesen Maßstab der Normalität beizubehalten und in ihren Institutionen (Ehe und Familie etc.) entsprechend zu würdigen. Ob Ihnen persönlich etwas daran liegt, ist hier völlig irrelevant.

Krank ist a.m.S. weit eher der Geschlechts-Zuordnungswahn, den Neuzeit und verbesserte medizinische Möglichkeiten mit sich brachten. Krank ist, einem Baby mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen operativ ein Geschlecht zuzuordnen, das übrigens in nur 40% der Fälle mit der geschlechtlichen Identität der erwachsenen Persönlichkeit überein stimmt.

Passt genau zu meiner Position, dass die geschlechtliche Identität nicht gemacht, sondern gegeben ist. Wäre die geschlechtliche Identität konstruiert, dann würde der intersexuelle Mensch sich doch erwartungsgemäß einfach in die ihm zugedachte Rolle fügen. Aber genau das ist nicht der Fall. Offenbar ist oftmals trotz uneindeutiger körperlicher Ausprägung eine psychische Geschlechtszugehörigkeit gegeben, die dieser Mensch einfach in sich vorfindet. Wie sprechend ist das denn für die Gegebenheit der sexuellen Identität im Gegensatz zur Behauptung ihrer Konstruiertheit? Dass Ihnen dieser Widerspruch innerhalb der Theorie nicht auffällt, spricht nicht gerade für ihr logisches Verständnis.

Wären Ihre Irrtümer nicht so dumpf und überkommen, wär's geradezu komisch, daß Sie Pathologisierung für Ihre Person °hier ganz entschieden zurückweisen°.

Was ich zurückwies, war eine „Psychologisierung“, ansonsten ist Ihr Satz ohnehin syntaktisch bis zur Unverständlichkeit missraten.

fegalo 13.05.2014 | 18:20

Ich bin ja immer so perplex über den Stentorton, in dem Fegalo sogar schreiben kann.

Dass Sie eine ganz sachliche Argumentation wie ein „Anschreien“ („Stentorton“) empfinden, würde mir an Ihrer Stelle zu denken geben.

Ich hatte - naiv wie ich bin - sogar gedacht, ich baue ihm eine freundliche Brücke. Und dann so eine Kampfantwort.

Sie wollten mir eine freundliche Brücke bauen?

Darf ich fragen, von woher nach wohin die hätte führen sollen? Soll ich zu Ihnen hinüberschreiten ins Wahnreich des Feminismus? Vielen Dank für das Angebot, ich muss ablehnen.

Da bleibe ich lieber wo ich bin, und bringe mit der Erwähnung einfacher Tatsachen Ihre Ohren zum Klingeln.

fegalo 13.05.2014 | 21:45

Sie verlangen Argumente, werden aber sofort ausfallend, wenn jemand nicht auf ihrer Linie liegt (DvW „winselt“, Magda ist „abgrundtief naiv“ usw.

DvW hat nur nach der Zensur gewinselt, nirgends argumentiert. Übrigens, die Damen nehmen selbst auch kein Blatt vor den Mund, warum sollten sie? Waldrufenreinraus.

Wie bereits an anderer Stelle gesagt: die Tatsache, dass eine Person als Mann oder Frau wahrgenommen wird (mit all den dazugehörigen Zuschreibungen, Klischees und historisch gewachsenen Privilegien/Zuständigkeiten/Instrumentalisierungen), hat Auswirkungen sowohl auf ihre Selbstwahrnehmung als auch auf die Art u. Weise, wie diese Person von anderen wahrgenommen und behandelt wird. Die dadurch entstehenden Ungerechtigkeiten (die durchaus auch Männer betreffen) sind das Thema. Das ist mit „Konstruktion“ gemeint. Der Vorwurf der Gleichmacherei oder völligen Leugnung biologischer Gegebenheiten greift einfach nicht.

Es geht hier nicht um die Folgen der Zuordnung eines Menschen zu den Männern oder den Frauen, sondern um die Frage, ob es sich bei den angeblichen „Zuschreibungen“ und „Klischees“ um etwas handelt, das überhaupt nur „konstruiert“ und damit willkürlich und mithin veränderbar ist, oder schlicht naturgegeben. Das ist das Thema. Möglicherweise haben Sie die zentrale These der Gender Studies noch gar nicht begriffen. Ist die Typik der Geschlechter naturgegeben oder willkürlich konstruiert?

Judith Butler geht bekanntlich so weit, sogar die Biologie als Maßstab der Geschlechtszugehörigkeit zu bestreiten, und möchte auch die biologische Geschlechtszugehörigkeit als rein „performativ“ konstruiert verstehen. Unglaublich ist, dass eine solche These überhaupt Fuß fassen konnte in der akademischen Welt. Aber wer sich schon einmal von diesem ganzen französischen Blödsinn des Konstruktivismus und Dekonstruktivismus und dergleichen das Hirn hat vernebeln lassen, der ist dann auch entsprechend vorbereitet für solche Theorien. Der normale Mensch fasst sich nur an den Kopf.

Nur in einem Punkt stimme ich zu: Eigentlich ist die Zeit zu schade.

dame.von.welt 13.05.2014 | 23:56

Vielmehr schrieb ich davon, dass wir mit der Fortpflanzung den Maßstab für die Normalität der Geschlechtlichkeit haben (und zwar von Natur aus)

Hm, und ich schrieb, daß das Leben und zwar von Natur aus nicht nur aus Fortpflanzung besteht, sondern die zeitlich beschränkt, nicht selten unmöglich oder auch bewußt abgelehnt ist. Und schon gerät Ihr Maßstab und Ihre Normalität ins Schwimmen.

...den die Gender Studies tunlichst ausblenden möchte, da ein solcher Maßstab das Konzept durchkreuzt, alles sei konstruiert und willkürlich und mithin veränderbar.

Die Gender Studies, von denen Sie hier fabulieren und die a.m.S. niemandem hier (außer Ihnen) als Credo gelten, beschäftigen sich u.v.a.m. mit Geschlechterrollen abseits der Fortpflanzung.

Passt genau zu meiner Position, dass die geschlechtliche Identität nicht gemacht, sondern gegeben ist. Wäre die geschlechtliche Identität konstruiert, dann würde der intersexuelle Mensch sich doch erwartungsgemäß einfach in die ihm zugedachte Rolle fügen. Aber genau das ist nicht der Fall. Offenbar ist oftmals trotz uneindeutiger körperlicher Ausprägung eine psychische Geschlechtszugehörigkeit gegeben, die dieser Mensch einfach in sich vorfindet. Wie sprechend ist das denn für die Gegebenheit der sexuellen Identität im Gegensatz zur Behauptung ihrer Konstruiertheit? Dass Ihnen dieser Widerspruch innerhalb der Theorie nicht auffällt, spricht nicht gerade für ihr logisches Verständnis.

Wagen Sie mal den Gedanken, daß neben dem Geschlecht (ob eindeutig oder nicht) verschiedene Komponenten in individuell unterschiedlichen Gewichtungen für die Entwicklung der Identität eine Rolle spielen: Gene, Erziehung, Normen, Erfahrungen, Zeit und u.a. auch der Wunsch der meisten Menschen nach Anpassung und Zugehörigkeit zu einer (normierenden) Gesellschaft. Sie tun so, als seien Menschen bereits als Babies fertige kleine Erwachsene, die nur mal in ihrer Körpermitte nachsehen müßten, um zu wissen, wo die Reise wie hingeht.

Ich bin inzwischen schon mehrfach vor Ihrer Rabulistik, Ihren Sophismen und der Unfruchtbarkeit einer Diskussion mit Ihnen gewarnt worden, und erlebe dies ja auch nicht zum ersten Mal.

Irgendwie sind Sie schon niedlich, Fegalo. Wußten Sie, daß ich mich mal mächtig sophistisch, rabulistisch und zu meinem Bedauern unfruchtbar gegen Ihre Sperrung bei ZO ins Zeug gelegt habe? Angesichts Ihrer Verkündigungen von Selbstverständlichkeiten, schweren pathologischen Störungen, Doofheit, Maßstab, Normalität, Tips etc.pp. hätte ich das wohl vehementer tun sollen.

Und da fragt man sich immer, ob man sich denn überhaupt die Mühe machen soll, eine so alberne Argumentation überhaupt noch zu zerlegen, oder es einfach dabei bewenden lässt.

