Katrin Rönicke
09.08.2011 | 16:50 102

Wurdest Du Schlampe genannt?

Im Gespräch Am Samstag ist Slutwalk-Tag. Bei den Demos geht es um Solidarität, finden Anne Wizorek, Organisatorin des Berliner Walks, und Kolumnistin Katrin Rönicke. Unser Slut-Talk

Bei Club Mate und Retromusik trafen sich im Café Hilde, Berlin Prenzlauer Berg, zwei junge Damen zum Slut Talk: Anne Wizorek ist eine der Organisatorinnen des Berliner SlutWalks und vielen als Autorin bei Spreeblick und als Mitglied des Orgateams der re:publica bekannt. Meine Wenigkeit als zweiter Part des Gesprächs tritt als feministische Freitagskolumnistin und bei der Initiative Frau Lila auf. Da wir also auf einem recht hohen feministischen Ross dahergeritten kommen, ließen wir das übliche Geplänkel zu der Frage: "Warum gibt es eigentlich SlutWalks" gleich weg und kamen zu den wesentlichen Dingen:

Katrin: Wurdest du schon einmal als ‚Schlampe‘ bezeichnet?

Anne: Weniger als ‚Schlampe‘, aber schon öfters als ‚Fotze‘. Also diese klassische Beschimpfung, wenn man auf der Straße angemacht wird und dann auch noch die Frechheit besitzt, da nicht positiv drauf einzugehen! Sondern es entweder zu ignorieren, oder – so wie ich – den Stinkefinger zu zeigen.

Katrin: Und schon sind wir beim Thema: ‚Typen, die Mist sagen‘ – denn damit fing ja die ganze Slutwalk-Bewegung an. Nun ist es ja aber nicht das erste Mal, dass jemand so einen Scheiß sagt. Hast du irgendeine Erklärung dafür, wie es kam, dass daraus eine weltweite Bewegung entstehen konnte? Hat es irgendwelche anderen Umstände gegeben, die das begünstigt haben? Politische oder gesellschaftliche Debatten?

Anne: Ich glaube tatsächlich, dass durchaus diese ganzen Vergewaltigungs-Fälle, die in der letzten Zeit durch die Medien gejagt wurden, sprich: der Fall Julien Assange, Dominique Strauss-Kahn und bei uns Kachelmann; dass die dazu geführt haben, dass mehr Menschen mobilisiert wurden, als vorher. Dass es so geballt Reaktionen gab. Andererseits: In Toronto wurde der Slogan „We’ve had enough!“ geprägt. Der beschreibt sehr gut diese „Schnauze-voll!“-Stimmung. Da haben dann Leute gesagt: Es reicht! Es genügt uns nicht mehr, zu Hause zu sitzen und einen ‚Rant‘ in unserem Blog zu schreiben, sondern wir bringen das auf die Straße. Ich habe diese Entwicklungen ziemlich von Anfang an mit verfolgt.

Katrin: Wie kamst du dazu?

Anne: Ich verfolge viele feministische Blogs aus den Staaten und bin Fan von Jaclyn Friedman, die das auch ziemlich früh aufgegriffen und unterstützt hat. Dabei war es sehr spannend, dass immer mehr Städte dazu aufgerufen haben und es schließlich sogar rübergeschwappt ist, zu uns nach Europa.

Katrin: Was sind bisher die Erfahrungen mit den Slutwalks? Denn ich bin ja eher pessimistisch und habe das Gefühl: Feminismus ist nicht sonderlich in den Grundansichten einer Gesellschaft verankert – weder bei uns, noch anderswo. Wie viele Frauen gehen dann schon auf die Straße? In Passau war ja nun der erste deutsche Slutwalk. Wie war das dort?

Anne: Die genauen Zahlen habe ich jetzt nicht. Aber der war relativ überschaubar – das war irgendwie auch klar. Andererseits finde ich es total großartig, dass die das dort durchgezogen haben. So weit ich weiß, ist das dort eine extrem konservative Ecke. Insofern: Respekt! Was jetzt das Potential angeht, wirklich feministische Ziele zu vertreten: Mein Eindruck ist, dass der Slutwalk da zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt. Einerseits werden die Feministinnen mitgenommen, die es sowieso schon vermisst haben, dass etwas Aktives stattfindet. Andererseits wird eine Generation sensibilisiert, die damit noch nicht so viel zu tun hatte. Die vielleicht denkt: Ach Feminismus – das sind doch die alten Frauen mit den langen Achselhaaren. Speziell in Deutschland hat Feminismus ja auch so ein uncooles Image. Die Frau, die den Slutwalk in London organisiert hat, war grade mal 17 Jahre alt – die geht noch zur Schule! Ich finde das super!

Katrin: Es mobilisiert also vielleicht das Interesse bei denjenigen, die noch nicht unbedingt feministisch sind, aber spüren: Ich will in der Gesellschaft sexy sein können ohne andererseits Angst haben zu müssen, stigmatisiert zu werden und im nächsten Schritt Opfer von Übergriffen.

Anne: Bei den Slutwalks geht es tatsächlich weniger darum, auf die Straße zu gehen, weil man unbedingt tiefe Ausschnitte tragen will, sondern einfach um das Statement: Ich will mich so kleiden können, wie ich will. Ich will dafür nicht angegriffen werden – geschweige denn eine Mitschuld angehängt bekommen, wenn wirklich etwas passiert. Spielregeln gibt es nicht.

Katrin: Der Name „Slutwalk“ kommt ja nicht von ungefähr…

Anne: Dieser Name entstand in Toronto und verfährt nach dem Motto: Wenn ich mich selbst als Schlampe bezeichne, dann kannst du das nicht mehr tun. Man erobert sich einen Begriff zurück. Ich selbst sehe das aber auch kritisch und in der Orga-Gruppe haben wir das auch diskutiert. Es ist einfach schwierig eine Demo zu veranstalten und allen, die da hinkommen aufzudrücken, das mitzutragen – sich selbst als Schlampe zu betiteln. Da würde ich mich auch nicht wohl fühlen. Wir haben das jetzt letztendlich so formuliert, dass der Schlampenbegriff symbolisch für sämtliche Mechanismen steht, die es in einer Gesellschaft gibt, um Frauen in ihrer freien und selbstbestimmten Sexualität zu unterdrücken. Das geht ja sogar so weit, dass Frauen sich untereinander so bezeichnen. Uns geht es darum, dass man sich von dem Irrglauben befreien muss, es gäbe irgendwelche Spielregeln, an die müsse man sich nur halten, damit man eben nicht gefährdet ist. Das fängt ja schon damit an, dass jedeR Schlampe anders definiert.

Katrin: Diesen Begriff „Schlampe“ zu reclaimen und in der Wahrnehmung neu zu besetzen – das ist ja nicht ganz neu. Es gab da so eine anarchistisch-feministische Gruppe, die ein Manifest geschrieben haben, das sich „Schlamputopia“ nannte. Kennst du das zufällig?

Anne: Ich kenne nur die „Schlampagne“.

Katrin: Genau – das sind die. Diese Schlampagne-Frauen haben das Manifest geschrieben. Da geht es auch sehr darum, dass jede Frau ein Recht darauf hat, Spaß im Leben zu haben. Das impliziert dann auch sexuellen Spaß – aber eben: selbstbestimmt.

Anne: So haben wir das auch formuliert: Für sexuelle Selbstbestimmung und gegen Verharmlosung sexualisierter Gewalt. Letztendlich kann das eine ohne das andere nicht angegangen werden. Das sind zwei gesamtgesellschaftliche Probleme, die sich gegenseitig bedingen. Deswegen kann man das nur im Kontext machen.

Katrin: Das führt uns auch wieder zurück zu Jaclyn Friedman, die interessanter Weise eine Kampagne mit dem Titel „Yes means Yes!“ macht. Davor war ja „No means No!“ der klassische Slogan gegen Vergewaltigungs-Verharmlosung und als Richtschnur für gerade all jene Geschichten im sogenannten ‚Graubereich‘ - die ja immer (seufz) sehr schwer zu händeln sind. Weil es ja tatsächlich auch sehr oft zwischen zwei Menschen passieren kann, dass man nicht genau weiß: Was will der andere jetzt? Ist das Nein wirklich ein Nein? Oder wenn ein Nein dann einfach nicht gesagt wird, sondern nur versucht wird, mit Körpersprache zu vermitteln… Das ist ja ein sehr schwieriges Thema. Und da ist dieses „Yes means Yes“ ja irgendwie der Versuch, einen neuen Weg zu gehen.

Anne: Es geht wirklich im Kern um Selbstbestimmung und auch: dazu stehen. Ich will nicht komisch angeguckt werden, wenn ich mehrere Partner habe, One-Night-Stands und solche Dinge. Wir leben zwar im Jahr 2011 – aber das immer noch Thema! Wir haben da immer noch eine Menge Arbeit vor uns. Erst Recht wenn diese Begründung „Sie hat es ja nicht anders gewollt“ immer noch an der Tagesordnung ist.

Muss ich sexy sein?

Katrin: Wenn ich jetzt zum Slutwalk gehe, dann muss ich mich nicht als Schlampe 'verkleiden' – das betont ihr ja immer wieder. Ich muss nicht sexy sein. JedeR soll sich anziehen, wie er oder sie will. Widerspricht das dann aber nicht ein bisschen diesem grundsätzlichen Anliegen?

Anne: Es ist eigentlich ganz normal, dass einige Leute die Slutwalk-Idee über die Wahl ihrer Kleidung ausdrücken, was dann eine Art performativen Charakter hat. Das ist typischer Weise das, worauf sich die Medien stürzen und dann entsteht das einseitige Bild, dass beim Slutwalk alle sexy seien. Die Gruppe der Leute, die leicht bekleidet rumgelaufen ist, kann noch so klein gewesen sein – von ihr wird es in der Zeitung die meisten Fotos geben. Die restlichen Leute kommen in ganz normaler Alltagskleidung und verschwimmen dann ein bisschen dahinter. Wobei für mich die stärkste Botschaft durch die Plakate kommt. Das Bezeichnendste ist, wenn Leute in völlig unscheinbarer Kleidung kommen aber dann ein Plakat tragen auf dem steht: „Das sind die Klamotten, in denen ich vergewaltigt wurde.“ Es ist halt ein beschissenes Gefühl: Du kannst dich davor nicht schützen, indem du nur die richtige Kleidung trägst. Erst Recht wenn man bedenkt, dass die meisten Übergriffe im privaten oder familiären Umfeld passieren. Der Vorwurf, dass die Betroffenen es darauf angelegt hätten, dass so etwas passiert, finde ich dann auch mit das perfideste, was man hinterher sagen kann. An diesem Punkt wird deutlich – und das finde ich ganz wichtig: der Slutwalk ist ein solidarisches Event.

Katrin: Deswegen dürfen auch Männer kommen…

Anne: Genau - oder wie man sich sonst geschlechtlich definiert.

Katrin: Verstehen die Medien, was dahintersteckt? Wird euer Anliegen von ihnen weitergetragen?

Anne: Ich habe schon das Gefühl, dass man immer noch betonen muss, dass als Botschaft hinter den Slutwalks nicht steht: Wir gehen auf die Straße, weil wir sexy rumlaufen wollen. Das ist immer noch das erste, was falsch verstanden wird. Ich bin natürlich total gespannt, wie das hier funktionieren wird. Deutschland ist das erste Land flächendeckend Slutwalks macht. Ich hoffe, dass es dann viel Aufmerksamkeit dafür geben wird. Die Teams in den anderen Städten klemmen sich da auf jeden Fall auch alle dahinter.

Katrin: Seid ihr gut vernetzt untereinander?

