Katrin Rönicke
08.02.2012 | 17:05 122

Darf man "Fotze" sagen?

Kolumne In der feministischen und antirassistischen Debatte spielen Worte eine wichtige Rolle. Doch wann werden sie beleidigend? Und wie viel Zensur verträgt ein freier Diskurs?

In Hass sprich – zur Politik des Performativen setzt sich Judith Butler intensiv mit dem Verletzungspotential von Sprache auseinander. Sie dreht und wendet die Frage, wie Herrschaftsverhältnisse durch Sprechakte immer wieder hergestellt und somit verstetigt werden. Butler ist vielen vor allem als Vertreterin der Queer Theory bekannt – mit ihrem Werk Das Unbehagen der Geschlechter wendete sich die Philosophin gegen eine binäre Codierung der Geschlechter und damit gegen das Bollwerk der sogenannten „Modernen Wissenschaften“: Die Naturalisierung von (Macht-)Unterschieden qua Geschlecht. Bis heute werden WissenschaftlerInnen weltweit nicht müde, die „Beweise“ für die Differenzen zwischen Männern und Frauen zu liefern – zentraler Angelpunkt sind dabei meistens die Hormone. (In einer recht anschaulichen amerikanischen Studie fanden ForscherInnen derweil heraus, dass je nach Grad des Glaubens an Stereotype sich auch die tatsächliche Ausprägung und Wirkung von Sexualhormonen verändere ; an anderer Stelle besprach ich derweil schon die Differenzen der hierzulande breit rezipierten Vertreterinnen einer Hormon-gesteuerten Theorie der großen Unterschiede zwischen den Geschlechtern und wie sich die ganze Sache aus der Perspektive der Neurowissenschaften darstellt).

 Abtreibung ist tabu

Dem setzt Butler wie viele andere eine Unterscheidung zwischen „Sex“ – also dem biologischen Geschlecht, und „Gender“ – also dem sozialen Geschlecht - entgegen. „Gender“ aber ist in vielen Kreisen ein unbenutzbares Wort. Zum Beispiel in der Universität – ja genau. Viele andere Studienfächer blicken verächtlich auf die „Gender Studies“ herab – so nannte neulich ein Jurist in meiner Hörweite dieses Fach „einfach nur Bullshit“. Die meisten Biologen, die ich von früher kenne, halten es für ein Studienfach, das man eigens für alle weltfremden SpinnerInnen und Anarchos erfunden haben muss. „Gender“ ist an vielen Orten im Internet ein Un-Wort. Genau wie „Feminismus“. Aber Un-Wörter variieren ja auch je nach kulturellem Deutungshorizont: Wussten Sie, dass in den USA das Wort „Abtreibung“ mittlerweile in TV-Sendungen durch einen Piepton ersetzt wird? Nein? Ich auch nicht, bis ich bei Judith Butler davon las. Es ist wohl in der Tat so, dass alleine das Wort die religiösen Gefühle vieler Menschen derart verletzt, dass man sich dazu entschloss, es nicht mehr auszusprechen. Und auch das Wort „Homo“, wie auch „schwul“ kann in bestimmten Kontexten ein Trigger, ein Schwert – ja: eben eine richtige Beleidigung sein.

Das Wort „Fotze“ ist wirklich ein beleidigendes Schimpfwort. Als ein Junge aus meiner Schule es zum ersten Mal zu mir sagte, setzte ich mich hinterher hin und schlug es im Fremdwörterbuch nach. Auch wenn das lustig klingen mag: Der Schlag in die Magengrube, dieses Wort aus dem Mund des Jungen an mich gerichtet zu hören, in den ich seit langem schwer verliebt war, ist bis heute präsent, wenn jemand es benutzt. Das erklärt meinen großen Widerwillen, wenn zum Beispiel junge Feministinnen, ganz nach der Manier der Selbstaneignung von Worten – wie dies auch beim dem Wort „Slut“ im Zuge der „Slutwalks“ geschah  – „Fotze“ benutzen, um sich und andere junge Feminstinnen damit zu betiteln. „Lieblingsfotzen“ ist ein so entstandener Begriff – mit dem ich mich bis heute nicht anfreunden kann. Und auch nicht muss. Aber vielleicht – und genau das habe ich von Judith Butler gelernt – muss ich damit leben, dass es existiert; dass andere es benutzen; dass es mich immer wieder ein kleines bisschen an damals erinnern wird, wieder verletzen.

Wir werden die Machtverhältnisse in der Gesellschaft nicht ändern, wenn wir es uns und anderen verbieten, die Wörter, die sie symbolisieren, zu benutzen. Im Gegenteil: Wenn wir das Potential des Triggers – und damit das Potential zum Aufruhr, zum Protest oder zur kleinen Revolution – einfach wegradieren, wenn wir anfangen so zu reden, als sei es erstens überhaupt möglich und zweitens erstrebenswert, dass wir durch unsere Sprechen niemanden mehr verletzen können; niemanden mehr ein zweites Mal traumatisieren; alle Machtverhältnisse beseitigen – dann werden wir: Am Ende nicht mehr reden können. Geschweige denn handeln. Eine antiseptische Sprache führt zu Erstarren. 

"Trigger-Potential" tut der Debatte gut

So sind denn Sprech-Verbote, zum Beispiel weil jemand das Wort „Neger“ in einer Überschrift benutzt, oder Rügen  – es sei ein triggerndes und verletzendes Wort, das dürfe man nicht benutzen – gerade mit Butler gedacht kein kluger Umgang mit einem Konflikt. Denn dann landen wir allzu schnell bei der Sprachlosigkeit. Ich habe bei besagtem Zeit-Artikel den Versuch gemacht, das Wort „Neger“ durch „N.“ zu ersetzen, wie es die Kritikerin Nadine Lantzsch auch tut. Im zweiten Anlauf habe ich den Text so umgeschrieben, dass es gar nicht mehr darin vorkommt. Der Artikel verliert damit tatsächlich einen Großteil seiner bauchgruben-treffenden Wucht. Er verliert deutlich an „Trigger“-Potential. Und das tut der Debatte überhaupt nicht gut. Es wird immer etwas geben, das irgendjemanden triggert. Sei es „Fotze“, sei es „Abtreibung“ oder eben „Neger“. „Dass die Sprache ein Trauma in sich trägt, ist kein Grund, ihren Gebrauch zu untersagen. Es gibt keine Möglichkeit, Sprache von ihren traumatischen Ausläufern zu reinigen und keinen anderen Weg, das Trauma durchzuarbeiten, als die Anstrengung zu unternehmen, den Verlauf der Wiederholung zu steuern.“ (Judith Butler: Hass spricht; Frankfurt 2006: S. 66)

Katrin Rönicke schreibt in dieser Kolumne über Gender- und Bildungsthemen, zuletzt über gemeinsame Erziehung. Sie kolumniert immer mittwochs im Wechsel mit Verena Reygers, die sich mit Genderthemen in der Musikbranche befasst.

Kommentare (122)

MathisOberhof 08.02.2012 | 19:45

ich möchte gern als Mann zwei Dinge dazu anmerken.
Ich finde es schwer nachvollziehbar und deshalb auch nicht gerechtfertigt, dass im US-Fernsehen ABTREIBUNG unaussprechlich sein soll.
Dabei bin ich der festen Überzeugung, dass ABTREIBUNG ein tiefgehender Eingriff in Körper und Seele ist, dass damit viele Traumata verbunden sind, und kann Gegner jeder Abtreibung (die das FÜR SICH entscheiden) sehr gut verstehen.
Aber mir das Wort "verbieten" lassen?

Und das Wort FOTZE.
Die Autorin schildert, was sie als junges verliebtes Mädchen dabei erlebte.(oder sie deutet es an). Davor muß jeder Respekt haben, und dies achten. Aber UND DAS IST MIR AM WICHTGISTEN: Die Verantwortung für die Schmerzen, für die Erinnerungern, die möchte bitte (in diesem Fall) Katrin bei sich lassen.
Ich halte im neutralen Umgang Fotze für eher Lustfeindlich, für die Freuden des Körperlichen nicht treffend wiedergebend.
Mit meiner Liebsten allein habe ich dann noch ganz andere Assoziationen dazu, und auch einen anderen Gebrauch.
Aber es nicht AUSSPRECHEN dürfen?
Da fühlte ich mich immer eingeengt, ja unterdrückt.

Letztes Beispiel:
In den 50er Jahren hörte ich meiner Jugend sehr oft den Begriff: Wir haben getanzt/getrunken/ gefeiert "BIS ZUM VERGASEN".
Das hat mir immer unglaublich weh getan. Und ich finde, wer heute so etwas sagen würde, den möchte ich sofort damit konfrontieren, dass ich diesen Wortgebrauch für extrem menschenfeindlich, geschichtsvergessen, und ja auch antisemitisch empfinde.
Aber das Wort: "Vergasen"? Bleibt natürlich im Wörterbuch.

Und die SLUTWALKS fand ich toll. Und empfand das weder als exhibitionistisch, und schon männlichen Gewaltphantasien Vorschub leistend. Im Gegenteil.

Azenion 08.02.2012 | 20:16

Guter Artikel, der hoffentlich auch beim "Freitag" dazu führen wird, die Liste verbotener Wörter in den Papierkorb zu werfen.
Als spät dazugekommener vermag man manche Debatte vor lauter Sternchen kaum noch nachzuvollziehen.

Und sehr wahrscheinlich wäre auch dieser Artikel, von Leserseite kommend, höchstens unter dem Titel "Darf man '*****' sagen?" durch die hauseigene Zensurstelle gekommen.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 08.02.2012 | 21:12

Anekdote zu Judith Butler:

"BERLIN dpa/taz | Beim Berliner Christopher Street Day ist es am Samstagabend zu einem Eklat gekommen: Judith Butler (54), Philosophin und legendäre Geschlechter-Theoretikerin aus den USA, hat einen Zivilcourage-Preis auf der CSD-Bühne am Brandenburger Tor abgelehnt. Die Veranstaltung sei ihr zu kommerziell und oberflächlich, kritisierte Butler. Sie könne die Auszeichnung deshalb nicht akzeptieren.

Nach einer Laudatio der Vorsitzenden der Grünen-Bundestagsfraktion, Renate Künast, kam die linke Theoretikerin, die an der Universität im kalifornischen Berkeley lehrt, auf die Bühne. [...]
Die Veranstaltung sei ihr zu kommerziell ausgerichtet und richte sich nicht genügend gegen Probleme wie Rassismus und doppelte Diskriminierung von beispielsweise Migranten, die homosexuell oder transsexuell empfinden"
www.taz.de/!54307/

Was die Veranstalter inkl. Künast übrigens empört hat...

Ansonsten wäre noch hinzuzufügen, daß Butler in ihrer Sprach - und Gendertheorie sich auf Foucault und dessen Grundannahme einer Allgegenwart von Macht - hier also in der Sprache - stützt. Das macht ihren Zentralbegriff der Performanz - könnte man als >Sprache macht Macht - Macht macht Sprache interpretieren - so plausibel wie hermetisch.

Demnach formiert Sprach-Macht bzw. Macht-Sprache als ubiquitäre Instanz sowohl das biologische wie das soziale Geschlecht, da wie wir uns ja immer zuerst auf die äußere Erscheinung Junge/Mädchen - Frau/Mann beziehen und diese damit, in typisch poststrukturalistischer Denke, auch erschaffen - sprich durch stete Wiederholung "materialisieren".

In der Soziologie ist das (Huck-Finn) Phänomen im Sinnspruch: "Vorurteile erzeugen, was sie empirisch bestätigt"
zusammengefasst.

Wer also ständig mit "Nigger", "Fotze", "bitch", "slut" oder "Schwuchtel"
angesprochen wird, sieht sich genötigt mit diesen herabsetzend bis diskriminierenden Bezeichnungen umzugehen. Die einfachste Wendung mit hohem Trigger-Effekt besteht darin der Anwendung der Bezeichnung inkl. Aufspießung der verwendeten Syntax durch eigene Verwendung zuvorzukommen und so den Stachel nach außen zu wenden. z.B.
"Hey, was willst mir Nigger, du weißer Arsch?"
oder in quasi - brechtscher Anwendung des sog. Gestus des Zeigens - als Homosexueller einfach mal durch tuntig-schwuchtelige Performance in der Fankurve des HSV mal für ordentlichen Wirbel zu sorgen...
usw.

Solche Ansätze finden sich in den diversen Subkulturen - zu Recht - zuhauf. Die Macht mag überall sein - die Subversion aber auch.
(frei nach Butler)
;-)
I.d.S.
Grüße vom
Ideefix

Uwe Theel 08.02.2012 | 22:07

Kleinen Randbemerkung eines Linguisten:

Sprache ist das Produkt einer geistigen Fakultät des Menschen Lautfolgen nach Regeln Bedeutung zuzuweisen, die mit diesen Regeln selbst nichts ursächlich zu tun haben.

Deshalb ist die Bedeutungszuweisung zu einem Zeichen, wie de Saussure schon entdeckte mur künstlich, gewissermaßen willkürlich.

Zwar ist ein Tisch ein Tisch, aber die Zeichenfolge "tisch" hat nichts Tischhaftes an sich noch klingt sie irgendwie nach dem bezeichneten Gegenstand.

Dass wir trotzdem heute verstehen was Tisch meint und morgen meinen Neger bedeute nicht mehr Neger ist die Voraussetzung, dass Sprache überhaupt funktioniert.

Der Rest ist Soziologie oder irgendetwas anderes.

SuzieQ 08.02.2012 | 22:35

Es gibt einen kleinen Satz, in dem alles steht.

"Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."
Voltaire

Ich kann ein Wort diskutieren, verdammen, nicht mögen, hassen, assoziieren womit auch immer, erklären, verbieten darf ich es nie.
Ich kann ein Wort aus Taktgefühl vermeiden.
Ich kann es provozierend verwenden.

Ich muss um die Macht eines Wortes wissen und behutsam sein. Mehr nicht.
Und manchmal weghören.

sorglos 08.02.2012 | 22:36

Ja sehr interessant solche [Trigger], mal beliebig in ein aktuelles Zitat eingesetzt:

Weil die [neuen Väter] vor allem in einem Punkt großartig sind: in der Selbstdarstellung.

Weil die [weiblichen Führungskräfte] vor allem in einem Punkt großartig sind: in der Selbstdarstellung.

Weil die [lila Pudel] vor allem in einem Punkt großartig sind: in der Selbstdarstellung.

Weil die [Bundeskanzlerin] vor allem in einem Punkt großartig ist: in der Selbstdarstellung.

Weil die [Fotze] vor allem in einem Punkt großartig ist: in der Selbstdarstellung.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 08.02.2012 | 23:32

@Uwe Theel
de Saussure`s Thesen im "Cours de Linguistique générale" weisen ihn als Strukturalisten aus. Das hat nur insoweit einen Artikelbezug, wie die Butler als Sprachphilosophin von poststrukturalistischen Theoremen - deren wesentliche Eigenschaft die hermetische Eigenlogik ist - ausgeht.

