„Das ist oft nicht mal bösartig“

Im Gespräch Der Elitenforscher Michael Hartmann erklärt, was manche Milieus glauben macht, sie wüssten besser, was gut für Deutschland oder die Welt ist

Der Freitag: Herr Hartmann, müssen wir endlich der Tatsache ins Gesicht sehen, dass die Nadelstreifenträger die Integration verweigern?

Michael Hartmann: Nein, ich glaube nicht, dass das eine bewusste Verweigerung ist. Sie glauben einfach nur besser zu wissen, was für das Land gut ist. Das glauben sie wirklich.

Wieso ist das nicht bewusst? Es gibt, zum Beispiel, soziale Online-Netzwerke, die sich exklusiv an die oberen Zehntausend richten, und bei denen man die Einladung eines Mitglieds haben muss, um in den Klub aufgenommen zu werden. Das ist doch bewusste Abschottung.

Was den Aussagewert von solchen Online-Netzwerken betrifft, bin ich skeptisch. Da versuchen Leute, Exklusivität zu schaffen, indem sie Hürden errichten, das stimmt schon. Diese Hürden halten aber nicht zwangsläufig. In diese Netzwerke kommt im Zweifelsfall jeder Abteilungsleiter rein. Die wirklich exklusiven Netzwerke sollen aber karrierefördernd sein, und karrierefördernd sind sie nicht, wenn zu viele mitmachen. Echte Elitenetzwerke beruhen tatsächlich eher auf leibhaftigem Kennenlernen. So etwas findet aber ausschließlich ganz oben statt.

Doch die Tatsache, dass solche Online-Netzwerke Zulauf haben, zeugt doch davon, dass es einen Wunsch nach Exklusivität gibt.

Das schon. Der Wunsch, sich abzuschotten, existiert. Aber es hat sich etwas verändert in der Bundesrepublik, das über das reine Bedürfnis, besser zu sein, hinausgeht. Die ganz Reichen gab es schon immer, die Bankiers und so weiter. Aber dazwischen gab es, sagen wir, „normale Reiche“. Heute ist die Kluft größer als früher, und nicht nur die Einkommensverhältnisse haben sich damit verändert, auch die Wohnsituation ist eine andere geworden. Es gibt heute Gegenden, in denen zu wohnen sich nur noch wirklich Reiche leisten können. So hat sich in den letzten 20 Jahren eine Parallelwelt gebildet.

20 Jahre, spielt also die Wende eine Rolle?

Die Wende hat auch mit der Bildung der zwei Welten zu tun. Die oberen zehn Prozent halten 61 Prozent des Realvermögens, vor zehn Jahren waren es noch 57 Prozent. Wenn man das reine Geldvermögen nimmt, halten sie etwa 75 Prozent. Die Kluft ist größer geworden, und dazu trägt auch bei, dass eine Generation der Erben, deren Vermögen nicht von einem Krieg bedroht wurde, ihre Kinder in einer exklusiven Welt aufzieht.

Wie äußert sich das?

Man sieht die Veränderungen besonders gut an den Jungen. Viele reiche Kinder wachsen nur noch unter ihresgleichen auf. Ich war noch in der Klasse mit Kindern aus Familien, die man heute Hartz-IV-Familien nennen würde, mit Kindern reicher Unternehmer, mit Kindern aus allen Schichten. Wir waren 56 Kinder in der Klasse, da wurde zwangsläufig vermischt. Heute sehen diese reichen Kinder nur noch ihre eigene exklusive Welt, und dadurch entstehen auch ganz exklusive Vorstellungen von der Wirklichkeit. Wer nicht Hermès oder Prada trägt und in die teuren Clubs gehen kann, gehört da eben nicht dazu. Das ist oft nicht mal bösartig gemeint.

Stimmt das Klischee, dass diese Leute Fotos aus der Innentasche des Anzugs ziehen und rufen: Mein Haus, mein Auto, meine Yacht!?