Anne: Ja! Vorwiegend – leider – über Facebook, weil dort einfach die meisten sind. Also aus rein pragmatischen Gründen. Wir tauschen uns aus, ob wir noch irgendwo jemanden unterstützen können, machen Werbung für uns gegenseitig.

Katrin: Macht ihr alle das ehrenamtlich? Ich stell mir das schon sehr sehr arbeitsintensiv vor…

Anne: … das ist es auf jeden Fall. Ja: Es ist alles ehrenamtlich. Aber wir versuchen, die Kosten, die wir haben, auch wieder rein zu bekommen. Wir machen eine Soli-Party am 11. August – einerseits als Einstimmung, andererseits ganz banal, um ein bisschen Geld zu verdienen.

Mit Rolex in die Bronx

Katrin: Habt ihr KritikerInnen? Als feministisch schreibende Autorin kann ich mir lebhaft vorstellen, dass euer Anliegen gewisse Leute auf den Plan ruft. Ihr habt ja ein Blog – aber da kann man nicht kommentieren.

Anne: Tumblr. Da kann man prinzipiell auch kommentieren, aber das haben wir ausgestellt. Um das auszugleichen haben wir ein offenes Formular, wo man uns jederzeit kontaktieren kann. Das wird bisher noch nicht so stark genutzt. Was ich ok finde, weil wir dadurch auch kaum negative Anfragen haben. Die meiste Interaktion findet tatsächlich dann auf Facebook undTwitter statt. Wir haben auf der Facebookseite die Kommentare ausgeschaltet, weil da wirklich getrollt wurde. Ganz klassisch.

Katrin: Was kommen denn da so für Kommentare? Das typische Argument, das ich kenne, ist: Die Frauen sind ja selbst Schuld, denn sie sagen ja nicht deutlich genug, dass sie nicht wollen. Oder: Sie würden vermitteln, sie wollten – wollen dann aber doch nicht. „Da muss man ja Gedanken lesen können, damit man nicht zum Vergewaltiger wird!“ – so in diese Richtung. Da werden dann auch so krasse Sprüche verbreitet wie: „Nicht alleine in einen Aufzug begeben, der schon von einer Frau benutzt wird, um falschen Vorwürfen vorzubeugen.“

Anne: Die Entwicklung der Diskussion ist schon sehr krass. Gerade, wenn man schaut, wie der Kachelmann-Prozess in den Medien behandelt wurde – da entwickelt sich ein total gefährliches Bild: Das Bild von der Frau, die einfach mit dem Finger schnippt und sagt: „Der hat mich vergewaltigt“, und damit rachsüchtig Leben zerstört. In der Debatte geht dann immer unter, dass diese Frau das wirklich erlebt haben könnte und dann bei ihrem Gang in den Gerichtssaal völlig retraumatisiert wird. Schlimm sind auch solche Analogien, die wirklich unglaublich sind: „Ich geh ja auch nicht mit ner Rolex in die Bronx!“. Auf der anderen Seite kommen dann Kommentare wie „Hey super! – die rennen dann da alle halbnackt rum! Da guck ich auch zu!“ – wir wollen deswegen ein Team aufbauen, das sich während der Demo darum kümmert, dass Frauen von Belästigungen durch solche Typen geschützt sind.

Katrin: Was passiert denn nach dem 13. August 2011?

Anne: Klar ist: Wir werden nicht mit dem 14. August plötzlich alle Probleme gelöst haben. Wir müssen diese Debatte am Laufen halten und wollen uns überlegen, wie wir da eine Form von Aufklärungsarbeit aufrecht erhalten können. Da gibt es jetzt noch keinen konkreten Plan. Außer dass wir als Berliner Gruppe dazu aufgerufen haben, dass Bands und MusikerInnen uns Musik schicken sollen, weil wir so einen kleinen Slutwalk-Sampler planen, den wir dann zum freien Download zur Verfügung stellen. Um das Format Musik als Mittel zu benutzen, unsere Botschaft weiter zu verbreiten.

Katrin: Die Frage ist ja, in wie weit diese gesellschaftliche Sensibilität, die du vorhin ansprachst, die durch diese ganzen Fälle – Assange, DSK, Kachelmann – entstanden ist, ob die anhalten wird. Das ist ja immer schon das Problem der FeministInnen gewesen: Im einen Moment stellen es fest, dass es reicht, dann hauen sie auf den Tisch, es gibt eine rege Debatte – und nach kurzer Zeit ebbt es wieder ab und es interessiert keine Sau mehr.

Anne: Ja – es ist auf jeden Fall wichtig, sich weiter dahinter zu klemmen! Es gab auch eine Überlegung das Blog so zu öffnen, dass Leute uns ihre Geschichten zum Thema Sexuelle Gewalt schicken können und dann stellen wir diese anonymisiert online.

Katrin: Wie wäre es denn, den Slutwalk so zu institutionalisieren, wie die CSDs? Gibt es da Überlegungen?

Anne: Das spukt auf jeden Fall in unseren Köpfen herum und der Walk in Toronto wird auch definitiv nächstes Jahr wieder stattfinden. Die dortigen OrganisatorInnen wollen das wenn möglich weltweit machen: So viele Städte wie möglich an einem Datum. Das wäre grandios!

He’s a Stud, She’s a Slut

Katrin: Schwierig ist es dann vielleicht, ein Ziel zu formulieren. Beim CSD ist das klar: Anerkennung und Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Liebe in der Gesellschaft. Aber was ist eigentlich das Ziel der Slutwalks? Da steckt ja so viel dahinter und irgendwie ist es ja auch so schwierig zu erklären, woher es kommt, dass Vergewaltigungen quasi permanent an der Tagesordnung sind. Einerseits gibt es da diese klassische Rape Culture-Theorie. Ist es das Ziel, diese in ihren Grundfesten zu erschüttern? Oder geht es vor allem um Awareness?

Anne: Auf jeden Fall geht es um Awareness. Und vor allem auch darum, die typischen Vergewaltigungsmythen aus der Welt zu schaffen.

Katrin: Ein ganz krasser biologistischer Mythos, der mir einfällt ist der, dass Vergewaltigungen der Arterhaltung dienten!

Anne: Autsch! Ein weiteres Anliegen ist es, eine Umkehrung im Denken herbeizuführen. Die Gesellschaft vermittelt heute immer noch total stark an junge Frauen: Lass dich nicht vergewaltigen! Anstatt an Männer zu vermitteln: Vergewaltige nicht! (BILD: 25.media.tumblr.com/tumblr_lp2vvkev3C1qd3igio1_500.png)

Katrin: Es gibt ja in unserer Kultur eine sehr starke soziale Geschlechtertrennung – die vielleicht auch dazu führt, dass Männer zu Tätern werden, Frauen zu Opfern. Das wäre eine spannende Frage – auch wenn ich nicht weiß, ob das nun zu weit weg führt…

Anne: Das finde ich sehr gut im Titel von Jessica Valentis Buch zusammengefasst: He’s a Stud, She’s a Slut. Das zeigt einfach diese völlige Verschiebung. Es wird auch völlig unterschätzt, was diese Konstruktionen für ein Machtinstrument sind.

Katrin: Die Auswirkungen von so etwas können ja auch recht langwierig sein. Es klingt so harmlos. Aber viele Frauen schämen sich immerfort. Noch schlimmer finde ich allerdings, dass es so viele Frauen gibt, die vergewaltigt wurden und sich hinterher so krass schämen, als wären sie die Täter in der ganzen Sache. Und dann kommt noch hinzu, dass sie in den Medien sehen, wie man mit Frauen vor Gericht umgeht, die so etwas zur Anzeige bringen. Es ist unglaublich bitter, dass es in dieser Gesellschaft damit keinen wirklichen Umgang gibt.

Anne: Wenn dann die Täter nicht einmal belangt werden – die ja erwiesener Maßen in den meisten Fällen nicht nur einmalige Täter sind, sondern Mehrfachtäter – das führt dazu, dass es fast schon ein Freifahrtsschein wird.


Kommentare (102)

n/apolomon 09.08.2011 | 20:20

"Katrin: Es gibt ja in unserer Kultur eine sehr starke soziale Geschlechtertrennung – die vielleicht auch dazu führt, dass Männer zu Tätern werden, Frauen zu Opfern."

Ich glaube eigentlich eher nicht, dass die Trennung (allein) schuld ist - schliesslich gibt es gleichgeschlechtliche sexuelle Gewalt. Da müsste man dann argumentieren: Waeil wir als Individuen getrennt sind, oder weil wir (noch) Privatheit kennen, oder ähnlich. Das halte ich aber nicht für alleine schuldig, oder ausschlaggebend, da wir ja - in der monogamen Form - diese Grenze aufheben dürfen.

Meine Frage @Katrin: Warum genau gibt es diese eigentlich? In anderen Kulturen ist sie ja noch weitaus stärker (nicht mal Co- Education, usf.), dennoch seltsam in unserer "freiheitlichen" Kultur... Natürlich habe ich selbst auch meine Vermutungen (ökonomische Gründe - allerdings fraglich, wenn Frauen auch arbeiten, und dann auch arbeiten müssen. Biologistische fallen mir dagegen kaum ein, weil sie schwachsinnig zu sein scheinen- aber immer noch in den Hirnen rumgeistern)

Was meinst Du, warum diese Aufrechterhaltung einer Grunddifferenz, die ja gerne von Bildzeitung und dem Free- Tv (oder deren Äquivalenten) genutzt, forciert und zementiert wird (oder auch vom - kirchlichen - Gendermainstreaming), und die wahrscheinlich herrschaftsstabilisierend wirkt.

Meine Meinung ist eigentlich recht einfach: "Die" Frauen gibt es gar nicht. Es ist ein Konstrukt. Biologisch können Sie natürlich recht eindeutig klassifiziert werden (was ich ja nicht in Abrede stelle), aber hier geht es ja stets um Rollenverhalten bzw. Rolemaking. Es gibt viele Frauen, die auf der Differenz bestehen - findest Du das als Frau ("gender") nicht erklärungsbedürftig? Diese Heterogenität?

Wie gesagt, ich habe da selbstverständlich einige Vorstellungen, aber Deine Ansichten sind mir nicht so ganz klar - ausser Deiner Unterstützung dieses Protesttages. Meine Unterstützung hat er jedenfalls auch. Definitiv.

haydar 10.08.2011 | 00:37

Ich finde die Debatte um die Slutwalks wie sie von Feministen geführt werden teilweise einseitig und auch etwas schizophren. Einerseits sind die Ziele, wie sie hier formuliert werden, begrüßenswert. Jeder Mensch hat das Recht so herum zu laufen wie er will ohne deswegen diskriminiert oder belästigt zu werden. Auch das Ziel, dass Frauen diskreditiert werden, weil sie mehrere Partner haben oder ihre Sexualität ausleben ist unterstützenswert.

Andererseits wird da alles mögliche mit Vergewaltigung in einen Topf geworfen, auch schon das "Anbaggern" auf der Straße. Wenn auf der Straße eine Frau ansprochen wird, ihr ein Kompliment gemacht wird oder gefragt wird, ob sie vielleicht Lust auf einen Kaffee hätte und diese Frau darauf hin den Stinkefinger zeigt dann hat sie schlicht kein Benehmen. Noch schlimmer wenn sie auf das Ansprechen hin ausflippt und herum schreit oder gar zum Pfefferspray greift - alles in meinem Umfeld schon geschehen. Wenn darauf hin einem Mann ein "Fotze" heraus rutscht habe ich dafür, ehrlich gesagt, Verständnis, auch wenn ich es nicht gut heiße.