Ich weine nachts nicht mein Kissen naß, wenn Sie meine Beiträge in Zukunft nicht mehr kommentieren möchten...;-)...

SuzieQ 14.05.2014 | 01:34


@ tlacuache Dein Kommentar hat erst heute zu mir gefunden ; )

Zitat D.v.W:
..."Ja, der Freitag wird wohl bald mal eine Entscheidung treffen müssen, ob er noch feministische oder sonstwie widerständige Frauen in der FC wünscht. °Bald° deswegen, weil kaum noch eine da ist, der die Lust noch nicht vergangen ist. Es werden seit geraumer Zeit so gut wie keine Blogs zu Gender-Themen mehr eingestellt: weil sie regelmäßig zertrollt werden"...

Deine Antwort:

Liebe DvW.,

gehen wir mal davon aus, dass Sie und Heutenicht und Magda und SuzieQ Inhaltlich 100% Recht haben (Mehr gibt es ja scheinbar nicht mehr, Luziehfair macht gerade Babypause und meine hochgeschaetzte TTG ist wech'...), das wirft fuer mich voellig neue Fragen auf, und das meine ich gar nicht ironisch und ganz im Ernst...

dazu von mir:
ich hoffe inständig, dass ich nie nicht 100% Recht habe, denn erstens wäre das langweilig, zweitens jeglicher Diskussion abträglich, drittens bin ich eh never ever perfect. Aber ich nehme es mal so, wie Du es gemeint hast, als Kompliment. Merci mon cher

zu Deinen Fragen:

1a.Haben Männer mehr Zeit zu schreiben?

Keine Ahnnung. Ja. Nein. Jein...

1b.Da die Frauen ja jetzt auch die Kohle ranschaffen muessen und der Alte nur noch daheim arbeitslos vor dem Rechner sitzt und Müll fabriziert haben Frauen scheinbar keine Zeit mehr den Trollen zu wiedersprechen.

Auch hier keine Ahnung, wie es 'Frauen' so geht. Mir geht es da eher wie D.v.W:
ich hab keine Lust dazu, immer dasselbe zu sagen, vor eine Wand zu sprechen, mich mehr oder weniger unverhohlen beleidigen (zur Not mit der Reduzierung auf meine Weiblichkeit) zu lassen.
Ich dreh mich mittlerweile um bei Hohn, Spott, Unwissenheit gepaart mit eigener Aufwertung durch Abwertung des Gegenübers usw.
Zeit, Trollen zu widersprechen, nehm ich mir, wenn mir danach ist. Nicht wenns dem Troll so passt!

2a.Könnte es sein dass der Mann einfach begriffsstutzig ist und die ollen Kamellen von 1970 nicht mehr im Hinterkopf hat, die damals schon selbstverstaendlich waren?

Ist möglich, denkbar. Da fällt mir ein, vor dreißig Jahren las ich von Marilyn French
'Beyond power. On Women, Men and Morals' Also 'Jenseits der Macht. Frauen, Männer und Moral.
Das hab ich durchgeackert, in durchwachten Nächten, mit -zig vollbeschriebenen Blättern, Augen und Herz öffnend.
Und das, obwohl Frau French der Ansicht war, alle Männer seien Vergewaltiger. Dem widerspreche ich vehement. Aber dieses Buch zeigt(e mir) sehr deutlich auf, wie wir dort gelandet sind, wo wir heute mit unserem Verständnis von Mann-/Frausein sind. Und wo es anzusetzen gilt. Nur ein Beispiel: die nicht zu unterschätzende männliche körperliche Überlegenheit einer Frau gegenüber gilt es auszugleichen, zB indem schon Mädchen Selbstverteidigung lernen, und zwar darin geschult, dass die Anwendung dieser Körperbeherrschung besonnen aber effektiv einsetzbar ist, dh so viel wie nötig, so wenig wie nötig. Nicht zu vergessen dabei: der Überraschungseffekt beim Gegenüber. Diese werden dann nämlich plötzlich ganz klein...

2b.Wenn dem so sei, wieso hat der Mann immer noch Nerven und Freizeit um Weiterzutrollen, aber die Frau nicht?

Vielleicht hat Mann kein anderes Hobby? Und es kostet ihn weder Nerven noch Zeit, denn sie investiert er offensichtlich gern. Frau nutzt ihre Zeit. Anders. Sinnvoll. Eben.

2c.Ist es sozusagen so, dass der Mann zum Trollen geboren wurde?Die Frau muss sich um Heilkräuter, Kindererziehung, Nahrungsmittelbeschaffung kümmern, Sie hat einfach keine Zeit zum Trollen?

No.
Die Zeit zum Trollen, zum Troll-Sein, die nimmt man sich. Oder auch nicht.
Jede/r wie er/sie möchte.
Der Troll als solcher braucht Aufmerksamkeit. Also ein 'Eititeiti-du-Armer' oder so.
McMac hat es schon einige Male gepostet: never feed him, he's everytime hungry...

Und, achja, Trollsein ist unabhängig vom Geschlecht, behaupte ich jetzt mal.
Auch negative Aufmerksamkeit ist eine. Darum geht es. Dazu geboren wird wohl niemand.
Dazu gemacht, ist das Argument eines 'Opfers', denn die Verantwortung für mein Handeln liegt bei mir. Mit all meinen Erfahrungen im Hintergrund bin ich nicht davon entlastet, die Verantwortung dafür bei mir zu suchen. Wer nach 'Schuld' bei anderen oder zB auch im 'dazu geboren sein' sucht/findet, der stiehlt sich aus dieser Verantwortung.

3.Wieso machen dann die Frauen keinen eigenen Blog auf um den trollendem Männern die sowieso immer nur die gleiche Scheisse erzählen aus dem Weg zu gehen, wenn sich da mal einer verirrt und wieder seine Trollnummer abliefert, könnt ihr ihn ja Inhaltlich zerlegen, so 50 zich Frauen gegen einen Männertroll, das müsste doch gehen, oder?

Warum sollten sie?

Warum sollte ich aktiv einem Troll aus dem Weg gehen? Warum sollte ein anderer Blog einen Troll vom Trollen abhalten?
Wenn mir danach ist, zerlege ich ihn inhaltlich. Da brauch ich keine andere/weitere Frau dazu. Nicht eine. Und auch keinen Mann. Wenn mir nicht danach ist, lass ich es. Kannst Du gern in meinem Blog an JA nachlesen.
Weil eines einfach für mich klar ist: Ich mache, was ich will. Nicht, was ein Troll will.

Und ob ich und wohin ich gehe, entscheidet wer? Na siehste ; ))

Ganz im Ernst, ganz lieben Gruß

fegalo 14.05.2014 | 13:56

Wagen Sie mal den Gedanken, daß neben dem Geschlecht (ob eindeutig oder nicht) verschiedene Komponenten in individuell unterschiedlichen Gewichtungen für die Entwicklung der Identität eine Rolle spielen: Gene, Erziehung, Normen, Erfahrungen, Zeit und u.a. auch der Wunsch der meisten Menschen nach Anpassung und Zugehörigkeit zu einer (normierenden) Gesellschaft. Sie tun so, als seien Menschen bereits als Babies fertige kleine Erwachsene, die nur mal in ihrer Körpermitte nachsehen müßten, um zu wissen, wo die Reise wie hingeht.

Aber das ist doch furchtbar trivial und wird von niemandem bestritten. Nennt sich Sozialisation. Ganz ohne Genderkäse. Lassen wir es einfach gut sein, wir kommen da nicht weiter.

Wußten Sie, daß ich mich mal mächtig sophistisch, rabulistisch und zu meinem Bedauern unfruchtbar gegen Ihre Sperrung bei ZO ins Zeug gelegt habe?

Dann bin ich Ihnen ja sogar noch Dank schuldig. Dass ich dort rausfliegen würde, war mir schon lange vorher klar, denn es ist noch jeder dort entfernt worden, der nicht auf der Redaktionslinie liegt, und dies deutlich aufzuschreiben versteht. Ich kenne keine Zensur (Moderation ist schon gar nicht mehr das passende Wort), die noch heuchlerischer und parteilicher ist als die von ZO. Der eigentliche Anlass für meinen Rausschmiss war denkbar nichtig. Man wollte mich einfach loshaben.

dame.von.welt 14.05.2014 | 17:17

Aber das ist doch furchtbar trivial und wird von niemandem bestritten. Nennt sich Sozialisation.