Es gibt immer noch viele, die einen eher diskreten Umgang pflegen. Früher nannte man es neureich, wenn jemand mit seinen Sachen prahlte. Heute ist das nicht mehr auf Neureiche beschränkt. Es gab früher ja einen Systemgegensatz, hier kommt die Wende ins Spiel. Der Kapitalismus und damit das eigene Vermögen schienen nicht auf immer sicher. Also protzte man eher nicht damit. Der jüngeren Generation fehlt die Diskretion, es gibt keinen Grund mehr, sich zurückzuhalten. Die Geschichte schien zu Ende, also konnte man nun auch seine Yacht herzeigen. Das, zum Beispiel, hat mit der Wende zu tun.

Wenn die Kluft also von der jüngeren Generation vergrößert wird, dürfte das bedeuten, dass sie sich auch nicht schließt.

Natürlich nicht. Wegweisende politische Entscheidungen deuten alle in diese Richtung, ob im Bereich der Einkommens- und Erbschaftssteuern oder beim aktuellen Sparpaket.

Was halten Sie von einer Spendenkultur nach dem Vorbild von, zum Beispiel, Bill Gates, wie sie auch hierzulande immer wieder gefordert wird?

Nichts. Die USA haben ohnehin ein anderes System. Wenn man die hohen Nachlasssteuern nicht zahlen will, spendet man, dann hat man selbst in der Hand, wofür man sein Geld gibt, und vor allem kann man die Spenden auch jederzeit wieder einstellen. Und wenn Geld von einer Privatperson kommt, nicken alle Empfänger brav, danken, dass sie überhaupt etwas kriegen, und die Spender entscheiden letztlich, was geschieht. Nehmen wir „Stuttgart 21“, das Bahnhofsprojekt: Dagegen regt sich, und ich meine völlig zurecht, massiver Protest aus der Bevölkerung, schon lange. Was wäre aber, wenn das Gelände einem privaten Investor gehören würde, die Politik gar keine Rolle spielte? Dann würde der Protest, sollte es überhaupt dazu kommen, weit schwächer ausfallen. Der Investor würde entscheiden, und fertig. Ich rege mich häufig über unsere Politiker auf, aber in der Politik kann man dann doch noch eher Einfluss nehmen.

Das heißt, die großzügigen Spender sind ganz gerne großzügig im Durchwinken der eigenen Vorhaben?

Sie glauben einfach zu wissen, was gut ist für unser Land oder gleich die Welt. Die Grundlage des Denkens ist die: Wir leisten etwas, wir tun etwas für dieses Land, zum Beispiel indem wir Arbeitsplätze schaffen. Und das ist genug. Die normale Bevölkerung versteht uns sowieso nicht, und der Sozialstaat ist ohnehin nicht mehr bezahlbar. Das ist die Weltsicht. Gerade die Jüngeren verwechseln das Leistungscredo mit der Realität: In dem Sinne, dass sie, da sie ja viel haben, auch viel geleistet haben müssen.

In einem solchen Denken existiert auch das Bild von der sozialen Hängematte, in der sich zu viele ausruhten. Der Vorwurf könnte von Thilo Sarrazin sein.

Dass der Begriff Elite heute so inflationär benutzt wird, ist ja kein Zufall. Der dient auch zur Selbstbeschreibung. Und bezogen auf „die da unten“ wird auch überhaupt kein Unterschied gemacht, ob wir über alleinerziehende Mütter mit kleinen Kindern, Migranten, Arbeitslose oder sonst wen reden. Da wird quasi biologistisch argumentiert, nach dem Motto: Wir sind einfach die Besseren. Und ja, da gibt es durchaus eine Annäherung an die Positionen Thilo Sarrazins. Da ist sozusagen auch in den besseren Kreisen der Stammtisch besetzt.

Michael Hartmann, Jahrgang 1952, ist Professor für Soziologie an der Technischen Universität Darmstadt. Zu seinen Arbeitsschwerpunkten gehören Managementsoziologie und Eliteforschung. Er ist Autor der Studie Eliten und Macht in Europa (Campus Verlag)


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08:00 02.09.2010

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