Charakteristisch ist es geradezu, dass hier sogar die Gegenseite dargestellt wird - Männer die aufgrund eines männerfeindlichen Klimas verunsichert sind, wie sie sich gegenüber Frauen verhalten sollen, aber nicht darauf eingegangen wird. Offenbar ist Katrin der Meinung, dass so etwas nicht ernst genommen werden sollte, dass es lächerlich ist. Damit liegt sie aber genau so falsch wie die Verharmloser von Vergewaltigungen. Es gibt die verunsicherten Männer, es gibt die Fälle, wo ein Leben aufgrund falscher Beschuldigungen zerstört wurde.

@apolomon
"Es gibt viele Frauen, die auf der Differenz bestehen"
Das sind nicht nur viele, sondern nach meiner Erfahrung über 90%. Gleiche Rollenverteilung? Damit stößt man beim überwiegenden Teil der Frauen auf Unverständnis und macht sich im schlimmsten Fall lächerlich. Studien zeigen, dass über zwei Drittel der Frauen erwarten, dass der Mann bei der Partnersuche den ersten Schritt macht - weil er eben "der Mann ist". Eben so viele meinen, dass in einer Beziehung klar sein müsse, wer Frau und wer Mann ist.

Es sind gerade die Frauen die das Gender Mainstreaming ablehnen. Ja, früher habe ich auch gedacht, eine Beziehung ohne festgelegte Rollen, in der beide gleiche Aufgaben, Rechte und Pflichten haben wäre das Ideal, und insgeheim denke ich auch heute noch so. Aber so läuft das Spiel halt nicht. Etliche meiner früheren Beziehungen sind in die Brüche gegangen, weil ich das von mir erwartete Rollenbild als "richtiger Mann" nicht erfüllen konnte. Seitdem ist nach außen diese Denke abgelegt habe läuft es besser.

n/apolomon 10.08.2011 | 10:19

@haydar ("Das sind nicht nur viele, ...")

Genau deshalb würde ich gerne Katrin's Einschätzung abwarten, da sie ja sozusagen als Schreiberin (und erst recht als Frau) kompetent und mit dem Thema in jeder Hinsicht vertraut ist.

Bestimmte körperliche Differenzen sind ein Fakt, und ausserdem will ich als Mann die körperliche Differenz (und das damit verbundenen Verhalten, selbst wenn es sozial überformt bzw. geprägt ist) überhaupt nicht missen (..."die zweitschönste Sache der Welt" - wobei ich bis heute nicht weiss, was dann die schönste sein soll...).

Aber wir reden hier (@Katrin, @haydar), jedenfalls ging ich davon aus, über zwar bestehende und offensichtliche Unterschiede, die aber gar nicht verborgen werden müssen. Bzw. über ein kommunikatives Phänomen, welches bewusst von einem Teil der Frauen, und auch (nur) von einem Teil der Männer, als solches eingesetzt wird, und von einem anderen Teil, jetzt im slutwalk, protestierend als kommunikativer Wert der oben angeführten Art bestritten werden soll.

Richtig?

mh 10.08.2011 | 12:19

"Anne: Weniger als ‚Schlampe‘, aber schon öfters als ‚Fotze‘. Also diese klassische Beschimpfung, wenn man auf der Straße angemacht wird und dann auch noch die Frechheit besitzt, da nicht positiv drauf einzugehen! Sondern es entweder zu ignorieren, oder – so wie ich – den Stinkefinger zu zeigen."

..

"hayder: Wenn auf der Straße eine Frau ansprochen wird, ihr ein Kompliment gemacht wird oder gefragt wird, ob sie vielleicht Lust auf einen Kaffee hätte und diese Frau darauf hin den Stinkefinger zeigt dann hat sie schlicht kein Benehmen."

deine wahrnehmung scheint mir leicht gestört.

mfg
mh

Dion 10.08.2011 | 16:43

In dem Gespräch wird auf die Seite „Vergewaltigung - Mythen und Tatsachen“ verwiesen, wo es u.a. steht - Zitat:

„Falschbeschuldigungen sind laut Polizei extrem selten.“

In der Wikipedia (de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Falschbeschuldigungen_und_-verd.C3.A4chtigungen) finde ich aber dies - Zitat:

Laut einer vom Bayerischen Staatsministerium des Innern in Auftrag gegebenen Studie waren nach polizeilicher Kriminalitätsstatistik 7,4 Prozent der 1.894 in Bayern im Jahr 2000 registrierten Fälle eine vorgetäuschte Straftat oder eine falsche Verdächtigung. Diese Fälle wurden zur Anzeige gebracht. Die Autoren führten zudem eine Sachbearbeiterbefragung über eingestellte Verfahren durch. Nach deren Schätzungen würden etwa zwei Drittel aller später eingestellten Anklagen auf Falschbeschuldungen basieren. Bei einer näherungsweisen Hochrechnung auf alle Anzeigen wäre somit aus Sicht der Beamten „etwa jeder fünfte Fall sehr zweifelhaft“.

Was ist nun richtig: Sehr selten oder 20% ?

Katrin Rönicke 10.08.2011 | 17:50

@ Calvani: zu Rückert gibt es eine recht gute Analyse:

"Von Sabine Rückert, der Gerichtsreporterin der „Zeit“, wird man sagen dürfen, dass sie in puncto Parteilichkeit der Presse bei diesem Prozess neue Maßstäbe gesetzt hat – so wie auf der anderen Seite die „Emma“-Herausgeberin Alice Schwarzer. Denn Sabine Rückert hat dem ersten Verteidiger Kachelmanns, Reinhard Birkenstock, geraten, die Dienste eines geschätzten Kollegen in Anspruch zu nehmen. Sie hatte Birkenstocks Offerte, Prozessakten zu bekommen, abgelehnt und in einer E-Mail geschrieben: „Wir können nur zusammenkommen, wenn Ihre Verteidigung in dem angedeuteten Sinne professionalisiert wird, dazu sollten Sie sich überlegen, einen Kollegen einzubinden, der Verfahren dieser Art auch gewachsen ist.“ (F.A.Z. vom 17. Dezember 2010.). Der Kollege kam – der Hamburger Rechtsanwalt Johann Schwenn, mit dem Sabine Rückert 2002 einen Justizirrtum aufgedeckt und ein Buch verfasst hatte: „Unrecht im Namen des Volkes“.

Schwenn nahm sich sogleich die „gegnerischen“ Medien vor, die „Bunte“, die Zeuginnen der Anklage für Interviews fürstlich belohnte, mit Salären zwischen 5000 und 50 000 Euro. Er wollte die Redaktionen von „Bunte“ und „Focus“ durchsuchen lassen, Alice Schwarzer beorderte er in den Zeugenstand, wo sie von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machte.

Sabine Rückert schilderte indes, wie sich Jörg Kachelmann von einem zu Unrecht wegen Vergewaltigung verurteilten Karosseriebauer den Anwalt Schwenn empfehlen ließ („Zeit“ vom 16. Dezember 2010). Sie hatte den E-Mail-Wechsel parat. Auch ließ sie sich ausführlich über das wilde Treiben der von „Focus“ und „Bunte“ beigebrachten Zeuginnen zu Kachelmanns Lebenswandel aus, von ihrem eigenen Wirken hinter den Kulissen erfuhren die „Zeit“-Leser bei dieser Gelegenheit nichts."

Quelle: www.faz.net/artikel/C31013/kachelmann-prozess-in-den-medien-und-das-wollen-journalisten-sein-30428175.html
(ja, da wird auch Alice Schwarzer kritisiert - ein ausgewogener Artikel eben)

Katrin Rönicke 10.08.2011 | 17:55

hallo,

diese komplexe frage bedarf evtl. einer doktorarbeit. Theorien dazu gibt es sicherlich viele. Warum ist das so?
ein paar Stichworte:
- es bietet "Sicherheit" und Klarheit - mit sich auflösenden Geschlechterrollen sind viele überfordert und manche befürchten gar eine generelle Destabilisierung der Gesellschaft als Ganzer
- in der Psychoanalyse, so las ich einst bei Walter Hollstein, gibt es die Theorie, dass die gebärende Frau für "die Natur" stand und der Mann sich "minderwertig" fühlte neben ihr - deswegen erschuf er für sich die Kultur - quasi aus Gebärneid. Ob Sie so einer Theorie glauben mögen oder nicht - das ist Ihnen belassen.
- für mich persönlich ist das "warum" unerheblich. Ich betrachte die geschichte und sehe: die Tatsache, dass Frauen als "das Andere" konzipiert wurden (in der Regel mit Abwertung verbunden) und versuche, nachzuzeigen, dass diese Konstruktion a) bis heute Auswirkungen zeitigt aber b) nicht onthologisch ist. Sie ist - und da sind die NeurobiologInnen auf "meiner Seite" - dekonstruierbar.
Aber dafür brauchen wir wohl sehr viel Zeit. So wir es denn wollen. Also ICH will und ich kenne immer mehr, die auch wollen. Aber reichen wir? Das wird die Zeit zeigen.

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fahrenheit-451 10.08.2011 | 19:55

"Es gibt ja in unserer Kultur eine sehr starke soziale Geschlechtertrennung – die vielleicht auch dazu führt, dass Männer zu Tätern werden, Frauen zu Opfern."



Ich verstehe nicht, ist es Naivität oder ist es so, dass Feministinnen es bewusst versuchen, die Sachen andauernd so zu drehen, wie es ihnen nur passt? Dass die meisten Vergewaltiger Männer und nicht Frauen sind, hat also wiederum mit sozialer Geschlechtertrennung zu tun? Okay, mal angenommen, es gibt keine soziale Geschlechtertrennungen mehr. Nur körperliche Trennungen sind geblieben. Und? So rein technisch (körperlich) gesehen kann man eine Frau immer vergewaltigen. Wie kann eine Frau einen Mann vergewaltigen, der es nicht will? Ich meine, so rein technisch? Was muss man mit ihm tun? Kann mich da eine der Feministinnen vielleicht aufklären?

Dass also die Männer zu den Vergewaltiger gehören und nicht die Frauen, hat nicht so viel mit irgendwelchen sozialen Sachen zu tun, sondern mit ganz banalen körperlichen Merkmalen. Im Übrigen gibt es sowohl bei den Schwulen als auch bei den Lesben jede Menge sexuellen Gewalt... insbesondere bei den Haftanstalten oder so Ähnlichem gehört homosexueller Gewalt als etwas Selbstverständliches zum Alltag.
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fahrenheit-451 10.08.2011 | 20:15

"Anne: Es geht wirklich im Kern um Selbstbestimmung und auch: dazu stehen. Ich will nicht komisch angeguckt werden, wenn ich mehrere Partner habe, One-Night-Stands und solche Dinge."



Ich gucke jeden komisch an, der mehrere Partnern hat, egal ob Mann oder Frau. Ich halte solche Menschen für nicht voll. Und ich werde nach wie vor jeden so angucken, wie es mir passt. Die Feministinnen haben mir da genau so wenig vorzuschreiben wie die Machos.

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_fips_fuck.gif
Nostradamus 10.08.2011 | 20:53

"damit zeigte sich wohl, was ich wissen wollte."

Es zeigt sich vor allem, dass ich mich nicht gern beleidigen lasse. Es zeigt sich weiterhin, zu was für "Großtaten" manch einer fähig ist, wenn er von der scheinbar sicheren Distanz des Internet zwischen sich und den anderen überzeugt ist. Manch einem scheint die eigene Präsenz im Netz zu Kopf zu steigen. Vergiss nicht, du bist nicht anonym, daher rate ich ein wenig zur Vorsicht.

n/apolomon 10.08.2011 | 21:07

->So rein technisch (körperlich) gesehen kann man eine Frau immer vergewaltigen...-

wenn es jemand technisch betrachten möchte vielleicht, aber es ist kaum technisch zu fassen, da bei der Vergewaltigung schliesslich die Gewalt, und die Dimension der Erniedrigung zählt, oder? In deiner Argumentation gibt es weder Abu grahib und Lyndie England, noch systematische Vergewaltigungen im Kriegszustand, oder?

n/apolomon 10.08.2011 | 21:36

Ich frage das deshalb, weil Du es erwähntest, und weil die falsche Kleidung kaum der Grund einer Vergewaltigung (wohl aber des Versuchs ihrer Rechtfertigung) ist.