Juhu! Sie haben es erfasst!

Wenn Sie sich nun noch mit dem befreunden könnten, was Heute Nicht weiter oben formulierte, ist auch ° furchtbar trivial°:

°die Tatsache, dass eine Person als Mann oder Frau wahrgenommen wird (mit all den dazugehörigen Zuschreibungen, Klischees und historisch gewachsenen Privilegien/Zuständigkeiten/Instrumentalisierungen), hat Auswirkungen sowohl auf ihre Selbstwahrnehmung als auch auf die Art u. Weise, wie diese Person von anderen wahrgenommen und behandelt wird. Die dadurch entstehenden Ungerechtigkeiten (die durchaus auch Männer betreffen) sind das Thema. Das ist mit „Konstruktion“ gemeint°

Dann wären wir endlich mal einen Schritt weiter und ein weit interessanterer Austausch könnte beginnen. Sie richten in Ihrer Antwort Heute Nicht für Positionen hin, die keine/r hier vertritt. Außer Ihnen - wenn Sie Einwände gegen Judith Butlers Positionen haben, wäre es sinnvoller, Sie schreiben ihr mal eine Postkarte oder suchen sich einen für Ihre Kritik passenden Beitrag.

Sie sind mir weder Dank noch sonst irgendwas schuldig, mir ist es selbstverständlich, mich gegen Ungerechtigkeit einzusetzen.

Es stünde Ihnen allerdings besser, wenn Sie sich Blödsinn wie z.B. °DvW hat nur nach der Zensur gewinselt, nirgends argumentiert° in Zukunft sparen könnten. Derlei (auch Ihr ständiges Abheben auf 'Normalität', 'normale Menschen' etc.pp.) schafft ein zum allerseits erkenntnisstiftenden Austausch sehr wenig geeignetes Klima. Andernfalls gilt das mit dem nicht naßgeweinten Kissen - ich finde Diskussionen unter permanenten Beleidigungen und mit reflexhaftem Abarbeiten an selbstgestrickten roten Tüchern wie *Genderwissenschaften* denkbar uninteressant.

fegalo 14.05.2014 | 18:41

Sie richten in Ihrer Antwort Heute Nicht für Positionen hin, die keine/r hier vertritt. Außer Ihnen - wenn Sie Einwände gegen Judith Butlers Positionen haben, wäre es sinnvoller, Sie schreiben ihr mal eine Postkarte oder suchen sich einen für Ihre Kritik passenden Beitrag.

Dann haben Sie und Heute Nicht eben nicht begriffen, was die These von der Konstruiertheit der Geschlechter besagt. Das müssen Sie ja nicht unbedingt, und noch weniger müssen Sie diese These vertreten. Sie sollten es dann allerdings unterlassen, sich der speziellen Begrifflichkeit zu bedienen, die genau dieser Theorie entstammt, welche mit „Konstruiertheit“ weit mehr meint als bloße Sozialisation. Zu all dem habe ich weiter oben schon geschrieben, aber auf Argumente gehen Sie ja am liebsten in Form von Ausweichmanövern oder falschen Unterstellungen ein.

(auch Ihr ständiges Abheben auf 'Normalität', 'normale Menschen' etc.pp.) schafft ein zum allerseits erkenntnisstiftenden Austausch sehr wenig geeignetes Klima.

Dass ich am Konzept einer Normalität festhalte, werden Sie mir ganz gewiss nicht austreiben können. Ich weiß, dass dies im heutigen PC-dominierten Diskussionsklima ausreicht, um sich den Vorwurf des Diskriminierens, des Sexismus, Rassismus, Biologismus oder was auch immer einzuhandeln. Aber den Verzicht auf die Idee einer Normalität zur Voraussetzung für die Diskussion zu erklären, ist allerdings einigermaßen grotesk. Denken Sie mal darüber nach.

Mein Kissen würde auch trocken bleiben.

ich finde Diskussionen unter permanenten Beleidigungen und mit reflexhaftem Abarbeiten an selbstgestrickten roten Tüchern wie *Genderwissenschaften* denkbar uninteressant.

„Genderwissenschaften“ sind in der Tat so etwas wie ein rotes Tuch für mich, doch ist es keineswegs selbstgestrickt. Es gibt diesen Quatsch wirklich. Und es wird Zeit, dass das aufhört.

SuzieQ 14.05.2014 | 19:13

Ich lese ja wieder mit...

sorry, muss mal gerade ganz kurz wegen Verständnisschwierigkeiten (selbstredend bei mir) nachfragen

Sie halten am Konzept einer Normalität fest, ok. Ein (noch?) nicht detailliertes Bild?
Aber den Verzicht auf die Idee einer Normalität zur Voraussetzung für die Diskussion zu erklären, ist allerdings einigermaßen grotesk.

Von welcher Normalität sprechen Sie, bitte?
Ihrer, meiner, einer gesellschaftlich abgesegneten (Mehrheitsprinzip, noch dazu moralisch (wessen Moral?) unterfüttert), wo ist die Norm? Woran orientieren Sie sich?
Kann man auch Normalität konstruieren? Seine eigene, zB, als Voraussetzung für die Diskussion? Und wäre/ist das dann nicht, dass die von Ihnen vor sich hergetragene Normalität der Maßstab für alle anderen sein muss?
Weil 'normal' = 'richtig' bedeutet?
Ihr Maßstab für alle? Nö.
Und so funktioniert auch Diskussion nicht, wenn einer vehement auf seinem, weil als (für ihn allein) richtig erkannten, Weg besteht. Und statt zu argumentieren mit dem Fuß aufstampft.

dame.von.welt 14.05.2014 | 22:38

Aber den Verzicht auf die Idee einer Normalität zur Voraussetzung für die Diskussion zu erklären, ist allerdings einigermaßen grotesk. Denken Sie mal darüber nach.

Nö, Fegalo, Sie haben mich nicht verstanden. Wenn Sie begreifen würden, daß jede/r eine °eigene° Normalität hat, die als Maßstab für eigene Entscheidungen sehr wichtig und sinnvoll ist, in der Anwendung auf alle anderen und deren andere Normalitäten aber bitter schief geht - dann wären wir auf einer Ebene, auf der eine Diskussion interessant werden könnte.

Ist ähnlich wie mit dem Verhältnis zwischen Wahrnehmung und Wahrheit. Menschen verfügen nur über eine subjektive Wahrnehmung, nie über die Wahrheit.

Kennen Sie Rashomon von Akira Kurosawa? Im Film wird ein und dasselbe Ereignis aus den unterschiedlichen Perspektiven/Wahrnehmungen jedes einzelnen Protagonisten erzählt, ist jedes Mal eine völlig andere Geschichte.

So verhält es sich auch mit der Sozialisation, über die wir uns ja sehr einig waren - hat auf jeden Menschen unterschiedliche Auswirkungen. Weil jede/r einzigartig ist.

Andernfalls wär's ja auch sehr langweilig.

fegalo 15.05.2014 | 18:12

Zuerst: Niemand stampft mit dem Fuß.

Normalität ist ein Konzept, auf das eine funktionierende Gesellschaft nicht verzichten kann, wenn sie sich selbst erhalten will. Dass zum Beispiel kriminelles Verhalten nicht als „normal“ betrachtet werden sollte oder kann, wenn eine Gesellschaft nicht zugrunde gehen will, ist wohl unmittelbar einsichtig. Was die Geschlechtlichkeit betrifft, die hier das Thema ist, so ist Normalität als diejenige Form zu betrachten, in der sich die Gesellschaft reproduziert. Das ist die heterosexuelle Partnerschaft, welche sich zur Familie bildet. Als solche wird sie z.B. vom Grundgesetz (bislang noch) privilegiert.

Diese Form der Geschlechtlichkeit, welche ohne ihren Kern – die Fortpflanzung – vollkommen unverständlich wäre, als die grundlegende Normalität zu betrachten, ist für alle Gesellschaften vollkommen selbstverständlich und befindet sich in Übereinstimmung außerdem mit allen naturwissenschaftlichen (biologischen) Erkenntnissen zum Thema. Das hat nichts mit deren Häufigkeit zu tun, sondern liegt in der Sache selbst.