Die Grundannahme strukturalistischer Sprach-Denke besteht darin, daß sich die literale von der oralen Sprachlichkeit systemisch bzw. in ihrer Struktur scheiden liesse - was auf eine Sprach-Hierarchie hinausläuft, in der der Literalität die Hegemoniefunktion über die "bloß" orale - mündliche Sprache zukäme, so die Prämisse sog. moderner Linguistik, bei dem sich einem Wittgenstein sicher der Magen umgedreht hätte.

Der kannte nämlich noch die Grenze jeder Sprachwissenschaft:
Lyrik und das davon inspirierte Lied.

Wie wohl jede/r weiß, oder hoffentlich erfahren hat, sind diese "Textsorten" in schriftlicher oder mündlich, plus ggf. musikalischer Begleitung, überbrachter Form jederzeit und an jedem Ort unserer Welt in der Lage jene von strukturalistischer/poststrukturalistischer Denke angenommene Sprachmachttotalität über die Individuen, mit wenigen Zeilen zu widerlegen.

Die Butler hat davon allerdings, soweit ich sie gelesen, keine Notiz genommen.

Klar, dass sie dann eher zum "Hass spricht" tendiert, da sie offenbar von poetischen / lyrischen Wirklichkeiten nicht erreichbar ist.

Schade für die Butler. Sie riegelt sich ab vor einer Sprachwirklichkeit, die sie vermutlich als bedrohlich empfindet und deswegen schlicht ignoriert.

Wenn ich Zeit habe, werde ich mal wieder lebensferne Linguisten bedauern.

Nichts für ungut:
Ideefix

ed2murrow 08.02.2012 | 23:41

Liebe Katrin Rönicke,

mich würde ja interessieren, warum „Fotze“ überhaupt zu einem Schimpfwort verkommen konnte. Als ich begann, die deutsche Wirklichkeit kennen zu lernen -das wird so um die Zeit Ihres Schulerlebnisses herum gewesen sein-, kam ich aus einem Land, in dem das Untenrum der Frau zwar vulgär, aber als Exklamation ein Kompliment war: „Che figa“ oder „Che gnocca“ oder „Anvedi, che sorca“. Nicht geil, kein „geiles Teil“, sondern einfach nur das Untenrum als Anerkennung für eine schöne (und begehrenswerte) Frau. Ich wunderte mich damals (an der deutschen Uni fing an, das Wort „Fotze“ als Beleidigung zu zirkulieren) über die völlig konträre Verwendung. Bis heute kann ich mir keinen Reim darauf machen. Mehr noch: In eben diesem Italienisch (wieder sehr umgangssprachlich, im Dialekt um Rom, aber dafür umso mehr bezeichnend) ist „sfigato“ mit dem s als Präposition verwendet das Adjektiv für jemanden, der kein Glück hat, nichts zusammenbringt.

Die Etymologie hilft nicht weiter. Denn wenn figa eine Ableitung der lateinischen Feigenfrucht (ficus) ist, also durch das Wort sowohl in Bild als auch in Assoziation -literarisch seit dem Mittelalter eben so verarbeitet- eine „Köstlichkeit“ darstellt, so bezeichnen die anderen Worte „gnocca“ und „sorca“ einfach nur die Umschreibung des Sichtbaren: Gnocca (wie gnocchi, der Mehlspeise) für den Venushügel, Sorca als Ackerfurche. Noch einmal: Das alles bezeichnete (und bezeichnet heute noch im Umgangssprachlichen) sehr schöne Frauen. Es wird als Kompliment verwendet.

Vielleicht lohnt ggfs. ein paar europäische Kontexte abzuklopfen, nachdem das, was in den USA state oft he art zu sein scheint, durchgekaut worden ist.

Beste Grüße, e2m

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 01:12

Das Wort „Fotze“ ist wirklich ein beleidigendes Schimpfwort. (...) Aber vielleicht (...) muss ich damit leben, dass es existiert; dass andere es benutzen; dass es mich immer wieder ein kleines bisschen an damals erinnern wird, wieder verletzen.

Unter diesen Umständen rate ich dir dringend ab, jemals den Main in Richtung Süden zu überqueren. In Bayern nämlich ist das Wort allgegenwärtig, auch wenn es dort etwas anderes bedeutet. Die bairische Fotzn bezeichnet das Gesicht im allgemeinen, den Mund im besonderen und zusätzlich auch noch den kräftigen Schlag ins Gesicht. Der Zahnarzt läuft unter Fotznspangler, die Mundharmonika nennt man gerne auch Fotznhobel. Das Wort leitet sich entweder direkt vom lateinischen "facies" für Gesicht ab oder mittelbar vom italienischen "faccia", ebenfalls für Gesicht.

Eine antiseptische Sprache führt zu Erstarren.

(Beifallklatsch)

Ciao
Wolfram

gewissen 09.02.2012 | 04:59

e2m, ich verstehe dein interesse nicht:
"mich würde ja interessieren, warum „Fotze“ überhaupt zu einem Schimpfwort verkommen konnte".

was hat "fotze" bedeutet, bevor dieses wort verkam?
mit recht fragst du dich allerdings, wieso ueberhaupt "schimpfwoerter" als solche existieren oder verstanden werden.
ich habe als deutsch muttersprachler googeln muessen:
nichts fuer ungut, werte vulva, cara figa, eine gute nacht wuenscht dir ein begehrenswerter schwanz, ein praechtiger penis.

gewissen 09.02.2012 | 04:59

e2m, ich verstehe dein interesse nicht:
"mich würde ja interessieren, warum „Fotze“ überhaupt zu einem Schimpfwort verkommen konnte".

was hat "fotze" bedeutet, bevor dieses wort verkam?
mit recht fragst du dich allerdings, wieso ueberhaupt "schimpfwoerter" als solche existieren oder verstanden werden.
ich habe als deutsch muttersprachler googeln muessen:
nichts fuer ungut, werte vulva, cara figa, eine gute nacht wuenscht dir ein begehrenswerter schwanz, ein praechtiger penis.

Katrin Rönicke 09.02.2012 | 11:28

"oder in quasi - brechtscher Anwendung des sog. Gestus des Zeigens - als Homosexueller einfach mal durch tuntig-schwuchtelige Performance in der Fankurve des HSV mal für ordentlichen Wirbel zu sorgen...
usw.

Solche Ansätze finden sich in den diversen Subkulturen - zu Recht - zuhauf. Die Macht mag überall sein - die Subversion aber auch.
(frei nach Butler) "

scheinbar hab ich mich oben zu unklar ausgedrückt - oder du liest Butler mit ner voreingestellten Brille - aber: Um genau dieses Wenden geht es Butler ja. Für sie gibt es keinen anderen Weg, als sich die Verletzungskraft der Worte zu eigen zu machen und die Verwendung der Worte (das meint sie mit Wiederholung) mitzugestalten - anstatt immer wieder aufs neue das verletzte Opfer zu sein.

Das ist jetzt krass verkürzt - das Buch hat 260 Seiten - aber es geht im Grunde wirklich um die Chance, die man sich entgehen ließe, wenn man einfach nur solche Worte verböte.

Also für mich ein sehr starkes Buch, das mir vor allem deswegen so gut gefällt, weil es die Macht jedes einzelnen Akteurs betont, Machtverhältnisse gerade durch das Sagen des Unsagbaren zu brechen.

Cheers.

Katrin Rönicke 09.02.2012 | 11:34

öhm - jetzt wird mir plötzlich vieles klarer o_O

zu der Zeit, als man diese Benennung an mich rief, lebte ich im baden-württembergischen Teil von Franken - allerdings als Migrantin aus der ehemaligen DDR. Als Nichteinheimische. Habe ich vielleicht alles falsch verstanden?! Bin ich gar auf diese Weise etwas viel Größerem entgangen?! Au weia, mir schwindelt.

Verständigungsprobleme hatte ich nämlich auch sonst aller Art: Wenn Leute von "Teppichen" sprachen und *Decken* meinten. Oder wenn ihnen ihr "Fuß" weh tat - der allerdings bis zur Hüfte ging...

Schöne Grüße
Katrin

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 11:40

Guten Morgen,

"oder du liest Butler mit ner voreingestellten Brille - aber: Um genau dieses Wenden geht es Butler ja"

nichts anderes meinte ich, nur eben ihren Performanzbegriff mal "runtergebrochen" ins allgemein Verständliche.

Subversion scheint mir der Schlüsselbegriff in diesem Kontext.

Tja, ein ideenreicher, performativ-subversiver Feminismus hätte demnach nicht nur einen gehobenen Unterhaltungswert, sondern seinen gewissen Stachel gegen Vulgarisierungstendenzen und - bspw. wider die laufende Verseuchung des Themas durch Maskulisten etc.

Grüße vom
Ideefix

Uwe Theel 09.02.2012 | 12:06

@ ideefix am 08.02.2012 um 22:32

Ich überschrieb mit Bedacht mit "kleine" Randbemerkung.

Ich wollte nicht Butler oder sonst jemanden en detail kritisieren, sondern nur daruf hinweisen, dass die regelgeleitete syntaktische Sprachproduktion des Menschen nur funktioniert, weil sie relativ unabhängig vom mentalen Apparat der Interpretation funktioniert; relativ, weil es selbstverständlich Zusammenhänge zwischen syntaktischer und semantischer Analyse gibt.

Ich habe auch nicht auf de Saussure zurückfallen wollen, es sollte aber nicht vergessen werden, dass er der erste War, der diesen Zusammenhang im l´arbitraire du signe formulierte.

Selbstverständlich könnte man jetzt en detail Ansätze der - seit Chomsky - mentalistischen Sprachwissenschaft und Impule aus der Neurobiologie ausbreiten, was aber zweifellos den Rahmen dieses Blogs sprengen würde.

Wenn aber verstanden werden soll, warum "neger" nicht mehr "neger" meint, dann reicht es nicht, alleine soziologische, feministische, politologische o.ä. Betrachtungsweisen nur heranzuziehen, wie wichtig sie im einzelnen auch immer seien.

Über gesellschaftliche Verhältnisse zu sprechen, meint auch immer sprechen über die (erste) Natur des Menschen zu sprechen, ohne allerdings plattem Biologismus zu verfallen.

Sprache ist primär mündliche, gehörte Sprache. Schriftsysteme sind sekundäre Systeme. Insofern aber jeder sprachlich fassbare Gedanke in Zeichenform sich schriftlich abbilden (übersetzen) läßt, ist die Scheidung nicht konstittutiv für das, was wir Sprache nennen, wohl aber kommunikationstheoretisch und -praktisch von Bedeutung, da die "Übersetzungsarbeit" immer geleistet werden muß.

Inwieweit dabei Erkenntnisse oder Methoden des Strukturalismus widerlegt würden, die wesentliche Erkenntnisse neuerer Wissenschaft verstellten, müßten Sie mir allerdings bitte einmal am Beispiel belegen; dass wir dabei behaviouritische Ansätze, die sich als psycholinguitisch ausgaben, als widerlegt betrachten können, sollte wohl klar sein. Allerdings ist der Behaviorismus nicht aus Gründen von Fehlern im Strukturalismus widerlegt worden (s. Chomsky, Noam. 1957. Syntactic Structures and all what followed)

Schade, dass dies hier nur ein Blog ist :-)

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 12:07

@Katrin Rönicke
zu der Zeit, als man diese Benennung an mich rief, lebte ich im baden-württembergischen Teil von Franken - allerdings als Migrantin aus der ehemaligen DDR.

Was, bitte, ist der "baden-württembergische Teil von Franken"?

Habe ich vielleicht alles falsch verstanden?! Bin ich gar auf diese Weise etwas viel Größerem entgangen?! Au weia, mir schwindelt.

Da sieht man wieder mal, wie wichtig die Kenntnis von Fremdsprachen ist.
Es ist im übrigen nicht nur eine Sache von nicht oder falsch verstandenen Wörtern, sondern auch eine der Kommunikationsform. Wir hatten im Straffälligenhilfsverein mal eine Praktikantin aus Hamburg, die nach kurzer Zeit schon ständig ein beleidigtes Gesicht machte und allen damit ziemlich auf die Nerven ging, weil der Anlaß nicht ersichtlich war. Nun waren wir aber Psychologen und Sozialpädagogen und so haben wir das irgendwann mal angesprochen. Es stellte sich heraus, daß sie die gutmütig derbe Art, mit der wir untereinander und auch mit ihr umgingen einfach als derb und beleidigend wahrgenommen hatte. "Mei, was bist du doch für ein Depp" ist, in der entsprechenden Situation und im entsprechenden Ton gesagt, überhaupt keine Beleidigung.
Ähnlich ist es, wenn man als Süddeutscher mit der saloppen Art der Berliner konfrontiert wird. Da steht man schon erst mal starr dar und es dauert eine gewisse Zeit, bis man merkt, daß das so bös gar nicht gemeint war.
Das Worte "Fotze" in der norddeutschen Bedeutung ist erst durch die Freigabe der Pornographie in Bayern bekannt geworden. Ich kannte das Wort jedenfalls als Jugendlicher noch nicht (und ich kannte eine Menge derber und derbster Wörter).
Übrigens wird im von dir verlinkten Wikipedia-Artikel der abweichende Gebrauch des Wortes im Süden durchaus erwähnt.
de.wikipedia.org/wiki/Fotze#Bayern
Nicht erwähnt wird allerdings die Bedeutung "Gesicht". Das Wort "hinterfotzig" für hinterrücks erklärt sich so von selber.

Verständigungsprobleme hatte ich nämlich auch sonst aller Art: Wenn Leute von "Teppichen" sprachen und *Decken* meinten. Oder wenn ihnen ihr "Fuß" weh tat - der allerdings bis zur Hüfte ging...

Hmnja, im Süden geht der Fuß tatsächlich bis zur Hüfte, manchmal ist allerdings wirklich nur der Fuß im engeren Sinne gemeint. Das "Boa" (Bein) ist dagegen das Gebein.

Ciao
Wolfram

Uwe Theel 09.02.2012 | 12:14

@ gewissen schrieb am 09.02.2012 um 00:45

Soplche quasi "Einwortsätze" wie Ihre Einlassung sind zwar auch Sprache, und ich gebe zu, es braucht nicht für jedes Linguisten, allerdings läßt sich linguistisch und psycholinguistisch schon belegen, dass Tiere keine Kommunikationsfähigkeit im humanen Sinne haben.

Aber falls Ihnen ein Hirsch einmal mitteilen sollte, warum bei den Hirschen, die Bezeichnung "Kitz" in Verruf geraten ist und wie die Hirsche dieses Problem zu lösen versuchten, dann brauchen sie sich bei mir nicht zu melden, ich würde die Nachricht irgendwann aus Oslo vernehmen.

P.S.: Natürlich haben Tiere Fakultäten die den Einsatz "kommunikatorische" Mittel bedingen, ihn ermöglichen, allerdings nicht Sprache im humanen Sinn. - Näheres in nicht banalen Gesprächen zwischen Psycholinguisten :-)

crumar 09.02.2012 | 12:59

@Frau Rönicke Ich kann mir nicht helfen, aber mir scheint Ihre Rezeption von Judith Butler eine zu sein, die an ihrem Anliegen aus "Das Unbehagen der Geschlechter" vorbei geht.