Der Irrglaube, es gäbe irgendwelche Spielregeln, an die müsse man sich nur halten, damit man eben nicht gefährdet ist (siehe oben im Bezugstext), beispielsweise bezüglich der Kleidung bzw. deren partieller Abwesenheit...
Und (auch im obigen Text von Dir und Anne): " Das Bezeichnendste ist, wenn Leute in völlig unscheinbarer Kleidung kommen aber dann ein Plakat tragen auf dem steht: >Das sind die Klamotten, in denen ich vergewaltigt wurde.“"

bedeutet doch: Also gibt es andere, viel tieferliegende Gründe von Vergewaltigungen, möglicherweise heterogene, nicht immer linear-kausal zu erklärende Handlungsmuster.

Dennoch gibt es Ursachen, und wenn man an der Erklärung zwecks Bekämpfung interessiert ist, stellt sich auch die Frage nach anderen Gründen - und die Geschlechtertrennung ist im Umkehrschluss durchaus nicht unbeteiligt, das jedenfalls wollte ich damit nicht sagen, nur genau wie diese beteiligt ist, deiner Ansicht nach, das genau hat mich ja interessiert, als ich fragte.

ich denke momentan, der Slutwalk bringt vieles in die (gesellschaftliche) Kommunikation, wird zum Thema, und ebenso denke ich, dass danach vielleicht klarer wird, dass man bei den Männern (oder aber an ihrer Situation, die Gewalttätigkeit als debiles lösungsmuster eher begünstigt) ansetzen muss.

Auch danke für den Hinweis auf rape culture Ansätze, das war mir noch unbekannt, mal näher anschauen...

Vadis 10.08.2011 | 23:14

Umkehrschluss wäre aber, dass der Anwurf »Schlampe« künftig noch großzügiger gebraucht werden kann. Na, ob die Betroffenen das auch aushalten, wenn grad keine Solidarität in der Nähe ist? Es ist ja nicht so, dass sich die Idioten, die allen Ernstes so drauf sind, auf nette kleine Wörter verlassen. Die sind wohl eher Beiwerk, wenn Agressivität ihren Weg körperlicher Gewalt geht. Angesichts dessen ist die ganze Slutwalkerei eine lächerliche Show, die kontraproduktive Energien als Folge von Provokation zu Lasten der wirklichen ernsten Gefahrensituationen, die sich meist in dunkelbezifferter »Intimität« abspielen, in Kauf nimmt.

n/apolomon 10.08.2011 | 23:29

Ich habe heute ausnahmsweise mal frei, also viel Zeit, deshalb schreibe ich viel... Das Thema ist äußerst interessant, zumal ich Mann bin, aber eben kein Tier (wie wohl die meisten Männer, die ich kenne). Aber es gibt sicherlich die Bedrohung einer Vergewaltigung, und ich als Mann leide unter dem Generalverdacht einer Gewalttätigkeit, die ich selbst verabscheue.

Ich konnte heute hier viel lernen, auch von den Kommentatoren.

Genau deshalb halte ich aber den Slutwalk NICHT für lächerlich wie Vadis es sieht (sehen muss, siehe Comment um 21.14 von ihm), weil er auch zur Verständigung darüber zwingt, dass das eigenen Verhalten (einer Frau, in Gefahr) kaum etwas zur Sache tut. Das war mir vorher heute morgen noch nicht so ganz klar.

Deswegen, und das nehme ich für heute, falls ich jetzt nicht noch weiter lese, mit:

luzieh.fair schrieb am 10.08.2011 um 16:05... die Botschaft "wir sind gegen das Vergewaltigen von Menschen, egal, was sie anhaben" ist aber auch ziemlich eindeutig und verständlich,oder?

das kann ich unterschreiben, das ist gut.

dame.von.welt 10.08.2011 | 23:57

Guten Abend Vadis,
es gab auch mal den Anwurf 'Schwule', dem durch Eingemeindung und Selbstbezeichnung die böse Spitze genommen wurde (mir will er trotzdem als Alternative zu 'Homosexuelle' nicht so recht über die Tastatur).

Ein Teil des Hintergrundes des Slut-Walks mag neben der offensichtlich erfolgreichen Provokation (s. Nostradamus weiter oben) auch in der Erklärung und Bestätigung an jede Frau selbst liegen, daß niemals, unter keinen Umständen, Vergewaltigung berechtigt, aus Kleidung ableitbar oder ein 'Nein' keine Antwort ist.

Was sich zweifellos in der 'dunkelbezifferten Intimität' der ernsten Gefahrensituation, die sich ja im Gros der Fälle im Nahbereich von Frauen abspielt, leichter gesagt als glaubhaft und unmißverständlich umgesetzt ist. Wo vielleicht Solidarität und Bestätigung im Vorfeld ein klein bißchen hilfreich ist.

Für hilfreicher halte ich persönlich Selbstbehauptungstraining, hier beispielhaft von der Polizei in Niedersachsen angeboten, gibt's aber überall www.polizei.niedersachsen.de/dst/pdos/cloppenburg/html/selbstbehauptungstraining.html

Trotzdem gibt's m.M.n. einige Parallelen zwischen Slut-Walk und Gay Pride, der neben Provokation ja auch Selbstbestätigung und Solidarität ist.

j-ap 11.08.2011 | 00:25

»Trotzdem gibt's m.M.n. einige Parallelen zwischen Slut-Walk und Gay Pride, der neben Provokation ja auch Selbstbestätigung und Solidarität ist.«

Hier stimme ich zu, liebe dame; allerdings beziehe ich daraus keine Zuversicht, sondern eher die Befürchtung, daß die Slut-Walk-Bewegung früher oder später eben genau da herauskommen könnte, wo ihre Antezedenten, die Homosexuellen- und die Frauenbewegung, schon längst angekommen sind: im ganz, ganz flachen, hie und da von politischen Brackwasserrinnsalen durchzogenen Niemandsland der Affirmation.

Grüße!

Lethe 11.08.2011 | 03:07

Schlampe? Wie kurz Frau den Rock trägt, sollte ohne Folgen ihr selbst überlassen sein.

Ohne Folgen in dem Sinne, dass daraus keine Begründung oder Relativierung, für Vergewaltigung, Zudringlichkeit, aggressives Anbaggern, beleidigende Sprüche und dergleichen abgeleitet werden darf.

Andererseits fühle umgekehrt ich mich durch aufreizende Kleidung genötigt, zum Beispiel zum Hinschauen und gegebenenfalls zum Unterdrücken körperlicher Reflexe. Da derartige Kleidung offenbar darauf abzielt, diese körperlichen Reaktionen hervorzurufen und frauliches Kalkül mich gleichzeitig zwingen will, diese Reaktionen zu unterdrücken, fühle ich mich in diesem Zusammenhang berechtigt, gegebenenfalls eine Anzeige wegen Nötigung und/oder Erregung öffentlicher Ärgernis zu stellen. Ist altmodisch, kommt gar nicht gut, ist zur Selbstverteidigung gegen massive Plontheit aber unerlässlich. Auch Sluts muss klar sein, dass sie nicht im Narrenparadies leben, und dass alles, was sie tun oder nicht tun, Konsequenzen hat.

SuzieQ 11.08.2011 | 03:48

Dem körperlichen Reflex eines Mannes,dem ich ob seiner knackig kurzen Shorts,die alles zeigt und nichts im Unklaren lässt, genussvoll(?!) an die Eier packe,kann ich höchstwahrscheinlich nur durch Abducken entkommen.
Sollte ich dazu noch ein"Hey babe,du willst es doch auch" frohlocken,ist wahrscheinlich Rennen angesagt.

Also geht es nur um:
Wer ist dem anderen körperlich so weit überlegen,dass er(/sie) wagen kann, was raushängen zu lassen.
Konsequenz?
Mädchen lernen Selbstverteidigung,wenn sie auch mal luftig gekleidet ausgehen möchten,denn sie müssen sich erwehren,weil sie körperkraftmässig unterlegen sind.
Das ist doch Sch***e!

Wenn ich ihm ob seiner Frechheiten/Anzüglichkeiten,Übergriffe gleich in die Kronjuwelen trete,hab ich erstmal Ruh.
Bis ich ihm erneut begegne.Denn ich (!) habe ja die Regeln gebrochen,das lässt er niemals (!) wieder zu.Da empfinden Männer dann Demütigung,ach,aber erst umgekehrt wird ein Schuh draus.

Anzeige wegen Erregung öfffentlichen Ärgernisses? Da muss ich doch schlucken,verdrehte Welt.
Slutwalk hat nur eine Botschaft: Pack mich nicht an!
Und die Demos sind Demos = überhöht.
Das ist kein Narrenparadies, das hat was mit Würde zu tun! Und Selbstbestimmung.Und Nicht-verfügbar-sein-für-den-der-sich-nimmt-wies-ihm-beliebt-ohne-Rücksicht.
Ach,ich könnte mich echt aufregen.

Muss man nicht gutheissen,aber evtl doch wertneutral betrachten.

mh 11.08.2011 | 11:31

komisch anschauen, im sinne eines gesellschaftlich prägenden zwangs, zur reintegration in das übliche, ist selbst dann anprangernswert, wenn man für sich selbst darüber hinweggehen kann .. weil der mensch in seiner mehrheit über genau das nicht hinweggeht. ist auch klar, weil es sonst ja nicht prägend ist.

d.h. selbst für den fall, dass man es ignorieren kann, muss man sich daran stoßen, dass die anderen so sind und sich dagegen erhebend bekunden, sonst wird es sich nur selbst bestätigen und niemals hinterfragt. autopilot.

mfg
mh

luzieh.fair 11.08.2011 | 11:55

So. Nochmal gelesen: Du schriebst: Männer können sich bei allzu knapp bekleideten Frauen nicht zurückhalten und baggern diese (gerechtfertigterweise) auch mal n bisschen aggressiver an. Weil sie nicht anders können ("Männer sind eben Tiere").
Dementsprechend (weil Frauen um dieses tierische Moment wissen müssten) sind die aggressiv angebaggerten auch selber schuld.
Und wenn es denn so ist (wovon ich NICHT ausgehe), wie Du sagst "Schätzchen", nämlich, dass Männer eben Tiere sind, dann ist ja klar, wer schuld ist, wenn die aggressive Anmache zur Vergewaltigung wird. Der kurze Rock und seine Trägerin.
Und dieses Bild vom tierisch unkontrollierten Mann ist schlicht ekelhaft. Wenn Du einer (ein Mann) bist, ist das ein Selbstbild. Das sagt auf jedenfall genug.

zephyr 11.08.2011 | 12:02

Da meine Berufsgruppe ja auch sonst für alles zuständig ist, hier eine kleine Nachfrage zum Umgang mit kleinen Frauen (die ja bekannterweise früher, also sozusagen ganz früh, pubertieren, während die kleinen Männer noch im Gewirbel ihrer Hormonschübe fiebern) im öffentlichen Bildungssytem:

Ab wann ist der Mann ein Mann und die Frau eine Frau? Ab welchem Alter und in welchem Umfeld hat ein Mädchen das "Recht" ihre Körperlichkeit dem männlichen Gegenüber mehr oder weniger offen zu präsentieren und von diesem zu verlangen, seine Hormone und Reaktionen unter Kontrolle zu halten? Ab 12 ? Oder doch erst ab 14? In der Freizeit schon ab 10, aber in der Schule überhaupt nicht? Oder doch auch? Wenn nicht, wieso nicht?