Dass es daneben noch andere Formen der Geschlechtsausübung gibt, ist auch bekannt. Aber was bedeutet deren Existenz? Erstmal nur, dass der Sexualtrieb sich auch auf Objekte und Praktiken ausrichten kann, die prinzipiell nicht zur Fortpflanzung führen können, und das gilt zum Beispiel für Homosexualität, Fetischismus und alles mögliche andere.

Mir persönlich ist es reichlich schnuppe, was Menschen hinter verschlossenen Türen miteinander tun, wenn es freiwillig geschieht, und ich habe auch nicht die geringste Neigung, moralische Stellung zu beziehen.

Wenn Sie übrigens die Auffassung einer Normalität, die auch Nichtnormales kennt, einfach ersetzen, durch eine Auffassung, in der alles gleich normal ist, dann sind Sie ebenso normativ unterwegs. Und genau dem entspricht es, dass auf diejenigen, die an der Unterscheidung zwischen normal und weniger oder nicht normal festhalten, die moralische Keule niedersaust, und sie sich (s.o.) intolerant, rassistisch, sexistisch, biologistisch etc. schimpfen lassen dürfen. So funktioniert Diskussion auch nicht!

fegalo 15.05.2014 | 18:34

Nö, Fegalo, Sie haben mich nicht verstanden. Wenn Sie begreifen würden, daß jede/r eine °eigene° Normalität hat, die als Maßstab für eigene Entscheidungen sehr wichtig und sinnvoll ist, in der Anwendung auf alle anderen und deren andere Normalitäten aber bitter schief geht - dann wären wir auf einer Ebene, auf der eine Diskussion interessant werden könnte.

Das ist halt eine Perspektive des Individualismus, in der jeder nur sein eigener Kosmos ist aus ganz eigenem Recht. Nun ist aber jedem bekannt, dass es auch etwas Übergeordnetes gibt, das eine notwendige Voraussetzung dafür schafft, dass ein Zusammenleben überhaupt möglich ist. Nennt sich Sitte, Moral und Recht. Darüber hinaus haben wir als Menschen eine bestimmte Beschaffenheit, die sich nicht einfach verbiegen lässt, noch sollte man es anstreben. Die Unterscheidung zwischen dem Eigenen und den berechtigten Ansprüchen der Gesellschaft ist jedem zuzumuten und Mindestvoraussetzung dafür, Mündigkeit beanspruchen zu können. Es gibt sehr sehr üble Neigungen in manchen Menschen wie wir alle wissen, und vielen von denen ist bewusst, dass sie das, was sie gerne täten, nicht dürfen. Betrifft zum Beispiel die Pädophilie oder Schlimmeres.

Es ist halt ein bisschen simpel, nur eigene Normalität geltend zu machen, und so zu tun, als gäbe es keine allgemeinen Maßstäbe.

Was nun die Formen der sexuellen Orientierung betrifft, die von der Norm abweichen, so muss jede Gesellschaft irgendwie den Umgang damit in der internen Auseinandersetzung regeln. Wie man weiß, sind Gesellschaften durch die Jahrhunderte hinweg mal toleranter und mal weniger tolerant. Die Vorstellung, mit der Einführung etwa der Schwulenehe wäre das Thema ein für alle Mal erledigt, wäre sicherlich naiv.

Das Ganze entfernt sich allerdings ziemlich weit vom Thema, seis’s drum.

SuzieQ 15.05.2014 | 19:18

Was die Geschlechtlichkeit betrifft, die hier das Thema ist, so ist Normalität als diejenige Form zu betrachten, in der sich die Gesellschaft reproduziert. Das ist die heterosexuelle Partnerschaft, welche sich zur Familie bildet. Als solche wird sie z.B. vom Grundgesetz (bislang noch) privilegiert.

Reproduktion in Folge der Verbindung zweier vorhandener voneinander verschiedener Geschlechter, Normalität ist idS Heterosexualität, nicht die heterosexuelle Partnerschaft. Dh noch eher, es braucht Ei- und Samenzelle. Es braucht nicht Mann und Frau, nicht Mann in Hosen, Frau im Rock, es braucht auch keine heterosexuelle Partnerschaft zur Reproduktion.

Dass es daneben noch andere Formen der Geschlechtsausübung gibt, ist auch bekannt. Aber was bedeutet deren Existenz? Erstmal nur, dass der Sexualtrieb sich auch auf Objekte und Praktiken ausrichten kann, die prinzipiell nicht zur Fortpflanzung führen können, und das gilt zum Beispiel für Homosexualität, Fetischismus und alles mögliche andere.
Mir persönlich ist es reichlich schnuppe, was Menschen hinter verschlossenen Türen miteinander tun, wenn es freiwillig geschieht, und ich habe auch nicht die geringste Neigung, moralische Stellung zu beziehen.

Es geht mir nicht um die Bewertung dessen, was aus der Norm fällt.
Aber es ist genau das, was diejenigen, die sich normgerecht verhalten, häufig tun. Und zwar iSv Norm ist gut- nicht Norm ist nicht gut.
Für mich kommt es an wie: zur Geschlechtlichkeit gehören nicht nur zwei verschiedene Geschlechter, sondern als normgerechte (quasi natürliche ^^) Folge kommt es auch zur heterosexuellen Partnerschaft und zur (per Gesetz geschützten) Familie = Vater, Mutter, Kind.

Die 'Normalität' schließt aber das Anders-Sein aus bzw schiebt es an den Rand (der Normalität).
Vater, Vater, Kind oder Mutter, Mutter, Kind (Vater, Kind und Mutter, Kind,...) sind anders, aber deshalb nicht schlechter. Das ist es, was mich so am Umgang mit 'Normalität' stört. Dieser Umgang impliziert, dass das, was nicht der Norm entspricht = nicht 'normal' ist, als schlecht be-wertet wird.

Mach mir den Larry könnte Akzeptanz, Respekt und Neugier bewirken. Und nicht diesen (normalen) Aha-Effekt erzeugen (wie alles, was 'anders' ist): guck mal, da ist jemand anders, ohoh. Sondern: guck mal, da versucht jemand (per Rollentausch), sich (im Geschlechterverhalten) auszuprobieren.
Normal... nicht nur in der Pubertät...
Erweiterte Grenzen als Ausdruck eines Prozess in einer nicht festgezurrten Normalität N. iSv Orientierung) wünsche ich mir, soll heißen, nicht hinzunehmen sondern anzunehmen, dass andere anders sind und das als vollkommen normal zu betrachten.

Das bedeutet nicht, ... dass alles gleich normal ist...
Was ist schon normal? ; P

Die moralische Keule schwingen mE diejenigen, die selbst intolerant, rassistisch, sexistisch, biologistisch etc sind.
So funktioniert Diskussion auch nicht, das stimmt.
Mir geht es hier übrigens nicht um Moral. Die ja auch wieder nur eine weitere, gesellschaftlich abgesegnete, tradierte 'Norm' darstellt.

dame.von.welt 15.05.2014 | 19:47

Es ist halt ein bisschen simpel, nur eigene Normalität geltend zu machen, und so zu tun, als gäbe es keine allgemeinen Maßstäbe.

Der allgemeine Maßstab ist der der Rechte und Normalitäten anderer. Darauf muß sich die eigene Normalität abstimmen und die eigenen Rechte enden dort, wo die anderer verletzt würden.

Sitte und Moral, die Sie in einem Atemzug mit Recht nennen, sind wiederum im Fall der Sitte ein extrem von der jeweiligen Zeit abhängiges und veränderliches Kriterium und im Fall der Moral eine individuelle Angelegenheit, da jeder aufgerufen ist, sich eine eigene zu erarbeiten. Einer der Jobs, die sich aus der Aufklärung ableiten.

Ich finde das übrigens gar nicht so weit vom Thema entfernt, da in Artikel und Film Frauen versuchen, männliche Normalitäten wahrzunehmen, bzw. eine aus ihrer weiblichen Normalität plausible männliche zu erfinden.

fegalo 15.05.2014 | 20:07

Reproduktion in Folge der Verbindung zweier vorhandener voneinander verschiedener Geschlechter, Normalität ist idS Heterosexualität, nicht die heterosexuelle Partnerschaft. Dh noch eher, es braucht Ei- und Samenzelle. Es braucht nicht Mann und Frau, nicht Mann in Hosen, Frau im Rock, es braucht auch keine heterosexuelle Partnerschaft zur Reproduktion.