Genau dieser Trennung zwischen anatomischen Geschlecht (sex) und Geschlechtsidentität (gender) wirft sie nämlich vor, dies setze "eine diskrete, vorgängige, ontologische Realität des anatomischen "Geschlechts" (sex)" voraus (S. 116).

Auf Seite 166 wird es in der Kritik an Beauvoir eigentlich überdeutlich, um was es ihr gerade *nicht* geht.
Im Grunde versuchen Sie m.E. andauernd Beauvoir vor Butler zu retten.
Und auf Seite 167 schreibt sie *daher*: "Ist die Geschlechtsidentität weder ursächlich noch als Ausdruck an das anatomische Geschlecht gebunden, dann ist die Geschlechtsidentität eine Art Tätigkeit, die sich potentiell jenseits der binären Schranken, die die scheinbare Binarität der Geschlechter setzt, vervielfältigen kann."

Exakt das kann jedoch nur glauben, wer die vorher gehende - völlig unwissenschaftliche - Behandlung des anatomischen Geschlechts in der Zellbiologie "gefressen" hat.
Die nämlich mit einem klammheimlichen Begriff von Falsifikation arbeitet, den sie weder explizit darstellt, noch auf den Rest ihrer Arbeit bezieht.
Ich rätsele noch immer, wie die - meinetwegen nett, egalitär, utopische - Rezeption von Butler in der Linken ihre Voraussetzungen so "übersehen" kann.

Der Knackpunkt ist in meiner Sicht, dass ihr der "sex" nur ein "leiblicher Stil" ist - womit ich als Marxist ein Problem habe, weil dies idealistische Philosophie in Reinkultur ist.

Gruß, C.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 13:07

@Uwe Theel
Ja, schade - wir könnten uns hier natürlich über Butler, Strukturalismus, Linguistik usw. seitenweise auslassen, aber mir ging es nur um die Grenzen von Sprachwissenschaft am Übergang zur Literatur.

Dazu mal eine Anregung oder Erinnerung:

„Alle hier vorgebrachten Ansichten setzten voraus, daß wir wissen, was Wirklichkeit ist. Ich muß von mir sagen, daß ich es nicht weiß. Daß wir hierher nach Vezelay gekommen sind, dieser Saal, dieses grüne Tischtuch, dies alles erscheint mir sehr seltsam und wenig wirklich. Wir wissen, daß es Farben gibt, die wir nicht sehen, daß es Töne gibt, die wir nicht hören. Unsere Sinne sind fragwürdig, und ich muß annehmen, daß auch das Gehirn fragwürdig ist. Nach meiner Vermutung liegt das Unbehagen an der Wirklichkeit in dem, was man Zeit nennt. Daß der Augenblick, wo ich dies sage, sogleich der Vergangenheit angehört, finde ich absurd. Ich bin nicht fähig, die Wirklichkeit so, wie sie sich uns präsentiert, als Wirklichkeit hinzunehmen. Ich will mich auf der anderen Seite nicht als einen Narren hinstellen, der nicht weiß, daß man sich an einem Tisch stößt. Ich bin bereit, mich in diesem Raum einzurichten. Aber ich habe etwa die Schwierigkeiten wie ein taubstumm Blinder. Nun gut, meine Existenz ist ein Versuch dieser Art, die Wirklichkeit ungesehen zu akzeptieren. Auch das Schreiben ist so möglich. Aber ich versuche, noch etwas zu schreiben, was anderswo hinzielt. [...] Erst durch das Schreiben erlangen für mich die Dinge Wirklichkeit. Sie ist nicht meine Voraussetzung, sondern mein Ziel. Ich muß sie erst herstellen.

Ich bin Schriftsteller, das ist nicht nur ein Beruf, sondern die Entscheidung, die Welt als Sprache zu sehen. Als die eigentliche Sprache erscheint mir die, in der das Wort und das Ding zusammenfallen. Aus dieser Sprache, die sich rings um uns befindet, zugleich aber nicht vorhanden ist, gilt es zu übersetzen. Wir übersetzen, ohne den Urtext zu haben. Die gelungenste Übersetzung kommt ihm am nächsten und erreicht den höchsten Grad von Wirklichkeit.
[...]
In jeder gelungenen Zeile höre ich den Stock des Blinden klopfen, der anzeigt: Ich bin auf festem Boden. Ich behaupte nicht, daß die Richtigkeit der Definition von der Länge oder Kürze der Texte abhinge. Ein Roman von vierhundert Seiten enthält möglicherweise ebensoviel an Definition wie ein Gedicht von vier Versen. Ich bin bereit, diesen Roman zu den Gedichten zu zählen

Richtigkeit der Definition und Qualität sind mir identisch. Erst wo die Übersetzung sich dem Original annähert, beginnt für mich Sprache. Was davor liegt, mag psychologisch, soziologisch, politisch oder wie immer interessant sein, und ich werde mich gern davon unterhalten lassen, es bewundern und mich daran freuen - notwendig aber ist es mir nicht.“

(Günter Eich, Der Schriftsteller vor der Realität, 1956)

Volltext a.A.

Grüße vom
Ideefix

Uwe Theel 09.02.2012 | 13:25

@ ideefix am 09.02.2012 um 12:07

Danke lieber Ideefix,

für den Text von Eich, den ich zur Gänze nachvollziehen kann aber um folgende Anmerkung ergänzen möchte:

Eich hat mit jedem Wort Recht, und @Gewissen würde es gleichwohl banal nennen, weil er wahrscheinlich nicht bemerkte, dass Eich genau den Übergangspunkt vom Vorsprachlichen zum Sprachlichen formuliert, soweit das menschenmöglich ist. Der Dichter steht dieser Möglichkeit am nächsten, ergo er Metasprachliches in Sprache mehr auszudrücken vermag als ein Nichtdichter.

Dass die niedergeschriebene Sprache des Dichters die Wirklichkeit sei - sie zunmindest kongenial abbilde -, an die Sie nicht so recht zu glauben scheinen, daran glaube ich allerdings mit Eich.

lg
ut

Uwe Theel 09.02.2012 | 14:07

@ Katrin Rönicke schrieb am 09.02.2012 um 10:31

"Es geht wirklich genau um das Gegenteil."

Sehr geehrte Frau Rönicke,

Sie haben Recht, aber es löst das Problem nicht wirklich:

Sie zitieren den Titel des butlerschen Buches "Hass sprich – zur Politik des Performativen"

"Performanz" wird in der Sprachwissenschaft unterschieden von "Kompetenz".

Versuche ich die "Performanz" (vereinfacht, den "Sprachgebrauch") zu analysieren, ohne einen Begriff der "Kompetenz" (vereinfacht, dem "Vermögen" zu sprechen) zu haben, so werde ich nicht weit kommen.

In diesem Sinne -. eines mangelnden Kompetenzbegriffes - "verweigert" sich Butler, wie wohl @ideefix, m.E. zu recht meint, der Sprachwirklichkeit.

lg
ut

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 14:34

@ut

wer bitte ist @gewissen? muß man den kennen? (bin ja noch neu hier)

Ich bin sicherlich kein Linguistiker und hoffe, daß meine Beiträge und meine ersten Blog-Versuche hier nicht von der sprachwissenschaftl. Seite (allein schon von wegen meiner Zeichensetzung...) her "zerpflückt" werden.
Gleichwohl passen sie zu unserem kleinen Exkurs hier, inhaltlich und thematisch verwandt mit dem Ausgangsthema der Kolumne sind sie allemal. Nur eben von der eher literarischen Ecke herkommend.
;-)

Mit Eich ist es bei mir spezieller, ich habe recht intensiv dazu geforscht, weshalb obige Zitation auch problemlos abrufbar...

Mündliche Sprache ist m.A.n. nicht 1:1 transkriptfähig - man denke nur an die Betonung, Lautstärke, Duktus, Takt - Sprache ist auch Rhapsodie, Sprechgesang/Gesang u.a.m. - und Frauen haben i.d.R. eine andere Stimmlage als Männer...

Womit ich gerade noch die Kurve zum Genderbezug bekommen habe, meinen Sie nicht, daß wäre i.d.Z. auch ein interessantes Thema?

Grüße vom
Ideefix

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 14:44

Kleine Anmerkung:

Wenn der Leib als Klang - und Resonanzkörper verstanden wird, dann nähern wir uns einer Sprachwirklichkeit, die den Bogen von der "Materialisierung" zur spektralen Transzendierung zu spannen vermag - mal so als These in den Raum geworfen.

Wie wirken sich bspw. Geschlechtsmerkmale und Körperbau auf Leiblichkeit, ästhetische Wahrnehmung und Ausdrucksmöglichkeiten aus - formt Sprache den Körper oder formt nicht vielmehr der Leib (als allseitig durchlässig Gedachtes) die Sprache?
Nicht umsonst sitzt der Gleichgewichtssinn im Innenohr...

Mithin ist die Kommunikation der Geschlechter noch von anderen Faktoren als der Wiederholung in Transformation des Gesagten abhängig, denke ich.

I.

Uwe Theel 09.02.2012 | 14:54

@ ideefix am 09.02.2012 um 13:34

Lieber ideeefix,

der Reihe nach:

@gewissen ist ein Blogger der mir hier auf meine "kleine Randbemerkung" antwortete:

www.freitag.de/alltag/1206-darf-man-fotze-sagen-ie-unaussprechbaren-woerter#comment-368544

***
"zerpflücken" sollte Sie hier keiner, ich tu`s bestimmt nicht :-)

Die "Literarische Ecke" liebe ich, da bleibe ich gerne stehen.

"mündliche - schriftliche Sprache": ich deutete es schon an, dem Dichter ist da keine wirklicher Unterschied gesetzt.

Selbst im Felde ein bischen sehr tätig, kann ich sagen, dass spätestens der Schauspieler der Sprache des Dichters da auf der Bühne klingende Flügel verleiht und als Schauspieler habe ich zunächst "nur" den schriftlichen Text des Autors. Freilich Schriftsteller und Schauspieler sind über die Kunst verwandt.

***
"Genderbezug" - Sicherlich ein interessantes Thema. Ich wollte es aber immer nur am konkreten Punkt diskutieren.

Dass die kapitalistisch-bürgerliche Gesellschaft hier so etwas wie Genderstatus gesetzt hat, steht außer Frage und zu kritisieren ist es. Allerdings halte ich diesen status quo für rein historisch begründet und jederzeit änderbar, wenn es denn historisch "nötig" wäre.

Inwieweit da der biologische Geschlechterunterschied für Lebensverhältnisse und/oder Sprachverstehen ursprünglich entscheidend sei, wo jede SigSauer in der Hand einer Frau unter spätkapitalistischen Lebensverhaltnissen jeden eventuell noch bestehenden steinzeitlichen Jägervorsprung des Mannes, der heute nicht mehr so standardbewaffnet ist, spielend einholte, und das Sprachvermögen universell menschlich ist, erscheint mir mindestens diskutabel.

Man spricht sich
Uwe theel

Uwe Theel 09.02.2012 | 15:02

@ ideefix schrieb am 09.02.2012 um 13:44

Kleine Anmerkung

Da sprechen Sie auch den alten Dualismus von Körper und Geist, der übrigens im Sprachmentalismus wieder aufgenommen wird, treffend an.

Allerdings scheint mir das für Männlich-Weiblich nicht so sehr zum Tragen zu kommen, wie der alltag, dessen Ideologie insbesondere suggerieren mag oder gar will: Betrachten Sie die die nicht nur intentional gestalteten Übergänge von männlich-weiblich in der Kunst und im wirklichen Leben genauer und Sie werden finden, so eindeutig kann die Scheidung nicht sein, mindestens gibt es eine Verbindung. - Orientierung ist alles und Unterschiede spannend und nicht zu missend.

lg
ut

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 15:47

hui,

ich meine doch, daß das Leiblich-Sprachliche zwischen Weiblich-Männlich im Alltag - je nach Intensität z.T. erheblich - zum Tragen kommt. Ich denke da an die gegengeschlechtliche Sexualität, die ja eine unumgehbare Formierung von Sprachlichkeit in Bezug der Geschlechter aufeinander besitzt, meinen sie nicht?

Um den zwiefachen inneren Monolog in Gleichklang zu bringen bedarf es der Worte nicht - es genügt ein Atemhauch hinter´m Ohr (da wo das Innenohr sitzt) als Wink des Begehrens und Aufforderung zum Dialog.

Womit wir wieder beim Thema wären, denn die Enttabuisierung der Fäkalsprache und des Obzönen/Ordinären - bspw. im Rap u.a. Jugend/Subkulturen ist ja nicht nur der Aufmerksamkeitsheischung verpflichtet, sondern markiert auch ansatzweise die sprachlichen Umgangsformen in dieser Szene mit dem Geschlechtlichen - die in der durchkommerzialisierten Fassung das Format des Vulgären salonfähig macht.
Ich denke, das ist nicht allein als anti-ästhetische (subversive) Wendung im butlerschen Sinne zu verstehen, es geht da auch um die Rekonstruktion von Geschlechterhierarchien durch den Gebrauch erniedrigender Bezeichnungen bzw. den erniedrigenden Gebrauch von Vergleichen mit für niedrig Erachtetem.

"Fotze" trifft je nach Anwendung und Panzerung mal härter mal weniger hart, aber der Mutwille dahinter zeigt auf eine Reduzierung der Gemeinten auf ihr Genital und unterstellt der weiblichen Sexualität zugleich eine Niedrigkeit bzw. das Nachgeben wird auf die Ebene der niederen Bedürfnisse gezogen.

Das Verletzungspotential liegt folglich nicht allein in dem Trigger der Beleidigung, sondern in der Sexualisierung von Sprache, welche Intimität nicht mehr als schützenswert betrachtet und darüber ein Machtverhältnis konstituieren möchte.

Die Veralltäglichung dieser Vorgänge macht sie zwar gewöhnlich, aber die stete Wiederholung dieser Art Trigger-Wörtern gilt dem Sprachmachtinhaber als notwendig zur Abgrenzung nach unten - um ggü dem sog. schwächeren Geschlecht bzw. der für schwächer betrachteten Person eine überlegene Position einzunehmen.

Absichtslos ist die quasi kultivierte Verwendung dieses doch sehr beschränkten Begriffsinstrumentariums sicher nicht.

Ich vermute, daß Menschen mit erweitertem Wortschatz weniger dazu neigen andere zu beleidigen.

LG
I.

Uwe Theel 09.02.2012 | 16:08

@ ideefix am 09.02.2012 um 14:47

Ich kann praktisch alle Ihre Beispiele, und Schlüsse bestätigen, was mir zu belegen scheint, dasss ich mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt habe:

Gerade weil ich Machtausübung per Sprache, auch in der Sprache des Obszönen, die ich der des Ordinären nicht unbedingt gleichsetzen wollte, durchaus als reale Erscheinung begreife, ist es mein Gedanke, dieses nicht als quasi aus der Biologie von Männlein und Weiblein verschieden "natürlich" und damit je prädestiniert herauswachsend zu sehen.