Lethe 11.08.2011 | 12:30

Bösartigen oder dummdreisten Menschen ist auch mit einer beliebigen Verschärfung der Gesetzeslage nicht beizubringen, ihre Pfoten bei sich zu lassen, ihren Mund zu halten und ihren Schwanz einzuziehen. Andernfalls wären z.B. die USA das sicherste Land der Welt. Das heißt, die Slutwalks laufen bei denen, die ohnehin respektvoll sind, offene Türen ins Gegenstandslose ein; und diejenigen, die nicht respektvoll sind, werden auch durch die Slutwalks nichts lernen.

Mag sein, dass die Walks etwas mit Würde zu tun haben. Allerdings liegt Würde unabhängig davon, ob ich vergewaltigt werde oder nicht, vor. Wenn ich vergewaltigt werde, soll zwar meine Würde angetastet werden, merkwürdigerweise behalte ich sie aber trotzdem; der Täter hingegen hat seine Würde verloren, selbst wenn er noch so protzig herumläuft. Ich sähe es gern, wenn dieser Umstand besser ins Bewusstsein der Leute geriete: Würde verlieren indem ich zum Opfer gemacht werde, ist unmöglich; der Schutz, der durch meine Würde generiert werden soll, erweist sich allerdings viel zu oft als unzulänglich, weil die Sache mit der Würde eben doch nicht exakt dasselbe ist wie die Sache mit den Naturgesetzen. Die Würde ist unangetastet, der Schutz versagt viel zu oft.

Das ändert allerdings nichts daran, dass es Reflexe und Reaktionen gibt, die erst einmal in den Griff bekommen werden müssen, wenn eine Frau einem Mann mit halbnackten Brüsten entgegen kommt, oder sich so kleidet, wie es im Eingangsbild zu sehen ist, so dass man die Unterwäsche genau im Schritt sehen kann. Ich habe nichts dagegen, jede Frau soll sich so kleiden dürfen, wie sie zu müssen meint, egal ob das den Situationen, in die sie sich zu begeben gedenkt, angemessen ist oder nicht. Andererseits kann dann aber auch verlangt werden, dass sie damit klar kommt, wenn ihre Kleidung vorhersehbare Reaktionen hervorruft.

Diese Reaktionen müssen, wenn sie auftreten, abgefangen werden, selbstverständlich. Wenn aber Reste solcher Reaktionen "durchkommen" - die Frau fühlt sich z.B. "blöde angeschaut" - muss die Frau damit klar kommen. Oder sich anders anziehen. Auch ich nicht und niemand wird davon verschont, dass Aktionen Reaktionen erzeugen, mit denen klargekommen werden muss. Niemand lebt im Narrenparadies der Konsequenzenlosigkeit ihres Tuns und Lassens, auch wenn viele es sehr ernsthaft anstreben.

mh 11.08.2011 | 13:25

was haben denn die slutwalks nun mit drohungen und verschärfung der gesetzeslage zu tun?

diese verknüpfung kann nicht gezogen werden.

ansonsten dachte ich eigentlich schon recht eindeutig aus dem gespräch rausgelesen zu haben, dass es hauptsächlich um die schaffung eines bewusstseins für die problematik geht .. eingehend mit einem bewusstsein für problematiken kommt es dann auch immer zur zunehmenden akzeptanz innerhalb der gesellschaft.

das ist ein langer und steiniger weg .. er ist aber gangbar und "it gets better". hier wird ja so getan, als ob solcherlei veranstaltungen und aktivismus innerhalb unserer gesellschaft zum ersten mal auftritt und noch nie oder jemals erfolg gehabt hätte. blödsinn, das zeigt höchstens die eigene vorstellungskraft auf.

warum sich überhaupt jemand dagegen wehrt, ist aber tatsächlich faszinierend.. denn schlussendlich bewegen sich argumnente gegen slutwalks gerne mal dahin, dass die eigene freiheit und entschlussfähigkeit beschränkt werden soll. man könnte meinen, da wünscht sich mancher einen diktator an den hals.

mfg
mh

PÖBELPOLITIK 11.08.2011 | 13:47

Wie es aussieht haben wir es hier mit einem sehr komplexen Thema zu tun. Ich möchte hier, auch wenn es vielleicht ein wenig weit führt den Rahmen noch etwas weiter öffnen. Im weitesten Sinne geht es hier um Menschen, ob wir jetzt von Frauen, Männern, Schwarzen, Behinderten, Arbeitern oder Kindern sprechen ist für meine Betrachtung unerheblich. Wichtig erscheint mir hier nur das es unabhängig von äußeren oder sozialen Attributen ein genereller Respekt vor dem Leben des anderen besteht. Aus dieser Position leite ich meine Handlungen, die anderen betreffen, ab. Das heißt das ich unter allen Umständen die Würde des Anderen zu bewahren suche. Das heißt das ich eine Frau nicht gegen ihren Willem zu einem sexuellem Akt nötige, das heißt das ich einen Menschen nicht wegen seiner Hautfarbe diskriminiere, das heißt das ich verantwortungsvoll mit Kindern umgehe.
Ich möchte hier kurz auf die Ausführungen von Jeremy Rifkin hinweisen. In „Die emphatische Gesellschaft“ versucht er dazulegen wie der moderne Mensch dazu kommt sich als Teil einer Gruppe (z.B. einer nationalen Gruppe: Deutsche(r) usw.) zu verstehen und fordert dazu auf dieses Konstrukt der Gruppe auf die Gesamte Menschheit, Flora, Fauna und Ökosystem zu erweitern. Womit wir bei meinem Punkt angekommen sind. Respekt vor dem Leben!
Ein Zusammenfassung des rifkin’schen Ansatzes kann man sich hier in 10 min zu Gemüte führen: www.youtube.com/watch?v=l7AWnfFRc7g
Für mich persönlich gilt: Ich habe manche Probleme mit MANCHEN „Feministinnen“, denn manchmal denken diese, ich würde sie nicht verstehen oder sei gar ein Macho sein. Ich fühle mich dann als Mann diskriminiert. Auch wenn ich verstehe woher es kommt ist es inakzeptabel.
Ich hoffe wir schaffen es zusammen die Menschen wachzurütteln und gegen Repressalien aller art zu sensibilisieren.

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sojasosse 11.08.2011 | 14:31

@Katrin Rönicke
Ich finde es Quatsch, dass Sie für die slutwalkerinnen Leute organisieren wollen, die sie vor verbalen Angriffen schützen sollen. Schlimmstenfalls ist es sogar gefährlich, sich auf andere zu verlassen. Es gibt schließlich Situationen, in denen Frauen alleine unterwegs sind und sich selbst schützen müssen. Die Frauen sollten lernen, in potenziell gefählichen Situationen ein Gespür für eben diese zu entwickeln und eine aufrechte Körperhaltung zu bewahren, denn wer Angst zeigt, sich kleinmacht und sich auf andere verläßt, lebt gefährlich. Erwachsen ist es, auf dumme verbale Anmachen selbst - und am besten gar nicht -reagiren, anstatt sich von anderen beschützen zu lassen. Im Ernstfall ist nämlich kein Beschützer gegenwärtig. Ganz einfach, meinetwegen auch wie auf dem Bild oben gezeigt, am mehr oder weniger entblößten Hintern vorbei rauschen lassen.
Seltsam finde ich es auch, dass es im Artikel eine Frau stört, wenn sie komisch angesehen wird. Was interessiert sie denn, was andere über sie denken?
Mit der Betonung von Clubmate und Retromusik beschleicht mich das Gefühl, Sie wollten hier einen auf ganz-ganz hipp und szenemäßig machen, das am Ende dann eher zu belangeloser Theorie führt, als dass der Gedanke hinter dem slutwalk wirklich aufgegriffen und umgesetzt wird.

'Hey super! – die rennen dann da alle halbnackt rum! Da guck ich auch zu!“ – wir wollen deswegen ein Team aufbauen, das sich während der Demo darum kümmert, dass Frauen von Belästigungen durch solche Typen geschützt sind.'

mh 11.08.2011 | 17:19

also mal davon ab, dass es anne ausführte, muss ich nun doch fragen ob ich es richtig verstehe, dass ich im fall einer sexuellen belästigung nicht eingreifen soll, damit frau lernt sich selbst zu verteidigen?

das macht ja durchaus sinn, wenn man die schuld bei den frauen sucht. nicht nur dass die sich falsch kleiden... die haben auch nie gelernt mal klar zu kommen.

ach was war doch gleich der auslöser für den slutwalk?

club mate

ich ahnte es ja schon immer..

mfg
mh

Vadis 11.08.2011 | 21:50

Slut-Walk / Gay Pride

Guten Abend, Sie beide!

Versuche, »schwul« als Beleidigung zu (re)aktivieren sind ja nicht aus der Welt. Die obigen (Kampf)-Begriffe unterscheiden sich aber mE. dadurch, dass »gay« primär positiv konnotiert ist, »Schlampe« (in deutsch wird es deutlicher) nun von Negativwertung ins Neutrale bis Positive dekonkretisiert werden soll. Dieser ›Trick‹ funktioniert sicherlich in Demos und Happenings, im Alltagsgeschehen eventuell weniger, denn dort profitieren Beleidigungen und Übergriffe von strukturellen Begleitumständen wie Mobbing, mitschwingender körperlicher Gewalt usw.

Während Gay Pride Authentizität vermittelt, hier bin ich, ich kann nicht anders, ich will nicht anders, Verstecken ist vorbei, ist der Slut-Walk eigentlich ein Konzept auf Basis provokativer Verstellung, ich bin keine Schlampe, nur weil ich so benannt werde, sondern identifiziere mich (vorauseilend) mit einem Klischee und zwar auf niedrigst kommunizierter Stufe.

Der Slutwalk demonstriert für etwas, was die ›Bitch‹ längst konsequent verinnerlicht hat, nicht ohne popkulturell flächendeckend profitiert zu haben.

Slutwalks hingegen unterlaufen Charakter dort, wo sie ihn reklamieren wollen, mit oberflächlichen Reizen, verlassen sich dabei auch noch auf präpotentes Kalkül männlicher Reaktionsmuster, denen man gleichzeitig jedes ästhetische Empfinden hinsichtlich erotischer Trigger abspricht (siehe Foto oben).

Ich werde den Verdacht nicht los, dass sich female Punk feldbuschig auf Basis einer Milchmädchenrechnung anbiedert.

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sojasosse 11.08.2011 | 23:06

@mh
Wenn ich verbal sexuell belästigt werde, ist es natürlich etwas anderes als wenn körperliche Übergriffe geschehen. Nur passieren verbale Übergriffe deutlich öfter und in Alltagssituationen,, z.B. in der Bahnund ich wüßte nicht, warum frau ausgerechnet bei einer Veranstaltung mit Gruppen Gleichgesinnter dabei Schutz bracht.
Da sexuelle Übergriffe, ob nun verbal oder körperlicher Art, bekanntlich nicht aufgrund von bestimmerter Kleidung der Frauen geschehen, liegt es nahe, dass die eigene Ausstrahlung, wozu auch die Körperhaltung zählt, einem schutz bieten kann. Nicht umsonst wird in manchen Selbstverteidigungsseminaren immer wieder betont, dass die Körperhaltung auch schon vor (verbalen) Übergriffen schützen kann.
Ich finde, Sie sehen diese Tatsache recht destruktiv. Es geht hier nicht um Schuldzuweisungen - jeder weiß, dass weder Frauen selber noch ihre Kleidung dafür verantwortlich sind, ob ihr etwas geschieht. Nur geht viel zu häufig unter, dass die Aneignung eines (selbst-)bewußten Auftretens schon beim Reagieren auf die typischen "Sprüche" prophylaktisch wirken kann, also eine gute Übung ist. Das ist nämlich Praxis, und kein theoretisches Blabla. Ich kann mich nicht beim slutwalk beschützen lassen vor blöden Sprüchen und in Alltagssituationen wie das kleine Mäuschen ängstlich daher huschen - das provoziert doch geradezu das Machtverhalten des Angreifers. Denn um nichts anderes als um Macht geht es diesen Männern.
Dazu hatte ich auch ein Seminar belegt. Dort ging es in erster Linie darum, wie sich insbesondere Lehrerinnen den "Respekt" der Schüler durch Körperhaltung und Stimme zu gewinnen oder erhalten. Die Mechanismen zum thema sind fast dieselben.

dame.von.welt 11.08.2011 | 23:32

Guten Abend Vadis...;-)...