Na ja, die Fortpflanzung ist mit der Befruchtung noch nicht ganz abgeschlossen. Da hängen noch gut anderthalb Jahrzehnte „Aufzucht“ dran. Es ist heute auch kein Geheimnis mehr, dass es äußerst förderlich für die Entwicklung ist, wenn man Vater und Mutter hat, und nicht im Waisenhaus oder bei einer/m Alleinerziehenden aufwächst.

Es geht mir nicht um die Bewertung dessen, was aus der Norm fällt.
Aber es ist genau das, was diejenigen, die sich normgerecht verhalten, häufig tun. Und zwar iSv Norm ist gut- nicht Norm ist nicht gut.
Für mich kommt es an wie: zur Geschlechtlichkeit gehören nicht nur zwei verschiedene Geschlechter, sondern als normgerechte (quasi natürliche ^^) Folge kommt es auch zur heterosexuellen Partnerschaft und zur (per Gesetz geschützten) Familie = Vater, Mutter, Kind.

Sie lösen – und das ist typisch für die derzeitige öffentliche Diskussion – die Geschlechtlichkeit aus den Lebenszusammenhängen heraus und betrachten Sie anscheinend wie eine Praxis, die man völlig abkoppeln kann von ihrer Einbettung in den Zusammenhang unseres Lebensvollzugs mit Familienbildung und ihrer Bedeutung für die Reproduktion der Gesellschaft.

Die 'Normalität' schließt aber das Anders-Sein aus bzw schiebt es an den Rand (der Normalität).
Vater, Vater, Kind oder Mutter, Mutter, Kind (Vater, Kind und Mutter, Kind,...) sind anders, aber deshalb nicht schlechter. Das ist es, was mich so am Umgang mit 'Normalität' stört. Dieser Umgang impliziert, dass das, was nicht der Norm entspricht = nicht 'normal' ist, als schlecht be-wertet wird.

Diese Perspektive ist bekannt. Allerdings ist es nicht zwingend, dass etwas nicht Normales als schlechter bewertet ist – das tut man ja auch nicht generell.

SuzieQ 15.05.2014 | 20:44

Na ja, die Fortpflanzung ist mit der Befruchtung noch nicht ganz abgeschlossen. Da hängen noch gut anderthalb Jahrzehnte „Aufzucht“ dran. Es ist heute auch kein Geheimnis mehr, dass es äußerst förderlich für die Entwicklung ist, wenn man Vater und Mutter hat, und nicht im Waisenhaus oder bei einer/m Alleinerziehenden aufwächst.

Nun, Fortpflanzung ist wohl eher dann abgeschlossen, wenn der Nachwuchs allein (über-)lebensfähig ist.
Äußerst förderlich - das ist mir viel zu vage und zu allgemein.
Aber: es ist genau dieser Gedankengang, der in unserer normativen Gesellschaft Alleinerziehenden ein Stigma anhaftet.
Und Kinder von Alleinerziehenden haben natürlich Vater und Mutter, nur nicht unter einem Dach.

Ich löse Geschlechtlichkeit nicht aus den Lebenszusammenhängen heraus.
Ich verweigere mich aber einer von außen (= der Gesellschaft) auferlegten Norm, die mehr oder weniger und eben moralisch vorschreibt, was Geschlechtlichkeit zu sein hat.
Im Sinne der Reproduktion einer Gesellschaft bedeutet zunächst rein auf die Fortpflanzung bezogen, als erster Schritt quasi, alles weitere sind mE Erfahrungswerte, dahin gehörend, dass eine Gesellschaft anscheinend zB Regeln und Gesetzen bedarf, um die 'Norm' und in ihr zu leben.
So lange ich (eigene) Grenzen aufzeige und die der anderen wahre, ist Geschlechtlichkeit und wie ich sie leben mag, persönlich.

Allerdings ist es nicht zwingend, dass etwas nicht Normales als schlechter bewertet ist – das tut man ja auch nicht generell.

Doch, das tut man.
Sie vielleicht nicht, ich nicht. Man aber be-wertet Anders-Sein als man selbst, und man bewertet es als etwas Schlechtes, iSv was anders ist, stellt zB eine mögliche Bedrohung, Gefahr dar. Statt zB offen und neugierig und ohne Vor-Urteil ans Leben und an Andere heranzutreten.

Lethe 26.05.2014 | 10:10

der Begriff der Mündigkeit verweist auf die Möglichkeit zur eigenen intelligenten Emanzipation. Diese intelligente Emanzipation zeichnet sich dadurch aus, dass eigene Prägungen - gleichgültig welches Ursprungs sie sind - hinterfragt und durchschaut werden. Dies führt nicht automatisch dazu, dass sie auch überwunden werden, erlaubt aber zumindest prinzipiell, semiautomatische Musterwiederholungen - z.B. Rollenfestlegungen - zugunsten quasifreier Entscheidungen zu vermeiden.

Manchen Apologeten einer bedingungslosen Emanzipation scheint aber nicht richtig klar zu sein, dass Emanzipation kein Selbstzweck ist, sondern ein Mittel, die eigene Zufriedenheit, das Einverstandensein mit dem eigenen Leben und der eigenen Lebenspraxis zu steigern. Und Emanzipation ist weder ein statischer noch ein vordefinierter Zustand, sondern ein immerwährender Prozess des Hinterfragens. Von daher sind viele Verallgemeinerungen per se gegenstandslos, weil es immer ein konkretes Individuum ist, das nach seinen eigenen Maßstäben emanzipiert sein kann - oder eben, gar nicht emanzipiert sein will, und trotzdem mit sich im Einklang steht.

dame.von.welt 26.05.2014 | 10:44

°Manchen Apologeten einer bedingungslosen Emanzipation scheint aber nicht richtig klar zu sein, dass Emanzipation kein Selbstzweck ist, sondern ein Mittel, die eigene Zufriedenheit, das Einverstandensein mit dem eigenen Leben und der eigenen Lebenspraxis zu steigern. Und Emanzipation ist weder ein statischer noch ein vordefinierter Zustand, sondern ein immerwährender Prozess des Hinterfragens. Von daher sind viele Verallgemeinerungen per se gegenstandslos, weil es immer ein konkretes Individuum ist, das nach seinen eigenen Maßstäben emanzipiert sein kann - oder eben, gar nicht emanzipiert sein will, und trotzdem mit sich im Einklang steht.°

Sign.

Plus der Ergänzung, daß mir das Gesagte auch auf Anti-Emanzipations-Apologeten zuzutreffen scheint.

fegalo 26.05.2014 | 19:39

Der römische Begriff der „emancipatio“ bezeichnet bekanntlich die Entlassung des Sohnes aus der väterlichen Gewalt und damit dessen Mündigwerden. Die Emanzipation bestand in dessen Übernahme von Selbstverantwortung und Verantwortung für Andere.

Der moderne Begriff der Emanzipation dagegen ist hauptsächlich individualistisch-hedonistisch gedacht, als ein Abstreifen von fremden Erwartungen und Ansprüchen, von tradierten Sitten und Strukturen. Es geht um Minimierung von Fremdbestimmung und die maximale Steigerung der Verfügungsgewalt über die eigene Lebenszeit zum hedonistischen Verbrauch. Innerhalb dieser Wertordnung sind emanzipatorische Prozesse stets gut. Dass ein fortwährender Emanzipationsprozess Aller langfristig die Strukturen der Gesellschaft zersetzt, bis nur noch rein ökonomische Zwänge übrigbleiben, wird dabei nicht mitreflektiert.

Vor 50 Jahren war in bürgerlichen Kreisen das Tischdecken eine kulturelle Praxis, die man eigens lernen musste, und das war mit Arbeit verbunden. Es gab Sets und Servietten, und die mussten gekocht und gebügelt werden. Das Silber musste man hin und wieder putzen, und insgesamt hatte eine gemeinsame Mahlzeit den Charakter eines Rituals, bei dem es auch auf die eigene Sitz- und Handhaltung ankam, und das den Teilnehmern eine gewisse Disziplin abverlangte.

Das als Beispiel. Hier sind Zwänge, Regeln und fremde Erwartungen am Werk. Von all dem kann man sich „emanzipieren“, und viele haben es getan. Aber genau daraus besteht das, was die Höhe einer Kultur ausmacht. Das soll man nicht einfach übersehen.