Der Hauch hinter dem Ohr kann Liebeshauch aber auch der Atem der Bestie sein und die "Natur des Menschen" mag sie beide, mindestens für einen Moment als (positiv) erregend für den Menschen begreifen.

Die Natur erzählt ihre Geschichte, der Mensch die seine von ihr. die müssen nicht beide je identisch sein.

Es liegt nicht in der Natur des Menschen herrschen zu müssen, sei es durch Sprache oder sonstwie, gleichwohl kann er, kann sie es. Auch das gehört zur Freiheit des Menschen.

Darüber aber steht: Der Mensch ist ein gemeinschaftliches Wesen, zur Liebe fähig.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 16:29

@K.R.
"Es geht wirklich genau um das Gegenteil."
Finde ich auch, aber das kommt nicht klar heraus - jedenfalls für mich nicht, der ich keine Textstelle finde in deiner Kolumne finde, wo ein Beispiel für performativ-subversive Wendung der enttabuisiert-verletztendem Sprachmacht (welche sich als solche ja nie ohne Gewaltförmigkeit - und sei´s nur als subtile Drohung) durch Steuerung der Wiederholung gegeben ist.
Also muß ich mir das abstrakt Bleibende irgendwie konkret vorstellen.

Ich mein´, letztlich ist dieser Ansatz ja nicht neu, wenn ich ihn mir richtig übersetze.

In den 70/80er Jahren der alten BRD gab es bspw. eine Straßentheaterbewegung, die Sprachmächtigkeiten gepaart mit Sexismus, Rassismus, Revanchismus, Opportunismus etc. thematisierte, indem sie diese satirisch, ironisch aufspiesste oder komödiantisch verballhornte - Spektrum Dario Fo bis Augusto Boal (Theater der Unterdrückten). Ist davon auch nur ansatzweise bei der Butler die Rede?
(dass sie da Sympathisantin ist, setze ich mal voraus)

Ich denke was den Gebrauch von Beleidigungen angeht, sollten wir parallel mal wieder auf P.P. Pasoline zurück kommen, von dem gesagt wird, daß er derjenige gewesen sei, der noch jede heilige Kuh unsittlich berührt hat...
;-)

Vielleicht sollte auch der Theweleit mal wieder zur Hand genommen werden, der u.a. darauf hinweist, daß die systemimmanente Erniedrigung von Frauen ihre Entsprechung in ihrer symbolhaften Überhöhung hat und dies untrennbar voneinander ist, da dieser Connex das soldatische Ich des Mannes konstitutiert.

Auch solche Zusammenhänge kamen in o.g. Epoche auf´s Schärfste zur Aufführung / Lesung / Performance u.a.

Ich denke, daß jede Form der Beleidigung als Tiefschlag in die Bauchgrube nur reproduzierbar ist in der entsprechenden - vor allem sanktionsfreien - Inszenierung.

Es geht daher was die butlersche Steuerung der Wiederholungen betrifft für mich in erster Linie darum, die Inszenierung als Weg - und Rahmenbedingung zu analysieren und ganz gezielt gegen eine andere bzw. Gegen-Inszenierung auszutauschen.

War das jetzt zu abstrakt, oder soll ich Beispiele bringen?

LG
I.

Lethe 09.02.2012 | 17:33

Das eigentliche Problem lautet doch: Woran erkennen wir die Scheisskerle? Die Verwendung diffamierender Begriffe mit diffamierender Absicht bietet schon mal ein erstes gutes Indiz dafür, wes Geistes Kind Leute sind, die derartige Begriffe in derartiger Absicht verwenden.

Anders gesagt: die Verwendung diffamierender Begriffe mit diffamierender Absicht beeinträchtigt nicht die Würde des Menschen, der mit dem Begriff entwürdigt werden soll, sie entwertet diejenigen, die diesen Begriff in entwürdigender Absicht gebrauchen.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 18:55

@ideefix
Womit wir wieder beim Thema wären, denn die Enttabuisierung der Fäkalsprache und des Obzönen/Ordinären - bspw. im Rap

Oh, das ging viel früher los. In den siebziger und achtziger Jahren war es in der linksakademischen Scene ausgesprochen beliebt, seine Rede mit derben Kraftwörtern zu würzen. Robert Gernhardt hat sich in einem wunderbaren Gedicht darüber lustig gemacht:
Materialien zu einer Kritik der bekanntesten Gedichtform italienischen Ursprungs
Sonette find ich sowas von beschissen,
so eng, rigide, irgendwie nicht gut;
es macht mich ehrlich richtig krank zu wissen,
daß wer Sonette schreibt. Daß wer den Mut

hat, heut noch son dumpfen Scheiß zu bauen;
allein der Fakt, daß so ein Typ das tut,
kann mir in echt den ganzen Tag versauen.
Ich hab da eine Sperre. Und die Wut

darüber, daß son abgefuckter Kacker
mich mittels seiner Wichsereien blockiert
schafft in mir Aggressionen auf den Macker.

Ich tick nicht, was das Arschloch motiviert.
Ich tick es echt nicht. Und will's echt nicht wissen:
Ich find Sonette unheimlich beschissen.

Ich denke, das ist nicht allein als anti-ästhetische (subversive) Wendung im butlerschen Sinne zu verstehen, es geht da auch um die Rekonstruktion von Geschlechterhierarchien durch den Gebrauch erniedrigender Bezeichnungen bzw. den erniedrigenden Gebrauch von Vergleichen mit für niedrig Erachtetem.

Es wird jemand ja nicht durch Rappen bzw. durch das Hören von rüdem Rap zum Frauenverächter, sondern es ist umgekehrt so, daß er diese Sprache verwendet bzw. goutiert, weil er Frauenverächter ist . Im Zweifelsfall ist eine Frau wahrscheinlich besser bedient, wenn der Schwanz, der sich an sie ranwanzt, Klartext spricht. Besser jedenfalls als wenn ihr süßen Unsinn sanft ins Ohr flüstert und sie dann, nachdem er sie flachgekriegt hat, ähnlich behandelt wie der rüde Rapper.

Das Verletzungspotential liegt folglich nicht allein in dem Trigger der Beleidigung, sondern in der Sexualisierung von Sprache, welche Intimität nicht mehr als schützenswert betrachtet und darüber ein Machtverhältnis konstituieren möchte.

Bemerkenswert ist, daß im angelsächsischen Sprachraum (vor allem im Amerikanischen) das Fluchrepertoire sehr viel mehr im sexuellen Bereich liegt als etwa im Deutschen, wo man eher zu Vokabeln aus dem Stoffwechselbereich neigt. Ein "fucking car" ist im Deutschen ein beschissenes Auto.

Ich vermute, daß Menschen mit erweitertem Wortschatz weniger dazu neigen andere zu beleidigen.

Das halte ich nun für ein wildes Gerücht. Erstens kann ich mit erweitertem Wortschatz wirkungsvoller beleidigen und zweitens ist sehr oft die versteckte, "sanfte" Beleidigung schmerzhafter als das direkte Wort "Arschloch", das einem entgegengeschleudert wird.

Ciao
Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 20:20

@GEBE
Ich empfehle: Michael Winterhoff, "Warum unsere Kinder Tyrannen werden."

"Die Kinder von heute sind Tyrannen. Sie widersprechen ihren Eltern, kleckern mit dem Essen und ärgern ihre Lehrer. (...) Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."
Sokrates

Ciao
Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 20:38

Hallo Wolfram,

soweit wie Du/Sie(?) wollte ich im Kontext dieser Kolumne zeitlich nicht zurück gehen, aber da du mir diese Steilvorlage bietest...

Ich oute mich mal als Gernhardt - pardon und Titanic -Fan. Ich gebe jedoch zu bedenken, daß ich mir schon damals bewusst war, als Rezipient dieser sprachlichen Grenzüberschreitungen - welche ja nicht nur den seinerzeit "schmutzigen" Sex behandelten und mit brechtscher Würze aufkochten, sondern dies auch mit einer gesellschaftskritischen Note verfeinerten - Teil einer zwar lautstarken aber relativ einflusslosen Minderheit zu sein.

Wie einflusslos diese Szene bzw. Halbwelt war, sieht man an der Kommerzialisierung marktgängiger Sexismen und der geradezu anästhesierenden Wirkung der Pornographie neuerer Zeiten.

Man könnte sagen, daß die damalige Avantgarde der sprachlichen und sexuellen Revolution nicht mitbekommen hat, wie sie von der technologischen und medialen Revolution der anderen Seite nicht nur überholt, sondern im Begriffsinventar wie in der Formensprache auch ausgeschlachtet wurde.

Brecht meinte mal dazu: die Bürger verwandeln den Giftstachel der Kunst und der Revolte auf schnellsten Wege in Rauschgift - hinzufügen wäre, dass sie das neuerdings nicht mehr nur für sich machen, sondern in gestreckter und mittels Medien auch unendlich vervielfältigter - sprich billigerer - Form auch an die Massen verabreichen.

Unsere täglich Dröhnung gib´uns heute´, schreit der Zeitgeist.

Und sie bekommen die - nach der Enttabuisierung - allverfügbare Droge aller Drogen schlechthin - Sex in jeder nur denkbaren Form und Warenästhetik. Sex sells, auch und gerade in Frauenzeitschriften übrigens.

Daraus, d.h. aus Marktmechanismen, erklärt sich m.A.n. der inflationäre Gebrauch sexualisierender Sprache (dirty-talking als Henry Miller cover bringen allenfalls noch Lacher, keine Empörung, kein Aufschrei o.Ä.), Formensprache, Design usw.

mit kritisch-antizipierender Denek als Voraussetzung für Kunst im Wortsinn hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

Ansonsten hast du mit deiner letzten Bemerkung zum Wortschatz sicherlich recht. Insoweit ich darüber in gewisser Weise verfüge, bin ich damit geschlagen, daß ich bei denen die ich tief zu beleidigen trachte das nötige Sprachverständnis für meine Attacke i.d.R. nicht voraussetzen kann.
Ich fürchte dies ist ein Schlüssel für den Fortbestand von Spracharmut und Denkfaulheit - unterhalb eines gewissen Niveaus ist Beleidigung nur noch im groben Bereich - zwischen Anspucken und Faustschlag - möglich.

Alle anderen Subtextbotschaften hoffe ich verstanden, wenn auch nicht in allen Einzelheiten (frei nach Enzensberger) beantwortet, zu haben.

Grüße zurück vom
Ideefix

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 21:06

Leider doch, liebe Sarah.

Es gibt eine ganze Reihe von Eltern, die die Winterhoffschen Rezepte schon aufgrund der sprachlichen Entgleisungen ihrer Sprößlinge zur postautoritären "Erziehungs"Anwendung zu bringen suchen.

Das ist insbesondere im sog. aufgeklärten gymnasial-akademischen Milieu der Fall, betroffen sind in erster Linie sog. verhaltensauffällige Jungen, die parallel auch noch medikamentiert werden, so ihnen auch nur die Spur eines Aufmerksamkeitsdefizits gegenüber Erziehungsberechtigten, Erzieher/LehrerInnen usw. nachgewiesen werden kann. Ritalin-Generation sozusagen.

So partizipiert auch die Pharmaindustrie am Pisa-Effekt, könnte man sagen. Ach, er ist Kinderpsychologe und hat mit pathologischem Verhalten zu tun?
Winterhoff ist ein cleverer Geschäftsmann mit connections würde ich sagen - und die überengagierten und dabei überforderten Eltern, real wohl die allzuständigen Mütter, glauben den Mist, der ihnen vom Winterhoff angedreht wird.

Gefühlter Fakt aber ist, die Mütter kommen mit ihren Söhnen, zunehmend auch mit den Töchtern, immer weniger klar. Daher boomt die Ratgeberliteratur zwischen Wohlstandsverwahrlosung und Überfürsorglichkeit.

Auch und gerade Eltern werden systematisch verunsichert und suchen daher Orientierung bei sog. (trendsettenden) "Experten", das erklärt deren Erfolg.

Dazu könnte ich glatt einen weiteren Blog verfassen.

Grüße vom
Ideefix

Sarah Rudolph 09.02.2012 | 21:48

Lieber Ideefix,
wir sind da ganz einer Meinung. Ich wollte ja nicht sagen, dass Winterhoff nicht gelesen wird, oder nicht ein Rezept anbietet mit einem bestehenden Problem umzugehen. Ich wollte nur - zugegebenermaßen sehr kurz - zeigen, warum schon der Ansatz falsch ist und er eben keine funktionierende Lösung hat, sondern sie nur als solche verkauft. Wie eben viele Andere auch, mit Erfolg. (Kast-Zahn ist auch so ein, entschuldigung, ganz besonders widerliches Beispiel)
Erfolg aber eben nur bei den Verkaufszahlen und der medialen Aufmerksamkeit, gelöst werden die Probleme zwischen Eltern und Kindern (und Schule oder Kindergarten) so eben nicht.

Die Idee eines eigenständigen Blogbeitrages finde ich sehr gut, vielleicht hast du ja Zeit?

Viele Grüße
Sarah

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 21:57

@Sarah Rudolph
...das Wolferl hat natürlich ohnehin recht.

Ich sollte vielleicht noch hinzufügen: Selbst wenn die Leute recht hätten, die den geistigen und moralischen Verfall der heutigen Jugend beklagen, so bliebe immer noch der Umstand, daß es die die Alten, die Älteren, die nicht mehr Jungen sind, welche die Welt inzwischen so gestaltet haben, daß die Jugend so wurde wie sie es beklagen.

Ciao
Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 22:17

@Georg von Grote
damit hast Du mit Sicherheit Recht, deshalb sagen wir ja in Bayern nicht votze, sondern fotze und das geschlechtsübergreifend :-)

Ich möchte ja nicht wissen, wie viele Leute sich schon peinlich berührt gewunden haben, wenn von der Biermösl(!)-Blasn(!) die Rede war.
Und: Mösien teilt sich auf Obermösien und Niedermösien. Und so Zeug lernst du auf dem Gumminasium.
de.wikipedia.org/wiki/Moesia
Was bin ich damals zusammengezuckt, als plötzlich in der Karfreitagsmesse, die damals noch auf Lateinisch gehalten wurde, das Wort "vagina" auftauchte. Ich hatte gottlob den Großen Schott dabei, in welchem die gesamte lateinische Liturgie verzeichnet war.
Tatsächlich, da war es: "dixit ergo Iesus Petro mitte gladium in vaginam" - Und also sprach Jesus zu Petrus: "Stecke dein Schwert in die Scheide".
Als Katholik machst was mit.

Ciao
Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 22:17

das mag für den Sektor Öffentlichkeit stimmen, siehe Kolumne und Stichwort "Lieblingsfotze".

Im intimen Bereich stimmt es mit Sicherheit nicht. Und das nicht erst seit der A.Nin.

Ich möchte nur mal andeuten, daß es Liebhaberkarrieren gibt, in denen es eine gewisse Vertrautheit mit dem weiblichen Hang zum Gebrauch von Obszönitäten aller Art als "performative" Stimulanz gibt, die zuweilen recht offensiv von ihm eingefordert wird.

do you like dirty-talking? als opener ist doch allgemeinverständlich, oder?