Ich bin kein großer Verfechter von Straßendemonstrationen, nach meinem Eindruck hat sich diese Form des Protests überlebt (und - I had my share). Sie funktioniert nur noch bei sehr großen Menschenansammlungen, wenn es zu Gewalt kommt oder wenn sonstwie das Interesse der Medien auf die Demonstration gelenkt werden kann.

Die Slut-walks fallen unter sonstwie-Medien-Interesse. Mein Eindruck der Vorab-Berichterstattung ist, daß ein extrem schräges Bild der Absichten erzeugt wurde - nämlich eine Demo für ein Recht auf ultra-knappe Kleidung.

Das entspricht aber nicht dem eigentlichen Hintergrund. Es gibt keinerlei Dresscode bei den Veranstaltungen. Es sind auch nicht nur Frauen aufgerufen, sondern genau so Männer, vielmehr alle, die Rahab 3+x sexes nennt. Es geht auch nur mittelbar um knappe Kleidung (das scheint mir eher dem sonstwie-Medien-Interesse geschuldet), sondern um die Verschiebung der Verantwortung für einen Übergriff vom Täter zum Opfer.

Was ein Punkt ist, an dem ich allerdings wo stehe und nicht anders kann (wozu ich aber sicher nicht am Slut-Walk teilnehmen werde, s.o. und mir ist das mediale Mißverständns zu groß).
Ob nun arschfreie Cowboyhosen unbedingt ein Merkmal von Authentizität sind, lasse ich mal dahingestellt - der Unterschied zwischen Slut-Walk und Gay Pride erscheint mir marginal.

Auslöser der Slut-Walks war der Ratschlag eines kanadischen Polizisten: 'women should avoid dressing like sluts in order not to be victimized'.

Es ist eine Binsenweisheit, daß nicht nur Frauen in knapper Kleidung vergewaltigt werden, sondern Kleidung, Alter, Aussehen kaum eine Rolle dabei spielen und Frauen, vom Selbstbehauptungstraining mal abgesehen, sehr wenig zur Prävention von Vergewaltigung tun können. Das können nur die Männer, die sich versucht fühlen, Macht und Gewalt auf diese Weise zu demonstrieren. Ob die vom Slut-Walk erreicht werden, lasse ich auch dahingestellt.

Der Begriff Schlampe ist mir persönlich viel zu sehr von einem erzkatholischen Frauenbild geprägt, nämlich der Heiligen mit dem vermeintlichen Gegensatz Hure. Das von einer Überhöhung von Frauen mit der gleichzeitigen Möglichkeit ausgeht, um die Heilige bei unbotmäßigem Verhalten vom Sockel auch wieder runter treten zu können. Das ist mir zu blöd und auch zu anstrengend. Also wird auch 'die Schlampe', genau so wenig wie 'der Schwule' in meinen geschriebenen Wortschatz eingehen, gesprochene Sprache ist ja noch mal etwas anderes.

Umgekehrt spielen Frauen feldbuschig, you name it, mit diesem Klischee und sind darin überaus erfolgreich. Männlichen Ärger darüber kann ich nachvollziehen, es ist bestimmt nicht schön, am Schwanz herumgeführt zu werden, bzw. ein Gegenüber zu haben, das es darauf anlegt, unterschätzt zu werden, um ihn dann ihrerseits über den Tisch zu ziehen. Das ist eine logische weibliche Reaktion auf den Steinzeitmacho, der wider aller Totsagung ja keineswegs ausgestorben ist. Ob das feldbuschige Milchmädchen nun ein Einzel-Extrem-Slut-Walk ist, lasse ich ebenfalls dahingestellt.

akb 11.08.2011 | 23:47

Finde die Diskussion seltsam - es ist doch erwiesen, dass Leute, die andere sexuell belästigen, keineswegs danach gehen, wie sich diese anderen kleiden; im Gegenteil wohl eher ein feines Gespür für Menschen haben, die leicht in die Rolle des Opfers zu drängen sind, aus welchem Grund auch immer.

Im übrigen können Frauen sich auch entschliessen, kollektiv stinken zu wollen - das ist natürlich ihre Sache. Wollen Frauen allerdings in Reichweite meiner Nase kollektiv stinken, rede ich da ein Wörtchen mit, ob das nun diesen Frauen passt, oder nicht. Ich will nämlich nicht in jeder Situation schlechtem Geruch ausgesetzt sein, weswegen ich diese Frauen ausserhalb der Reichweite meiner Nase platzieren würde.

Ganz genauso verhält es sich doch mit aufreizender Kleidung - sie ist halt aufdringlich und da nicht jeder Mann in jeder Situation aufgereizt werden möchte, ist es doch nur natürlich, dass er sich zumindest durch Entfernung der betreffenden Frau aus seiner Umgebung dagegen verwahrt.

Vadis 12.08.2011 | 00:04

»Es geht auch nur mittelbar um knappe Kleidung (das scheint mir eher dem sonstwie-Medien-Interesse geschuldet), sondern um die Verschiebung der Verantwortung für einen Übergriff vom Täter zum Opfer.«

Das ist der zentrale Gedanke, selbstredend. Ich bezweifle aber die Wirksamkeit des pädagogischen Ansatzes (von mir »Konzept« genannt), deshalb »Milchmädchenrechnung«.

Allerdings unterliege ich wohl selbst dem Schema, von Aktion X den unmittelbaren Effekt Y zu erwarten.

Andererseits frage ich mich, ob es wirklich einer breit angelegten Aufklärung bedarf, dass übergriffliches Anfassen und mehr ein No-Go ist. Im Grunde weiß das jeder Depp; warum er/sie sich jedoch nicht daran hält, bleibt das Problem, und ob der hier zur Debatte stehende konfrontative Weg der richtige sein wird...?

Man wird es wohl auch soziologisch nicht (er)messen können. Ihr oben erwähntes »Selbstbehauptungstraining« (fast könnte ich meinen, für potentielle Täter) wird sicher nachhaltiger wirken, vor allem, weil wir mit ihm wieder bei der Einzelperson sind. Es fällt mir an dieser Stelle wirklich schwer, überhaupt in der Kategorie potentieller Opfer zu denken. Leider werden sie aber immer noch ›erzeugt‹.

j-ap 12.08.2011 | 00:36

ad Vadis / dame.von.welt

Über den Anlaß der Slutwalks bin ich durchaus im Bilde, liebe dame. Das ändert aber nichts an meiner Einschätzung, daß es sich dabei in letzter Konsequenz um nichts anderes als eine Affirmationsbewegung handelt.

Wir befinden uns mittlerweile im 21. Jahrhundert, nicht mehr im 17. Wer heutzutage auf eine Vergewaltigung mit dem — ja, durchaus nach wie vor anzutreffenden — Hinweis reagiert, »warum zieht die sich auch so aufreizend an«, der hat keine Demonstration verdient, sondern höchstens ein paar aufs Maul.

Indem dieser erzreaktionäre Schmarrn aber nun gar zum Gegenstand und Anlaß einer politischen Bewegung gemacht wird, wird der Schmarrn in den Stand einer Meinung hinaufbefördert, der man schon dadurch wieder neues Futter gibt, daß man zwar heute am Sluwalk teilnimmt, aber am Montag danach wieder kreuzbrav mit Hosenanzug oder dezent grauem Rock, der über die Knie reicht, am Arbeitsplatz erscheint, weil sonst der Chef grantig wird.

Familie Mustermann 12.08.2011 | 01:09

Ich bin einigermaßen erschüttert von diesem Gespräch.
.
Es sieht ganz danach aus, als hätte sich der deutsche Feminismus in den letzten dreißig Jahren keinen Millimeter weiterentwickelt. Das hier Frauen nicht nur ernsthaft fordern, ungehindert Männern ihre Titten ins Gesicht hängen zu lassen um zeitgleich „ich bin kein Sexobjekt“ zu brüllen, sondern zu diesem Anlass eine öffentliche Demonstration organisieren, ist an Schizophrenie und Egozentrik nicht mehr zu überbieten.
.
Hier zeigt sich die ganze Misere des deutschen Feminismus, der sich zwischen Prinzessin und Quotenqueen nicht entscheiden will, sondern das Beste aller Welten für sich einfordert. Ohne jede Selbstreflektion und ohne den geringsten Gedanken an die Gleichberechtigung des Mannes.
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Auf solche Diskutantinnen, die offenbar die einfachsten Regeln des sozialen Umgangs und des Respekts vor dem Gegenüber nicht gelernt haben und die nur ihr Rechte aber keine Pflichten kennen wollen, braucht man kaum weiter inhaltlich einzugehen.
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Solange sich ein solcher Feminismus ausschließlich darauf beschränkt, sich den Mann so bequem wie möglich einzurichten, alle Freiheiten und Rechte zu fordern, ohne die geringsten Anstalten zu machen, die Notwendigkeit der eigenen Mitwirkung zu sehen, desavouiert sich die behauptete Arbeit an einer gleichberechtigten Geschlechterbeziehung schon im Ansatz.
.
Wenn Sie erklären, Sie würden sich von Bienen bedroht fühlen und hätten ungerne welche direkt am Körper und sich währenddessen den ganzen Körper mit Honig einreiben, dann sollten Sie sich nicht wundern, dass man Sie nicht für voll nimmt, meine Damen.

miauxx 12.08.2011 | 03:15

Dieser Kommentar gibt einigermaßen zu denken; danke dafür.
Ich wollte mich hier eigentlich des Kommentierens enthalten, da ich reichlich unentschlossen bin, was ich vom "Slut-Walk" halten soll.

Nur mal ein, na, zwei Gedanken noch dazu:
Wenn man die Forderungen desselben zu Ende denkt - wieviel Einsehen einer "Slut-Walkerin" bzw. dieses, ich sage mal, neuen Feminismus gäbe es, würden Kopftuch- oder auch Tschadorträgerinnen gleiches für sich reklamieren? Würde hier nicht ein Reflex warten nach der Art: "Das kann sie gar nicht ernst meinen. Von so einem Frauengefängnis kann sie nicht wirklich überzeugt sein!" Bestünde hier nicht die Gefahr, dass solchen Frauen eben gerade dass Argument vom unentschlossenen Unterdrückungsopfer zugewendet würde?

Ist der Slut-Walk mit seiner Orientierung auf das vermeintlich 'Normalste' in einer westlichen Gesellschaft vielleicht nicht zu einseitig? Schneidet er vielleicht gerade die Gefühle und das Denken vieler Frauen nicht auch an einem ganz bestimmten Punkt ab, so dass diese durch ihre selbsternannten Fürsprecherinnen wiederum und paradoxerweise genauso, wie durch die 'Männerwelt', auf einen bestimmten und ungewollten Platz verwiesen werden?