Dass wir (in Europa) das hinter uns haben: Geschenkt. Ist gelaufen. Das Abendland ist kulturell längst untergegangen.

Aber es gibt keinen Anlass, diese Abwicklung unserer Kultur zu feiern, zu befördern und immer absurdere Konzeptionen von Unterdrücktwerden zu erfinden, aus denen man sich und andere mit möglichst viel Getöse und möglichst noch unter Abgreifung von Steuergeldern emanzipieren kann.

Und diese „Dekonstruktion“ der „Geschlechterstereotype“ welche die armen Jungen und Mädchen aus ihren Rollenzuschreibungen befreien wollen, damit die Jungen endlich Kosmetiker und die Mädchen endlich Mechatronikerin werden können, sind wirklich der Gipfel der Groteske. Es ist erstaunlich, wie wenig hier das Bewusstsein dafür entwickelt ist, dass es schlicht eine ganz bestimmte Lobbygruppe ist, die hier Emanzipationsbedarf erkannt hat, aber nur, um ihre ureigensten Anliegen zu befördern: Lesben (die sich in Berlin ja jetzt auch noch abseits der Hetenwelt begraben lassen).

Lesbische Autorinnen – ob an den Universitäten oder als Funktionärinnen im Staatsbetrieb – haben in der öffentlichen Diskussion kaum widersprochen ein absurdes Maß an Deutungsmacht errungen zum Thema „Frau“, „Familie“, „Sexuelle Identität“ etc. Seit Jahrzehnten klärt eine lesbische Alice Schwarzer heterosexuelle Frauen darüber auf, was es mit dem Verhältnis von Mann und Frau so auf sich hat, und wie eine Frau sein und fühlen sollte.

Vollkommen unmöglich, sich vorzustellen, dass ein Schwuler öffentlich den heterosexuellen Männern erklärt, was es mit Männlichkeit, mit heterosexueller Partnerschaft und mit seiner Rolle in der Gesellschaft auf sich hat. Und bei Frau Schwarzer lässt man sich das gefallen. Bin ich jetzt abgewichen? Nein. Es geht um Emanzipation. Und die Genderwissenschaften, welche sich fest in lesbischer Hand befinden, wollen die Welt unter Verbrauch von vielen Millionen Steuermitteln von einem Leiden befreien (Genderstereotype), das gar keiner hat.

dame.von.welt 26.05.2014 | 20:24

Vollkommen unmöglich, sich vorzustellen, dass ein Schwuler öffentlich den heterosexuellen Männern erklärt, was es mit Männlichkeit, mit heterosexueller Partnerschaft und mit seiner Rolle in der Gesellschaft auf sich hat.

Zum Beispiel Ihr °vollkommen unmöglich° meinte ich mit dem Stichwort °Anti-Emanzipations-Apologeten°. Gerade Homosexuelle könnten so manchem Hetero eine Menge über die Bandbreite von Männlichkeiten und männlichen Rollen in der Gesellschaft vermitteln, womöglich auch über Partnerschaft.

Wunderschön finde ich Ihre Kulturbeschreibung des untergegangenen Abendlandes anhand des arbeitsreichen und eigens zu erlernenden Tischdeckens, dessen kulturelle Höhepunkte aber weniger in den frühen 60ern des 20.Jhdts, sondern eher im 19.Jhdt und früher lagen. Zu diesen Zeiten gab's eine praktische Erfindung namens Personal zur Unterstützung der Hausfrau eines wohlhabenden und/oder adeligen Hausherrn.

In Ihrem Emanzipationsbegriff fehlt die *eigene* Befreiung aus Ungerechtigkeit und Unterjochung. Sie scheinen Emanzipation nur als etwas zu verstehen, das der Vater dem Sohn von oben herab zubilligt.

Sollten Lesben im allgemeinen, Big Alice im besonderen und heterosexuelle Frauen Ihre °eigene Zufriedenheit, das Einverstandensein mit dem eigenen Leben und der eigenen Lebenspraxis° schmälern: warum versuchen Sie es nicht mal mit Emanzipation?

Ich bin mit iDog und Marx beim Klassenkampf-Punkt nicht ganz einer Meinung, aber: °Wir müssen uns selbst emancipieren, ehe wir andere emancipieren können°

fegalo 26.05.2014 | 21:05

"Zum Beispiel Ihr °vollkommen unmöglich° meinte ich mit dem Stichwort °Anti-Emanzipations-Apologeten°."

Habe ich sofort begriffen, wer gemeint war.

"Gerade Homosexuelle könnten so manchem Hetero eine Menge über die Bandbreite von Männlichkeiten und männlichen Rollen in der Gesellschaft vermitteln, womöglich auch über Partnerschaft."

Nennen Sie mir doch mal einen solchen Vertreter! Es geht doch um die Deutungsmacht, und inwieweit lesbische Frauen hier den öffentlichen Diskurs bestimmen, im Unterschied zu Schwulen. Schwule leisten ihren Beitrag zur Männlichkeit in Mode, Ästhetik und Kunst, aber nicht im Abfassen von Geschlechterideologien.

"In Ihrem Emanzipationsbegriff fehlt die *eigene* Befreiung aus Ungerechtigkeit und Unterjochung. Sie scheinen Emanzipation nur als etwas zu verstehen, das der Vater dem Sohn von oben herab zubilligt."

Ich habe hier nur den römischen Originalbegriff in Kontrast gesetzt zu seiner modernen Verwendung. Sie drehen es gerade wieder um. Die römische „emancipatio“ war durchaus eine Befreiung, aber verbunden mit einer Übernahme der Verantwortung. Und zwar gehörig. Schließlich war der rechtsfähige römische Bürger auch rechtlich verantwortlich für die Taten seiner Familienmitglieder und seines Haushalts (Sklaven). Moderne Emanzipation besteht hauptsächlich darin, sich selbst von Regeln, Strukturen, Pflichten und Verantwortlichkeit freizusprechen.

Sollten Lesben im allgemeinen, Big Alice im besonderen und heterosexuelle Frauen Ihre °eigene Zufriedenheit, das Einverstandensein mit dem eigenen Leben und der eigenen Lebenspraxis° schmälern: warum versuchen Sie es nicht mal mit Emanzipation?

Danke, ich bin ausreichend emanzipiert. Sie können im Detail gerne noch einmal nachfragen.

"Ich bin mit iDog und Marx beim Klassenkampf-Punkt nicht ganz einer Meinung, aber: °Wir müssen uns selbst emancipieren, ehe wir andere emancipieren können°"

Welchen Auftrag haben diese Herrschaften denn überhaupt, andere zu emanzipieren?

dame.von.welt 26.05.2014 | 23:13

Moderne Emanzipation besteht ... darin, sich selbst von Regeln, Strukturen ... freizusprechen.

So ist es.

Habe ich sofort begriffen, wer gemeint war.

Nicht Sie im Besonderen, lieber Fegalo. Sie habe ich schon als lernfähig erlebt.

Nennen Sie mir doch mal einen solchen Vertreter!

Auf die Schnelle nenne ich Ihnen zwei (ohne ganz genau zu wissen, welche sexuelle Identität sie haben, geht mich auch nichts an): Heinz-Jürgen Voß und Salih Alexander Wolter.

fegalo 27.05.2014 | 00:21

„Moderne Emanzipation besteht ... darin, sich selbst von Regeln, Strukturen ... freizusprechen.

So ist es.“

Ist das nicht etwas dünn? Haben Sie meiner Kritik am Hedonismus gar nichts zu entgegnen, oder sind Sie einfach selbst bekennende Hedonistin?

Auf die Schnelle nenne ich Ihnen zwei (ohne ganz genau zu wissen, welche sexuelle Identität sie haben, geht mich auch nichts an): Heinz-Jürgen Voß und Salih Alexander Wolter.