Es ist schon ziemlich verlogen zu behaupten, daß Frauen von ihren männlichen Sexpartnern in neuerer Zeit nicht die verbale Entregelung - inkl. Obszönitäten aber exkl. Ordinärem - fordern würden.

Alles eine Frage der Sprachregelung.
Sollen wir politisch und sexuell korrekt sagen:
"du, ich hab Lust von dir penetriert zu werden"
oder
"du, ich hab Lust dich zu penetrieren"
und
beide ergänzen: "lass´uns dabei ein paar Schweinereien ausprobieren, ja?"

Das wäre wohl der Abturner schlechthin.
Also erfinden sich Weib Männlein eine Sprachlichkeit, die dem Geschlechtsakt eine andere Würde verleiht.

Ich empfehle in Zukunft nicht mehr nur mit Frauen über Sex zu sprechen, sondern mehr mit dem der evtl. auch noch was dazu zu sagen hätte - wenn sie ihn denn lassen würde.

Bitte mit Humor nehmen.
;-)
Danke

Ideefix
chen.

cuchulainn 09.02.2012 | 22:20

erziehungsfragen sind von gesellschaftsfragen nunmal nicht zu trennen - wie sollte das auch gehen.

nehmt dazu mal das gegenteil zur offensichtlichen dressur à la winterhoff:

eltern, die hinter der MASKE des laisser-faire die erziehungsaufgabe (die die eltern nunmal haben, ob sie wollen oder nicht) an die zu erziehenden selber delegieren, indem sie zb den kindern sagen "ich will dir nix vorschreiben, du MUSST schon selber wissen, was und wie du das machst", ZWINGEN ihre kinder dazu, sich ZU SICH SELBST wie ihre eigenen eltern zu stellen und zu verhalten, also herrschaft und beherrschter (ihrer selbst) zugleich zu sein.

diese im wahrsten wortsinn schizoide konstitution lernen die lieben kleinen dann auch später im leben genau kennen, wenn sie nämlich vollblütige, vollgültige, volljährige, das heisst geschäftsfähige staatsbürger geworden sind.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 22:32

@poor on ruhr
DAS F-Wort ist doch unausprechlich und unausschreibbar. Man sollte es nicht sagen und möglichst auch nicht denken.

Paß bloß auf mit solchen Denkverboten, das ist eine Denkfalle.
Wir machen ein Experiment. Denke bitte 5 Minuten lang nicht an einen rosaroten Elefanten. Die Zeit läuft ab - jetzt!
Du denkst natürlich nie an einen rosaroten Elefanten, aber jetzt, wo ich es dir verboten habe, bist du nicht imstande, nicht daran zu denken.
In der Volksschule haben wir gelernt, daß Kreuzesinschrift INRI bedeute "Jesus von Nazareth König der Juden". Das erschien mir nicht logisch, denn König schreibt man mit K vorne, nicht mit R. Zuck, Blitz und ich hatte den Satz "Jesus von Nazareth Rindvieh der Juden" im Kopf. Das ging natürlich nicht, das war blasphemisch und ich war fromm. So was durfte ich nicht mal denken. Tagelang ging mir dann der Satz nicht mehr aus dem Kopf und ich hatte 1 schlechtes Gewissen.

Ich möchte auch nicht als Pimmel bezeichnet werden und so in meiner Männlichkeit nur auf mein Geschlechtsmerkmal dazu noch mit einem Schimpfwort reduziert werden.

Ah, da regt sich doch kein Schwanz drüber auf.
Im Ernst, ich will damit sagen, daß du die ganze Sache gelassener sehen solltest. Manchmal wird man halt schräg von der Seite angeredet.

Ciao
Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 22:48

@ideefix
Ich möchte nur mal andeuten, daß es Liebhaberkarrieren gibt, in denen es eine gewisse Vertrautheit mit dem weiblichen Hang zum Gebrauch von Obszönitäten aller Art als "performative" Stimulanz gibt, die zuweilen recht offensiv von ihm eingefordert wird.

Das ist sehr, sehr vornehm umschrieben. Beim Sex will man halt nicht nur körperlich schmutzig und schleimig und schweißig werden. Und schmutzige Sprache kann man gar nicht früh genug lernen:



Sollen wir politisch und sexuell korrekt sagen:
"du, ich hab Lust von dir penetriert zu werden"
oder
"du, ich hab Lust dich zu penetrieren"
und
beide ergänzen: "lass´uns dabei ein paar Schweinereien ausprobieren, ja?"

Nur so als Anregung zur sprachlichen Gestaltung:


(aus dem Film "Wer früher stirbt ist länger tot")

Ciao
Wolfram
Magda 09.02.2012 | 22:49

@ ideefix - das ist doch mal ...

"Brecht meinte mal dazu: die Bürger verwandeln den Giftstachel der Kunst und der Revolte auf schnellsten Wege in Rauschgift - hinzufügen wäre, dass sie das neuerdings nicht mehr nur für sich machen, sondern in gestreckter und mittels Medien auch unendlich vervielfältigter - sprich billigerer - Form auch an die Massen verabreichen. "

das isses..

Danke

miauxx 09.02.2012 | 22:56

@Lethe/ Katrin Rönicke

Die, welche diffamierende Worte mit diffamierender Absicht verwenden sind ja die vergleichsweise einfachen Gegner. Wird gar jegliche Argumentation solch derartige Schlagworte ersetzt, zeigt sich die arge Beschränktheit der Mittel, die sich entsprechend proportional zum Beschränktheitsgrad des Geistes verhalten dürfte.

Was aber mit denen, die sich weit geschickter auszudrücken vermögen? Die Geschlechterverachtung oder Rassismus zu verpacken vermögen, ohne dass ein plattes "Fotze" oder "Neger" fällt. Ihre Suggestionskraft und Wirksamkeit dürfte weit höher liegen, da ein gewisser Eindruck von Gelehrigkeit und damit "Rechthaben" entsteht. Man denke nur an Sarrazin ...

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 23:31

@Wolfram Heinrich

also wir hier in Niedersachsen regeln das mit der sexuellen Aufklärung anders.

Dieses Bundesland gilt ja nicht zu Unrecht als Land der Pferde, Hannoveraner und so.

Da gibt es ja, auf sozusagen bio-sexual-dynamischen Koppeln dann doch den überkonfessionellen Anschauungsunterricht.

Außerdem hat das Kind als tierischen Spielgefährten einen Terrierdeckrüden (folglich unentstückt)...

Dadurch sind mir als Vater Situationen wie in deinem 1ten Video erspart geblieben. Es war eher so, daß er den Rentner - und Mütterinnen die Röte ins Gesicht trieb mit seiner Unbefangenheit in diesen Fragen...

Der Bengel reitet nun schon seit mehr als 7 Jahren - gänzlich unbeeindruckt von ihm regelmäßig angetragenen Vertraulichkeiten und gut gemeinten Obszönitäten seiner weiblichen Gegenüber...

Aber verschwiegen ist er diesbezüglich, das ist Gesetz.

Und unser kleines Sohn-Vater-Geheimnis...
;-)

I.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 23:37

@ideefix
Ich gebe jedoch zu bedenken, daß ich mir schon damals bewusst war, als Rezipient dieser sprachlichen Grenzüberschreitungen - welche ja nicht nur den seinerzeit "schmutzigen" Sex behandelten und mit brechtscher Würze aufkochten, sondern dies auch mit einer gesellschaftskritischen Note verfeinerten - Teil einer zwar lautstarken aber relativ einflusslosen Minderheit zu sein.

So ganz einflußlos blieb das ja nicht, das hat schon Spuren hinterlassen. Heute kannst du dir jede Haartracht zulegen, die du willst, vom wallenden schulterlangen Haar bis zum lilagefärbten Irokesenschnitt (außer du arbeitest in einer Bank oder dergleichen). Auch die Kleidung ist mehr oder weniger freigegeben.

Wie einflusslos diese Szene bzw. Halbwelt war, sieht man an der Kommerzialisierung marktgängiger Sexismen und der geradezu anästhesierenden Wirkung der Pornographie neuerer Zeiten.

Ja mei, wenn irgend etwas "läuft" dann findet sich immer einer, der das vermarktet. Ließe sich mit einem Scheißhäuferl im Einweckglas Geld verdienen, so würde dies angeboten.
Apropos Scheiße - da gibt es einen wunderbaren Film über einen Haufen Kot.



Man könnte sagen, daß die damalige Avantgarde der sprachlichen und sexuellen Revolution nicht mitbekommen hat, wie sie von der technologischen und medialen Revolution der anderen Seite nicht nur überholt, sondern im Begriffsinventar wie in der Formensprache auch ausgeschlachtet wurde.

Mitbekommen hat man das durchaus, aber mach was dagegen...

Alle anderen Subtextbotschaften hoffe ich verstanden, wenn auch nicht in allen Einzelheiten (frei nach Enzensberger) beantwortet, zu haben.

Zur Strafe für die Erwähnung von Enzensberger gibt es ein Gedicht von ihm.
Die Scheiße
Immerzu höre ich von ihr reden
als wäre sie an allem schuld.
Seht nur, wie sanft und bescheiden
sie unter uns Platz nimmt!
Warum besudeln wir denn
ihren guten Namen
und leihen ihn
dem Präsidenten der USA,
den Bullen, dem Krieg
und dem Kapitalismus?

Wie vergänglich sie ist,
und das was wir nach ihr nennen
wie dauerhaft!
Sie, die Nachgiebige,
führen wir auf der Zunge
und meinen die Ausbeuter.
Sie, die wir ausgedrückt haben,
soll nun auch noch ausdrücken
unsere Wut?

Hat sie uns nicht erleichtert?
Von weicher Beschaffenheit
und eigentümlich gewaltlos
ist sie von allen Werken des Menschen
vermutlich das friedlichste.
Was hat sie uns nur getan?

Ciao
Wolfram
Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.02.2012 | 23:57

miauxx schrieb am 09.02.2012 um 21:56

"Was aber mit denen, die sich weit geschickter auszudrücken vermögen? Die Geschlechterverachtung oder Rassismus zu verpacken vermögen, ohne dass ein plattes "Fotze" oder "Neger" fällt"
Ideefix ergänzt ungefragt das fehlende?

Das ist eine sehr richtige und wichtige Frage. Ich beobachte die Synergien der rechten mit der mit intellektualistischen Habitus auftretenden maskulistischen/männerrechtlerischen Szene
schon eine ganze Weile.

Was sich da so in überregionalen Medien so trollt, wird allmählich zum Problem - i send a documentation to kr.

Dagegen kann mensch nur vorgehen, wenn die Denk - und Handlungsstrukturen dieser lautstarken Trolls offen - und angreifbar sind.

Das sind sie für Frauen nicht.

Aber für mich. Ich bin ein Mann, ich kenne ihre Denke aus dem FF und ich schlage sie wo ich sie treffe.

Wissen Sie, ein Mann scannt diesen Typus ganz anders und weiss durchaus diesen soweit zu provozieren, bis er sich verrät.

Und dann: account delete.

simpel aber effektiv.

so läuft das.

Trollfreie Abende wünscht
Ideefix

Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 00:42

@cuchulainn
eltern, die hinter der MASKE des laisser-faire die erziehungsaufgabe (die die eltern nunmal haben, ob sie wollen oder nicht) an die zu erziehenden selber delegieren, indem sie zb den kindern sagen "ich will dir nix vorschreiben, du MUSST schon selber wissen, was und wie du das machst", ZWINGEN ihre kinder dazu, sich ZU SICH SELBST wie ihre eigenen eltern zu stellen und zu verhalten, also herrschaft und beherrschter (ihrer selbst) zugleich zu sein.

Herrscher seiner selbst und Beherrschter zugleich sein - genau das ist das Konzept von Freiheit. Da ist nichts schizoides dran, das sollte eigentlich das Ziel von Erziehung sein. Je kleiner die Kinder desto mehr muß man regulierend eingreifen, ich kann nicht zusehen, wie ein Kind sich in eine gefährliche Lage bringt, klar. Aber mit zunehmendem Alter wird der Spielraum immer größer, oder sollte es doch werden.
Antiautoritäre Erziehung heißt ja nicht Wegfall jeder Erziehung und Schleifenlassen. Simples Beispiel: Das leidige Lichtausmachen und ins Bett gehen. Wenn meine Buben nachts um zehn oder gar zwölf immer noch wach waren, dann habe ich ihnen gesagt, Leute, wenn ihr nicht bald schlafen geht, werdet ihr es morgen im Kindergarten spüren. Dann bin ich gegangen. Sie haben ihre Erfahrungen gemacht und die Sache hat sich selbsttätig eingependelt.
Energisch eingegriffen habe ich nur, wenn Gefahr für Leib und Leben bestand. Obwohl ich nicht mal da konsequent war. Mein Jüngster wollte mal unbedingt auf eine Rutsche, die eigentlich für größere Kinder, so etwa Achtjährige gedacht war. Er selbst konnte damals noch nicht mal laufen. Okay, dann steig halt rauf. Meine Frau stand bei der Treppe, auf die er sich hochkrabbelte, direkt hinter ihm, Arme fangbereit ausgestreckt. Ich übernahm, als er oben war, ebenfalls Arme hochgestreckt, so daß er nur ein paar Zentimeter hätte fallen können. Das horizontale Blech oben war schadhaft, ein ziemlich großes Loch.
Was soll ich sagen? Der Hundskrüppel hats tatsächlich geschafft, ohne fremde Hilfe hochzuklettern, das Loch zu überwinden und dann nach dem Rutschen im Sand abzufedern.

Wer jetzt über das Wort "Hundskrüppel" stolpert... Unser Thema ist ja die Sprache und die rechte Wahl der Wörter. Hundskrüppel oder auch nur Krüppel (gesprochen "Grippee") wird zwar hierzulande von Erwachsenen als Beschimpfung für ungezogene Kinder und Jugendliche benutzt, aber... Ich habe hier eine Aufnahme (vom Bayerischen Rundfunk), in der ein alter Mann vergnügt erzählt, was für Krüppel (Grippeen) sie als Buben gewesen seien. Und er erzählt es so, daß klar wird: Wer als Kind kein Grippee war, der hat einen wichtigen Teil seiner Kindheit nicht gelebt.
theodor-rieh.de/heinrich/Bilder/Hundskrueppel.mp3

Ciao
Wolfram

thinktankgirl 10.02.2012 | 00:44


Wolfram Heinrich schrieb am 09.02.2012 um 23:07
@thinktankgirl
Schämt euch, ihr Schlampen!

Hatte ich auch nicht besonders goutiert.

Du bist aber auch leicht zu unterhalten. Der Autor spielt doch nur - und das nicht mal sonderlich originell und intelligent - mit der doppelten Bedeutung von Schlampe/schlampig. Mehr ist da nicht.