Und: Wenn man sieht, wie selbst innerhalb des "Orga"-teams des "Slut-Walk" darüber disputiert wird, wie er denn zu verstehen sei - besteht nicht die Gefahr, dass dieser vergleichbar dem CSD als vornehmlich hedonistische Veranstaltung empfunden wird?

Ich will den "Slut-Walk" jetzt gar nicht unbedingt in Abrede stellen und bin auch für kreative Protestformen; konnte mir diese Fragen aber doch nicht verkneifen. Irgendwie entsteht für mich schon der Eindruck, dass Feminismus sich hier, wie Fam. Mustermann sagt, doch arg "beschränkt".

akb 12.08.2011 | 10:00

Übrigens fällt mir da auch eine gewisse Verrückung der Begrifflichkeiten auf - es geht ja nicht darum, dass Slutwalkerinnen sexuell belästigt werden, sondern darum, dass sie es sind, die andere sexuell belästigen.

Es müßte also nicht heissen, nur weil ich als Frau halbnackt herumlaufe, darf mich noch keiner anfassen, sondern anders: Nur weil ich ein Mann bin, muss ich noch lange nicht jede sexuelle Belästigung ertragen.

luzieh.fair 12.08.2011 | 11:56

"Dieser Kommentar gibt einigermaßen zu denken"

ja, allerdings.

"Wenn Sie erklären, Sie würden sich von Bienen bedroht fühlen und hätten ungerne welche direkt am Körper und sich währenddessen den ganzen Körper mit Honig einreiben, dann sollten Sie sich nicht wundern, dass man Sie nicht für voll nimmt"

Ich übersetze mal eben: wenn Sie sich von anzüglichen Sprüchen (oder mehr) bedroht fühlen und hätten ungern welche (fremde Hände) direkt am Körper, sich aber währenddessen knapp bekleidet zeigen, dann sollten Sie sich nicht wundern, dann man Sie (und Ihr "nein") nicht für voll nimmt.

ähm...ja.

Es geht doch (meine Güte, ich weiß nicht, wie oft ich das schon hier und da geschrieben habe und dame.von.welt hat das auch in diesem Strang irgendwo geschrieben), um Überzeichnung. Es ist eine Demonstration und ich schätze wenige wollen tatsächlich in Röcken durch die die Gegend laufen, die die Arschbacken frei legen.

Das was Familie Mustermann hier schreibt ist nichts anderes als: "so wie Du rumläufst war ja klar, dass Dir irgendwann sowas passiert", auch wenn es daher kommt, wie sachliche Kritik am Feminismus.

"sondern das Beste aller Welten für sich einfordert"
Ich (so als Feministin) fordere auch ganz klar das Beste aller Welten. Aber nicht nur für mich, sondern für alle.
Aber da müssen dann auch alle (die das Beste haben wollen) mitspielen. Eine wichtige Regel im Spiel wäre zum Beispiel: Die Grenzen des anderen zu akzeptieren und im Zweifel einfach mal fragen. Wer solch elementare Regeln bricht ist disqualifiziert, oder zumindest für ein paar Runden gesperrt.

mh 12.08.2011 | 13:00

ach jetzt wird mir alles klar. ihr pädagogen glaubt ja wirklich, nen seminar kann alle probleme lösen. und natürlich ist es schuldzuweisung... die treten nur nicht richtig auf.. die haben das seminar nicht besucht.. die handeln nicht prophylaktisch angemessen.

worum es mir ging war etwas anderes.. ganz destruktiv natürlich:

deine argumentation war und ist eine entgegen der zivilcourage.

mfg
mh

dame.von.welt 12.08.2011 | 13:19

@j-ap
Ganz offensichtlich verkennen Sie die Verbreitung dieser 'Meinung', wenn Sie zum Schluß kommen, sie würde nun ausgerechnet durch die Slut-Walks in den 'Stand einer Meinung' erhoben.

Muß ich Ihnen jetzt eigentlich für Ihre unerbetenen Ratschläge an 'uns' in Trink-, Beischlaf- und anderen Fragen auch 'ein paar aufs Maul' anbieten? Aber nein, dazu bin ich zu 'kreuzbrav'...;-)...

dame.von.welt 12.08.2011 | 14:01

@miauxx
Aus meiner Sicht ist das !freiwillige! Tragen von Kopftuch, Tschador etc. nicht im Widerspruch zum eigentlichen Anliegen des Slut-Walks. Die Schubladierung aller Kopftuchträgerinnen als dringend zu befreiender Frauen hingegen schon, was aber nun kein Alleinstellungsmerkmal des Feminismus ist.

Das Tragen von Kleidung, die signalisiert, daß sich darunter kein Freiwild befindet, läßt sich aus meiner Sicht durchaus mit der Demonstration vereinbaren, daß sich unter völlig egal welcher Kleidung kein Freiwild aufhält. Ich bin aber nicht der Ansicht, daß sich der Grad von Emanzipation an der Knappheit von Kleidung ablesen läßt.

Inwieweit Verhüllung die Trägerin extra sexualisiert und das 'ungehindert(e) Männern ihre Titten ins Gesicht hängen' das offensichtlich tut, läßt Zweifel an der Wirksamkeit von beidem auf manche Männer zu.

Das Bedürfnis einer spürbaren Wirksamkeit auf manche Männer erschöpft sich für mich persönlich in den Konsequenzen des absolvierten Selbstbehauptungskurses im Falle eines Übergriffs auf den Übergreifer. Ich fühle mich nicht dazu berufen, per Slut-Walk am 'Stand der Meinung' (s. j-ap 11.08.2011 um 22:36, bzw. meine Antwort darauf) etwas zu verändern, nicht nur wegen der Uneinigkeit unter den Organisatorinnen, sondern auch wegen des medial erzeugten Mißverständnis.

Da sich manche Männer aber als Bienen oder andere Tiere sehen oder Ratschläge aller Art erteilen, wie 'wir' zu leben/'uns' vor ihnen zu schützen haben, habe ich ohnehin Zweifel an der Wirksamkeit von Demonstrationen aller Art auf sie, sondern würde besagten manchen Männern eher Psychotherapie anempfehlen.

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sojasosse 12.08.2011 | 14:07

@mh
Ich erlaube es mir mal, dich ebenfalls zu duzen. Sie schieben ja sehr extreme Vorurteile.
Du unterstellest mir etwas und bringst mich in eine Rechtfertigungsposition. Ich mach das Spielchen mal mit.
Ich bin keine Pädagogin und weiß nicht, wen Du hier genau ansprichst. Das Seminar war tatsächlich von einem humanw. Prof., der alternative pädagogische Konzepte mit sehr viel Erfolg betreibt. Der Mann, der uns einen Einblick in seine Arbeit gab, war auch kein Pädagoge, sondern Kampfsportlehrer, der u.A. LehrerInnen berät.

Was gegen die Zivilcoure ist, solltest du mir genauer erklären.
Mir fällt übrigens auch etwas entgegen der Zivilcourage ein. Es kann auch sehr gefährlich sein, wenn man einem Nurpöbler den Stinkefinger zeigt - wenn man alleine ist. Der läßt sich dadurch nämlich nicht selten provozieren und schlägt zu, wenn er die Gelegenheit findet.
Was meinst du, warum in Selbstverteidingungskursen Frauen dazu angehalten werden, mit "fester" Stimme zu sprechen und eine aufrechte Körperhaltung an den Tag zu legen? Und warum haben sie diese Methoden bewährt? Alternativ kann man sich natürlich auch die Fingernägel und die Absätze spitzen, sich beim slutwalk vor Pöblern beschützen lassen und im Alltag sich dann wundern, wenn niemand da ist.
Übrigens:
www.freitag.de/community/blogs/sojasosse/auskunft-erbeten-zur-anzahl-der-beitraege

Gregortmeyer 12.08.2011 | 14:11

Der Slutwalk wird eines jener kurzlebigen, soziologischen Phänomene sein, auf das wir demnächst verständnisvoll zurückschauen. Dennoch ist es erfreulich, dass diese internationale Bewegung selbstbewusster, junger Frauen entstanden ist, die nicht nur verbal und digital zur Tat schreiten, sondern auch analog. - Und vor allem wurde hier kein dogmatischer Polit-Feminismus von "Oben" ausgerufen, sondern diese Frauenbewegung ist eine solidarische Reaktion, die wir in unserem Kulturkreis natürlich auch in ihrem zeitlichen Bezug sehen müssen. - Die globale Finanz-Verarsche, der die Politiker hilflos zusehen und die ungerechte Werte-Verteilung, hat ein Klassenbewusstsein reanimiert, das unweigerlich auf die Straße führt. Weil wir uns irgendwie, irgendwo gegen irgendwas wehren wollen und müssen. - Und ganz banal: als Mann und "Vollhete" gebe ich zu, dass mir der Slutwalk subjektiv schon deswegen sympthisch ist, weil ich diese Bewegung auch als sehr kreativ bewerte. - Was übrigens sehr schnell auf die kommende Mode übergreifen wird.- Und schon jetzt schäme ich mich präventiv fremd, für die geilen Männerblicke, die sich an die schlampigen Erscheinungen heften werden. - Die geniale Amy Winehous ist tot - es lebe der Slutwalk !

mh 12.08.2011 | 15:28

nun weich mir mal nicht ab. deine aussage war:

"Ich finde es Quatsch, dass Sie für die slutwalkerinnen Leute organisieren wollen, die sie vor verbalen Angriffen schützen sollen. Schlimmstenfalls ist es sogar gefährlich, sich auf andere zu verlassen. Es gibt schließlich Situationen, in denen Frauen alleine unterwegs sind und sich selbst schützen müssen. Die Frauen sollten lernen, in potenziell gefählichen Situationen ein Gespür für eben diese zu entwickeln und eine aufrechte Körperhaltung zu bewahren, denn wer Angst zeigt, sich kleinmacht und sich auf andere verläßt, lebt gefährlich."

du behauptest ganz klar, dass das deseskalationsteam einer demo dafür sorgt, dass frauen nicht lernen sich selbst zu schützen oder gar sich richtig zu benehmen, wenn sie in brenzlige situationen kommen.

das ist ja nicht nur extrem überzogen und ich warte gespannt auf eine werbeeinblendung.. es konterkariert auch die grundsätziche aussage "no means no!"

du relativierst, weil du einschränkst .. es meint das nur, wenn man es so oder so artikuliert und lieferst auch noch die vorschriften dazu.

also ganz simpel für dich: genau das ist der punkt. darum gehts. dass es eben nicht so sein soll.

mfg
mh

Lethe 12.08.2011 | 15:29

es geht nicht darum, dass irgendetwas optisch nicht gefällt. Ob es gefällt oder nicht, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale erfüllen u.a. die biologische Funktion der sexuellen Anregung, sie sind überdies in dieser Funktion ziellos, sprich, ihre Wirkung ist nicht auf eine einzelne Person begrenzt oder ausgerichtet. Wenn diese Funktion der sexuellen Anregung in einem bestimmten Kontext unerwünscht ist, dann stellt es daher KEINE Lösung des Problems dar, die Geschlechtsmerkmale appetitlich dekoriert zur Schau zu stellen.

Dion 12.08.2011 | 16:12

Von wegen, mh, Studien wurden schon zerpflückt – Zitat aus der Zeit :

Ralf Eschelbach, Richter am Bundesgerichtshof in Karlsruhe, schätzt in seinem Strafprozessrechtskommentar vom Mai 2011 die Quote aller Fehlurteile auf ein ganzes Viertel. Den Löwenanteil vermutet er bei jenen Fällen, bei denen es wenige oder gar keine Beweise für die angezeigte Tat gibt und »Aussage gegen Aussage« steht. So ist es bei Vergewaltigungsvorwürfen besonders oft.