Na ja, wenn Sie gar nicht wissen, ob die Burschen schwul sind, dann sind es ja auch keine Gegenbeispiele. Wobei ich solche Existenzen gar nicht bestreite. Ich stellte nur fest, dass es keine Schwulen gibt, die sich öffentlich anmaßen, die Definitionshoheit über Männlichkeit oder Geschlechterverhältnisse zu besitzen. Im Unterschied zu stadtbekannten Lesben bezüglich weiblichen Daseins.

dame.von.welt 27.05.2014 | 07:10

Na ja, wenn Sie gar nicht wissen, ob die Burschen schwul sind, dann sind es ja auch keine Gegenbeispiele. Wobei ich solche Existenzen gar nicht bestreite. Ich stellte nur fest, dass es keine Schwulen gibt, die sich öffentlich anmaßen, die Definitionshoheit über Männlichkeit oder Geschlechterverhältnisse zu besitzen. Im Unterschied zu stadtbekannten Lesben bezüglich weiblichen Daseins.

Sie sprechen von °Definitionshoheit°, ich von der Möglichkeit der °Vermittlung einer Bandbreite von Männlichkeiten und männlichen Rollen in der Gesellschaft ... , womöglich auch über Partnerschaft° Für Sie unmöglich, na, dann ist das wohl so.

Wir hatten das auch schon: Sie allein sprechen Alice Schwarzer eine Definitionshoheit zu, weswegen ich Ihnen vorschlug, es im Zweifel mal mit Emanzipation zu versuchen. Für mich hatte sie nie irgendetwas auch nur in weiterer Entfernung einer Definitionshoheit. Ich finde manche Gedankengänge von ihr klug, andere geradezu zum Schreien blöde und reaktionär.

Alice Schwarzer ist nicht festgelegt, welchem Geschlecht ihr Begehren und ihre Liebe gilt, das zu Ihren °stadtbekannten Lesben bezüglich weiblichen Daseins° Sie spekulieren unzutreffend in Privatleben herum, stellt sich die Frage, warum eigentlich. Sind Sie sich Ihrer eigenen sexuellen Identität so unsicher?

Für mich spielt jemandes Geschlechtspräferenz bei Bettgespielen keine Rolle dafür, was jemand außerhalb des Bettes zu sagen haben könnte. Für Sie ganz offensichtlich schon, wie gesagt: versuchen Sie es mit Emanzipation.

Ich halte es im übrigen nicht für Hedonismuskritik, fortgesetzt über den Verlust von Service und Privilegien zu nörgeln. Wenn Sie sich eine Tafel mit Silber wünschen, dann putzen Sie es am besten selbst, was Sie auch im übertragenen Sinn verstehen dürfen.

Ein weit wichtigerer Punkt männlicher Emanzipation bestünde aus meiner Sicht in der Unabhängigmachung von der psychischen und sozialen Rundumversorgung von Männern durch ihre Frauen. Das u.a. meinte ich mit der Eroberung weiblicher Domänen. Mir wäre auch neu, daß Unabhängigkeit neuerdings als unmännlich gilt.

Lethe 27.05.2014 | 11:42

Auch beim Freitag sind Verbrüder(le)ungen oder dünnbrettbohrende Artikelchen über's °Gedöns° oder die Einsortierung von Artikeln über z.B. strukturelle Gewalt gegen Frauen unter Alltag (nicht unter Politik) augenfällig.

Ist das nicht ein bisschen zu einseitig, Dame? Beim Freitag schießt beinahe jeder gegen jeden, zu beinahe jeder Meinung finden sich Leute, denen sie zuwider ist und andere, die sie bejubeln, Männer wüten gegen Frauen, Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen. Wenn es überhaupt was zur Sache tut, dann ist die FC ein Beleg dafür, dass es die Wahrheit über Menschen nicht gibt, sondern nur Wahrheiten, und dass die Wahrheiten Gruppenzugehörigkeiten folgen.

Sie beklagen zudem Gewalt von Männern gegen Frauen, sei es direkte, sei es strukturelle Gewalt. Aber Gewalt ist ein allmenschliches Phänomen - außer in den Wünschen nach Gewaltlosigkeit kenne ich keinen Platz auf der Erde, an dem darauf verzichtet wird.

Was bringt Sie auf den Gedanken, dass die männliche Gewalt gegen Frauen etwas besonderes wäre? Männer gehen untereinander genau so vor, auf 10 Prozent Alphas kommen 90% Opfer. Sie erleiden als Frau jeden Tag Demütigungen auf der Arbeit? Was meinen Sie, was männliche Nicht-Chefs jeden Tag auf Arbeit erleiden? Oder identifizieren Sie Männer nur mit Chefs?

Es gibt gute Gründe, Gewalt Scheiße zu finden. Aber ich bezweifele, dass es gute Gründe gibt, Gewalt gegen Frauen besonders hervorzuheben. Gewalt wird gegen alle ausgeübt, unterschiedslos. Wer den Absichten mächtigerer Menschen im Wege steht, ist dran, sei es Frau oder Mann, Mädchen oder Junge. Natürlich ist die selbst erfahrene Gewalt die schlimmste Gewalt. Was nicht heißt, dass sie die einzige Gewalt wäre.

vorenthaltene Solidarität

Auch das ist so eine Sache. Kennen Sie viele Proklamationen, die in der Realität tatsächlich erkennbar und breitflächig umgesetzt wurden? Weswegen, glauben Sie, musste ein Solidarbeitrag für den "Wiederaufbau Ost" per Gesetz festgeschrieben werden? Weil Menschen, ganz allgemein, solch solidarische Wesen sind? Solidarität, in der Realität, gilt den eigenen Gruppen, und je wichtiger eine spezifische Gruppe ist, desto größer ist die tatsächliche Solidarität - ohne je vollkommen zu werden. Die unbedingte Liebe und Solidarität der Klischeemutter zum Klischeekinde als Vorbild der Solidarität aller zu allen ist ein schöner Wunschtraum, mehr nicht.

Dieser Konflikt, das Scheitern des Anspruchs, des Konzepts an der Realität, ist etwas, mit dem wohl viele irgendwie Linke nicht besonders gut klar kommen. Und zusätzlich bemerken diese oft genug nicht, dass die gefundene Lösung, um doch damit klarzukommen - die Verunglimpfung der Gegner - auch nichts anderes als verweigerte Solidarität ist.Und die FC ist bestenfalls eine Gruppe von Gruppen, keine homogene Masse mit einheitlicher Grundwertebasis oder wenigstens wechselseitiger Bezogenheit.

Alle Menschen denken nur an sich. Nur ich denke an mich.

Lethe 27.05.2014 | 12:14

Trotzdem trainieren sich viele Männer Muckibuden-Muskeln an (während Frauen in der Mucki-Bude eindrucksvolle Muskeln ängstlich vermeiden): weil sie sich auch weiter stärker fühlen möchten. Indem eindrucksvolle Muskeln sowohl bei der Geweihmesserei unter Männern hilfreich ist wie auch in das Beuteschema vieler Frauen passt: selbstkonstruierte Geschlechterrollen.

Eigentlich ist das eine kontingente Geschichte. Viele Männer trainieren sich die Muckis an, viele Männer trainieren sie sich nicht an. Frauen - alle Frauen, die Frauen? - vermeiden eindrucksvolle Muskeln, andere gehen ins Bodybuildertraining wie jeder männliche Bodybuilder auch, inklusive Anabolika. Noch andere werden weißrussische Kugelstoßerin. Überall von allen Sorten.

Aber warum stehen so viele Frauen auf die Mucki-Typen? Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde das nicht schlimm, es gibt genug Frauen, die auf andere Sorten Männer stehen, falls die Muckis mal kurz als Alleinkriterium herhalten dürfen. Aber warum ist es dann verwerflich, wenn sich Männer Muckis antrainieren? Wenn doch so viele Frauen drauf stehen, bekommen doch beide Seiten, was sie wollen.

Was Sie in dieser Hinsicht anzudeuten scheinen, erweckt bei mir folgenden Anschein: viele Frauen stehen auf Muckis, insofern ist es zumindest in dieser Hinsicht okay, wenn sich Männer Muckies antrainieren, und dass diese Muckies noch für andere Dinge einsetzbar sind, blenden wir vor lauter tollen Körpern mal aus. Wenn aber Männer auf Frauenkörper stehen, die zwar wohlproportioniert, aber nicht zu muskulös sind, dann ist das verwerflich, und die Männer müssen sich antrainieren, auch auf hochmuskulöse und sonstig gestaltete Frauen zu stehen.

Missinterpretiere ich Sie? Hoffentlich.

dame.von.welt 27.05.2014 | 12:18

Ayayay, jetzt haben Sie mich aber gleich zwei Mal mißverstanden.