Wirklich? Dummerweise hat das Wort "Schlampe" noch eine sexuell abwertende Konnotation. Wäre alles kein Problem, wenn derselbe (oder auch ein anderer) Autor männliche Fussballspieler als Wichser, Schwänze etc. in ihren Satiren/Glossen verarbeitet hätten.
Leider findet dieser Tabubruch nur bei Frauen statt und wir sollen dann Wortspiele a la schlampig/Schlampe goutieren? Quasi als Avantgarde. Hältst du mich für blöde?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 00:47

@ideefix
also wir hier in Niedersachsen regeln das mit der sexuellen Aufklärung anders.

Dieses Bundesland gilt ja nicht zu Unrecht als Land der Pferde, Hannoveraner und so.

Da gibt es ja, auf sozusagen bio-sexual-dynamischen Koppeln dann doch den überkonfessionellen Anschauungsunterricht.

Das hat wohl weniger mit Niedersachsen oder Niederbayern zu tun, sondern mehr mit Stadt und Land. Auf dem Land kriegst du halt mit, wie der Hahn der Henne aufsitzt, der Hund der Hündin.

Dadurch sind mir als Vater Situationen wie in deinem 1ten Video erspart geblieben.

In der Erzählung von Horst Evers (und im zweiten Spot auch) handelt es sich ja um ein semantisches Problem. Beide Kinder wissen nicht, was das verwendete Wort nun eigentlich bedeutet.

Ciao
Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 01:10

@thinktankgirl
"Du bist aber auch leicht zu unterhalten. Der Autor spielt doch nur - und das nicht mal sonderlich originell und intelligent - mit der doppelten Bedeutung von Schlampe/schlampig. Mehr ist da nicht."

Wirklich? Dummerweise hat das Wort "Schlampe" noch eine sexuell abwertende Konnotation.

Na ja, freilich. Das war ja der Witz an der Kolumne. Die Überschrift spielt mit der sexuell abwertenden Konnotation und erfüllt die Erwartungen dann nicht, indem im Text selber ausschließlich von schlampig im Sinn von unordentlich die Rede ist.

Wäre alles kein Problem, wenn derselbe (oder auch ein anderer) Autor männliche Fussballspieler als Wichser, Schwänze etc. in ihren Satiren/Glossen verarbeitet hätten.
Leider findet dieser Tabubruch nur bei Frauen statt und wir sollen dann Wortspiele a la schlampig/Schlampe goutieren?

" Was ist da los? Da findet eine FRAUEN-(!)-WM statt, und wer darf massiv darüber reden? "Die einzige Fernseh-Kommentatorin ist Claudia Neumann (47) beim ZDF", berichtet taz-Expertin Ulrike Winkelmann (40). Ansonsten setzt MANN voll auf die Männer-Karte! Die top-qualifizierten Fach-Moderatorinnen Katrin Müller-Hohenstein (49) und Valeska Homburg (35), die Ex-Spitzen-Kickerinnen Nia Künzer (31) und Silke Rottenberg (39) – gerade mal gut für die Pipi-Piccolöchen-Pause!
Und das ist nur die Spitze des frauen-feindlichen Eisbergs! Denn im Blätter-Wald der Zeitungs-Landschaft rauscht es noch zappen-dusterer: Die Frauen spielen, die Männer schreiben. FRAU kann nicht mehr in Ruhe zeitnah Frauen-Fußball gucken, ohne ständig auf Schwänze, Schwänze, Schwänze zu stoßen – ekelhaft, HimmelFRAUgott! "
Hier wird Schwanz ganz eindeutig als Pars-pro-toto-Synonym für Mann verwendet. Der Artikel erschien ebenfalls in der "taz", der Autor ist eben jener Deniz Yücel, über den du dich beklagt hast. Und - die Schwanzkolumne erschien vor der Schlampenkolumne.
www.taz.de/!74025/



Ciao
Wolfram
Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 01:35

wieso muss ich eigentlich als Erziehungsberechtigter - und Verantwortlicher für jede Bedeutungsnachfrage nach irgendwas eine Antwort haben?

Kann man den kids nicht mal sagen: "hey, finde es selbst heraus!"

Ich sehe es durchaus nicht ein, da mit Antworten und Erklärungen aufwarten zu müssen, wozu das denn?

Die einzige Frage die ich als Elternteil verantwortlich zu klären habe, ist die der Verhütung. Warum verhütet werden sollte, das soll doch dem oder der Educand/in überlassen bleiben.
Die haben ihre eigenen Antworten.

Generell ist das Problem in der Sexualerziehung eher darin zu sehen, dass Antworten gegeben werden bevor Fragen gestellt wurden.

Erziehung ist eben nicht die Lehre von der richtigen Antwortgebung, sondern die Lehre die richtigeren Fragen zu stellen.

Leider befinden wir uns in einer überpädagogisierten Antwortgesellschaft.

Kindgerecht ist was anderes.

Die Kinder der Worte Bedeutung herausfinden zu lassen und dabei ihre Wege zu begleiten ist Erziehung.

Nirgendwo zeigen sich die Realitäten der Geschlechterdifferenzen und der Emanzipation wahrhaftiger als im Feld der Erziehung.

Darin sind wir nicht wirklich vorangekommen, scheint mir.

Wir quatschen nur scheinbar offener untereinander, aber als Elternteile, jedes Jahr dieselbe Prozedur...

Der aufklärerische Gedanke des Feminismus ist nicht nur bei den Männern/Vätern nicht angekommen - er hat die Mütter auf breiter Front nicht erreicht, das ist der Punkt.

Das ist kein semantisches, das ist ein gesellschaftspolitisches Problem.

Nun ja, da bin ich wohl meinem Berufsfeld abtrünnig gworden. Aber dieses Kloster/Mönchsdasein als Mann in der Leistungsgesellschaft fand ich schon immer...

I.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 01:50

Einmischung

Sie kennen offenbar die Wortspiele unter Frauen und sind von denen gewisser Männerfraktionen ggü Frauen betroffen.

Kennen Sie denn die Wortspiele von Männern unter Männern gegen gewisse mÄnner?

Das geht sie nichts an, weil das ja - obwohl darin viel mehr gewalt, sexismen, diskriminierungen usw. als ggü Frauen stattfinden - männersachen sind?

Dann kann ich dir nur sagen, allzuliebes Mädchen das du bist, du erledigst im vorauseilendem Gehorsam die Sache des Patriarchats.

Von Männern hast du scheinbar nicht den Hauch einer Ahnung.

I.

cuchulainn 10.02.2012 | 03:25

"Herrscher seiner selbst und Beherrschter zugleich sein - genau das ist das Konzept von Freiheit."

wohl wahr, wolfram. (-- man beachte bitte hier die kunstvoll gefugte alliteration, und das um zwei uhr morgens mit schnaps und schnupfen intus!!!)

oder genauer: es ist das "konzept freiheit", das der demokratische spätkapitalismus meint.

der hat nämlich dabei keineswegs die - verzeihung - recht trivialen alltagsgeschehnisse im sinn und zum ziel, die du hier schilderst, wolfram. es geht darum, kinder so zu erziehen, dass sie früher oder später gar keine anderen zwecke mehr kennen als die von der staatsgewalt ERLAUBTEN und ERWÜNSCHTEN.

beispiel: alc der cúchulainn noch ein recht kleiner cúchulainn war, da haben ihm seine eltern nicht gesagt "du setzt dich jetzt hin und machst deine hausaufgaben" oder "du gehst jetzt nicht aufn bolzplatz, sondern übst die unregelmässigen verbformen", jeweils versehen mit dem zusatz "sonst krachts!"

es hiess stattdessen: "du hast die wahl. entweder du strengst dich jetzt freiwillig in der schule an oder du musst dich nachher unfreiwillig bei der arbeit anstrengen".

so wird man frühzeitig "eingenordet", es zum möglichst tauglichen subjekt zu bringen. fast wäre ich auch eins geworden - aber nur fast!

"Wer jetzt über das Wort "Hundskrüppel" stolpert..."

... keine sorge, das hab ich schon hinter mir, hab mich schon vor langer zeit in die nesseln gesetzt und einen bayerischen menschenerzeuger mal angefahren, warum zum teufel er seine kinder "saugrippen" nennt. - er hats mir dann erzählt und ich habs mir notiert. es gibt da nämlich feine phonetische unterschiede im bayerischen zwischen "grippee" (krüppel, also ungezogenes kind, lausbube), "gripp" (katarrh), "grippn" (krippe) und ... da war noch was, weiss ich aber nicht mehr.

wahrscheinlich liegt euer slang daran, dass ihr bayern eine wunderbare mischung zwischen böhmen, österreichern und balkan seid.

ich hab mal zwei ältere urgewächse reden hören in erding. fragt der eine: "du, was mochen denn diese ganzen deutschn olle hier?" sagt der andere: "waoß ah net", dann kam eine ca 10-sekündige staupause (die ist mit das interessanteste an eurer sprache!) "wahrscheints touristen. oder zwengem bier."

luzieh.fair 10.02.2012 | 09:19

Mag sein, dass mein Vorstellungsvermögen da begrenzt ist, aber @Weinsztein: wer sagt denn sowas?

Das Äquivalent (nach einer Nacht -schier hingerissen natürlich-) eine wunderbare oder köstliche Fotze genannt zu werden hätte eine Konsequenz für besagte Nacht: er wäre die letzte gewesen.

Übrigens meine ich dabei nicht (aber detailiiert will ich hierbei nicht werden), dass Menschen, die Nächte (oder Tage oder so...) miteinander verbringen sich nicht erzählen würden, welche Körperregionen sie beim anderen toll finden und warum.

Aber jemanden als "einen wunderbaren oder gar köstlichen Pimmel" zu bezeichnen, um zum Ausdruck zu bringen, dass es mir gefallen hat?

Hm...

Lethe 10.02.2012 | 12:52

die "Intelligenzia" unter den Scheisskerlen ist nochmal ein anderes, sehr viel weitergehendes Problem. In Rönickes Essay ging es ja um political correctness, deren faktische Bedeutungslosigkeit und auch faktische Unangemessenheit. In diesen Kontext bitte ich meine Antwort einzugliedern. Dass damit nur der leichte Teil der Aufgabe erledigt ist, das ist mir überaus klar.

Trotzdem möchte ich noch einmal auf meinen zweiten Absatz aufmerksam machen. Es geht bei dieser ganzen Thematik ja um Entwürdigung, beabsichtigte, tatsächliche und empfundene. Ich denke, dass gerade in der Plattheit einer offen diffamierenden Sprache auch ein Schutz gegen Diffamierung mitgeliefert wird, dessen sich diejenigen, die diffamieren, gar nicht bewusst sein können. Durch die Verwendung dieser Sprache wird unmittelbar ersichtlich, dass nicht die Zielpersonen der Diffamie entwürdigt sind, sondern die Absender der Diffamierung sich von ihnen selbst unbemerkt als Scheisskerle outen. Wenn dieser Umstand sowohl den Opfern als auch allen Zuschauern / Zuhörern derartiger Szenen klar bewusst ist, wird die Diffamie und Infamie durch sich selbst im Augenblick ihres Entstehens gekontert und auf die Urheber zurückgeworfen. Was nicht wenig ist, wenn auch, wie eingestanden, nur der leichte Teil der Aufgabe.

rioges 10.02.2012 | 13:32

Ach jeh. In unserer heutigen hundertfünfzigprozentig-sprachkorrekt-gegenderten Vollkaskogesellschaft sind manche Dinge einfach nur kompliziert. Und prächtig kann man Sprache damit verhunzen und jeglichen Spaß vertreiben. Allerdings soll das mitnichten ein Freispruch für geschichtsvergessenes drauflosschreiben/-reden sein. Aber meiner Erfahrung nach sind manche Begriffe eben individuell recht unterschiedlich belegt oder belastet. Das gilt für das "vergasen" genauso wie für die "Fotze" oder die von mir geliebten "Negerküsse", bei uns Mojnköpp (Mohrenkopf) genannt. Das muss jeder halten wie er meint es verantworten zu können. Nur das muss er/sie - Verantwortung zeigen.

Wenn ich einen bestimmten Kreis von Menschen erreichen will, muss ich eben überlegen, welche Wortwahl da angemessen und welche gänzlich unangebracht ist. Es muss dann nicht immer die von mir bevorzugte Ausdrucksweise auch die beste sein.

Kathrin Ganz 10.02.2012 | 14:58

liebe kadda,

ohne mich auf die vorangehenden kommentare zu beziehen (keine zeit zum lesen) eine frage:

"Der Artikel verliert damit tatsächlich einen Großteil seiner bauchgruben-treffenden Wucht. Er verliert deutlich an „Trigger“-Potential. Und das tut der Debatte überhaupt nicht gut."

warum zur hölle sollte es der debatte gut tun, wenn genau die leute, die von gesellschaftlicher diskriminerung betroffen sind, die marginalisiert sind und in der hierarchie unten stehen getriggert werden? wen triffen begriffe mit welcher wucht und welche leser_innen hast du im blick/sind dir wichtig? ist dir klar, was das heißen kann, wenn deine existenz als beispielsweise schwarze person in deutschland dein ganzes leben lang in frage gestellt wird und du dann um der debatte willen munter weiter verletzt wirst? ist das der preis, um sich aufmerksamkeit der weißen leser_innen zu sichern?

es ist auch im sinne der butlerschen überlegungen zum iterativen charakter von sprache wichtig zu reflektieren, wer sprechakte wiederholt, ob es sich also um akte der selbstaneignung handelt oder um weitere fremdzuschreibungen durch die unterdrückenden, die sich einbilden, es gäbe einen freien diskurs.

PS: riotmango hat anlässlich deiner kolumne etwas über sprechpositionen geschrieben:
riotmango.de/wer-spricht-uber-wen-und-warum/

zelotti 10.02.2012 | 15:04

So lange die Leute noch alles vor sich hin brüllen dürfen und sich zusammenraufen ist alles in Ordnung. Schlimm wird es wenn man sie disziplinieren und zensieren will. Dann fängt die Spiessigkeit an.

Im übrigen betrachte ich das Wort Neger nicht als Schimpfwort, das sind nur die innerlich als Rassisten und Spiesserfotzen aufgestellten, die das tun. Ich bin gerne Neger.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 16:38

@Kathrin Ganz

offenbar belieben Sie hier, mit Link auf einen Kolumnenverriss, einen Seitenhieb auf die Autorin zu führen, da diese Ihnen nicht parteilich genug schreibt und sich auch noch die Frechheit eines deutungsoffenen Schlusses erlaubt?

Merkwürdige, in den Kreisen in denen Sie verkehren aber offensichtlich eine übliche Gepflogenheit, so muß ich vermuten - da Sie ja nicht einmal die Mühe machten wenigstens die Kommentare zu überfliegen?

Die gesuchte Antwort auf Ihre Ausgangsfrage - oder war´s doch ne Feststellung mit der Sie die Autorin in Ihrer Szene festnageln möchten ? -findet sich angesichts der vielleicht von Ihnen mal zu beachtenden Textsorte Kolumne als möglichst diskussionsanregunge Meinungsäußerung einer Einzelperson - zwangsläufig im Kommentarstrang.