Mit anderen Worten: Die Aussage „Falschbeschuldigungen sind laut Polizei extrem selten.“ ist falsch und dient offenbar nur dem Ziel, Frauen besser da stehen zu lassen, als sie in Wirklichkeit sind.

Lethe 12.08.2011 | 16:57

und die Sache ist geklärt, weil sie terminologisch belegt ist? Oder gibt es neben der terminologischen noch die ein oder andere sachliche Dimension? Wenn nein, dann haben wir sowieso nichts zu bereden. Punkt.

Was hat das Ganze denn bitte schön mit "ertragen" des Anblicks zu tun? Wenn der Anblick denn genossen werden dürfte, wären alle diesbezüglichen Probleme ja beseitigt. Aber die Schizophrenie der Situation besteht ja gerade darin, dass ein Anblick zum optischen Genuss hergerichtet wird, der optische Genuss dann aber böse sein soll. Ich schlage daher als Gesetz vor, dass alle Männer die Augen schließen müssen, sobald eine anzüglich gekleidete Frau vorüber geht, vielleicht fühlt sie sich dann sicher. Vielleicht verschwinden Männer aber auch ganz aus dem Straßenbild, wodurch es noch sicherer würde.

Vadis 12.08.2011 | 17:08

zu Lethe 12.08.2011 / 13:29 / 14:57

Ob »sexuelle Anregung« eine biologische Funktion erfüllt stelle ich insofern infrage, dass ich sie eher einer Kulturtechnik zuordne. Biologisch funktioniert in erster Linie die direkte Stimulierung der betreffenden Organe (sic!) über Körperkontakt hin zum Vollzug der Besamung.

Weitaus stärker als das, womit Sie sich biologistisch festlegen, wirken zB. soziale Machtstrukturen im weitesten Sinn, wie sie ja gerade bei inkriminiertem Verhalten überschrieben werden. Paarbildung erachte ich als eine solche Struktur, innerhalb der ich mich in sexueller Ambition zielgerichtet verhalten kann. Außerhalb dieses Gefüges gilt die Macht des Tabus der Körpergrenze und der freien Entscheidung. Lediglich meine Phantasie auf das (aus-)gesuchte Objekt gerichtet lässt eine »sexuelle Anregung« entstehen, es sei denn, ich behaupte einen freien Zugriff auf jedes Sexualobjekt als generell impliziert, was selbst bei Primaten o. g. Strukturen unterworfen ist.

So basierte die freie Sexualität der 60er und 70er Jahre keineswegs auf Ihrem Prinzip, ›wo eine Erektion, da ein Coitus‹ sondern folgte stets einer ungeschriebenen sensitiven Übereinkunft, und jenes soziologische Gesamtexperiment war gerade geeignet, das Paarungsverhalten neu und weg von biologistischer Determination zu definieren. Fort von gutsherrenartiger Besteigung geriet das Miteinander zunehmends in den Vordergrund, gelegentlich sogar overdone hinsichtlich getimter Orgasmen.

Auch in Zeiten pornografischer Übersättigung erachte ich Absprachen als hilfreich und nicht die Beschwörung angeblich rein biologischer Wirkmechanismen. Die, Absprachen, sind auch in allen sexuellen Milieus von Swingerclub bis Samaso-Praxis etabliert.

Am Ende lassen sich noch dergleichen Spielarten zum Beweis dafür heranziehen, wie sehr doch äußerliche Geschlechtsmerkmale ihrer biologischen ›Durchschlagskraft‹ verlustig gegangen sind.

Vadis 12.08.2011 | 17:24

zu Lethe / 14:57

Sie spielen Mücken gegen Elefanten aus, wenn Sie den Unterschied zwischen sexueller, sprich tätlicher, Gewalt und optischer Konfrontation leugnen.

Nahezu falsch ist Ihr Eindruck, dass »der optische Genuss dann aber böse sein soll.«

Nein, nicht dieser Genuss, sondern der daraus deduzierte freie Zu- bzw. Übergriff ist das Problem. Das sollte nun aber inzwischen klar geworden sein.

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sojasosse 12.08.2011 | 18:27

@mh
Du warst derjenige, der abgelenkt hat. Mit einer Unterstellung, siehe oben.

Ich habe übrigens auch geschrieben, dass es deeskalierend sein kann, wenn die Frauen bei verbaler Gewalt mit ihrem entblößten Hintern an einem pöbelnden Arsch vorbeiwalken. Keine Reaktion kann nämlich sicherer sein, als eine Gegenreaktion mit Stinkefinger. Besonders in einer großen Gruppe von slutwalkerinnen wird die Wahrscheinlichkeit sehr gering sein, dass ein Pöbler auch körperliche Gewalt anwendet. Ob nun mit oder auch ohne Stinkefingergegenreaktion.

Glaubst du wirklich, dass die Frauen beim slutwalk beonderen Schutz vor verbaler Gewalt bedürfen? Einerseits steht oben im Artikel ganz "cool", dass die slutwalkerinnen sich selbst mit einem Schimpfwort betiteln, um den Pöblern den Wind aus den Segeln zu nehmen, dann aber soll ein Sondereinsatzkommando die walkerinnen vor verbaler Gewalt schützen. Das ist ein Widerspruch in sich und zeigt viel mehr, das alles mehr Gerede als Taten sind, die dem Gedanken den slutwalks entsprechen sollten. Das Stinkefingerzeigen wird in dem Artikel übrigens auch als etwas "Cooles" verkauft, absolut nicht deeskalierend, sondern kann, wie bereits mehrfach beschrieben, gefährlich werden. Oder sollen die Pöbler absichtlich beachtet werden, damit das SoKo auch zum Schutzeinsatz kommt? Um sowas wie Stärke zu demonstrieren?

Mir kommt es schon fast so vor, als wärest du am liebsten der erste Freiwillige, der sich auf der Liste der Deeskalationstruppe setzt. ;)

Nebenbei: Was ist denn mit DSK, ich dachte, das Zimmermädchen habe gelogen, oder hab ich da was verpaßt?

Nostradamus 12.08.2011 | 20:24

Liebes Fräulein luzieh.fair, bei Gelegenheit erkläre ich dir mal die Funktionsweise der männliches Sexualität. Nein, nicht die offensichtliche, sondern die, die im Kopf entsteht. Liegen dann bei manchen Männern noch weitere Dispositionen vor, wie z.B. ein vermindertes Selbstwertgefühl (vor allem nach einer Abfuhr), eine grundsätzlich aggressive Haltung, kulturell bedingtes Machogehabe, das alles vielleicht noch verbunden mit viel Alkohol, dann kann es ungemütlich werden für eine Frau, die offensiv, durch Kleidung und Verhalten, mit ihren Reizen spielt. Frauen sollten das bedenken, zum eigenen Schutz.

Das ist mein Standpunkt und dazu stehe ich. Es geht mir nicht um Moralgeschwätz, aber die vielen Vergewaltigungen, die so oder ähnlich gelagert sind, bestätigen das eben. Auch die am häufigsten vorkommenden, häusliche Vergewaltigung haben ihre Ursachen oft in den von mir genannten Gründen.

Da könnt ihr noch so viele Slut-Walks veranstalten und Schildchen hochhalten mit "No means No!" So ist im Übrigen auch meine zugegeben provokative These "Männer sind Tiere" zu verstehen. Bei manchen setzt es eben aus. Man könnte den Bogen in diesem Zusammenhang weiter spannen und die generell wesentlich häufiger vorkommenden Gewaltdelikte von Männern untersuchen, aber das sprengt dann wohl doch den Rahmen hier.

eulen nach athen 12.08.2011 | 23:41

da gegen das vergewaltigen von menschen zu sein, keine umstrittene einstellung ist, halte ich es für relativ sinnfrei, dafür zu protstieren. es gibt sicher keine signifikante mehrheit, die FÜR das vergewaltigen von menschen und somit adressat dieser forderung ist.

die geschlechtertrennung ist hingegen ein überaus akzeptiertes konzept. es ist sozusagen die "krankheit" deren syptom sexuelle gewalt ist.

schade ist allerdings, dass eine demo gegen geschlechtertrennung in unterwäsche auch nicht sonderlich glaubwürdig daherkäme.

akb 13.08.2011 | 00:06

@Vadis:

Das ist doch nicht haltbar - wenn Frau X dem Jungen Y im Gedränge der Straßenbahn in den Schritt greift, wohl ahnend, dass der Junge den Mund halten wird, weil er sich in Grund und Boden schämt, ist das ein Übergriff.

Ob ein Übergriff aber olfaktorisch ( Frau X stinkt ), tätlich ( sie greift dem Jungen in den Schritt ) oder visuell ( slutwalking ) vor sich geht, ist völlig unerheblich - in jedem Fall ist Frau X übergriffig.

Auch Ihr Einwand weiter unten, der visuelle Genuss sei Sache der Phantasie, nicht primärer sexueller Natur, ist in meinen Augen irgendwo belanglos.

Bei einigen afrikanischen Stämmen, deren Mitglieder in unseren Augen nackt herumlaufen, ist es mit drakonischen Strafen belegt, den Blick auch nur auf die Geschlechtsteile eines gegengeschlechtlichen Menschen zu lenken, insbesondere für Kinder ist es mit Strafen belegt.

In unserer Kultur bedeutet Nackigkeit aber nun einmal das Signal für zumindest meistens den Auftakt von sexuellen Handlungen.

Natürlich können wir unsere Phantasie in den Zaum bekommen - unsere Kultur so umformen, dass sie einer afrikanischen "nackten" Gesellschaft entspricht. Mehr fordern die Slutwalkerinnen ja auch nicht - sie wollen nackt sein, aber der Blick soll auf keinen Fall auf die Nacktheit gerichtet sein, schon gar nicht in sexueller Absicht.

Bloß - was, bitte schön, soll da eigentlich der Vorteil sein? Letztendlich hätten Slutwalkerinnen nichts anderes erreicht, als das, was sie auch jetzt schon haben können, in dem sie sich nach unserem Kulturverständnis nicht unpassend aufreizend kleiden.

Man kann also nur folgern, dass es beim Slutwalking sinn- und denkfrei um die Provokation um der Provokation willen geht, also um billige Machtspielchen ( wie jemand anderer hier auch mal dargestellt hat ).

Und eben das hat eben Slutwalking - genauso, wie es ( im Rahmen unserer Kultur ) ebenso übergriffig ist wie Gestank, in den Schritt fassen oder sonstiges, auch mit sexueller Gewalt zu tun: Es geht eben nicht um die Präsentation optischer Gefälligkeiten, sondern um die Ausübung von (sexueller) Macht.

akb 13.08.2011 | 00:13

"Und schon jetzt schäme ich mich präventiv fremd, für die geilen Männerblicke, die sich an die schlampigen Erscheinungen heften werden."

Ja, schlimm, diese geilen Männerblicke - empfehle, um das in den Griff zu kriegen, da einige Rezepte aus anderen Ländern, wo Nacktheit nicht Sexualität impliziert: Den jugendlichen Männern ( Kinder um die 14 ) wird durch Strafen beigebracht, dass sie nicht zu blicken haben!

luzieh.fair 13.08.2011 | 00:19

"dann kann es ungemütlich werden für eine Frau, die offensiv, durch Kleidung und Verhalten, mit ihren Reizen spielt. Frauen sollten das bedenken, zum eigenen Schutz.(...)dazu stehe ich."

Und die Alternative für Sie wäre dann der Ganzkörperschleier?
Die Studie, die besagt, dass gerade Vergewaltigungen innerhalb einer Partnerschaft durch lasziv herumtänzelnde, leicht bekleidete (Ehe)Frauen ausgelöst werden, will ich sehen.

Eine Person, die diese Art der Macht ausüben muss, um einen Platz in der Welt zu finden, wird immer einen Grund finden, zu das tun.