Mir wurde beim Freitag mal sehr glaubhaft vermittelt, daß der in Wirklichkeit wichtige Sexismus unter Männer abläuft, in Form von Schwanz- und Geweihmessereien.

Die dabei Durchgefallenen reichen fleißig nach unten durch, gegen Frauen, im Zweifel auch gegen Kinder.

Es liegt mir fern, auf der Seite von Alphamännchen zu sein, ich habe beschrieben (und nicht gut geheißen), mit wem Frauen nach meiner Erfahrung mehr Probleme haben: mit den Wannebe-Alphas.

Ein Beispiel für Solidarität ist die vieler Frauen mit Homosexuellen.

dame.von.welt 27.05.2014 | 12:29

SagenSe, lieber Lethe, was haben Sie eigentlich vor? Wird das jetzt zum ich-lese-nicht-im-Kontext-deswegen-Mißverständnis-Tag?

Aber warum ist es dann verwerflich, wenn sich Männer Muckis antrainieren?

Es ist überhaupt nichts verwerflich daran, wenn sich Männer Muskeln antrainieren. Es war die Rede von körperlicher Überlegenheit und die ist mit Muckibudenmuskeln ein Märchen.

Ich arbeite in einem Ex-Männerberuf und kann Ihnen das auch im Hinblick auf Umzüge oder sonstwie kräftezehrende Arbeiten singen.

Lethe 27.05.2014 | 13:04

ich bin erst recht spät auf den Blog aufmerksam geworden und habe ihn nur im Galopp überflogen. Bei vielen mag ich gar nicht mehr antworten, ihre Beiträge schätze ich aber nach wie vor, weswegen ich mich motiviert fühlte, auf anscheinende Inkonsistenzen einzugehen. Das ist ja auch immer nur ein Diskussionsangebot, mehr nicht^^ ich bin nicht im Verbreitung von Wahrheit-Geschäft unterwegs^^

die Männermuckies habe ich nur wegen Ihres Einschubs weil sie sich auch weiter stärker fühlen möchten erwähnt. Der Rest Ihrer diesbezüglichen Erläuterungen schien mir eher darauf hinzudeuten, dass sie es überwiegend machen, um den Frauen zu gefallen (einmal jenen Teil der Männer ausgelassen, die sich dadurch explizit auf den Einsatz von gewalt vorbereiten)

fegalo 27.05.2014 | 15:38

Wir hatten das auch schon: Sie allein sprechen Alice Schwarzer eine Definitionshoheit zu,

Ich sprach nur davon, dass sie sich dieselbe anmaßt, mitnichten, dass sie sie hat.

Alice Schwarzer ist nicht festgelegt, welchem Geschlecht ihr Begehren und ihre Liebe gilt, das zu Ihren °stadtbekannten Lesben bezüglich weiblichen Daseins° Sie spekulieren unzutreffend in Privatleben herum, stellt sich die Frage, warum eigentlich.

Dass Frau Schwarzer bisexuell sei, halte ich für eine genau solche Lüge, wie die, dass sie abgetrieben habe. Was mir schon seit Jahrzehnten klar ist. Es geht um ihre Glaubwürdigkeit bei heterosexuellen Frauen. Frau Schwarzer hat aus politischem Kalkül immer mit ihrer Neigung hinter dem Berg gehalten. Natürlich bleibt es letztendlich ihre Privatsache. Aber ihr Verhalten ist angesichts dessen, was sie in der Öffentlichkeit repräsentiert, eben auch sehr leicht durchschaubar.

Sind Sie sich Ihrer eigenen sexuellen Identität so unsicher?

Ich bin mir deren unfassbar sicher!

Für mich spielt jemandes Geschlechtspräferenz bei Bettgespielen keine Rolle dafür, was jemand außerhalb des Bettes zu sagen haben könnte. Für Sie ganz offensichtlich schon

Es handelt sich hier um die einzige Thematik, in dem die Geschlechterpräferenz bei Bettgespielen doch etwas zu bedeuten hat: Weil diese Präferenz nämlich entscheidenden Einfluss auf die Interessenlage und die Perspektive hat hinsichtlich Männlichkeit und Weiblichkeit. Das Interesse einer heterosexuellen Frau, die in einer glücklichen Beziehung mitsamt ihren Kindern lebt, an der „Dekonstruktion von Geschlechterstereotypen“ wäre nahezu unverständlich. Sie kann gar nicht ein solches Interesse haben und in einer glücklichen Beziehung leben. Bei einer Lesbe ist das anders. Und das zeigt ja auch die Wirklichkeit. Wer sitzt denn auf diesen ganzen Genderlehrstühlen, denkt sich Bildungspläne für Kindergartenkinder aus etc.?

Ich halte es im übrigen nicht für Hedonismuskritik, fortgesetzt über den Verlust von Service und Privilegien zu nörgeln. Wenn Sie sich eine Tafel mit Silber wünschen, dann putzen Sie es am besten selbst, was Sie auch im übertragenen Sinn verstehen dürfen.

Sie haben nicht richtig gelesen: Ich sprach von der eigenen Anstrengung, und von der fremden Erwartungshaltung an einen selbst. Waschen und Bügeln und Stärken (gab‘s damals noch) wurde auch vor 50 Jahren nicht immer vom Personal erledigt.

Ein weit wichtigerer Punkt männlicher Emanzipation bestünde aus meiner Sicht in der Unabhängigmachung von der psychischen und sozialen Rundumversorgung von Männern durch ihre Frauen.

Wo gäbe es denn so etwas zu bestaunen? Da werden Sie diesseits der 70-Jährigen aber kaum fündig werden.

Das u.a. meinte ich mit der Eroberung weiblicher Domänen.

Verstehe ich nicht: Die Frauen sollen das lassen, aber die Männer diese „Domäne erobern“?

Mir wäre auch neu, daß Unabhängigkeit neuerdings als unmännlich gilt.

Mir auch. Ich glaube, Sie sollten mal wieder einen Blick auf die Wirklichkeit riskieren.

dame.von.welt 27.05.2014 | 16:49

Ihr Ton läßt mal wieder zu wünschen übrig, weswegen ich mir eine ausführliche Antwort auch schenke.

Nur zwei Punkte: ich bin eine Hetera und Big Alice für mich keine Instanz, sie ist hier ganz allein IHR Thema, das mich ziemlich langweilt.

Zu männlichen Abhängigkeiten von der sozialen und emotionalen Rundumversorgung durch Frauen empfehle ich Ihnen einen Blick auf männliche Scheidungsopfer und die Preisklasse ihrer Abstürze. Ja, auch unabhängig vom Zahlvatertum, bitte werfen Sie mal einen Blick auf die Realitäten von Alkoholexzessen mit den Weiterungsmöglichkeiten Arbeitsplatzverlust, Obdachlosigkeit und Suizid im Zusammenhang mit Verlassenwerden.

fegalo 28.05.2014 | 15:44

Ihr Ton läßt mal wieder zu wünschen übrig

Was haben Sie denn bitte an meinem Ton auszusetzen? Wir haben uns hier schon diverse Male beharkt, teilweise recht aggressiv, schließlich sind Sie auch kein Kind von Traurigkeit. Aber jetzt bin ich doch etwas verwundert. Abgesehen vielleicht vom letzten Satz wüsste ich nicht, was ich mir im Tonfall hätte zuschulden kommen lassen (den nehme ich trotzdem nicht zurück). Ich wäre durchaus einverstanden, zu einem Umgangston zu finden, der weitere Diskussion nicht ausschließt.

Mich hat ja vor Tagen schon Magda mit ihrer Feststellung irritiert, ich schriebe in einem „Stentorton“. Mir ist nicht klar geworden, warum ihr das so vorkommt.

Ihre Welt und meine Welt liegen zweifellos extrem weit auseinander. Ich suche deswegen immer nach dem kürzesten Weg, um überhaupt kommunizieren zu können. Darum ist mir an Deutlichkeit gelegen, was sich in meiner Ausdrucksweise niederschlägt.

Ich betrachte dieses Forum hier nicht als mein Wohnzimmer. Und da ich niemanden der Diskutanten persönlich kenne, zielen meine Kommentare auch stets nur auf deren Aussagen und Argumente, nicht auf die Person.

An einer Erläuterung Ihrer Aussage, mein Ton ließe zu wünschen übrig, wäre ich ernsthaft interessiert.