"Um genau dieses Wenden geht es Butler ja. Für sie gibt es keinen anderen Weg, als sich die Verletzungskraft der Worte zu eigen zu machen und die Verwendung der Worte (das meint sie mit Wiederholung) mitzugestalten - anstatt immer wieder aufs neue das verletzte Opfer zu sein"

D.h. die vertiefenden Kernaussagen dieser Kolumne finden sich in der Bearbeitung des Kommentarstrangs durch die Autorin.

Ansonsten stößt mir Ihr belehrend - rügender bis rüder Tonfall mächtig auf, woher glauben Sie das Recht auf die Verwendung traktatähnlicher Kommentierung zu beziehen? Oder ist das szene-milieubedingt bzw. vorfrauschender Umgangston der hier zur Anwendung kommt?

Bitte sehen Sie nochmal nach, was unter einem Kommentar in einem journalistischen Medium zu verstehen ist, Danke im Voraus
vom
Ideefix.

thinktankgirl 10.02.2012 | 17:24

Wolfram Heinrich schrieb am 10.02.2012 um 00:10
Na ja, freilich. Das war ja der Witz an der Kolumne. Die Überschrift spielt mit der sexuell abwertenden Konnotation und erfüllt die Erwartungen dann nicht, indem im Text selber ausschließlich von schlampig im Sinn von unordentlich die Rede ist.


Frauenfussball scheint ja bei Deniz Yücel direkt zu Mösen, Schlampen und Schwänzen [ungültiger link] in den Titel nzu führen.
Beim Männerfussball kamen ihm keine sexuell konnotierte Ideen.

Was schliessen wir daraus?

gewissen 10.02.2012 | 17:38

"Neger" - von lat. "niger"= "schwarz" - beschreibt so wenig eine Hautfarbe wie "weiss". "Neger" war nie ein Schimpfwort. Seit jüngster Zeit nur scheint eine obere Instanz dieses Wort abgestempelt zu haben, wie immer diese Mechanismen laufen. Ähnlich darf man nicht "Tschechei" sagen (wie Walachei, Kabylei usf.), sondern muss sich bei "Tschechien" die Zunge verdrehen.
Auch "Zigeuner" zu sagen, wurde mir bereits von einem Sozialdemokraten verboten, ich müsste in Ermanglung eines anderen Wortes immer sagen: "die Sinti und die Roma und die Jenischen und (die) anderen".
In einem Zigeunerforum wurde ich dann beruhigt und belehrt, man sei stolz darauf, Zigeuner zu sein und wolle auch so bezeichnet werden.
Dass Zelotti gerne Neger ist, kann ich wiederum nicht nachempfinden, ich bin nicht gerne pink, aber sehr sehr gerne dunkel-rot.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 21:07

@thinktankgirl
Frauenfussball scheint ja bei Deniz Yücel direkt zu Mösen, Schlampen und Schwänzen in den Titeln zu führen.

Was? Mösen auch? Ach ne, Muschis waren es. Und was die Schwänze betrifft: Daß er zwischendurch locker vom Hocker von Männern als Schwänzen spricht drehst du jetzt so, als wäre auch das letztlich ein Angriff gegen Frauen. Saubere Arbeit.

Beim Männerfussball kamen ihm keine sexuell konnotierte Ideen.

" Lasst es, Gurkdeutsche!
Kolumne von DENIZ YÜCEL
Kennen diese Zauber-Traum-Mörder-Gurken gar keine Scham? Nein! Beweis: „Wir haben vor vier Jahren bei der WM in Deutschland gesehen, wie schön ein Spiel um Platz drei sein kann“, tönt Gurkenführer Philipp Lahmgurke (26). Aber, Herr Gurkitano:..."
www.taz.de/Kolumne-Vuvuzela-27/!55425/
Ich mein, manchmal ist eine Gurke ja wirklich nur eine Gurke, von Phall zu Phall aber kommen den Leuten doch "sexuell konnotierte Ideen" beim Anblick einer Gurke.

Was schliessen wir daraus?

Ich nehme mal an, der naheliegende Schluß dürfte sein, daß für den Autor Frauen deutlich interessanter sind als Männer. Mir geht es ähnlich. Mir kommen beim Anblick von Männern so gut wie nie sexuell getönte Phantasien ins Hirn, beim Anblick von Frauen (oder auch nur beim Denken an sie) dagegen schon. Wer ohne Hunde ist, der werfe das erste Schwein.

Ich habe ein bißchen im Netz recherchiert (seinerzeit ist die ganze Sache völlig an mir vorbeigegangen) und gefunden, daß ein bekanntes feministisches Blatt (Kolumnistin Alice Schwarzer) ins gleiche Horn bläst wie du (1):
"So verspottet die taz unsere Fußball-Mädels (...)
Die Kolumne „Schämt euch, Ihr Schlampen!“ soll sicher lustig und auch kreativ sein, ganz ehrlich: Für uns ist sie es nicht. Für uns ist sie einfach nur daneben.
(...)
Klar, das soll Satire sein. Oder eine Glosse oder was auch immer. Aber: Das ist es alles nicht geworden. Stattdessen 90 Sekunden Kopfschütteln.
Auch für eine Menge Leser der „taz“ waren die Ausführungen einfach zu blöd. In vielen Kommentaren üben sie sehr heftige Kritik an dem Text.
Schäm dich, Kolumnen-Schreiber."
www.bild.de/sport/fussball/dfb-frauen-nationalmannschaft/so-verspottet-die-taz-unsere-fussball-maedels-18800898.bild.html

Apropos "Leser der 'taz'". Die Kritik der feministischen und linksliberalen taz-Leserschaft war tatsächlich sehr heftig:
"Habe ich mich geirrt als ich vor 20 Jahren für die Rechte der Imigranten demonstriert habe?"
"Sexistische Kackscheiße. Vielleicht kann man den blöden Türken die türkische Liga kommentieren lassen. (...) Der Türke Yükcel genießt mehr Pressefreiheit als alle Deutschen Journalisten bei TAZ, FAZ und BILD zusammen."
"Und nun zu der zur Geschichte mit den Ostdeutschen: Halten Sie sich aus Deutsch/Deutschen Problemen heraus, dies ist unsere Sache. (...) Soll der herr yüksel doch bei pro Deutschland oder der NPD den Alibi-Ali machen. Bionade-Sarrazin. Wir sollten uns morgen vor der Taz Redaktion treffen und verhindern, das Menschen, wie Deniz, Zugang zu öffentlichen Medien, kriegen."
"Sexistische Frauenwitze sind nicht harmlos. Sexismus bleibt Sexismus, da mag er noch so ironisch daher kommen. Herr Yükzel: Wenn sie nicht akzeptieren können, dass Frauen fußballspielen dann halten sie den Rand! Kommen sie wider wenn sich die Türkei qualifiziert hat. (...) Integrationsunwillige, frauenfeindliche Türken raus aus Deutschland!"
"Das kommt davon wenn man eine MIgrantenquote einführt. Lieber Migrant der 2.Generation, in Deutschland spricht man ueber Frauen nicht als Schlampen. Er ist wohl der deutschen Sprache nicht mächtig genug, um zu wissen, dass Schlampe was anderes als "schlampige Frau" bedeutet. Bei dem Namen wundert mich nix mehr, aus dem vormittelalterlichen Kulturkreis, wo du herkommst, is das vielleicht sowas wie lustig. Wie können Sie es nur wagen, in Ihrer türkisierten Satire deutsche Frauen als Schlampen zu beleidigen? Dieser Schmierfink gehört sofort gefeuert und angezeigt. Chefredakteur und Kolumnist bitte entlassen! Gehen Sie bitte in die Türkei zurück. Du respektloser Wurm, geh zurück nach Anatolien!"
"Wieso regt sich ein Tuerke so auf, wenn das Deutsche Team verloren hat? Warum redet Herr Yücel immer über "wir" – die meisten wollen mit ihm offensichtlich nichts zu tun haben. Herr Yücel Sie dreckiges Stück Moslemscheisse. Yücel als Herrn zu bezeichnen ist mehr als fragwürdig. Ich schaeme mich, dass so einer in Deutschland schreiben darf! Was willst Du Ziegenficker? Fresse halten, Kümmeltürke!"

"Reinste Kunst! Deniz Yücel für den GeorgInE-BüchnerIn-Preis!!"
www.taz.de/!74635/

Ciao
Wolfram
(1) Ich distanziere mich aus- und nachdrücklich von jeglicher sexuellen Konnotation dieser Formulierung.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 10.02.2012 | 21:51

@cuchulainn
"Herrscher seiner selbst und Beherrschter zugleich sein - genau das ist das Konzept von Freiheit."

wohl wahr, wolfram. (...) oder genauer: es ist das "konzept freiheit", das der demokratische spätkapitalismus meint.

Jetzt wär ich aber schon mal neugierig auf das alternative Konzept von Freiheit, ein Konzept, das nicht vom Spätkapitalismus so gemeint ist, sondern von irgend etwas anderem. Mit Verlaub, "Spätkapitalismus" ist schnell hingeschrieben und es macht sich immer gut, wenn man den Begriff in eine Diskussion einbringen kann, es bringt Punkte, denn es klingt so reflektiert.

der hat nämlich dabei keineswegs die - verzeihung - recht trivialen alltagsgeschehnisse im sinn und zum ziel, die du hier schilderst, wolfram. es geht darum, kinder so zu erziehen, dass sie früher oder später gar keine anderen zwecke mehr kennen als die von der staatsgewalt ERLAUBTEN und ERWÜNSCHTEN.

Das glaube ich dir gerne, daß der... äh, Spätkapitalismus solche Erziehungsziele hat. Nur - was geht es mich an? Ich habe meinen eigenen Kopf und manchmal kann ich ganz schön stur sein.

es hiess stattdessen: "du hast die wahl. entweder du strengst dich jetzt freiwillig in der schule an oder du musst dich nachher unfreiwillig bei der arbeit anstrengen".

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich je Leistungsdruck auf meine Kinder ausgeübt habe. Bei schlechten Noten habe ich ihnen gesagt "Es ist doch wurscht, in die nächste Klasse kommst du auf jeden Fall, auf gute Noten solltest du dann im Jahr vor dem Abitur achten." Aber zu diesem Zeitpunkt wußten sie längst selber, was sie wollen. Beider Abiturzeugnis war jedenfalls wesentlich besser als mein eigenes. Der eine hat sogar einen mit 1000 € dotierten Preis des italienischen Unterrichtsministerium gewonnen.
Was ich sagen will: Selbst ein Depp kann kluge Kinder haben.
Was den Satz "entweder du strengst dich jetzt freiwillig in der schule an oder du musst dich nachher unfreiwillig bei der arbeit anstrengen" so halte ich ihn für äußerst bemerkenswert. Ich selber bin nicht bei... äh, Leistungsträgern aufgewachsen sondern bei Eltern, die richtig arbeiten mußten, ich weiß also nicht, was man bei Leistungsträgern intern so spricht. Aber die Aussage "sichere dir mit guten Noten einen schlauen Job, bei dem du dich dann nicht totarbeiten mußt" verdient es, festgehalten zu werden.

...dann kam eine ca 10-sekündige staupause (die ist mit das interessanteste an eurer sprache!)...

Ob das jetzt viel mit der Sprache zu tun hat? Womöglich rührt es daher, weil der Baier erst nachdenkt und dann spricht. Ick weeß, für manche hier klingt dit exotisch, wa.

Ciao
Wolfram

petz 11.02.2012 | 04:47

Wenn ich mich recht erinnere, war es - vor etlichen Jahren schon - Dieter Hildebrandt, der für die dümmliche Ersetzung möglicherweise als pejorativ zu empfindender Begriffe durch wohltönendere Vokabeln folgende Formulierung fand, die ebenso für die nicht weniger dümmelnde Vermeidung von *****-Wörtern zutrifft: es handele sich hierbei um eine "problemflankierende Verbalanästhesie".

Er sei gepriesen für diese Diagnose!

g. 11.02.2012 | 08:37

Mal abgesehen davon, dass ich die Butlersche Theoriebildung für eine der unheilvollsten Erscheinungen der letzten 30 Jahre halte, kommt man auch in der Sprachkritik nicht weiter, wenn man den Verwendungszusammenhang und die Intentionen der Sprecher/Schreiber völlig außen vor lässt. Es ist eben nicht alles ein Sprechakt. Wenn, wie in dem Zeitartikel geschildert, eine Horde Nazis einen Menschen als ‚Neger’ tituliert, handelt es sich um eine Beleidigung, die ganz bewusst eingesetzt wurde. Wenn, wie im geschilderten Fall, die Beleidigung mit einer Drohung verbunden wird (auch so ein Unterschied: Beleidigung, Diskriminierung, Ausgrenzung, Drohung, Anwenden von physischer Gewalt, der mal wahrgenommen werden sollte.) hat das mit beschreibender Verwendung des Wortes ‚Neger’ nun schlicht nichts mehr zu tun. Bei einer Schilderung solcher Ereignisse kann man meines Erachtens die Verwendung des Wortes nicht vermeiden, ohne zu verharmlosen. Darauf weist Katrin Rönicke völlig zurecht hin.

Wiederum zu unterscheiden ist, wenn Wörter unbeabsichtigt, etwa aus Unkenntnis, pejorativ wirken oder der Sprecher sich in einem geistigen oder physischen Zustand befindet, die eine bewusste Verwendung ausschließt.

Noch eine andere Nummer sind die Leute, die meinen, den Wörtern ihre Unschuld wiedergeben zu können, soll heißen: auch wenn das Wort ‚Neger’ in früheren Zeiten nur beschreibenden Charakter hatte, ist es – sei es auch nur aus Gründen eines höflichen Umgangs miteinander – wenig sinnhaft auf der ursprünglichen Bedeutung zu beharren. Dies setzt natürlich voraus, das das Wort tatsächlich auch pejorativ verwendet wird oder zumindest wurde. Dies ist beim N-Wort der Fall.

(die aufgrund unsinniger Theoriebildungen konstruierten Beleidigungsempfindungen lass ich mal weg, das ist ein seltener Sonderfall)

Aberwitzig sind aber die Versuche die Wörter an sich aus dem Sprachschatz zu entfernen, die einem aus unterschiedlichen Interessen nicht in den Kram passen. Das wäre das Beispiel Abtreibung (in den USA gibt es ja eine ganze Reihe von Tabuwörtern, meist in Bezug zu Sexualität u.ä.).

Kurz: man darf ‚Fotze’ sagen, aber man darf nicht beleidigen.

poor on ruhr 11.02.2012 | 12:29

@WolframHeinrich

Es stimmt schon, Denkverbote sind gefährlich.

Ich habe an dieser Stelle wirklich mal provozieren wollen, um so meinen Abscheu vor dem F-Wort als Ausdruck einer verbal sexualisierten Gewalt zur Unterdrückung von Frauen zur Kenntnis bringen wollen.

Denverbote sind aber nicht gut.

Dein Beispiel aus der Schulzeit leuchtet mir ein. Da sind angestrebte Denkverbote (Man kann sie ja gott sei dank nicht kontrollieren! ;)) eher ein Herrschaftsinstrument von denen die -im Gegensatz zu mir - mit dem schlechten Gewissen Macht -wie zum Beispiel früher die Kirchen- ausüben wollen.

Das schlechte Gewissen ist sowieso ein Produkt unserer Erziehung und so oft überflüssig, gerade , wenn es diese Dinge angeht.
Im Schlafzimmer ist es ja sowieso anders. Da mögen es manche verbal härter, hört man zumindestens.

Das ist Sache der Sexualpartner und kein Grund für eins chlechtes Gewissen , wenn Einvernehmen im Bett oder sonstwo herrscht und es nicht um reine verbal sexualisierte Gewalt in eine Richtung ohne die Zustimmung des Anderen geht. Aber das ist ja ein anderes Thema.
Auch mit dem Pimmel habe ich vielleicht übertrieben, aber ich meine nur , das weder Männer noch Frauen , durch verbal selxualisierte Gewalt unterdrückt werden sollten.

Sprache kann eben auch so viele Wesenwerkmale der physischen Gewalt beinhalten.

GEBE 11.02.2012 | 13:00

ideefix schrieb am 10.02.2012 um 00:35

Generell ist das Problem in der Sexualerziehung eher darin zu sehen, dass Antworten gegeben werden bevor Fragen gestellt wurden.

Erziehung ist eben nicht die Lehre von der richtigen Antwortgebung, sondern die Lehre die richtigeren Fragen zu stellen.

Leider befinden wir uns in einer überpädagogisierten Antwortgesellschaft.

Worte wie Balsam!

Und noch etwas hinzusetzen will ich: unzeitgemäße Antworten weisen stets die Fratze der Indoktrination auf.

thinktankgirl 11.02.2012 | 14:53


Wolfram Heinrich schrieb am 10.02.2012 um 20:07
@thinktankgirl
Frauenfussball scheint ja bei Deniz Yücel direkt zu Mösen, Schlampen und Schwänzen in den Titeln zu führen.

Was? Mösen auch? Ach ne, Muschis waren es. Und was die Schwänze betrifft: Daß er zwischendurch locker vom Hocker von Männern als Schwänzen spricht drehst du jetzt so, als wäre auch das letztlich ein Angriff gegen Frauen. Saubere Arbeit.

Also nochmals:
Derselbe Autor schreibt in derselben Zeitung über dieselbe Sache (Fußballweltmeisterschaft) in einem Abstand von einem Jahr und der einzige Unterschied ist, daß einmal Männer und das andere Mal Frauen kicken.
Man sollte also annehmen, daß beide Ereignisse auf derselben Sprachebene abgehandelt werden.
Schließlich rennen jeweils 22 Menschen einem Ball hinterher.
Über die Männerfussballweltmeisterschaft 2010 schreibt er umgangssprachlich und flapsig, mit dümmlichen Verballhornungen. Vermutlich denkt der Autor, der durchschnittliche Fussballkucker drücke sich so aus.
Ein Jahr später als es um Frauenfussball geht, ändert sich die Sprachebene. Zur Umgangssprache kommen nun auch Ausdrücke, die in der Öffentlichkeit als vulgär, sexistisch und derb-sexuell wahrgenommen werden. Gibt es dafür einen Grund? Spielen die Frauen in Stringtangas? Kommunizieren die Spielerinnen mit der Presse auf dieser Sprachebene? Offensichtlich nicht. Warum werden dann beim Schreiben über die Fußballerinnen eindeutig sexuelle Begriffe sogar in den Artikelüberschriften verwendet? Offenbar hält der Autor eine sexualisierte „Gossensprache“ bei einer rein weiblichen Veranstaltung für angemessen. Bei den Männer jedoch nicht. Inzwischen haben selbst konservative Linguistiker erkannt, was die öffentliche Anwendung bestimmter Sprachniveaus und insbesondere die Benutzung von ordinären Wörtern aus dem Sexualbereich über die Stellung der Be-/Angesprochenen aussagt.

Gurke oder Phallus stehen nicht auf demselben Sprachniveau wie Muschi (sorry für den Verschreiber in meinem vorigen Kommentar), Schlampe oder Schwanz. Wenn ich Gurke google, bekomme ich zuerst das Gemüse in allen Variationen angezeigt, dann auch einen Bezug zum Fussball. Der Phallus umschreibt auf neutrale Art den erigierten Penis.

Yücel hat fast zwei identische Überschriften, die genau das Problem verdeutlichen:

Männer: Schämt euch, ihr Gurken [ungültiger link] vom 7.7.2010
Frauen: vom 10.7.2011

Ich glaube, der Link zu Yücels Artikel über die Fußballweltmeisterschaft 2010 ging nicht:
www.buchmesse.taz.de/Kolumne-Vuvuzela/!t19/

Avatar
Ehemaliger Nutzer 11.02.2012 | 22:19

@g.
...kommt man auch in der Sprachkritik nicht weiter, wenn man den Verwendungszusammenhang und die Intentionen der Sprecher/Schreiber völlig außen vor lässt.

Ich würde es noch schärfer formulieren: Man sollte den Verwendungszusammenhang und die Intentionen der Sprecher/Schreiber nicht "nicht völlig außen vor" lassen, es ist vielmehr der zentrale Punkt bei der Bewertung sprachlicher (und nicht-sprachlicher) Kommunikation. Das gilt im übrigen für beide Richtungen. Herbert Wehner hatte es verstanden, die eigentlich korrekte und höfliche Anrede "Herr Dr. Kohl" so auszusprechen, daß sie wie eine Beleidigung klang. Und umgekehrt. Wenn man sich mal anhört, was hier der Bauer im Erster-Klasse-Abteil zum Landtagsabgeordneten und Bauern Josef Filser sagt, dann klappen einem empfindsamen Gemüt auch erst mal die Unterkiefer herunter


"Platterter (glatzköpfiger) Mistgabelbaron", "Haderlump, ganz miserabliger", "Bazi, luftgselchter". Ganz klare und grobe Beleidigungen. Aber an der Reaktion wird deutlich: Hier treffen sich zwei Freunde und sie begrüßen sich ganz freundlich und gutgelaunt. Die "Beleidigungen" signalisieren ihre Vertrautheit und Freundschaft. Wir sind so speziell miteinander, daß wir uns das erlauben dürfen. Freunde dürfen sich auch (leichte) Schläge in den Bauch oder an den Kopf versetzen, was Fremden gegenüber sofort zu einem heftigen Streit, eventuell gar zu einer Schlägerei führen würde.
Es sind der Tonfall und der Kontext, die bestimmen, wie ein bestimmter Ausdruck gemeint ist und beim anderen ankommen soll.

Aberwitzig sind aber die Versuche die Wörter an sich aus dem Sprachschatz zu entfernen, die einem aus unterschiedlichen Interessen nicht in den Kram passen. Das wäre das Beispiel Abtreibung

Was mich interessieren würde ist, wie man in den USA die Abtreibung (abortion) jetzt nennt, denn irgendwie benennen muß man sie ja, da es sie gibt.

Ciao
Wolfram
Avatar
Ehemaliger Nutzer 11.02.2012 | 22:20

@poor on ruhr
Dein Beispiel aus der Schulzeit leuchtet mir ein. Da sind angestrebte Denkverbote (Man kann sie ja gott sei dank nicht kontrollieren! ;)) eher ein Herrschaftsinstrument von denen die - im Gegensatz zu mir - mit dem schlechten Gewissen Macht - wie zum Beispiel früher die Kirchen - ausüben wollen.

Nun sollte ich vielleicht hinzufügen, daß ich den Spruch "Jesus von Nazareth Rindvieh der Juden" auch von meinem heutigen Standpunkt als Atheist für ungehörig halte und ihn nicht sagen würde. Nur halt denken, wenn dir das Zeug in den Sinn kommt, darf man das. Widerstand ist sowieso zwecklos. Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, daß das unzensierte Denken von Unfug vom Unfug befreit.
Die Methode des Brainstorming beruht darauf. Auf der Suche nach einer Problemlösung machen alle Beteiligten ihre Vorschläge, auch völlig unsinnige Vorschläge. Wenn der Unsinn erst mal heraußen ist, kommt (vielleicht) die zündende Idee, oder es entsteht aus der Kombination zweier irrsinniger Ideen ein nützlicher Gedanke.

Im Schlafzimmer ist es ja sowieso anders. Da mögen es manche verbal härter, hört man zumindestens.

Ja mei. Sex ist halt eine schmutzige Sache. Und das ist gut so.
http://theodor-rieh.de/heinrich/Bilder/SEXDIRT.GIF



Auch mit dem Pimmel habe ich vielleicht übertrieben, aber ich meine nur , das weder Männer noch Frauen , durch verbal selxualisierte Gewalt unterdrückt werden sollten.

Das sowieso nicht.

Ciao
Wolfram
Avatar
Ehemaliger Nutzer 11.02.2012 | 23:09

@thinktankgirl
Derselbe Autor schreibt in derselben Zeitung über dieselbe Sache (Fußballweltmeisterschaft) in einem Abstand von einem Jahr und der einzige Unterschied ist, daß einmal Männer und das andere Mal Frauen kicken.
Man sollte also annehmen, daß beide Ereignisse auf derselben Sprachebene abgehandelt werden.
Schließlich rennen jeweils 22 Menschen einem Ball hinterher.

Ja, schon, aber beim zweiten Mal sind es halt Frauen und für Männer mit einem etwas exquisiteren Geschmack ist der Anblick von Frauen halt oft (mehr oder weniger) leicht sexuell getönt. Und manchmal braucht es nicht mal den Anblick. Wenn ich hier bei einem User weiß oder annehmen muß, daß es sich um eine Frau handelt, schäkere ich auf eine andere Art rum, als ich das bei einem Mann tue. Mei.
Einer der bekennenden Schwulen hier in der FREITAGs-Community (ich weiß nicht mehr wer) hat mal geflötet, daß er den Eiertreter Wayne Rooney sexy findet.
http://www.whoateallthepies.tv/wayne-rooney.jpg
Gut, soll sein. Mir erschließt sich sein herber Charme nicht.
Damit du nun aber nicht glaubst, Männerfußball sei gänzlich ohne sexuelle Tönung hier ein kleines Liebeslied:
www.youtube.com/watch?v=yf1vgmSlH5I

Ciao
Wolfram

cuchulainn 12.02.2012 | 01:24

wolfram, da hast du was falsch verstanden:
meine eltern meinten es gut mit mir und in dem sinn "wenn du dich in der schule anstrengst, dann musst du dich später im leben nicht genauso placken wie wir, deine zwei alten, um auf was zu kommen".

was natürlich kompletter schwachsinn ist, jedenfalls in den meisten fällen und so auch bei mir. und was, nebenher gesagt, meinen alten noch heute wesentlich ärger zu schaffen macht als mir: da bringt er seinen sohn auf die uni - übrigens den einzigen akademiker der familie - und dann darf der sich nach der uni mit lächerlichen "jobs" und de fact ounbezahlten stellen durchschlagen, um den lebenslauf bis zur endgültigen verwendbarkeit aufzuwerten.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 12.02.2012 | 02:51

@cuchulainn
wolfram, da hast du was falsch verstanden:
meine eltern meinten es gut mit mir und in dem sinn "wenn du dich in der schule anstrengst, dann musst du dich später im leben nicht genauso placken wie wir, deine zwei alten, um auf was zu kommen".

Gut, falsch verstanden. Aber, wie auch immer: Die da unten wissen anscheinend, daß die oben sich für viel Geld und wenig Arbeit einen schönen Tag machen können.

da bringt er seinen sohn auf die uni - übrigens den einzigen akademiker der familie - und dann darf der sich nach der uni mit lächerlichen "jobs" und de fact ounbezahlten stellen durchschlagen, um den lebenslauf bis zur endgültigen verwendbarkeit aufzuwerten.

Tja, mit Diplom muß man heute ganz schön ackern, deshalb heißt es ja auch Ackerdemiker. Tröste dich, ich bin auch meilenweit an einer Karriere vorbeigeschrammt. Manchmal frage ich mich, ob ich das bereue. Meistens aber ist es mir die Frage gar nicht wert.

Ciao
Wolfram

g. 12.02.2012 | 07:50

Na ganz einig bin ich mit Ihnen da nicht. Ein wenig Sensibilität, wie denn Bezeichnungen beim Gegenüber ankommen, darf man schon fordern, unabhängig wie etwas gemeint ist. Aber zu dem anderen Punkt: abortion soll, wenn ich das aus der Ferne richtig mitgekriegt habe, nicht aus dem Vokabular gänzlich entfernt werden. Es soll – so die Forderung – bei Übertragungen, Serien usw. mit einem Piep übertönt werden, ähnlich wie die Wörter vögeln, Pimmel, usw. bei einigen Sendern. Ziel ist es die Bezeichnung umfassend negativ zu konnotieren. Dazu gehört dann auch, dass abortion, ohne ausgepiept zu werden, in Äußerungen von Abtreibungsgegnern durchaus vorkommen dürfen. Ich halte solche Beispiele konservativer Sprachpolitik im Rahmen der von Katrin Rönickes Kolumne angesprochenen Themenstellung aber eher für ein Thema am Rande. Hier scheint es mir wichtiger, die von Kathrin Ganz angesprochene „feministische“ Sprachpolitik als Folge Butlerscher Theoriebildung in Frage zu stellen. Aus diesem Grund habe ich auch die kleine Blasphemie an den Anfang meines Einwandes gestellt.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 12.02.2012 | 18:22

@g.
Na ganz einig bin ich mit Ihnen da nicht. Ein wenig Sensibilität, wie denn Bezeichnungen beim Gegenüber ankommen, darf man schon fordern, unabhängig wie etwas gemeint ist.

Richtig. Aber das schien mir so selbstverständlich, daß ich es gar nicht extra erwähnt habe. Manchmal ist gesprächspartnerzentriertes Sprechen aber gar nicht einfach, weil man einfach nicht weiß, welchen Verständnishorizont der andere hat, siehe die anlaßgebende Geschichte von Katrin mit der "Fotze", einem Wort mit regional verschiedener Bedeutung.

Aber zu dem anderen Punkt: abortion soll, wenn ich das aus der Ferne richtig mitgekriegt habe, nicht aus dem Vokabular gänzlich entfernt werden. Es soll – so die Forderung – bei Übertragungen, Serien usw. mit einem Piep übertönt werden, ähnlich wie die Wörter vögeln, Pimmel, usw. bei einigen Sendern. Ziel ist es die Bezeichnung umfassend negativ zu konnotieren. Dazu gehört dann auch, dass abortion, ohne ausgepiept zu werden, in Äußerungen von Abtreibungsgegnern durchaus vorkommen dürfen.

Der Schuß wird mit einiger Wahrscheinlichkeit nach hinten losgehen. Dieses Auspiepsen ist vergleichbar den Pünktchen beim Schreiben: A..., A...loch, f...en, v...eln etc. pp. Durch das Verstümmeln dieser Äußerungen bekommen die Wörter eine Aufmerksamkeit, die sie ansonsten nicht hätten, es ist als wären sie mit einem Markierstift hervorgehoben.

Ciao
Wolfram